讨论:思源垭口/存档1
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中立观点的判断
我想起SElephant跟我说过的话：“其作用只是列出更多有参考来源的不同观点，而不是用某观点去驳斥另一观点而让其无效化，毕竟在决定哪个观点比较正确的过程中您其实已经加入了自己的判断在里面，但维基百科的精神是，把找得到的资讯来源与说法都陈列，让读者自己去判断哪个才是正确的观点。”所以，我有去看看Wikipedia:中立的观点，不过回来看看思源垭口争议编辑，内文写道：
位于台中市和平区与宜兰县大同乡交界。(来源：林俊全等人 林务局 《台湾的地景百选》)
注解写道：
经《1：10,000台湾地区像片基本图》〈思源〉(图号：9621-I-12)与《1：58,000和平乡行政区域图》对照，实际上思源垭口是接近台中市之界，并非位在交界上。
我反复思考下，我觉得注解这么写是不太妥当，甚至质疑注解这么写是否有留下来之必要，理由如下：
- 同SElephant所言：“某观点去驳斥另一观点而让其无效化”，如此造成矛盾。
- 注解陈述主观。—yiken (留言) 2011年4月13日 (三) 13:13 (UTC)
- 上述两项理由都指向同一个问题点，就是不该用个人意识写出：“实际上思源垭口是接近台中市之界，并非位在交界上。”因为此做法过于果断，并有违中立观点，而且光凭注解两张地图就论定思源垭口的位置，似乎太牵强，因为一张只显示地形空照与等高线，另一张是经过科技公司的人用大地座标与绘图技术绘出，论县市界线，也只有后者绘出的地图才有，若是要用地貌学判断山口位置，得需要一张地图上有显示地形空照与县市界线，如此才能完整且确实反映出思源垭口的位置，毕竟依我个人实地走访思源垭口，也只有我知道它的位置而已，不能因为我自己知道就说了算，严格而言，若没有一张地图上有显示地形空照与县市界线去反映思源垭口实际位置，也就是让地图本身可以表示出事实，不需要用两张地图去对照，因为对照是有人为视角误看，或是人为对地形位置误判。最终，我个人觉得目前思源垭口所写是有争议，不知道你们是否觉得该将注解所写给删除掉？
- 《台湾的地景百选》可信度较高。
对了，还有更重要一点，《台湾的地景百选》是地理专家学者们共同编辑，论可信度是高于我个人在注解写道，也就是说，即使是我自己认为思源垭口不在县市界线上，仍然得依照《台湾的地景百选》记载去写，是吧？—yiken (留言) 2011年4月13日 (三) 13:13 (UTC)
- 您说的很对--百無一用是書生 (☎) 2011年4月13日 (三) 13:53 (UTC)
- (！)意见：本人非常不以为然，Yiken 君及相关人等的亲身体验，竟然要被并非探讨此一问题，而且确认描述错误的文章所抹杀掉。如此作法（对事不对人）未免太过迂腐了吧！－Kolyma (留言) 2011年4月17日 (日) 23:46 (UTC)
(：)回应：已完成删除注解有争议的陈述，参见这笔页面。—yiken (留言) 2011年4月13日 (三) 14:13 (UTC)
(＊)提醒：本讨论已存档至Talk:思源垭口#中立观点的判断，请过目。—yiken (留言) 2011年4月13日 (三) 14:18 (UTC)
有关思源垭口的正确位置
从这幅地形图中，可轻易看出思源垭口的位置在标高 2253 与 2050 两座山头之间，大约在开路纪念碑、720林道入口一带，也就是 2253 右侧山脊线(往北西北方向)的最低处。而县、市界过 2253 后沿左侧山脊线(往正西北方向)下切至河谷并穿越有胜溪，明显并未经过垭口。
另外，从单车族 Eddie 君这篇部落格文章中的连续两张照片中，明显可以看出省7甲线经过思源垭口附近与穿越县、市交界处 (当时台中县仍未改制) 根本就是两个不同的地方。
目前市面上介绍思源垭口的一些书籍都着重于介绍风景，并非探讨垭口位置，其可信度颇低。而且天下文章一天抄，若犯有这种一般人并不重视的相同错误，也不足为奇。－Kolyma (留言) 2011年4月14日 (四) 13:44 (UTC)
看起来 yiken 君去过现场，似乎也印证垭口不在县市交界上。果真如此，建议可以考虑以这些资料作为参考来源，改写思源垭口条目。大不了两种说法并列，这样做才是真正符合“中立的观点”吧！
依本人浅见，正确的庶民知识，应该远比不正确的专家知识更值得尊重才对。－Kolyma (留言) 2011年4月14日 (四) 13:59 (UTC)
在中华民国内政部地名检索网站的台中市(县)和平区(乡)地图，以及 Google Earth 上，都将思源垭口标示在我所指出的位置，而且从前者的等高线图及后者的山脊线阴影中，都证明此一标示位置是正确的。－Kolyma (留言) 2011年4月14日 (四) 23:55 (UTC)
两方歧见怎么处理
我在这里整理两方的观点
- Yiken观点：
我是凭着《1：10,000台湾地区像片基本图》与《1：58,000和平乡行政区域图》两张地图去对照，这过程会经由我个人主观判断思源垭口的位置，并碍于自己不是地理学背景人士，所以主观做法会有不中立( 即失去客观 )，加上SElephant跟我说过的话，因此我得考量到不能拿A观点去驳斥B观点而让其无效化，这就是为什么我要把我写的注解给删除。
- Kolyma观点：
如同Wikipedia:互助客栈/条目探讨#有关思源垭口的正确位置陈述，他认为已经有足够的资料可以写出其确实位置，加上 yiken 君去过现场，也印证垭口不在县市交界上，所以应该将上述两种说法并列，这样做才是真正符合“中立的观点”。
在此，我得必须请出第三位做出意见，看有那位维基人可以出来发表看法，看看两方说法那种比较适宜，以做最后定夺，使思源垭口的位置该如何陈述做出较妥当写法，避免单纯两方各执己见。—yiken (留言) 2011年4月17日 (日) 08:15 (UTC)
(！)意见：若所依据的地图或图片无法放上维基的话，还是不要加入第二种见解。个人认为解决方式有两种：1.争取拿到在维基上放有关图片或地图的许可，直接用图片演示。2.在维基外发表这个观点或去信《台湾的地景百选》的作者，让他在再版的时候修改，然后引用之。—Snorri (留言) 2011年4月17日 (日) 12:39 (UTC)
- (－)反对：这些地图都是公开出版品，图书馆都有，有些甚至可以直接上网查阅，符合“可供查证”，与能不能放上维基无关。—Kolyma (留言) 2011年4月17日 (日) 13:10 (UTC)
- 这个有一点问题，就是“看图说故事”到底算不算原创研究。我个人的观点是这是原创，不符合“可供查证”，因为当你在用文字描述地图内容时，一定会经过某种程度上的主观诠释。地图可能有比例尺缩放造成的失真、以及范围界定（垭口的中心点可能没压到边界，但是范围可能有压到）的问题，所以不宜直接依据地图来证明垭口不在县市界上。
- 如果真的觉得地图跟叙述不符很不妥，另一种建议是改成“近县市边界”，略去“不在边界上”这种比较强调反驳可靠资料的叙述。--Reke (留言) 2011年4月17日 (日) 14:52 (UTC)
- 补充一下，像“垭口”这种地形是夹在两山中间，地图可能会倾向点在最窄处，但是真的要计算的话往往会把前后稍宽的地方都算进去。例如Kolyma举出的这个部落格页面就可以发现，第46张时他到了思源垭口、第47张在县市界，第49张却才是“离开思源垭口时”，即47-49张间都是垭口的范围，县市界是有穿过垭口的。若把它理解成这张地图上720林道与710林道间的台7甲线段，就有跨越县市界了。除非有可靠资料能指出思源垭口有一确定的范围，不然应该要依照唯一可靠的文字叙述，认定其他界线上。而不是依据地图自行划线切过一个点，然后诠释成“不在边界”。--Reke (留言) 2011年4月17日 (日) 15:06 (UTC)
- (：)回应：依地理学知识解读地图是否为“原创研究”、不符合“可供查证”，可以让大家争个三天三夜，本人暂不回应。“近县市边界”我是赞同，不过这样隐涵著“不在边界上”，就看看其他人有无异议了。至于“垭口范围”的观念，有点迁就现实，而且过度模糊。建议改区分成“地理学的垭口”、“景点的垭口”来描述，或许可以皆大欢喜。－Kolyma (留言) 2011年4月17日 (日) 23:54 (UTC)
- (＊)提醒：提醒我列举的地图中，有些是将思源垭口位置明确标示在我所指出的地点，而不在边界上，尤其以 Google Earth 最为明确，并非完全是我的解读。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 00:01 (UTC)
- 即使是地理学的“垭口”也不是一个“点”，而是一个区域，泛指两山中间狭小之处来源。你指出的地图都只有点一个点，而不是画出一个区域，你要如何据以论定“垭口绝对没有把县市界包进去”的意思呢？这不是迁就现实，而是地图一般知识上都是这样的。分成“地理学”“景点”云云更是原创研究，根本没有可靠资料这样子分过。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 03:56 (UTC)
- 我稍微翻了一下资料，两山交界处地理学是称“鞍部”，而“垭口”只是一种俗称，泛指有路经过的鞍部，并不是地理学上的专有名词。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 04:48 (UTC)
- 这里讨论的垭口，又称山口、鞍部，日本人称“峠”。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 04:59 (UTC)
- 补充，雪霸国家公园的思源垭口地区野生动物监测报告把区域画得更大，上下两条溪流都算进去了。严谨的官方学术报告如此，我相信其他关于思源垭口的资料也有其一定的范围，而不光是地图上那个点而已。而如果依照Kolyma那样画定垭口位置的方式，恐怕还得逐一去考证资料的范围，然后把位在台中市境内的部分全部都去掉才行。还是有人要发明“地质学的垭口”“生物学的垭口”“文学的垭口”“无言的哑口”……唔，相信没有人会这样去写条目吧。
囧rz... - 总之，还是尊重可靠文献吧！除非有更可靠的“文字叙述”证明垭口位置确实是如Kolyma指定那两座山头的连线，否则单以地图绘制的局限性来自行断定位置，相当不妥。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 04:20 (UTC)
- 补充，雪霸国家公园的思源垭口地区野生动物监测报告把区域画得更大，上下两条溪流都算进去了。严谨的官方学术报告如此，我相信其他关于思源垭口的资料也有其一定的范围，而不光是地图上那个点而已。而如果依照Kolyma那样画定垭口位置的方式，恐怕还得逐一去考证资料的范围，然后把位在台中市境内的部分全部都去掉才行。还是有人要发明“地质学的垭口”“生物学的垭口”“文学的垭口”“无言的哑口”……唔，相信没有人会这样去写条目吧。
- (：)回应：请注意标题中“思源垭口地区”的“地区”二字。首先：这篇文章是讨论生态的，不是讨论“思源垭口位置”的；再者讨论野生动物监测当然要设定一个起码的范围，所以加上“地区”二字，以表明范围是思源垭口及邻近一带。不太适合拿来这里当证据。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 04:48 (UTC)
- 我想，我们应该找个地理学教授，写信过去问看看专业的意见了。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 04:53 (UTC)
- (：)回应：请注意标题中“思源垭口地区”的“地区”二字。首先：这篇文章是讨论生态的，不是讨论“思源垭口位置”的；再者讨论野生动物监测当然要设定一个起码的范围，所以加上“地区”二字，以表明范围是思源垭口及邻近一带。不太适合拿来这里当证据。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 04:48 (UTC)
这算是中立观点还是原创研究
现在又有新的问题出现，这算是Wikipedia:非原创研究还是Wikipedia:中立的观点呢？我在怀疑自己是不是搬错方针？似乎不怎么适用现在的情况。—yiken (留言) 2011年4月17日 (日) 14:55 (UTC)
- 应该是是Wikipedia:非原创研究。--Reke (留言) 2011年4月17日 (日) 15:08 (UTC)
- 正如我先前在Wikipedia:互助客栈/其他#换成是您会怎么做提提到的，此条目争论双方的意见都违反WP:NOR方针中WP:SYN的部分。地图本身是符合WP:RS方针的可靠来源，但是依据或者参照不同的地图得出结论属于原创研究。应该有明确该判断的具有信度的出版物来做可靠来源。--可能在说屁话的一菜 (留言) 2011年4月17日 (日) 15:23 (UTC)
- 对呀，我现在开始看不懂上面的人在争论什么？我在“上述两项理由.....将注解所写给删除掉？”这段话里，有向大家分析我对这事的处理看法，后来百无一用是书生认为我说的很对，所以我就删除注释所写，只不过我搬错方针罢了。—yiken (留言) 2011年4月17日 (日) 16:34 (UTC)
- (！)意见本人并非当地人，本来应该没有资格插嘴。不过我非常同意个人亲身考证比专业书籍更加准确（我曾经参与考证西四牌楼和东四牌楼的匾额文字，发现，有些专业书籍也是有错的）。我认为地图标注已经可以符合可靠来源的要求，故应该将两种说法依次标出。--苹果派.留言 2011年4月17日 (日) 19:58 (UTC)
- 请(※)注意
- 依据方针WP:RS：“我们不可以使用未经可信赖出版者发布的一次文献。”
- 依据方针WP:PSTS：“我们的方针：已发表且可靠的第一手来源（如由大学出版社或主流报纸发表）可能可以使用于维基百科，但应小心谨慎，以避免滥用。”、“根据维基人个人经历写成的无来源内容不应被加入条目中，如未发表的目击者报告。否则这会同时违反本方针和可供查证方针，并导致维基百科成为内容的第一手来源。”
- 依据现有方针，在下认为所谓的“个人亲身考证”本质上属于实验观察记录或者实地考察记录，是未发表的第一手来源，不可以在维基百科使用。专业书籍可能是错的，但是却有更高的信度。现在如果想要在维基百科使用“个人亲身考证”的内容，有且只有两种方法，在权威出版物发表相关考证或者改变现有方针。--可能在说屁话的一菜 (留言) 2011年4月18日 (一) 00:20 (UTC)
- (：)回应本人绝非支持将“个人亲身考证”加入维基，本人支持“个人亲身考证”过的有来源的内容（地图标注），很有可能比权威书籍更加可靠。也就是说单单“个人亲身考证”不能作为可靠来源，不过两个可靠来源，一个被亲身验证过，另一个没有，那么验证过的来源的可信度要高于没有验证过甚至是被验证是措的来源。--苹果派.留言 2011年4月18日 (一) 04:02 (UTC)
- 地图标示处如何诠释显有争论，目前并不能认定该叙述为可靠来源，应该被认定为对可靠来源的诠释。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 04:30 (UTC)
- 地图标示处的争论点为何? 敬请明示。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 04:52 (UTC)
- 目前没有任何可靠证据显示垭口“只能是”那两座山峰的连线与路的交叉点。即使垭口只是一个“点”，附近群山甚多也都很接近，无法遽下论断。更何况查阅垭口(即鞍部)的说明，明显是指一块状如马鞍的地形，并没有说非得要点出一个点。坦白说您附上的英语维基图片与目前查阅到的文字说明仍有各自诠释的空间。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 04:57 (UTC)
- 地图标示处的争论点为何? 敬请明示。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 04:52 (UTC)
- (＆)建议：垭口是一个地点，但建议不要想成是数学上的一个点。虽然理论上如此没错，但在实际情况中，也许坡度极为平缓，可能会形成一个小线段，或是一个小平面，就无法明确指出是哪一点 (例如英语维基的第一张图)。若是有道路开过，更是如此 (例如日语维基的两张图)。因此，比较好的说法也许是：“两座山峰之间山脊线 (或棱线) 的最低处”。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 11:06 (UTC)
- (＊)提醒：垭口不见得是“那两座山峰的连线与路的交叉点”。一来不见得有路，二来道路工程需考量地质、地形因素，不见得会从最低处经过。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 11:18 (UTC)
- “也许坡度极为平缓，可能会形成一个小线段，或是一个小平面，就无法明确指出是哪一点”这就是我说思源垭口可能范围可以包括到县市界的原因啊。虽然地图上会点在示意图的红点位置，但实际上可能是一小块高度差不多的平缓区域，这个区域是有可能延伸跨越边界的。像“南湖大山”登山口被认为是在思源垭口内的，不过在地图上它是在710林道与台7甲的交会处，即台中市境。这个我之前没有再提出的原因是，提出来之后你也可以说那是“景点上的说法”而不是“地理学的定义”。其实地理区本来就有一定程度的模糊，用地图的一点来证明什么，我一直都觉得很奇怪。只能说既然您坚持，而为了证明您的说法确实不是过度解释而是有地理学的定义在背书，那就问问看专家是否针对垭口的概念与地点做如此的诠释吧。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 11:39 (UTC)
- (＊)提醒：垭口不见得是“那两座山峰的连线与路的交叉点”。一来不见得有路，二来道路工程需考量地质、地形因素，不见得会从最低处经过。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 11:18 (UTC)
关于垭口范围定义
适才去信师大地理系沈淑敏副教授(专长：地形学、台湾地形、自然地理研究法、亚太地理、河海地形、台湾海岸环境)求教，信件内容如后附，请暂且搁置争议，请待回音吧。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 05:42 (UTC)
沈教授道鉴：
冒昧致函，恳请海涵。我是中文维基百科编辑者之一，近日有数位共同编辑者在编辑条目“思源垭口”(点选可连至条目)时遇地理学定义上的困惑而有所争论，在透过网络查询得知地形学、台湾地理均为沈教授专长，故乞赐教。
此一争论起因于一般文字资料上均叙述“思源垭口位于台中市、宜兰县交界”，然有编者据地图点出思源垭口之位置，认定此为错误叙述，垭口应位于宜兰县境而未临边界。经查阅多则地图，思源垭口的位置的确皆标于界线之北，然在下以为“垭口”即鞍部应泛指两山交界处较低的区域，地图之标示仅为方便而择其中一点标定而已。然而另一名编辑者则认为垭口于地理学上有一严格定义，应在两山峰最高处的连线上。如下图：余以为“垭口”可涵盖整个鞍形平面，而对方以为仅在红点上。
未知地理学上对于“垭口(鞍部)”的位置点是否有严格的定义，关于“思源垭口”正确的位置或范围又应如何认定？若沈教授肯拨冗赐教，让维基百科的资料得以较为正确地呈现，后学皆不胜感激。敬请
教安
- (？)疑问何谓“鞍形平面”？－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 11:29 (UTC)
- 其实应该说是“曲面”，我的用词不太精细，如果老师回函时有所误会，那我会再解释。不过总之就是你给的那个示意图，我倾向绿线两旁延伸出去的格子都是“垭口”的一部分，而不只是绿线或红点。这样讲有清楚一点吗？--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 11:43 (UTC)
(※)注意:请留意讨论是否离题，本讨论已由Wikipedia:中立的观点转移至Wikipedia:非原创研究，并请不要去“验证”，因为这可能违反维基百科不会审查内容，陈列来源的用意是可供查证，而非真实正确。—yiken (留言) 2011年4月18日 (一) 14:14 (UTC)
- (：)回应，方针是死的，人是活的。如果确实那样的资料错了，我们可以试着找找看有没有更可靠的资料来补充；而不是只就著字面的方针，就敷衍了事地抄已经错误的文章，而将可能有但不好取得的正确资料忘在一边。现在验证并不代表可以立即更改，而是在资料不好找的情况下，先试着向专家“是不是有这样的说法”。若有，才来讨论是否要花时间下去搜寻；若连专家都认为该说法无稽，那么就不再找了，因为浪费时间的可能性会大增。我想，写维基是做学问不是做方针的，就算验证结果正确但没有可供查证来源，虽然不能写在条目里，至少对自己也是种收获不是？对了，也有地图把垭口位置标得比较靠边界。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 14:29 (UTC)
-
- 移动原因：因为本人误解Reke做法其用意，故移动。—yiken (留言) 2011年4月21日 (四) 11:24 (UTC)
- 相关内容的争议部分，由于Kolyma已找到可靠书面来源证实确有将二地名分开视之的资料，故已达成共识为“思源垭口不在边界”可以加入条目中。至于“用文字叙述地图上的情况”是否为原创研究，社群可以进一步讨论，以供作为未来类似争论的准则。--Reke (留言) 2011年4月20日 (三) 18:13 (UTC)
- (＋)同意。－Kolyma (留言) 2011年4月26日 (二) 10:51 (UTC)
我到底要听谁的？
首先我承认这是我的错，基于日本的国道峠一览讨论，我依照Kolyma所言：
只是身为一个地理爱好者，看到问题被抛到互助客栈，而真相竟然被莫名其妙的“方针”给埋没掉，忍不住跳出来讲讲话而已。
我决定放弃思源垭口，我不再争了，瞧瞧他讲那是什么话。—yiken (留言) 2011年4月18日 (一) 14:52 (UTC)
- 我现在知道，就连我按方针做事都会被Kolyma抨击，无奈，想必也只有他做才是对的。—yiken (留言) 2011年4月18日 (一) 17:10 (UTC)
- 方针是维基百科的共识，是通常应遵从的标准，与指引相较而言具有约束力。绝不是什么“莫名其妙”的方针。--可能在说屁话的一菜 (留言) 2011年4月19日 (二) 11:29 (UTC)
结论
综合上述，本讨论并没有结论。依大家讨论出来，从每个人观点立场去整合分析来看，一方坚持自己查出思源垭口的位置并不在县市交界，所以质疑《台湾的地景百选》可信度（或说是专家的可信度），另一方是坚持自己认为《台湾的地景百选》由专家编辑，是官方出版，所以深具可信度，所以两方对于思源垭口的位置如何陈述，这没有共识。目前，有几种可行方法：
- 向《台湾的地景百选》编辑作者联络，重新审视思源垭口的位置是否于县市交界。
- 找出另一文献可与《台湾的地景百选》拥有相当可信度，避免可信度不足而被依方针移除。
- 由于Yiken顾及人为对地图的误判，记载思源垭口的位置可能有误，若要维持使用地图做为来源，请继续讨论可否采用。
本讨论的争议处理：对于思源垭口，依现在的讨论情况，若将地图做为来源而陈列，有受到方针上争议，以及采用《台湾的地景百选》记载思源垭口的位置，有维基人质疑记载错误而出现争议，所以为顾及两方对于方针与资料正确的不同意见，暂时将争议部分移除，日后找出可信度较高的来源，再行写上。—yiken (留言) 2011年4月25日 (一) 14:17 (UTC)
思源垭口的结论
- (？)疑问：这样的结论实在令人费解。提醒您“关于垭口范围定义”末端 Reke 君有这样的发言：“已达成共识为‘思源垭口不在边界’可以加入条目中。”－Kolyma (留言) 2011年4月26日 (二) 10:58 (UTC)
- （此处原有文字，已被原作者删除）－Kolyma (留言) 2011年4月27日 (三) 09:57 (UTC)
- 这不是本人单方面的观点，讨论过程在User talk:Kolyma与User talk:Reke，除争论双方均已同意该结论外，对于原有《台湾的地景百选》资料之观点，我们亦予以保留并尊重。--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:31 (UTC)
- 应该没有错误，因为在他第二点中有列“找出另一文献可与《台湾的地景百选》拥有相当可信度”做为解决方案。所以只要把你上次找到的文献补上（这部分我们之间的讨论不在公用版面，所以yiken君可能有所不知），就可以无争议地把此一观点列入；相对的，若不修正而仍维持用地图当注记，则应视为争议而移除。--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 11:27 (UTC)
- （此处原有文字，已被原作者删除）－Kolyma (留言) 2011年4月27日 (三) 09:57 (UTC)
- 说真的，我们已经对文献达成共识，也不想牵扯你……但是你跑进来说那不是共识，我不知道要怎么理解现在的情况？--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:34 (UTC)
- （此处原有文字，已被原作者删除）－Kolyma (留言) 2011年4月27日 (三) 09:57 (UTC)
- 本人对新提出的来源已经无薄弱的质疑，不知道还有哪里出现薄弱的声音。p.s 新的来源不是地图，我们已经不再是用地图当来源了，所以地图薄不薄弱不再重要了，只要检视新的文字记载是否薄弱就好。--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:41 (UTC)
- （此处原有文字，已被原作者删除）－Kolyma (留言) 2011年4月27日 (三) 09:57 (UTC)
- 感谢阁下建议，那么，我已在下方正式征求各方讨论。--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:58 (UTC)
- 声明一下
目前我与Kolyma的共识是：“垭口与边界不同位置”已找到非地图的可靠文献支持；“垭口有包含边界”也有可靠文献支持，故条目中可以注记方式列出双方说法，本文则以中立语句呈现。无人再质疑对方来源的可靠性。--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:23 (UTC)
那就重新请求大家检视吧
|我的编修版本在此，请各位参看首段里县市边界相关的叙述方式及下方注解引用的文献，一周时间够了吧。若有人质疑这两份资料，就暂时不予处理。若没人质疑，则如这个版本编修。如此，可确认代表性否？--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:53 (UTC)
应求Reke所言，我收回所有发言，不再干预Reke、Kolyma之间的讨论。—yiken (留言) 2011年4月26日 (二) 16:32 (UTC)
思源垭口位置不在县市界的新证据
户外生活图书(股)于2007年出版的《宜花东全览：百科地图》第88页地图（比例尺四万分之一）中，除了将“思源垭口”四字标示在远离边界而不易混淆的位置之外，还有三项值得注意的注记：
- 在我先前于互助客栈所指出的位置上（以下直称鞍部）注记“鞍部”图例（等号），并附上“鞍部”二字。
- 在省道台7线鞍部至县市界路段注记“泰雅路七段”，与宜兰县大同乡南山村路名相同，而与台中市和平区路名（中兴路一段）不同。
- “思源派出所”标示于鞍部西南约400米近县市界叉路上，而依据宜兰县政府文化局网站，该派出所从前（现已废弃）属于宜兰县警察局，而非台中县警察局。
户外生活图书很重视地图版权，网络上应该找不到，麻烦有兴趣者到附近书店翻阅。—Kolyma (留言) 2011年5月12日 (四) 12:39 (UTC)
- 我建议同样在注脚中列明，毕竟这样的证据还是有部分是转译为文字才显现。另外因为实在无法解决很多台中市的景点都被算在思源垭口的范围中，我想地名仍然需要尊重民间的用法。或许可以建议请学者发表关于“地理学”与“一般观点”之间歧异的研究，好让这个叙述早日不必如此模棱两可。--Reke (留言) 2011年5月12日 (四) 15:56 (UTC)
- (：)回应：上述证据都是地图中的文字注记，不是“转译为文字才显现”，请查阅原书便知。如果是用文字“转译”地图，就跟先前的没有两样，我不会称之为新证据。—Kolyma (留言) 2011年5月12日 (四) 23:58 (UTC)
- “鞍部西南约400米近县市界叉路上”是自已有比例尺量的吧？另外路名的不同也不能列为证据。更何况，它还是没有解决我曾经问的，怎么把“思源垭口”能包含的边界一刀划出来的问题。
- 顺便回下面的主题好了，国家公园官方报告里都有“位于雪霸与太鲁阁国家公园接界的思源垭口地区”的字样，就算你觉得“思源垭口地区”不等同“思源垭口”，但是至少这两个国家公园认同他们虽然有分开一些些，但是中间那一块狭小的间隔可以算做“他们的接界”。
- 我只能说这种地理上而非行政区上的划分都是有一定模糊性的，就跟你问一个台北市人“古亭跟公馆交界在哪里”、“东区跟师大商圈有没有交界”一样很难界定呀！
- --Reke (留言) 2011年5月13日 (五) 10:14 (UTC)
- (：)回应：上述证据都是地图中的文字注记，不是“转译为文字才显现”，请查阅原书便知。如果是用文字“转译”地图，就跟先前的没有两样，我不会称之为新证据。—Kolyma (留言) 2011年5月12日 (四) 23:58 (UTC)
- (：)回应：有关“鞍部”的定义，我已经在该条目提出可供查证的来源。如果您认为鞍部是一个范围，请自行设法找出证据，并据以修改该条目。本人未曾看过有此定义，实在无从帮忙起。因为“鞍部范围说”会影响您对任何证据的判断，所以应该先设法弄清楚，否则说再多也没用。有关所引述的国家公园报告内容，我认为写得非常好，尤其“接界”、“地区”等用词非常精确，值得吾等维基人效法。有关您所举的台北市地名，多半是社区名称，并无明确边界；但雪霸与太鲁阁国家公园却是有明确边界的，不宜相提并论。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 11:34 (UTC)
- 那么建议本条目改成“思源垭口地区”，永远解决后患。否则大家都觉得那在思源垭口却被维基百科否认，相当奇怪。我有寄信给声称垭口在边界上的宜兰县政府询问他们用词的方式是否为精确用法了。另外接界与交界完全是同义词，并不是国家公园报告如此用以避开二者没有相邻的问题。--Reke (留言) 2011年5月13日 (五) 14:08 (UTC)
- (：)回应：有关“鞍部”的定义，我已经在该条目提出可供查证的来源。如果您认为鞍部是一个范围，请自行设法找出证据，并据以修改该条目。本人未曾看过有此定义，实在无从帮忙起。因为“鞍部范围说”会影响您对任何证据的判断，所以应该先设法弄清楚，否则说再多也没用。有关所引述的国家公园报告内容，我认为写得非常好，尤其“接界”、“地区”等用词非常精确，值得吾等维基人效法。有关您所举的台北市地名，多半是社区名称，并无明确边界；但雪霸与太鲁阁国家公园却是有明确边界的，不宜相提并论。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 11:34 (UTC)
- (－)反对：修改条目名称，并不能摆脱“思源垭口位置不在县市边界”的事实。这项事实有吴永华先生知、参与本条目的其他维基人知、在下知、户外生活图书(股)《宜花东全览：百科地图》的编辑群及细心的读者知、用过 Google Map、Google Earth 查阅思源垭口的细心网友知、到过思源垭口现场而且用心注意垭口与县市界位置的游客知、……，这么多人知，实不宜再被埋没。有关“接界”、“交界”的差异，与此议题无关，我想不必在此多作解释。若有需要，可在个人对话页讨论。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 15:49 (UTC)
- 在 Google 上搜寻 "思源垭口" 有 72,500 项结果，而搜寻 "思源垭口地区" 仅有 195 项结果，而且多为生态调查范围用词。我先前曾经提过：这类研究当然要设定一个起码的范围，所以加上“地区”二字，以表明范围是思源垭口及邻近一带。敬请参考。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 16:03 (UTC)
我觉得你又开始犯坚持病了，改条目名只是在讽刺你而已，很抱歉没让你看懂。btw，如果真的要只承认思源垭口不在边界这一点，你就要一一考证气候、环境那些描述，只要超出垭口范围外的，全部清理掉，以免定义跟条目叙述的内容完全不一样。--Reke (留言) 2011年5月13日 (五) 17:23 (UTC)
- (＊)提醒：请注意WP:维基礼仪。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 19:03 (UTC)
雪霸及太鲁阁两座国家公园的交界？
雪霸及太鲁阁两座国家公园并未相邻，“思源垭口……位于雪霸及太鲁阁两座国家公园的交界”的描述方式不妥。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 09:55 (UTC)
- (：)回应：我知道没有相邻，但是有这项资料记载，所以我就写进去，假如认为不妥，这问题也只有相邻或没相邻两种情况，若知道不在交界上，依目前思源垭口位置争议来看，拿地图对照可能出现另一争议，所以烦请你提出建设性意见。资料有这样写，实际情况却没发生，维基百科也没说叫我们怎么做，这又与思源垭口位置争议一样了。—yiken (留言) 2011年5月15日 (日) 04:26 (UTC)
- (＆)建议：“思源垭口……位于雪霸及太鲁阁两座国家公园‘之间’”，也许比较好一点。—Kolyma (留言) 2011年5月15日 (日) 10:00 (UTC)
- 这会衍生另一问题，就是会与文献记载出现不一样版本，我是不知道维基百科容不容许这么做，但我是保持中立，其余不予以干涉。－yiken (留言) 2011年5月16日 (一) 10:24 (UTC)
- (＊)提醒：地图也是一种文献，请参考此网站标题；而且，先前已有维基人指出英文版维基百科有 cite map 模板。事实上，在论及地理方位时，地图是最具参考价值的文献，远非文字文献之所能比拟。—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 10:57 (UTC)
完成：已完成思源垭口的修改，请过目。—yiken (留言) 2011年8月31日 (三) 14:23 (UTC)
思源垭口是大甲溪上游源头？
依据水利署资料，大甲溪发源于南湖东山，对照地图，其“最远”源流应为南湖溪，而不是七家湾溪－伊卡丸溪，更不是思源垭口附近的有胜溪－伊卡丸溪。更重要的是，有胜溪源头是在罗叶尾山东侧山谷北端，流到思源垭口西南约400米处的县市界时，河长已约有3.5公里。因此，“思源垭口是大甲溪上游源头”、“鞍部是大甲溪上游源头”等描述都有可议之处。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 10:23 (UTC)
- (：)回应：这纯属读者认知问题，我知道这样写会有误导之嫌，但文献是如此记载，我只是照实写上罢了。再说，这样写也没有写死，“大甲溪上游源头”并不是“大甲溪主源头”，这两者有很大的差别，Kolyma可能误解吧，既然有好友任教于地理这方面，建议这可向他请益一番。—yiken (留言) 2011年5月15日 (日) 04:31 (UTC)
- (＆)建议：这个问题比较复杂一点。首先，除非鞍部恰好有泉源，否则河川源头不会在鞍部，而在两侧山谷地区。因此，建议描述为“XX鞍部两‘侧’（山谷）分别为XX溪、XX溪（上游）源头‘之一’”，可能会比较好一些。再回到思源垭口本身，在地图上，鞍部北侧（东北侧）绘有一条马当溪的源流，可支持上述描述方式；但鞍部南侧（西南侧）直到县市界这段约500米长的谷地并未绘出任何溪流或沟渠，就无法加以判断了。如果这段谷地自古代河川被袭夺后，平日不再有溪流往南注入有胜溪，就无法支持上述描述方式。此时，建议改写为“思源垭口为兰阳溪、大甲溪的‘分水岭’”比较稳当。若仍要强调“思源”二字，则建议改写为“思源垭口北侧为兰阳溪源头之一”，可能比较合适一些。但若当地确实有溪流往南注入有胜溪，只是地图没画出来而已，则仍可支持前述描述方式。－Kolyma (留言) 2011年5月15日 (日) 11:30 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年5月15日 (日) 11:42 (UTC)
- 虽然“大甲溪上游源头”并不代表一定是“大甲溪主源头”，可是有些地理知识比较不足的读者的确会误解；因此写成“源头之一”可能会比较妥当。－Kolyma (留言) 2011年5月15日 (日) 11:35 (UTC)
- 这会衍生另一问题，就是会与文献记载出现不一样版本，我是不知道维基百科容不容许这么做，但我是保持中立，其余不予以干涉。－yiken (留言) 2011年5月16日 (一) 10:23 (UTC)
- (＊)提醒：地图也是一种文献，请参考此网站标题；而且，先前已有维基人指出英文版维基百科有 cite map 模板。事实上，在论及地理方位时，地图是最具参考价值的文献，远非文字文献之所能比拟。—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 10:57 (UTC)
- (：)回应：说实在，我不太想理您，我都已经说我保持中立，而且您要怎么做，我都没有碍到您，不明白为何发言非得要用“带有反驳意味的话”来回复我，好像在暗指我没用地图就该被您纠正似的，您也不去看看编辑纪录，在您还没讨论思源垭口之前，我已经为此更改两次了，条目创建出来就写：“台中县和平乡与宜兰县大同乡交界”（A版），当第一次更改后是写：“位于宜兰县大同乡西南境”（B版），第二次则改成：“位于台中市和平区与宜兰县大同乡交界”，并在注解写道：“经《1：10,000台湾地区像片基本图》〈思源〉(图号：9621-I-12)与《1：58,000和平乡行政区域图》对照，实际上思源垭口是接近台中市之界，并非位在交界上。”明显可看出，第二次更改是将A版与B版一并陈列，维基百科又不会去管谁写的正确或谁写的错误。我上次发言在2011年5月16日 (一) 10:28 (UTC)，一直到现在，这期间您在思源垭口做出的发言，我都一并看完了，但是我不予以回应，您要怎么说或怎么做，我都不会理会。另外我要强调，我现在这则回复用意，是为我自己拿出证据澄清给大家看，不是想听您说什么话，所以您也别回复，我不会想再对这事延续下去（简单说是不想吵下去）。—yiken (留言) 2011年5月20日 (五) 17:02 (UTC)
- 而且，我并不认为上述建议方案会与哪一份“正确”的文字文献相冲突。－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 11:48 (UTC)
关于有胜溪是否为上游，根据这份文献，在德基水库以上的都算是上大甲溪上游。本文发表于国立自然科学博物馆馆讯，作者庄文星是地质学专家。参见：这里。本文中其实也有指出思源哑口是大甲溪发源地。--Reke (留言) 2011年5月16日 (一) 16:44 (UTC)
然后查阅《重修台湾省通志．土地志》地形篇，其中明确指出南湖溪是大甲溪的重要支流，而不视为主流。--Reke (留言) 2011年5月16日 (一) 17:06 (UTC)
- (：)回应：“地图是研究史地最重要的资产。”研究河川长度与最远源流（即一般所称的主源流）相关问题，多方查阅地图更是最重要的手段。网络上充斥经不起地图验证的错误地理资讯，而且还会“积非成是”，思源垭口的县市界问题便是明证。我曾经撰写大量台湾河川条目，很清楚即使是身为主管单位的水利署，官网上仍有一大堆错误，更何况是其他文章。
- 有胜溪是大甲溪上游的一条支流，但绝对不会是主流（最长流程）。这一点一看地图就知道，不必在此深入讨论。“思源哑口是大甲溪发源地”这句话会被许多人解读为“思源哑口是大甲溪主流发源地”，而这并非事实。这样的写法真的是非常不妥，充满争议性。
- 有关大甲溪（水系）的主源流，七家湾溪、南湖溪、合欢溪河长都很接近，非经精密的量测与计算，难以究其长短。在没有更精确可靠的资料之前，建议仍以水利署的官方资料为准。－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 23:59 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年5月17日 (二) 09:55 (UTC)
- 一条河川固然有很多源头，不过一般若未特别声明，指的都是最远源头。若不是最远源头，最好使用“源头之一”的字眼，以免造成误解。另外，多数大河并非全程使用同一名称，或者河川之本名河段不全属于最长河段（例如秀姑峦溪），此时可用水系（或主流）、本流区分之。当然，如果再深究下去，“主流”也有多种不同的定义，不过一般以“最长流程”最为常用。若未特别声明，即为如此。
- 以大甲溪水系而言，依据主管机关水利署的网站资料：“最上游为南湖溪，至太保久附近与伊卡丸溪汇合后，始名大甲溪。”敬请参考。－Kolyma (留言) 2011年5月17日 (二) 04:58 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年5月17日 (二) 09:55 (UTC)
- 首先，学术论文与网站文章不同，若有出错会被同行审查纠正，所以可信度跟一般出版品不应做等同观。研究者、审稿人跟全国研究人员同时都如此不负责任以讹传讹，是很难以想见的。省通志稿应该用的是180度逼近识别法，而不是瞎写（这也在地图上可以看得出来，伊卡丸溪－有胜溪的方向比较接近下方河道的180度线）。我也不想去断然地论定水利署跟论文跟省通志稿之间用不同方法的对错，不过这两者的确只是观点的不同。在中国大陆有学界的论文在写这个，可以参考一下。--Reke (留言) 2011年5月17日 (二) 10:44 (UTC)
- (：)回应：学术论文？您是指《国立科学博物馆：简讯》的〈中台湾河川新地貌（三）：大甲溪〉吗？看起来学术性稍嫌薄弱，倒有点像是是科普文章。您引用的应该是摘要第2~3行：“大甲溪之发源地思源哑口（匹亚南）鞍部为一有谷无水的风隙”这段原文吧！它的字数虽然不多，问题却很多：
- 既然“有谷无水”，怎么会是河川的发源地？
- “哑”是错别字
- “思源垭口”古名“匹亚南鞍部”，而不是“匹亚南”；“匹亚南”另有所指。既称“垭口”，就不必再加“鞍部”二字。其实调整一下括号位置而写成“……思源垭口（匹亚南鞍部）……”就对了。不晓得原作者是笔误呢，还是搞不清楚状况？由于在第2页第3~4行该段文字被重新改写，却仍然使用“思源哑口（匹亚南）鞍部……”的不当描述，令人“合理怀疑”原作者真的是搞不清楚状况。
- 这样的“论文”品质实在是有点看不下去。
- 再者，既然提到七家湾溪、南湖溪、合欢溪，却又称大甲溪发源地为思源垭口，而且通篇看不到“有胜溪”、“伊卡丸溪”字样，令人“合理怀疑”原作者是看了类似这种将有胜溪标示为大甲溪，又没绘出有胜溪源流段（位于宜兰县境）的低比例尺地图。
- 不过想想也不能太过苛责，毕竟原作者的专长是“地质学”，而非“河川水文学”。
- 有关省通志稿是否用“180度逼近识别法”（大陆的说法是：“与主流方向一致”）来判定源头，我并不清楚，该书应该也没有注明吧！相较于河长、流量，此方法较为罕见，我猜想可能的原因是：河道弯曲太多，而且经常变动，实在很难断定主流方向为何？－Kolyma (留言) 2011年5月18日 (三) 14:58 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年5月18日 (三) 15:14 (UTC)
- (：)回应：学术论文？您是指《国立科学博物馆：简讯》的〈中台湾河川新地貌（三）：大甲溪〉吗？看起来学术性稍嫌薄弱，倒有点像是是科普文章。您引用的应该是摘要第2~3行：“大甲溪之发源地思源哑口（匹亚南）鞍部为一有谷无水的风隙”这段原文吧！它的字数虽然不多，问题却很多：
- 您列举的这些文章，正足以证明“学术论文出错并不罕见”，而且出了错也“不见得会被同行审查纠正”（可能有但我们看不到）。尤其思源“哑”口根本不是这些文章的重点，没有多少人会在乎这种小错误的，但并不代表错误不存在。有关南湖溪是否为大甲溪水系“最远源流”，建议到该等条目讨论。－Kolyma (留言) 2011年5月19日 (四) 11:13 (UTC)
- 我建议是除非学界本身有可靠的资料纠举这项错误，否则目前无法断定是错误或单纯观点的不同。在此之前，都以多项资料并列供读者自行判断为宜。我对于“把跟自己观点不一样的文章皆打为错误”非常不以为然，尤其对方的文章都经专业人士审核，而你单纯的错误判断目前却无人能审查你的判断是否正确。--Reke (留言) 2011年5月19日 (四) 15:33 (UTC)
- 您列举的这些文章，正足以证明“学术论文出错并不罕见”，而且出了错也“不见得会被同行审查纠正”（可能有但我们看不到）。尤其思源“哑”口根本不是这些文章的重点，没有多少人会在乎这种小错误的，但并不代表错误不存在。有关南湖溪是否为大甲溪水系“最远源流”，建议到该等条目讨论。－Kolyma (留言) 2011年5月19日 (四) 11:13 (UTC)
- (＊)提醒：请注意WP:善意推定。－Kolyma (留言) 2011年5月20日 (五) 04:59 (UTC)
简单整理一下：“单纯的A，B两项资料矛盾”应视为观点的不同，“B资料中明确声明A资料为错误，且得到C资料的支持”才可以断定为错误。--Reke (留言) 2011年5月19日 (四) 15:36 (UTC)
- (：)回应：请问这是出自维基的哪一个方针或指引？如果只是您个人的观点，本人不予置评。－Kolyma (留言) 2011年5月20日 (五) 04:58 (UTC)
- 出自“非原创研究”。如果文献只是矛盾而未指名考证某方错误，你却自行解释成是某方错误，则是原创研究。--Reke (留言) 2011年5月20日 (五) 05:03 (UTC)
“埤亚南”原意的另一种说法
政大民族学系王雅萍老师的这篇文章记载：“埤亚南部落……昔时族人路过此地，炊饭而食，赛考列克语称‘炊食’曰‘Peyanan’，因而（以）之为社名。”与目前条目引用资料所述不同，不晓得何者正确？－Kolyma (留言) 2011年5月15日 (日) 11:56 (UTC)
- 用“另一说”处理就可以了。不过其实我觉得垭口本身应该记载“古名得自于埤亚南社”就够了，埤亚南是什么意思应该在原住民的条目里去做解释，因为太旁枝。--Reke (留言) 2011年5月15日 (日) 15:10 (UTC)
- Kolyma所言甚是，
但我看不出与目前条目引用资料所述有何不同？－yiken (留言) 2011年5月16日 (一) 10:25 (UTC)- 找到了，“祖先曾经来过的地方”，若是撇开维基百科，我个人是采信赛考列克语称‘炊食’，但基于维基百科，我是有什么资料就写什么下去，所以Kolyma提出的资料一并写进去条目即可。—yiken (留言) 2011年5月16日 (一) 10:28 (UTC)
- Kolyma所言甚是，
完成：已完成对此议题结果进行的修改，请过目。—yiken (留言) 2011年8月31日 (三) 14:26 (UTC)
《台湾的地景百选》描述景点方位的品质问题
《台湾的地景百选》一书着重于描述所选景点的地形特色，而在景点“方位”的介绍方面，品质问题甚多。例如：
- 第50-51页的“思源垭口”地景：地图上将“垭口”误植为“哑口”。
- 第52-53页的“武陵眉溪砂岩剖面”地景：地图上将省道台7甲线与武陵路交叉路口误标为“思源哑口”（应为武陵站）。文章中描述眉溪砂岩主要出露位置在“千祥桥至万寿桥之间”，而卫星影像图上却标示“雪山圈谷”（应为下一个景点）。而地图上将景点位置标示在“武陵农场”也不正确。
- 第52-53页的“雪山圈谷”地景：地图上亦将省道台7甲线与武陵路交叉路口误标为“思源哑口”（应为武陵站）。
连续看了三个地景，就找出一堆问题，其余可想而知。—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 11:45 (UTC)—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 12:04 (UTC)
再回到思源垭口本身。《台湾的地景百选》仅在文章中写出“思源垭口……位于台中县和宜兰县的交界”，并未明述参考来源。而且所附地图（其实是非常简陋的示意图）及卫星影像图都没有画出县市界，无法相互印证，可靠性不免令人怀疑。—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 12:04 (UTC)
其实，一位负责任的作家若要描述某一个鞍部是否位于某两个县交界，不外乎以下几种方法：
- 看地图：如果能找到绘有等高线及县界的地图，而且比例尺也够高，看地图就可以了。若地图上有绘出鞍部图标最好，若没有也无妨，只要会用等高线图研判鞍部位置即可。
- 到现场观察：若找到的地图不符合上述条件，就得到到现场观察。此时必须具备现场研判鞍部的能力，当然也要找得到县界界碑，并且能参照地图研判县界的地形特征。（县界不像国界会有铁丝网等人工隔离物，通常只能靠界碑与地形特征辨识。）
若是只会照抄别人的文章，正确与否就只能听天由命了。—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 15:50 (UTC)
- 仅就用字问题回应，“哑”口好像已经积非成是了，像台湾地名检索系统完全找不到“思源垭口”，只找得到“思源哑口”，而且连图上都是用这个字。搜到的两份地图来自内政部与农委会。--Reke (留言) 2011年5月16日 (一) 16:10 (UTC)
- 除此之外像林务局出版品、吴永华的埤亚南越岭警备道宜兰段初探都使用“哑”字。--Reke (留言) 2011年5月16日 (一) 16:20 (UTC)
“一般景点介绍文字文献”与“地图文献”对方位描述的可靠性比较
WP:可靠来源#评估可靠性有列出一些评估来源可靠性的要项，吾人据以作为 KPI，比较“一般景点介绍文字文献”与“地图文献”对方位描述的可靠性如下：
| 比较项目 | 一般景点介绍文字文献 | 地图文献 |
|---|---|---|
| 需要很多步骤才能出版的文献一般更可信。 | 仅需很少步骤即可出版。 | 需要很多步骤才能出版。 |
| 可靠来源还包括根据试验观测等方式取得自己信息的文献，而对于仅仅有理论的文献，则更可能是虚假的。 | 作者描述现场观察所见。 | 地图制作的先期工作包括许多大地量测作业，现代化的地图制作则尚需卫星影像图与之比对。 |
| 在文献专业领域的信息比其他领域的信息更可靠。 | 多着重于描述风景、生态或心情感受，少数强调地形/地景之著作亦着重于描述地形特色，而非方位。 | 地图属于描述方位领域里的最专业文献。 |
－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 12:41 (UTC)
应参阅高比例尺地图才不会误判“思源垭口”方位
户外生活图书(股)于2007年出版的《宜花东全览：百科地图》第88页地图比例尺为四万分之一，图中“思源垭口”标示位置远离边界线而不易混淆；同时标示有“鞍部”图标（等号）及文字；又标示出正确的道路名称，是有效识别“思源垭口”正确方位的最佳地图。
中华民国内政部地名检索网站的台中县和平乡行政区域图比例尺为五万八千分之一，“思源垭口”标示位置就比较没那么理想，也没有标示鞍部图标；但仍绘有等高线图及位于宜兰县境内的有胜溪源流段，地理学程度好的人仍然可以据此轻易判读思源垭口的正确方位。
这张台中县地图比例尺更低，也没有等高线，更糟的是没有绘出位于宜兰县境内的有胜溪源流段。若只参阅这种等级的地图，铁定会误以为“思源垭口”就在县界上。－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 13:12 (UTC)
如何才能让“思源垭口”位于县市边界上？
当初日本人不晓得为了什么原因，将罗叶尾山东侧的有胜溪源流区划归台北州州境，使得“埤亚南鞍部”落在当今的宜兰县境内。不过当时鞍部名称“埤亚南”与台北州境内的部落（今南山部落）同名，因此状况应该还好。
错误的根源始自将“埤亚南”部落改名为“南山”部落，却将“埤亚南鞍部”改名为“思源垭口”，使两个地名自此脱钩。更糟的是其后又在台中县境内陆续命名“思源二号桥”、“思源菜园站”、“思源”聚落、“思源三号桥”、“思源四号桥”及“思源站”。由于思源垭口距离县市界仅有区区大约五百米，台中端又有这么一大堆思源相关地名，才会造成许多人的误解。
如果真的想让思源垭口位于县市边界上，唯一能做的就是行政区重划：将有胜溪源流区改划入台中市。
不要以为这是天方夜谭，事实上林务局早就做到了。有胜溪源流区的林地编号为“大甲溪事业区第四十林班”，属东势林区管理处辖区。而鞍部的另一侧则是“太平山事业区第四十六林班”，属罗东林区管理处辖区。两者的边界，就是思源垭口所处的那一条山脊线。－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 13:55 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 14:28 (UTC)
无意中得知有胜溪源流区的林地属于东势林管处管辖，便写了这篇短文，算是为这一阵子的讨论作个总结。最后，再送给维基朋友们一句话：“地图是研究史地最重要的资产。”－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 16:30 (UTC)
- 澄清与解释已经先前多次说过了，我就不再多说了，其余已回复在Kolyma讨论页－yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 17:45 (UTC)
另一个让“思源垭口”位于县市边界上的契机
今天在师大地理系游同学的“野地旅”部落格上，看到这篇文章，得知兰阳溪上游依旧进行快速的向源侵蚀，数万年后有胜溪有可能会被兰阳溪再度袭夺。此事一旦发生，倘若行政区边界不变，当地“新的垭口”位置就非常可能恰好落在县市边界上，只是名称是否更改就不知道了。--Kolyma（留言） 2012年5月12日 (六) 16:57 (UTC)
思源垭口引用问题：是否该删除错误资讯及来源？
因为有人把事情讲到我身上，所以撤销发问的问题。—yiken (留言) 2011年6月5日 (日) 02:14 (UTC)
- (！)意见还真是执着啊。写一点自己的感想：地理上面的写法，是否有那么严格。答案是看情况而定。也就是说，在不同的情况之下，无论写思源垭口在边境之上，还是在某乡内这两种看似矛盾的说法其实都是对的。举一个例子来看：很多人都知道山海关是长城的东起点，但是显然长城是东到大海的，而山海关并不在海里，也显然不在海岸边。如何解释这种看似的矛盾呢？尺度的问题（长城很长，号称万里）。以此来理解思源垭口的争议，就容易理解了。其实从最精确的角度来看，思源垭口那个点距离边界也就在400-500米这个尺度。山海关离海边可就远多了。所以也许谈不到哪一种说法是正确的，另外的说法也不一定错误。如果理解到这一点，那么如何在条目中措词，就容易了。以上是我自己的（地理门外汉）的想法，仅资参考，希望大家斧正。--苹果派.留言 2011年6月4日 (六) 22:23 (UTC)
- (：)回应有问题的不是我，什么叫“还真是执着啊”？苹果派搞不清楚状况就乱说话，不知道你是在起什么哄，既然你认为如此，那你去写就好了，别把话讲成是我做错事般，理当该被你纠正似的。—yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 16:55 (UTC)
- 苹果派君所言极是。思源垭口争议主要有二：其一是有关垭口位置的歧见。这是个地理学问题，其实如果先前参与讨论的 Reke 君及最近在其他页面加入讨论的 Fcuk1203 君能够认同：“从最精确的角度来看，思源垭口那个点距离边界也就在400-500米这个尺度”，争议就可化解了。但是他/她们都主张垭口（鞍部）是个“大范围”，所以无解。其二是 yiken 君所提“是否该删除错误资讯及来源？”这纯粹是维基方针解读问题，还得请熟悉方针的资深维基人出来解说。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 00:15 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 01:28 (UTC)
- 我怎么觉得你只取苹果派意见中你看得顺眼的那部分呢？“谈不到哪一种说法是正确的，另外的说法也不一定错误。”，“从最精确的角度来看，思源垭口那个点距离边界也就在400-500米这个尺度”或许我可以认同，但是另外也有“从一般角度来看，思源垭口在边界上并不算错误”。那么，措词上是不是应该并列之？而并列的时候，因为文献上并没有指出他们是“从最精确的角度来看”还是“从一般角度来看”，所以加这个就变成有点原创研究，所以最好的方式，应该就是陈述哪些资料说在边界上、哪些资料不在边界上。并且停止指称对方是错误的。
- 其实我一在提资料的目的只是在证明位置的部分“另外的说法也不一定错误”。并没有要证明“不在边界上是错误的”，倒是你一直指称要纠正错误的资料，甚至自行臆测写出该类资料的作者是不负责任、以讹传讹，或是看错地图、或是没有地理学知识……，如果真的认同苹果派君的想法，就停止这种编写方向吧。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 02:48 (UTC)
- 苹果派君所言极是。思源垭口争议主要有二：其一是有关垭口位置的歧见。这是个地理学问题，其实如果先前参与讨论的 Reke 君及最近在其他页面加入讨论的 Fcuk1203 君能够认同：“从最精确的角度来看，思源垭口那个点距离边界也就在400-500米这个尺度”，争议就可化解了。但是他/她们都主张垭口（鞍部）是个“大范围”，所以无解。其二是 yiken 君所提“是否该删除错误资讯及来源？”这纯粹是维基方针解读问题，还得请熟悉方针的资深维基人出来解说。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 00:15 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 01:28 (UTC)
- 另外有一件事我想说，我很质疑K君引英语维基的内容说垭口是一个点或一条线这件事，他引的图片在英文维基里的说明是“On this topological saddle surface a red dot marks the saddle point and a green line shows the route of steepest descent.”那个红点只是“saddle point”（鞍点）而非“Mountain pass”（山口、鞍部），内文更说“Mountain passes are analogous to the mathematical concept of a topological saddle surface, with a saddle point marking the highest point between two valleys and the lowest point along a ridge.”认为山口是“saddle surface”（马鞍面），saddle point只是包含在其中一个部分（所以用with连接）。英文维基似乎证实了鞍部是有个模糊的范围的。后面也说“Passes may be very short, consisting of steep slopes to the top of the pass, or valleys of many kilometres, whose highest point is only identifiable by surveying.”地图上标示的最高点只是表示测量上的意义，而不是把鞍部限在那里，这很明显了吧。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 03:22 (UTC)
- (：)回应Reke君：您的引述非常有价值。依我目前的解读，英文维基将中文的“鞍部”一词更深入区分成 saddle point（鞍点）、saddle surface（鞍面）及 mountain pass（山口）三种不同涵义，前两者属自然地理，后者比较接近人文地理。山口的部分比较容易理解，因为人们将它当作“通道”，两边比较平缓的部分都会考虑进来。至于“鞍点”、“鞍面”的观念，以及中文“鞍部”一词究竟该对应到“鞍点”还是“鞍面”，我还需要花时间再行了解。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 04:53 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:07 (UTC)
- 另外，我最近注意到：日语的“鞍部”与“峠”也略有不同。前者系以两山峰间的山脊线来看，并着重于自然的地形；后者系以两相背的山谷线来看，并着重于人为的道路。因此，当在鞍部附近开凿隧道时，“鞍部”不变，“峠”就变成（一般）位于道路相对最高处的隧道路面了，因此才会标示在隧道两端出口处。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:03 (UTC)
- 其实就我读取英文维基用语的理解，saddle point（鞍点）、saddle surface（鞍面）比较是数学（拓朴学）的概念，而不是自然地理的概念。不过我可以姑且不去讨论你这样拆成人文、自然两种说法是否有凭据，在承认你所谓有三种涵义而分别为自然或人文地理这样的前提下，台中市的景点中列入“思源垭口”应该不为过，因为“景点”是一种人文地理的概念，既然地方政府、书籍都有这样的说法，至少在人文地理的范畴里我们更没有理由去推翻。至于在思源垭口本身的条目，因为自然、人文两种范畴都会提及，所以不能只采一种说法。又基于不能原创研究的原则，若文献确实有指出这样的分别概念是没问题的，那就可以写明造成差异的原因；但若文献并未支持（当然，也未反驳）“鞍部定义自然人文有别说”，则只能指出文献有两种说法，至于这两种说法的差别则不予提示，交由读者自行判断。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 06:05 (UTC)
- ( ✓ )同意。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 06:31 (UTC)
- 其实就我读取英文维基用语的理解，saddle point（鞍点）、saddle surface（鞍面）比较是数学（拓朴学）的概念，而不是自然地理的概念。不过我可以姑且不去讨论你这样拆成人文、自然两种说法是否有凭据，在承认你所谓有三种涵义而分别为自然或人文地理这样的前提下，台中市的景点中列入“思源垭口”应该不为过，因为“景点”是一种人文地理的概念，既然地方政府、书籍都有这样的说法，至少在人文地理的范畴里我们更没有理由去推翻。至于在思源垭口本身的条目，因为自然、人文两种范畴都会提及，所以不能只采一种说法。又基于不能原创研究的原则，若文献确实有指出这样的分别概念是没问题的，那就可以写明造成差异的原因；但若文献并未支持（当然，也未反驳）“鞍部定义自然人文有别说”，则只能指出文献有两种说法，至于这两种说法的差别则不予提示，交由读者自行判断。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 06:05 (UTC)
- 另外，我最近注意到：日语的“鞍部”与“峠”也略有不同。前者系以两山峰间的山脊线来看，并着重于自然的地形；后者系以两相背的山谷线来看，并着重于人为的道路。因此，当在鞍部附近开凿隧道时，“鞍部”不变，“峠”就变成（一般）位于道路相对最高处的隧道路面了，因此才会标示在隧道两端出口处。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:03 (UTC)
- 至于相关错误的可能原因，我曾在Talk:思源垭口#应参阅高比例尺地图才不会误判“思源垭口”方位举出实例：像这一张低比例尺台中县地图，既没有等高线，又没有绘出位于宜兰县境内的有胜溪源流段。若只参阅这种等级的地图，铁定会误以为“思源垭口”就在县界上。事实上，我手边还有一份交通部观光局印行的《中台湾观光地图》（2008年11月版），也是画成这样，甚至就在省道台7甲与县市界相交处标示“思源垭口”。有凭有据，绝非无的放矢。交通部观光局这份折页式地图，在国道高速公路各休息站服务台免费索取，相信很多人都有。如此大量发送，也的确有助于以讹传讹。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:53 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 06:13 (UTC)
- 假如你这么认为，请Kolyma自行去更改，不要一直再讲下去了。从事发至今，我看到你全部的发言，我认为你的立场是站在“绝对正确”，但是我在思源垭口提供的资讯是“相对正确”，不可能达到完全没有一丝点错误之处，这只不过个人的接受度以及对于正确资讯的认知有落差罢了，既然Kolyma深怕会以讹传讹，误导他人，那么请你自行提供你认为的正确资讯，何必到现在还在兜圈子，我不晓得你不去更改，却又一直讲这事是什么用意？然后找你讨论了，却又不予回应，搞不懂你现在是想怎样？—yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 16:05 (UTC)
- (～)补充Kolyma站在“绝对正确”立场的证据在这（绿色部分）－yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 17:39 (UTC)
- (～)补充证据写道：“若只会照抄别人的文章，正确与否就只能听天由命了。”你看看，我还被他给纠正耶。－yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 17:42 (UTC)
- 至于相关错误的可能原因，我曾在Talk:思源垭口#应参阅高比例尺地图才不会误判“思源垭口”方位举出实例：像这一张低比例尺台中县地图，既没有等高线，又没有绘出位于宜兰县境内的有胜溪源流段。若只参阅这种等级的地图，铁定会误以为“思源垭口”就在县界上。事实上，我手边还有一份交通部观光局印行的《中台湾观光地图》（2008年11月版），也是画成这样，甚至就在省道台7甲与县市界相交处标示“思源垭口”。有凭有据，绝非无的放矢。交通部观光局这份折页式地图，在国道高速公路各休息站服务台免费索取，相信很多人都有。如此大量发送，也的确有助于以讹传讹。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:53 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 06:13 (UTC)
- 又来了，为何我每谈思源垭口，就会有人把事情讲到我身上来？我跟你们有什么过节？现在还在怪我，要不是Kolyma到现在还在提这事，我又怎么会想回来问，又不是我自己愿意再回去涉入这淌混水。－yiken (留言) 2011年6月5日 (日) 02:04 (UTC)
- 你们两位讲什么，我什么都不知道，我问这个目的就是想要让Kolyma把嘴给停下来，而不是我要来求教赐问，我现在看到思源垭口就觉得很火大了，根本不想再去理会什么了，所以我在这里用严正的话向大家讲，请不要把事情再把我扯进去。—yiken (留言) 2011年6月5日 (日) 02:04 (UTC)
- 维基百科并不是100%能提供正确无误的资料的地方，即使英文百科也是。这东西只有真正在研究的专家才能确定有无定义上的问题。我们都不是专门的专家，也不知道这为何能一直争论如此久～也请不要把事情再把我扯进去--福克大叔 (留言) 2011年6月5日 (日) 05:43 (UTC)
- 又来了，为何我每谈思源垭口，就会有人把事情讲到我身上来？我跟你们有什么过节？现在还在怪我，要不是Kolyma到现在还在提这事，我又怎么会想回来问，又不是我自己愿意再回去涉入这淌混水。－yiken (留言) 2011年6月5日 (日) 02:04 (UTC)
请各位表决
- 本讨论主题已由“你认不认同正确的资讯可以不遵照中立方针”更改成“请各位表决”—yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 18:12 (UTC)
思源垭口争议会这么久，虽然很多人认为我太固执于中立方针，却都没想过我若是选择站在Kolyma相同立场下，那么就会抵触中立方针（这是多数人误解我的原因），因为要“让事实自己说话”，我当初是被SElephan提醒，所以才选择遵照中立方针。我在思源垭口的位置做了三次修改，基于方针写道：“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达，不应让某一个观点具有不合理的比重。”如同在 2011年5月7日 (六) 04:03所做的修订版本所见，无论是Kolyma认为的资讯是正确，还是《台湾地景百选》记载的资讯，我都全都写进去，理当不会继续有争议，不料Kolyma的立场是：“思源垭口距离县市界约500米，其位置不在界线上，而是将位置改成在山口（鞍部）。”如此一来，但同于舍弃《台湾地景百选》记载的资讯，此举“绝对正确”使得我备受困扰，所以想请问大家，你们该不该认为照着Kolyma这么做？否则这争议就会没完没了。－yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 16:45 (UTC)
我现在不想继续再被人讲下去，所以现在要做出决定，因为Kolyma不想去改，绕这争议一直讲，我被迫只好选择来这再次发问，并且透过你们大家的决定，我再来做最后的修改，不想因为思源垭口停在维持中立方针上，被一群人与Kolyma站在相同立场下这样讲，假如你们决定不遵守中立方针，我当然没有任何意见，但我不希望有人不甘心或是执意认为自己提供的资讯才是正确，因此就对该议题一直讲，让我饱受舆论压力，而且对条目没有什么帮助，现在交由各位决定了。—yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 17:02 (UTC)
选择有二：
以上请各位决定。—yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 17:11 (UTC)
- (～)补充
若是两星期（6月21日前）没有结果，为避免继续饱受Kolyma、苹果派等人给我的舆论压力，我会选择违反中立方针，听从Kolyma旨意行事。—yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 17:48 (UTC)
表决撤销，已将讨论改至你是否同意用这方式平息争议—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:22 (UTC)
- 中立原则是前提。但是有争议的地方应该说清楚，“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达，不应让某一个观点具有不合理的比重。”这非常重要。--玖巧仔●□留言 2011年6月9日 (四) 16:12 (UTC)
你是否同意用这方式平息争议
—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 14:41 (UTC)
- 自我澄清：
为避免有人因为私人的过节，影响了争议的处理，我声明我立场，我只依结果行事，其结果由大家评论，我不予以干涉，因为之前太多人误解我，所以我在这讨论有澄清，我是被两方立场夹在中间，不管我听那一方去做都会被讲，现在全交给大家评断，我不干涉就应该没事了吧，也请Kolyma对此之后，别再提到我（包含影射）。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 14:24 (UTC)
- 思源垭口的争议概述：
有鉴于思源垭口争议不休，原先是Yiken因为方针的问题而发问在中立观点的判断，但Kolyma认为是资料记载错误所致，因而辟出有关思源垭口的正确位置探讨，往后加入之人皆受Kolyma影响，使发问的初衷由方针演变到最后是大家对于思源垭口的位置有争议，如同今之所见，剩下Yiken还在说方针，其余之人皆探讨思源垭口的位置。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:22 (UTC)
- 平息争议的方法：
我个人想到两全其美的方法，就是从来源的数量去取决两方说法何者可信度较高（站在Kolyma立场是说“何者正确”）。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:22 (UTC)
- (－)反对 "来源的数量" 本身是一个不可靠的概念，而且对来源的信任与否最终应由维基读者自行选择。我认为只要来源本身可靠，即使有１００个反对的来源，也不能淹没它。Lightest (留言) 2011年6月9日 (四) 13:35 (UTC)
- (－)反对 "来源的数量" 本身是一个不可靠的概念，而且对来源的信任与否最终应由维基读者自行选择。我认为只要来源本身可靠，即使有１００个反对的来源，也不能淹没它。Lightest (留言) 2011年6月9日 (四) 13:35 (UTC)
我翻查很多纸本文献与网络来源，唯一找到有明确指出“思源垭口位于宜兰县与台中县交界[注]”是出自《台湾的地景百选》一书，其余都采用笼统的说法，有的是写“县境附近”，有的是写“匹亚南鞍部附近之谷分水”，又如Kolyma提出吴永华所整理出埤亚南越岭警备道宜兰段初探资料，撷取内文一段所列“ピヤナン鞍部（埤亚南鞍部）─台北、台中州界─有胜”。（[注]今之台中县已升格台中市）—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:22 (UTC)
综合上述，《台湾的地景百选》虽是由林俊全等多位专家所著，就依数量相较而言，显然可信度较为薄弱，不过大多数纸本文献与网络来源都没有明确指出思源垭口不是在宜兰县与台中市交界，但可以知道的是，思源垭口不会在台中市境内，如此界定上模糊，若冒然依此为由，便去认定“思源垭口位于宜兰县境内，距离县市界约500米[注]。”此法是否有失客观，误导他人，还请诸位评断，若是不妨则可，我个人持中立立场，结果为何，毫无异议，我会照结果去修改条目内文的写法，虽不能“解决”争议，但至少可“平息”争议。（[注]“500米”是引用《台中县大甲溪流域开发史》记载，但它指的是通谷本身，并没有写“距离县市界约500米”。）—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:22 (UTC)
- (～)补充Reke的立场表态，取自2011年6月5日 (日) 06:05 (UTC)发言。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 14:58 (UTC)
- (～)补充Kolyma的立场表态，取自2011年6月5日 (日) 06:31 (UTC)发言。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 15:01 (UTC)
- (～)补充苹果派的立场表态，取自2011年6月4日 (六) 22:23 (UTC)发言。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 15:06 (UTC)
- 平息争议的目的：
虽然大家探讨的主题，其用意就是“找出真正的答案”（求知心所致），但却忽略了相同的争议点，一直重复搬上来维基百科讨论，非但每次没有结果，争议仍持续不休，使得维基百科的资源（或说是空间）频频占据，如此不断地上诉与缠讼，只有弊而无益，故必须让大家知道，去看清思源垭口整个讨论，从中发现出是不是来源问题还是我们的问题，若是来源问题就没有必要继续讨论，因为来源都已经没有写清楚思源垭口是属于宜兰县境内还是县市交界上，谈来谈去也都是“白谈”罢了，相对若是我们的问题，那么就是我们误解来源上记载的本意（也可以说是误用），该是时候做出决定了，你们是要选择继续谈呢？还是选择停止呢？－yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:35 (UTC)
- 很混乱，第一次来看。谁能告诉我该从哪里开始看起？--侠刀行 (留言) 2011年6月9日 (四) 14:34 (UTC)
已协助处理
我从和平区条目得知思源垭口曾有段争议，我把事情回归到原点设想，避免事情复杂。最后我发现Kolyma言之有理，也从网络上找到有思源垭口的照片，可以看到思源垭口不仅是两山之间的谷口，而且地处分水岭，一端地形陡峭能俯瞰兰阳溪河谷与南山冲积扇，另一端就是Kolyma说无能河的河谷，这是通往梨山、武陵农场方向，但要往前走到思源派出所才能见到大甲溪的支流－有胜溪，所以陡峭与平缓交界的地形就在谷口上，剩下就是要确认思源垭口所属行政区。然而从地图上看都有争议，那么就看别人旅行所留下的拍摄照片能知道，在南湖大山登山口附近有立两个牌子，分别是写“宜兰县县界”、“台中县县界”，但都是伫立在同一个地点上，可是这地点与谷口位置是有段距离的，途中还要经过思源派出所，再说Yiken提供这张照片载明是他本人，可见是他自己前往实地拍摄的，不知为何没发现这问题了呢？于是，我回过头来，修正了思源垭口原先非客观的记载。此外，或许可以向当地县政府请求，将牌子汰旧换新，并题上某某公所或县政府制，如此日后的旅人看到这牌子就知道，更能确立思源垭口是在宜兰县大同乡境内了，不至被地图迷思所困，引发争议迟迟未果。－218.174.197.59（留言） 2012年4月9日 (一) 13:37 (UTC)
- 现在牌子是木制且字体斑驳，还看的见长绿色的苔藓，换成公路上多属使用金属制牌子，此刻应当是需要换了，只不过思源垭口没有合欢山那么热门就是，所以在合欢山还能区分出那里到那里算仁爱乡，又是那里到那里算秀林乡，没有像思源垭口这样的争议。218.174.197.59（留言） 2012年4月9日 (一) 14:27 (UTC)
麻烦对思源垭口有疑议的人，请自行前来讨论好吗？不要连沟通都没做，上述的参考资料都拿出也没看，就这样子在和平区给回退掉，这样不太好吧……－220.131.140.248（留言） 2012年4月13日 (五) 16:16 (UTC)
- 请把问题的焦点转移到内容来源的问题。请用可靠的第三方来源来支持你的观点，不要以我看到或我认为是怎么样的。因为这涉嫌原创研究。乌拉跨氪 2012年4月14日 (六) 00:53 (UTC)
- 原创研究？那就要问Kolyma，有他提供的资料，然后搭配网友实地拍摄的照片，符合Kolyma提供的资料，这样讨论没会有什么问题吗？－218.174.198.241（留言） 2012年4月14日 (六) 08:40 (UTC)
- 当时Kolyma的资料并不能完全否定在县市边境一派的文献，而网友实地拍摄的照片并不属于可靠文献。--Reke（留言） 2012年4月24日 (二) 12:43 (UTC)
- 原创研究？那就要问Kolyma，有他提供的资料，然后搭配网友实地拍摄的照片，符合Kolyma提供的资料，这样讨论没会有什么问题吗？－218.174.198.241（留言） 2012年4月14日 (六) 08:40 (UTC)
我再补充一件当时讨论的文字提醒一下IP用户。
我很质疑K君引英语维基的内容说垭口是一个点或一条线这件事，他引的图片在英文维基里的说明是“On this topological saddle surface a red dot marks the saddle point and a green line shows the route of steepest descent.”那个红点只是“saddle point”（鞍点）而非“Mountain pass”（山口、鞍部），内文更说“Mountain passes are analogous to the mathematical concept of a topological saddle surface, with a saddle point marking the highest point between two valleys and the lowest point along a ridge.”认为山口是“saddle surface”（马鞍面），saddle point只是包含在其中一个部分（所以用with连接）。英文维基似乎证实了鞍部是有个模糊的范围的。后面也说“Passes may be very short, consisting of steep slopes to the top of the pass, or valleys of many kilometres, whose highest point is only identifiable by surveying.”地图上标示的最高点只是表示测量上的意义，而不是把鞍部限在那里，这很明显了吧。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 03:22 (UTC)
：)回应Reke 君：您的引述非常有价值。依我目前的解读，英文维基将中文的“鞍部”一词更深入区分成 saddle point（鞍点）、saddle surface（鞍面）及 mountain pass（山口）三种不同涵义，前两者属自然地理，后者比较接近人文地理。山口的部分比较容易理解，因为人们将它当作“通道”，两边比较平缓的部分都会考 虑进来。至于“鞍点”、“鞍面”的观念，以及中文“鞍部”一词究竟该对应到“鞍点”还是“鞍面”，我还需要花时间再行了解。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 04:53 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:07 (UTC)
另外，我最近注意到：日语的“鞍部”与“峠”也略有不同。前者系以两山峰间的山脊线来看，并着重于自然的地形；后者系以两相背的山谷线来看，并著 重于人为的道路。因此，当在鞍部附近开凿隧道时，“鞍部”不变，“峠”就变成（一般）位于道路相对最高处的隧道路面了，因此才会标示在隧道两端出口处。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:03 (UTC)
其实就我读取英文维基用语的理解，saddle point（鞍点）、saddle surface（鞍面）比较是数学（拓朴学）的概念，而不是自然地理的概念。不过我可以姑且不去讨论你这样拆成人文、自然两种说法是否有凭据，在承认你所 谓有三种涵义而分别为自然或人文地理这样的前提下，台中市的景点中列入“思源垭口”应该不为过，因为“景点”是一种人文地理的概念，既然地方政府、书籍都有这样的说法，至少在人文地理的范畴里我们更没有理由去推翻。至于在思源垭口本身的条目，因为自然、人文两种范畴都会提及，所以不能只采一种说法。又基于不能原创研究的原则，若文献确实有指出这样的分别概念是没问题的，那就可以写明造成差异的原因；但若文献并未支持（当然，也未反驳）“鞍部定义自然人文有别说”，则只能指出文献有两种说法，至于这两种说法的差别则不予提示，交由读者自行判断。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 06:05 (UTC)
目前为止因为没有任何证据显示“垭口、鞍部”等语应该被界定为 saddle point 还是 saddle surface，这一点是 Kolyma 亦承认的事实，而地图上标出在宜兰县境内的点，目前只能视为对“思源垭口”的 saddle point 的注记，可能是为了以一个点标出一个概念模糊的地区而采取的权宜之计。除非有文献能够证实垭口只能是位于 saddle point 上，或者虽然垭口是指整个 saddle surface，但这个面并未触及县市边界，否则不宜贸然论定两者的说法孰是孰非。--Reke（留言） 2012年4月24日 (二) 13:15 (UTC)
- 日前虽然被 ID 用户 218.174.198.241 点名，但想想现阶段并没有任何编辑争议；而且依据过去的经验得知，对此议题真正有兴趣的人极少，不如保持沉默，时间一到，存档就了结了。没想到 Reke 君跳出来发言，只好再度下海了。
- 其实在 Reke 君提到的en:Mountain pass条目首段就有一句话：“...a pass is locally the highest point on that route.”可作为证据。
- 至于 Reke 引用的第二段第一句话，我只能说英语维基编辑者写得不好。追溯其参考来源有二：前者无法取得，只能作罢；后者网络上有原文，相关描述在86页最后一行开始，抄录如下：“Passes are the other kind of singularity.... They form saddle poings,...”写得再清楚明白不过了，应该是更可靠的证据。--Kolyma（留言） 2012年4月29日 (日) 14:11 (UTC)
- 再者，所谓“县市边境一派”无非意指鞍部在县市边界、省道台7甲线交会处；然而该处亦为有胜溪流经处，此与“鞍部应在分水岭上”的地理常识不符（上述英文文献同一段落后半部亦有述及此一观念）。－Kolyma（留言） 2012年4月29日 (日) 14:24 (UTC)
- 其实直至目前为止，“县市边境一派”在文献数量上虽然有占有绝对的优势，但并没有看过哪一篇有等高线地图或足以说明事实的现场地貌照片作证据。在地理学上，根本都是站不住脚的。然而有些是教授“背书”的（很好奇是否只是挂名而已）、有些则是政府单位的官方网页，实在令人有无力感。－Kolyma（留言） 2012年4月29日 (日) 14:59 (UTC)
- 你讲的首段那句话完整的是“If following the lowest possible route, a pass is locally the highest point on that route.”，意即“如果要画出高度最低可能路径，该地的最高点会位于这条路径上”。所以不是指mountain pass是那一点，而是在特定的情况下它会通过那一点。而你抄录的文献在“ They form saddle points”后面也写了“and small circles around a pass must pass through at least two high points and two low points.”我希望讨论不要这样断章取义，让人误以为英文定义把mountain pass限于一点上。实际上你引出的文献仍然只表明mountain pass会通过那个点，但不限于那个点。
- 迄今，你所认定的地理学，我一直都没有看到文献可资证明，在找出更好的文字证据前（之所以要文字证据，不是因为地图不好，而是因为地图上标的点，无法确认其用意是标出该地唯一可存在之处，或是谨用于标出一个可代表该地区的点；此间的诠释在你我就有观点上的不同，若没有文字支持，难以确认绘图者的意见为何），指控专家们只是挂名云云，老实说我也觉得这指控太无力了一点。--Reke（留言） 2012年4月29日 (日) 18:16 (UTC)
- 对不起，您的解读我无法认同。“If following the lowest possible route, a pass is locally the highest point on that route.”我的解读为：“如果沿着可能的最低路径，山口（鞍部、鞍点随便您）是该路径上局部最高点。”Mountain pass 就是那一点，没有什么特定、不特定的。
- “They form saddle points, and small circles around a pass must pass through at least two high points and two low points.”意即：“山口构成鞍点，而且以山口为中心画一个小圆圈，会经过至少两个最高点与两个最低点。”这是描述山口（鞍部、鞍点）的几何特性，并没有支持您的任何观点。在下无法理解为何被您拿出来当作“证据”，更无法理解为何被您当作指责我“断章取义”的工具。我抄录的原则是描述“重点”，却被您说成“断章取义”，实在令人寒心。
- “Passes are the other kind of singularity and are especially interesting.”意即：“山口（鞍部、鞍点，注意复数）是另外一种奇点，而且特别有趣。”学过微积分的人，都很清楚 singularity 的意义，建议您问问您的理工科系同学便知。因为山口并不是真正的奇点，所以用 the other kind 的字眼。至于为什么说有趣？那是因为对山脊线而言，山口是最低点；而对山谷线而言，山口却是最高点。其实后面那一句“They form saddle points, and...”就是委蜿地描述这件事。况且，“They form saddle points”写得明明白白：“山口构成鞍点”（因为前面用复数，所以这里也用复数）。若您不同意，我倒要请教您对这一句的解释为何？
- 我曾经引用的吴永华《埤亚南越岭警备道宜兰段初探》一文，即述明在埤亚南越岭警备道（今省道台7甲）上，埤亚南鞍部（今思源垭口）与州界（今县市界）是不同地点。相关资料来源目前还写在条目里，您怎么会看不到（文字）文献呢？
- 我在先前的讨论即指出：户外生活图书(股)于2007年出版的《宜花东全览：百科地图》第88页地图比例尺为四万分之一，图中“思源垭口”标示位置远离边界线而不易混淆；同时标示有“鞍部”图标（等号）及文字；又标示出正确的道路名称，是有效识别“思源垭口”正确方位的最佳地图。请问您到底去书店或图书馆看过没？如果还没有，建议您尽快拨空去看吧！看完之后，如果对思源垭口的位置还会有：“地图上标的点，无法确认其用意是标出该地唯一可存在之处，或是仅用于标出一个可代表该地区的点”、“难以确认绘图者的意见为何”的困扰，我们再来讨论可能会比较有效率。
- 除了研读高比例尺等高线地图之外，到现场走一趟实地观察也是很好的方式，建议您不妨试试。--Kolyma（留言） 2012年4月30日 (一) 12:32 (UTC)
- 我想这需要地理学和地图学的专家才能解决了，目前连文字解读都可能有歧义，不讲话的地图更难说明什么。一个符号仍只是一个代表点，例如“台北市”在地图上也会以一个符号标示，局部的地图会点在市政府上，但并不代表市府以外的地方不是台北市。行政区因为有明确边界而不易搞错，没有明确边界的地型就有待存疑。我综合各种资料看起来，山口都不会刚刚好只指那个点的存在，毕竟从文字学上来看，单纯一个点而没有旁边地势整体的配合，不会被称为pass，或是“口”。将两旁的山坡都画出垭口范围之外，只把鞍点当成鞍部的整体是不可思议的。--Reke（留言） 2012年4月30日 (一) 13:18 (UTC)
- 提醒您：(1)有关地理学的议题应该回归到地理学专业本身；(2)研究地理学最好先弄清楚地图的用法与价值。--Kolyma（留言） 2012年4月30日 (一) 13:49 (UTC)
- 记得您曾经写信问地理学者，这也是很好的方式，请问结果如何？当前的问题不妨也考虑再问看看。（我自己早就问过合适的人了）
- 另外，如果您认为山口（鞍部）不只包含鞍点，那么范围有多大？让我见识见识，用一阶导数或二阶导数定义也可以。
- 同时请您提出“思源垭口在（或包含）县市边界”的一、两个最经典“可靠参考来源”，我想看看鞍点的位置在哪？鞍部的范围（如果是范围）为何？与县市界的相关位置？有没有包含有胜溪河道？－Kolyma（留言） 2012年4月30日 (一) 13:24 (UTC)
- 上回的询问未得到回应，有时间的话我会再多找几个管道。至于范围有多大，通常自然地形的范围仅有模糊的范围，很难一刀切开。不过从一些纪录思源垭口植被、生物的文献都可以看出大概的范围。如果思源垭口只有一个“鞍点”，那么是不可能有长期生活的野生动植物可以被讨论的，因为那就只剩一个“点”。甚至于要把鞍部当成“分水岭”都有困难，因为鞍点可能不在两条河流源头的连线上。实际上无论这个范围是大是小，必定是有个范围的。而考“鞍部”的命名是因为其“类似马鞍的样子”，至少范围要大到有明显状似马鞍状的起伏才行。--Reke（留言） 2012年4月30日 (一) 14:00 (UTC)
- 有些东西我已经解释过了，就不用多说了。“鞍部是分水岭的一部分”，有上述英文文献为证（该段后面），您还不相信，我也没办法。有关您对鞍部的范围描述，请写得更具体一点，例如是长度，还是高度？斜率？曲率？其数值区间是多少？可供查证的参考资料在哪里？地理学是科学，请不要用文学的角度思维。况且如果没有明确的位置及区间定义，又如何能够判断“思源垭口是否在县市界上”？－Kolyma（留言） 2012年4月30日 (一) 14:45 (UTC)