討論:Sayuri
 |
本條目頁依照頁面評級標準評為丙級。 本條目頁屬於下列維基專題範疇： |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
.png){kind=small}
 | 本條目曾有1次成為中文維基百科單日瀏覽量最高的條目。單日瀏覽量最高的日期是： |
.svg){kind=small} | 瀏覽量圖表 2024/09/12 - 2024/10/12
|
外部連結已修改
[編輯]各位維基人：
我剛剛修改了Sayuri中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：
- 向 http://www.yamaha-ma.co.jp/artists/sayuri/ 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20151107000106/http://www.yamaha-ma.co.jp/artists/sayuri/
有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。
祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月6日 (三) 05:27 (UTC)
關於《航海の唄》的爭議
[編輯]- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
大陸有出現粉絲澄清貼文，個人認為微博算不可靠來源，我先把連結貼在這邊 https://www.weibo.com/7346307777/IiNXwgSxE?type=comment#_rnd1581137235846
首先，關於MV影射「反送中」的問題，目前引用的的三個來源，都是比較有立場性，而且內容彼此有出入。自由時報的說法是Bilibili網友先提出MV內容影射「反送中」，而新頭殼的說法則是連登討論區先提出的，壹週刊因為僅限香港地區所以我看不到。 而YouTube影片為什麼下架，我看得到的兩個來源都沒有可靠的說明。比較能夠肯定的是，當時有出現應該有出現網絡罵戰。目前，就我個人所知，沒有可靠證據（例如作者或出版方方面的說法）去說明影片下架的原因，是因為受到支持送中的網友的評論轟炸，還是因為作者不想看到兩邊互罵，還是不想讓MV內容被曲解，或者甚至是根本就和爭議沒有直接關係。如果有人有可靠來源，可以知道確切原因，請附上來。
目前，這部MV和音樂可以在Bilibili、acfun和網易雲音樂等網站找到（https://www.bilibili.com/video/av77158383, https://www.acfun.cn/v/ac11756686, https://music.163.com/#/video?id=CDE8660C21A9E25263EE4164FE6EC21F ），起碼說明爭議不大。其中Bilibili影片的上傳者也提供了我上面提供的澄清貼文。
「被下架」的說法存在歧義，請明示是被「Youtube官方」下架還是被「作者」下架。如果不肯定，建議不要這樣寫。如果是作者自行下架，比較建議用「撤回影片」。並且，也請確認影片是確實被下架，還是設為私人影片。
另外，在我的修改後面所附上的「疑似違反兩岸用語方針」(2020年2月8日 (六) 03:40的修改，我是浮動IP)的標籤，是系統自動加上的。我自己先撤回我提供的網易雲音樂的連結了，很抱歉，那顯然不適合作參考來源，是我疏忽了—125.230.165.198（留言） 2020年2月8日 (六) 05:35 (UTC)
- @Tvb10data：我在來源中未見「大陸網民洗版惡罵攻擊」的語句（只看到DC漫畫帖子被簡體字洗版的內容），可否明示來源？--AlexLeeCN（留言） 2020年2月8日 (六) 08:21 (UTC)
- @Tvb10data：你要說攻擊歌手，有這個情況我肯定，但問題是：這個事實對事件構不構成重要性？如果對整起事件起到重要作用才應當寫上去。就算確信不是作者主動意願，我們還是不能肯定是因為被攻擊，還是不願被曲解。更何況在作者沒有表態的狀況下，我們甚至不能肯定MV下架是不是因為影片的爭議。「這肯定並不是主動意願」為什麼肯定？我不是要河蟹「事實」，我是在請求更明確的來源，好讓你的「事實」可以被確信，不是不可以提事實，而是要明確且有重要性的事實。
- 還有一個問題，有攻擊但確實有「洗版」嗎？如果說影片已經下架，那麼我想知道「洗版」，這個訊息是從哪裏來的，如果有截圖之類的可以給我看一下嗎？「被下架」確實是有缺失主語的問題，這可以是被YouTube官方下架，也可以是被原作者下架。
- 若要說道新聞報導的立場性，我來分析一下：這裏我的重點是，出版方或作者，沒有明指出下架的原因。這三篇新聞報導，都主動聲稱下架原因是因為被洗版攻擊。自由時報的「玻璃心」、壹週刊「跪低」、以及新頭殼「爆跪」是具有明確立場且嚴厲的形容詞，因為新聞報導者認為作者或出版商是在「向中共妥協而徹下影片」，所以才會採用這樣的詞彙。但更重要的是，因為新聞報導者意識形態上反對中共，才會使用「跪」的用詞，這是一個諷刺用形容詞。根據我上面的連結，新頭殼也錯誤的聲稱影片被封殺。
- 你可以在這裏把你所謂的20、30個來源提出，如果你願意的話。
- 另外我提一個問題，難道$1月費就不是付費嗎？為什麼你要河蟹掉有關我對於非香港用戶需付費的提醒--125.230.165.198（留言） 2020年2月8日 (六) 08:24 (UTC)
- @AlexLeeCN：其實只要確定有洗板的話，來源有沒有語句都不打緊，重點是有沒有事實。還有，他把我原本使用的主題標題改了，這有違反方針嗎？--125.230.165.198（留言） 2020年2月8日 (六) 08:47 (UTC)
- 我這才注意到AcFun那裏有連結，可以確定是設為私人影片了（https://www.youtube.com/watch?v=nUWMcQ5Xk28 ），不過我沒有Google帳號，不能肯定權限到哪。（原本的125.230.165.198，浮動ip真的好麻煩）--2001:B011:A401:3519:8864:7CB7:63B4:B22D（留言） 2020年2月8日 (六) 09:48 (UTC)
- 我是上面的ip用戶,這一次我是用手機修改。既然找到了原片網址，那麼@Tvb10data：我建議你使用wayback machine找回頁面存檔來為洗版的事實作證。如果你沒有修改，我會在三個小時回家後處理好（手機檢視wayback machine有點怪怪的），不過為何下架的原因仍不明確，建議保留現在的寫法—-110.50.178.215（留言） 2020年2月8日 (六) 10:58 (UTC)
- @Tvb10data：結果wayback machine上沒有存檔，這下子可能很難找到答案了。不過我這下才理解到＠AlexLeeCN所說的。我原以他說的是原話並非「大陸網民洗版惡罵攻擊」，但有類似陳述，但我現在再看看，這三份來源裏，至少我看得到的兩份都並沒有寫到任何有關大陸網民在對YouTube留言區洗版的陳述。這你能解釋一下嗎？
- 我承認「被下架」的確是我反應過度了，因為先前的寫法是不中立的「被迫下架」所以我才會有聯想，關於這一點我很對不起--2001:B011:A401:3519:2CD0:BADB:2DAD:A1ED（留言） 2020年2月8日 (六) 15:05 (UTC)
- @Tvb10data：還有我前幾天沒有確認清楚來源就認定內容違反中立而做出更改，這一點也是我錯了，很抱歉。但是陳述確實與來源不相符，並且也沒有其他來源佐證陳述，因此我依然刪去這段陳述。--2001:B011:A401:3519:2CD0:BADB:2DAD:A1ED（留言） 2020年2月8日 (六) 15:40 (UTC)
- @Tvb10data：我剛剛把短版MV的評論全部翻過一遍，發現短版MV方面沒有洗板的情形（除非都被刪光了，如果洗了版還能刪光也挺厲害的）。支持送中者，有少數攻擊的，但看到更多是心疼影片被與政治作關聯。反倒是支持反送中運動的留言比較多，雖然不能證明完整版未被洗板，但或多或少可以看出這一陳述的真實性存疑。如果你堅持這是事實，請明示來源--2001:B011:A401:3519:2CD0:BADB:2DAD:A1ED（留言） 2020年2月8日 (六) 16:37 (UTC)
- @Tvb10data：對於此事件的爭議，現在網絡上存在有兩種觀點：一個是你所說的「親中共民眾漫罵」，另一方則有「反送中民眾碰瓷」的說法。
- 我假定你是當時事件的目擊者。對你而言，前一種觀點是真實不過，顯而易見的事實，但是對我以及其他沒有目擊事件的眾人而言，由於影片已下架，網絡時光機沒有幫上忙，我們也沒有真正的時光機可以回到當時看到當下的評論區，兩種說法都有待考究。
- 根據我對中立性原則的理解，維基百科不應當單方面記載你所支持的說法正如同其不應當單方面記載你的敵對方所支持的說法。如果有人寫到「因為被反送中網民洗板，蓄意曲解MV原意，第二天完整版被下架」我也一樣會刪。你所謂的「百度百科的作法」就會特意留下後一種說法，所謂「和諧」不只會禁止言論，還會把對自己不利的說法替換成對自己有利的說法。
- 我不知道我對中立性原則的理解是不是有錯誤，還是維基百科可以讓兩種觀點並存，但我以為那應該是要在評價同一件事情的不同觀點或者對事實的看法有出入正是爭議本身，但據我所知知道爭議的核心不是對於誰有洗版或誰導致下架的爭議，而是這首歌有沒有支持反送中，以及應不應當支持反送中的爭議。如果我對中立性原則的理解有誤，煩請告知我。
- 如果對你造成了困擾，那我相當抱歉，但是我確實沒有惡意。此外，如果你提供的參考來源是有立場的，那使用參考來源的原句仍然會有中立性問題。至於參考來源的立場性問題，我前面的分析可能太簡陋，如果你無法理解，那只能等待語文專業的維基人來解決了。--2001:B011:A401:191B:209D:CBCB:C4AC:7ECA（留言） 2020年2月9日 (日) 15:48 (UTC)
如果有管理員認為我的作法不妥，請告訴我--2001:B011:A401:191B:209D:CBCB:C4AC:7ECA（留言） 2020年2月9日 (日) 15:48 (UTC)
- @Tvb10data：感謝你對維基百科的關心。如果認為這是破壞，請提交WP:VIP--我未必會看到 2020年2月11日 (二) 14:14 (UTC)
- @Tvb10data：反正既然都提報編輯戰了，你就讓管理員來判斷啊！我特地去把自由亞洲電台的來源補充到世衛條目裏、跑去Wayback Machine想辦法找當天的留言，在網絡上尋求更好的來源，換來的卻是一頓罵，真是諷刺。反正以後大家都用你所謂的客觀事實就好了，也不需要什麼來源，也不必評估來源，把一方說法說得像是一鎚定音的事實就好了。學術論文是可靠來源對不對！那我們這樣作吧！引用亞瑟·詹森和理查德·林恩的論文來虛構一個種族間的智商差異已經被主流科學界普遍承認的世界，把維基百科變成Metapedia好了！如果你真的這麼不滿，一開始就該把我提交破壞！還是說你想現在去，要去就去吧！看看我到底是不是在無理取鬧！--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2020年2月18日 (二) 15:32 (UTC)
- @Tvb10data：你到是說說我在世衛條目刪除了什麼？直接轉述賈薩列維克的話，對讀者而言不是更加客觀嗎？我是找不到譚德賽說要「採取行動」的具體時間點，才會改為轉述法廣的的說法。我到底刪去什麼？你說！--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2020年2月18日 (二) 15:41 (UTC)
- 「……或者採集了紀錄事實的證據，例如第三者的報道，然後依照事實去得出總結。」「對沒有目擊事件的眾人而言，不就是應該依從媒體報道，記述有媒體報道的大陸網民洗板謾罵此事實嗎？」。可能是我確實不正常吧！但身為一個資訊時代的公民，我可不敢不查證媒體的報導。為什麼第三者的報導算是紀錄事實的證據？又為什麼沒有目擊事件的眾人應該依從媒體報導？我不是很明白你的邏輯，媒體報導了什麼你不會想去查證？媒體說的話可疑時你不會想去查證？第二種說法在我給出的連結裏就有，現在又是誰想河蟹事實？我應該在互助客棧裏說明白了，這起事件在大陸幾乎沒有關注度，所以找不到可靠來源，也是因此才讓我生疑。照理說你說的事實真的有發生過的話，大陸那邊早就炸了，他們的官媒和營銷號恨不得去把Sayuri批判一番，Sayuri也早該被封殺了，要不就是Sayuri會變成敏感詞，像大塚明夫那樣。而現在Sayuri根本沒有被封殺，也沒有變成敏感詞。再次提醒，真覺得我在無理取鬧就去舉報破壞，不要我想和你講道理你都說我在抬槓，好好討論不行嗎？--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2020年2月19日 (三) 01:14 (UTC)
- 首先，我得説一點：維基百科不是新聞報道，也不是不經篩選的資訊收集處。雖然蘋果日報的來源應當屬於可靠來源，但相關資訊可供查證並不代表相關資訊就能寫進維基百科。相關內容我會比較建議在航海の唄條目（如果《航海の唄》符合關注度要求而可以開新條目的話）的「其他」章節或在Sayuri條目開「其他」章節來寫。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 06:20 (UTC)
- @Tvb10data：為什麼還沒有把我舉報破壞呢？我引用你正確的編輯來質疑你現在的編輯（就像你現在做的事）。而你卻質疑我為何攻擊你正確的編輯。後面我明明只是以學術論文的例子來告知你可靠來源不能凌駕於中立性之上。而你卻硬是將它和前面的發言結合在一起，真的是我在鑽文字空子嗎？你還沒有回答我的問題，請問我在世衛條目到底刪去什麼了？—-越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2020年2月24日 (一) 10:27 (UTC)
@Jimmyshjj、Hamish：這幾天處理破壞者辛苦了。能否請你們提供一些意見？另外我已經把爭議發在互助客棧/條目探討中。建議後續到那裏討論。 這起爭議中我確實有犯錯，我對於我做錯的事情感到抱歉（Jimmyshjj修改留言多ping了一次，抱歉）—-越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2020年2月24日 (一) 10:27 (UTC)
我本來是想冷處理這件事，就讓其他用戶去和Tvb10data溝通，一段日子後事情應該就結束了，可是我太天真了。
最初開這個討論是為了向社群徵詢有關相關來源的可靠性。目前，在互助客棧的討論（往後會存檔到這裏）已經給出了初步共識。我將依據此共識編輯。
請管理員注意Tvb10data的不文明行為，Tvb10data在上方的言論如果違反WP:CIV以及WP:DIS，煩請管理員移除，並請關閉討論。致其他編者，如果對這個結果有爭議，請重開討論。--風紀股長（留言） 2020年5月4日 (一) 14:27 (UTC)
還是我自己刪除自己關閉好了。不勞煩管理員了--風紀股長（留言） 2020年5月5日 (二) 07:19 (UTC) （非管理員關閉）
- 本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
編輯請求 2020-02-21
[編輯]
請求已處理
音樂唱片-->單曲中，航海の唄之Oricon最高位為12位 ref：https://www.oricon.co.jp/prof/654292/products/1338775/1/-203.218.62.252（留言） 2020年2月21日 (五) 13:21 (UTC)路過嘅人
提醒
[編輯]目前此討論頁以過濾器進行半保護，請回退員及管理員定期檢查此頁面的日誌。如果條目的半保護期已過，請管理員也關閉過濾器。謝謝。--SCP-2000 2020年3月8日 (日) 04:29 (UTC)
現在已經不了了之，這簡直就是2020年維基百科三國演義。奉勸各位在維基百科務必保持文明，並不可訴諸人身。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年5月3日 (日) 13:06 (UTC)
- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
該條目在2月到3月期間，曾發生編輯戰。近期再度發生編輯戰，故請求社群能夠介入。
爭議焦點主要集中在#2019年章節。Tvb10data所使用的措辭為：「唯11月27日一併在YouTube頻道上公開完整版本後，MV里的部分畫面令人覺得跟香港反對逃犯條例修訂草案運動（特別是11月發生的香港中文大學衝突和香港理工大學衝突）有關，招到大陸網民洗版辱罵，一天後完整版本MV被下架。」並給出了條目中的[19][20][21][22][23]這幾個來源。
然在下發現，除了需付費查看的hk.nextmgz.com和設為私人查看的www.youtube.com的兩個來源外，這幾個來源無一能證明Tvb10data所述的「招到大陸網民洗版辱罵」，該表述與來源不符合，是個人的主觀意見和原創總結。故在下將措辭修改為「引起爭議」，但遭到回退。
在下想情社群討論，給出相關意見：
- 通過這些來源，能否總結出「招到大陸網民洗版辱罵」？
- 如果能，這樣寫是否存在不中立的情況？
- 如果不能，應該用什麼代替？
- Tvb10data所給出的過往的相關討論是否存在共識？
另外還想請社群：
- 評判Tvb10data在Talk:Sayuri中的言論，如「對於User:Jimmyshjj公然以一查證即可戳破的謊話來欺騙眾人、堅持河蟹，我感到極度憤怒，要求道歉。」，是否存在違犯Wp:CIV的情況？
- 核查Tvb10data與前段時期在該條目、其討論頁、客棧、我的英雄學院討論頁上利用傀儡破壞、嚴重違反CIV、進行擾亂且言論與Tvb10data存在雷同的多個IP是否存在傀儡關係。
邀請Tvb10data，前期參與討論的Sanmosa、AegonINVICTUS、Huangsijun17，前期參與過編輯的AlexLeeCN，前期參與編輯和討論的風紀股長，及保護條目的兩位管理Hamish、WhitePhosphorus參與討論。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月18日 (六) 12:39 (UTC)
- 請至WP:HAM查核是否使用傀儡，謝謝。--SCP-2000 2020年4月18日 (六) 12:43 (UTC)
- 用戶查核不透露賬戶與IP間的關係。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月18日 (六) 12:46 (UTC)
- 抱歉，眼殘了。--SCP-2000 2020年4月18日 (六) 12:55 (UTC)
- 從以往的討論本人看不到有共識支持Tvb10data在條目加上「招到大陸網民洗版辱罵」（如是本人看錯請指出），以及從上述可見來源中未見有任何「招到大陸網民洗版辱罵」的描述。--No1lovesu（留言） 2020年4月18日 (六) 13:23 (UTC)
- 進一步參考：編輯戰舉報的存檔，以及User:Klonoa1997的討論頁。邀請Klonoa1997參與討論。本人婉拒參與討論--風紀股長（留言） 2020年4月18日 (六) 14:13 (UTC)
- 管理員避嫌。--Hamish論 2020年4月18日 (六) 15:46 (UTC)
- 首先我不知道為什麼我一直在Sayuri本身的討論頁上（即Talk:Sayuri上）展開討論，但本身立場就有問題的User:Jimmyshjj可以一直不參與本身討論頁上的討論並無視我一直在本身討論頁上的種種論證，卻現在跳來這裏聲稱「邀請」我參與討論，但又首先抽空我在本身討論頁上的討論已經論證過的事，並把事件由他多次回退條目本身的如實紀述的問題變成本人的問題、變成種種對本人的指控，企圖針對或「解決」我這個指出問題的人。
- 我在之前的討論中，已不下一次已直接引述我所舉出的可靠來源報告，證明的確是「招到大陸網民洗版辱罵」，而絕對不是User:Jimmyshjj現在誣指我的「是個人的主觀意見和原創總結」。採用「辱罵」也是經過社群討論，指出更偏向於事實，且相對中立。請大家查證過往討論。相反，把單向的一方意見大量指罵及侮辱式言詞，說成是解作雙方或多方有不同意見去討論的爭議，才是個人的主觀意見和原創總結，違反了新聞報道已指出的此事件現象的真相。
- 要是User:Jimmyshjj連經過社群討論後的「招到辱罵」這說法，也仍然要說成是「主觀意見」「原創總結」的話，那麼很簡單，再回退成直接引述報道的重點原句那個版本便成，沒有任何一字出於誰的「總結」，在過往討論中我已表明我不反對那個版本的記述。
- 同時，本人指出User:Jimmyshjj公然以一查證即可戳破的謊話來欺騙眾人、堅持河蟹，因為這是的的確確的事實。我所列出的新聞報道連結沒有一個失效，而當中的內容已清楚指出事實。User:Jimmyshjj公然聲稱「來源其中一個已失效 亦位發現有存檔 其餘來源無法證明」，這完全是公然的謊言，從任何角度，從怎麼善意假定的立論，都無法推翻「此說是謊言」的鐵錚錚事實。而對這的的確確的事實，對User:Jimmyshjj以一個一查證即可镸破的謊話來一槌定音，把條目回退至失實的記述版本，請問能有什麼善意假定的合理立論可以不推出我這結論？
- 還有，本人並沒使用任何IP或傀儡IP亦一直討厭用IP，因為多番目睹IP戶往往不負後續責任、無視討論、拒絕溝通，完成他們的「任務」就什麼都不理，自問行得正企得正，一直都以本帳號示人（以及一個曾於一段時間在另一電腦中的已聲明分身帳號User:Tvb46），所以本人絕對不怕查閱身分，請隨便查，以還本人清白。相反，在Sayuri條目首先被河蟹的正是IP戶，而且現在被本身立場就有問題的User:Jimmyshjj這樣誣指，更發現111.242.213.99這名IP戶一到來維基就馬上要求我的英雄學院條目跟隨Sayuri條目一併河蟹，以及馬上在Wikipedia:管理員通告板/其他上誣告我，內容跟User:Jimmyshjj於這裏的誣指相似（另外再加上一些失實的指控），同樣要針對、「解決」我這個指出問題的人。到底是誰不光明正大？到底是誰不敢討論？--Tvb10data（留言） 2020年4月18日 (六) 17:08 (UTC)
- 如果有人挑釁你，被你打的滿地找牙，那你就不構成犯罪嗎？今天是誰有錯在先是一回事，別人挖了坑給你，你還要主動往裏面跳那是誰也救不了你。不管有什麼理由，你的言詞確實可能觸犯相管的規定。只要有這個疑慮，舉報是很合理的。而且，如果你認為你一直是對的，為什麼不上報呢？對方不也好幾次要求你直接舉報他嗎？--111.242.213.99（留言） 2020年4月18日 (六) 17:36 (UTC)
- 你說了那麼多話，根本沒有說到點子上。我不管你在討論頁上長篇大論了什麼，請你給出一個可以證明「遭到大陸網民洗版辱罵」的可靠來源。另外，你說的上次討論根本沒有達成「共識」，哪來的約束力？--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月19日 (日) 00:25 (UTC)
- @Tvb10data：請作出回應。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月21日 (二) 08:04 (UTC)
- 這是Tvb10data一直以來的留言習慣，單從上面的留言可以看到，除了不提重點且長篇大論，還用大量篇幅去攻擊他人和惡意推定。--No1lovesu（留言） 2020年4月21日 (二) 20:28 (UTC)
- @Tvb10data：你要動不動就神隱個五天十天的，又不在用戶頁裏說清楚，就別怪人一直ping你--風紀股長（留言） 2020年4月22日 (三) 07:22 (UTC)
- @Jimmyshjj：先試着尋求共識--風紀股長（留言） 2020年4月22日 (三) 07:22 (UTC)
當我或者另一些編輯盡力反對時，我或那些編輯甚至會成為批鬥對象，遭他們扣上污名，企圖「解決」消滅我們這些堅持真相、指出問題的人。
- 一個只是說明有共識可以怎麼作，一個是提出自己的想法，但還未有進一步討論，這個過往討論未完成就被存檔了，我也看不出有什麼共識。那幾個擾亂性用戶如果是真人傀儡，那就很難用技術手段查核了，所以他完全可以很自信的說「要查來查」。Tvb10data在其用戶頁的文字似乎支持擾亂用戶--111.242.213.99（留言） 2020年4月18日 (六) 17:40 (UTC)
我不打算參與，不過我想了一下，把來源分析轉過來這裏好了，客不客觀讓社群判斷。如果認為不夠客觀，對來源有不同想法，不妨自行作類似分析，供大家參考--風紀股長（留言） 2020年4月18日 (六) 18:46 (UTC)
自由時報：
- 報導開頭寫到，「中國玻璃心又一樁」。
- 「玻璃心」這樣的形容詞，用於諷刺對方心靈脆弱，禁不起任何打擊。通常是針對意識形態上敵對的陣營所使用
- 接着陳述了該影片因為MV內容反送中，從而被Bilibili下架。
- 到第二段為止，報導只用到「雷同」，沒用「疑似」。
- 接着又提到了許多Ptt上的留言但這些留言是不可靠的。
- 最後新聞以過去sayuri的MV都有相同元素，而且MV應該在反送中運動發生前已經完成，做出「這應該只是巧合」的推測作收尾。
- 報導表明了立場，除了影片下架外，大部分都是引述不可靠來源。
新頭殼：
- 開頭「香港爭取民主自由抗爭在全球繼續發酵！」。
- 「反送中運動是爭取民主自由」，這個看法是反送中運動支持者所持有的，報導一開始就表明了立場（即使是無關連的人權活動家、民主運動支持者，也是因為支持反送中運動才有的這個看法）。
- 接着提到歌曲MV有疑似影射反送中內容，傳出遭大陸封殺，完整版也從Youtube下架。
- 接着提到了連登討論區的網友爆料，MV因為內容反送中問題「遭到中國下架，疑似索尼（Sony）又向中國下跪」。
- MV確實在中國大陸幾個網站被下架，但這未必是（國家）官方的意思，遭到中國下架這一句話純屬臆測。
- 而後一句「向中國下跪」。「下跪」是批評人或者組織去聽從他不應該聽從的對象。「為什麼」不應該聽從？這個「為什麼」是意識形態問題，因為意識形態上反對中共，所以認為索尼不該去聽從中共。
- 值得一提的是，根據我在talk:sayuri貼出的來源，Bilibili影片大約在十二月中到一月底之間開始允許重新上傳（我不肯定確切的時間點）。網易雲的MV在一月底上傳，但不肯定先前有無上架過，Acfun的MV好像在1月28號上傳，似乎沒有受到事件波及。
- 下段提到了Sayuri對MV的詮釋。
- 然後提到完整版只剩音樂沒有MV畫面（只有動漫圖片）。
- 然後提到短版MV還可以找到，最後根據網友透露的內容敘述完整版MV的內容收尾。
- 大多數內容引用第一手來源，報導具有明顯偏見。
蘋果日報：
- 開頭先提到了一些跟反送中有關的描述。
- 而接下來提到影片在大陸網站下架，完整版設為不公開，令人揣測和審查有關，然後援引一個專家觀點。
- 後面詳細描述完整版內容，又寫到「但畫面中多個元素卻讓人難以不作聯想」（聯想是一個無法被探知的行為，所以這裏非常主觀）。
- 然後描述MV被懷疑反送中，接着又說尾段的歌詞使港人有共鳴。
- 然後說道影片BiliBili上傳後，打碎了「玻璃心」（這裏跟自由時報一樣）。完整版隨即被下架，Youtube版被設為不公開。
- 「隨即有網民指，『是因為被中國人投訴』所致」。
- 這是不具名網民的臆測，而且沒有引據，有可能是記者自己的觀點。
- 有香港網民發聲：「我不明白她（或她的公司）為何要向中國政府低頭，中國支持者經常因任何事情而觸發，他們不會停止。」「我們需要跟他們抗爭，這裏不是中國！」
- 這裏只是在表達觀點，所謂向中國政府低頭也只是臆測而已。而且又是不具名網友的發言。
- 接着有個不具名的觀點「但也有人認為，將MV與香港抗爭混為一談，是過份解讀。因為防毒面具、雨衣等，一向是Sayuri拍MV所使用的元素」。
- 接着提到一個網紅對影片的感想，來反駁是「過份解讀」的觀點（「她認為，MV中諸多元素都讓人聯想到香港的抗爭，YouTube上很多外國的粉絲亦留意到這方面，故相信不是巧合這麼簡單。」）
- 接着是一名新聞系教授的發言，並提到了其他類似事件。
- 末段簡單介紹Sayuri來作總結。
- 比較詳細的描述了事件，但是對於細節部份，是引述網友的臆測發言，不可靠。有意的引用了有偏見的觀點，因此報導本身也是有偏見的。
香港01：
- 首先該報導提及有人懷疑MV內容反送中，並給出12張影片截圖，附加文字說明十二大疑點，以及有觀點認為是過度解讀。
- 然後強調歌曲歌詞極具抗爭色彩，很難讓人不做聯想（反駁「過度解讀」的觀點，主觀觀點）。
- 接着提到完整版影片YouTube已經設為不公開以及MV在Bilibili已下架，附上Bilibili評論區的截圖，並稱B站網友聽得出『弦外之音』（主觀觀點）。
- 最後簡短介紹我的英雄學院作收尾。
- 這篇報導很簡短，但已經可見報導者在發表主觀觀點，因此也有明顯偏見。
總結：第一手來源為Youtube、Bilibili，以及一些網絡討論區。「引起爭議」和「影片下架」在第一手來源可以很容易查證，但對於事件的更細節，可能需要有Youtube官方、Bilibili官方，以及MV作者、出版商出面才能確知。現在對於事件細節最可靠的來源只有香港01提供的那兩張Bilibili評論區截圖（註：是全網我目前所見的最可靠來源），但因為其中只有少數幾人的評論，有一張甚至是一則評論下的回覆，實際上很難代表什麼。大部分的內容只是臆測
另外補充一下：
我目擊過事實，這當然不存在。同時也沒有任何媒體報道。對沒有目擊事件的眾人而言，不就是應該依從媒體報道，記述有媒體報道的大陸網民洗板謾罵此事實嗎？
——Tvb10data，2020年2月18日 (二) 12:34 (UTC) 在Talk:sayuri的留言
後者例如指出Sayuri在《航海の唄》完全版MV下遭大陸網民以侮罵言語洗板攻擊之事實，尤其後者更是本人親自目睹，是目擊證人
——Tvb10data，2020年4月18日 (六) 10:15在其用戶頁
--風紀股長（留言） 2020年4月18日 (六) 18:54 (UTC)
- 以目前的東西來看，現在的狀況是不論「洗版辱罵」這件事情到底有沒有發生，都已不可能查證，來源大概不可用（自由自承可能不準，蘋果純粹就是抄網友留言，香港01明顯不中立），相關團體也完全保持沉默，估計最多只能這麼寫：「11月27日一併在YouTube頻道上公開完整版本後，MV中的部分元素因疑似跟香港反對逃犯條例修訂草案運動有關而被部分網民質疑，一天後完整版本MV被設為不公開影片。」個人意見僅供參考，以上。風鳴（留言） 2020年4月18日 (六) 19:17 (UTC)
- 本人的意見與風鳴相同。--No1lovesu（留言） 2020年4月21日 (二) 20:18 (UTC)
相關來源：
- 蘋果日報：【抗暴之戰】日動漫MV激似港抗爭被下架 呂秉權：內地表面強勢實質虛怯，2019年11月29日
- 自由時報：中國玻璃心又碎！知名日本動漫MV畫面好像「反送中」，2019年11月28日
- 壹週刊：【作品疑影射反修例】陸網民投訴後DC跪低刪post Youtube下架 《我的英雄學院》片尾曲，2019年11月29日（非香港用戶需付費）
- 新頭殼Newtalk：日《我的英雄學院》MV狂秀防毒面具爆跪中國下架，2019年11月29日
- 酸欠少女さユり『航海の唄』MV(フルレングスver ) TVアニメ「僕のヒーローアカデミア」第4期EDテーマ MY HERO ACADEMIA ED - Ab. Youtube.（已設為私人影片）
我給出的來源。屬用戶生成內容，所以是不可靠來源，但最起碼說明有另一種聲音：
- 粉絲澄清，https://www.weibo.com/7346307777/IiNXwgSxE?type=comment#_rnd1581137235846
- 在大陸網站中的完整版MV，注意上傳時間與下面的討論
還有一個不可靠來源，在知乎上的討論：
提供社群進一步查驗
社群好像不是對這件事情很感興趣，我有點擔心又像前次一樣沉入存檔。再次重申我不會直接參與，但考慮到事情懸而未決，如果有必要可以叫我，我會一直盯着這個話題--風紀股長（留言） 2020年4月20日 (一) 03:10 (UTC)
- 關於來源還有一點補充，不過請注意這屬違法行為。壹週刊的付費限制是依賴Javascript的，換句話說只要能關閉JS就讀的到文章，在Firefox可以利用「閱讀模式」功能。如果管理員覺得不妥可以刪除這段留言--風紀股長（留言） 2020年4月20日 (一) 03:22 (UTC)
- 那個...，蘋果的文章有存檔，各位知道這件事嗎?只要能夠查看，還是可以放上來。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月20日 (一) 03:31 (UTC)
- 蘋果歸蘋果（appledaily），壹周刊歸壹週刊（nextmgz）。前者未失效，後者的文章沒有存檔。--風紀股長（留言） 2020年4月20日 (一) 08:02 (UTC)
先作個意見調查
[編輯]鑑於Tvb10data有長時間不回覆的情形，建議正反方先用投票方式取得共識基礎。請具體描述自己的理據。
- 承上Jimmyshjj所提出的：
- 以上來源是否可以總結出「招到大陸網民洗版辱罵」的結論？（先就這點取得共識再討論中立與替代文字問題）
- Tvb10data是否存在WP:CIV的狀況？
- 關於此事還有另一個爭議是，Klonoa1997認為在「我的英雄學院」頁面中，段落「MV事件」應該引述新聞文句：
同時，持反對網民反對下架並稱「我不明白她（或她的公司）為何要向中國政府低頭，中國支持者經常因任何事情而觸發，他們不會停止。」
理由是與下文「志賀丸太事件」的合理比重。並且這屬於歸屬觀點，所以無不中立的問題。對此，其他維基人的意見如何？
（據我與Klonoa1997在其用戶討論頁中的交流，Klonoa1997認為以上來源可以總結出洗板辱罵的事實，如果有錯誤請指出）
- (＝)中立與Tvb10data的利益衝突--風紀股長（留言） 2020年4月22日 (三) 15:16 (UTC)
- (！)意見Tvb10data存在WP:CIV的狀況是肯定的，上面有IP提到他在其用戶頁有如此表示：【當我或者另一些編輯盡力反對時，我或那些編輯甚至會成為批鬥對象，遭他們扣上污名，企圖「解決」消滅我們這些堅持真相、指出問題的人。】然而事實是，喜於批鬥和給他人扣上污名的其實是Tvb10data自己，看看他在上面的「長篇大論」就知道了。--No1lovesu（留言） 2020年4月23日 (四) 07:21 (UTC)
- 從上面的討論可以看出，已存在明顯共識表明，來源無法得出「遭到大陸網民洗版辱罵」。另外，對我的英雄學院的相關內容持(＝)中立態度。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月25日 (六) 08:11 (UTC)
甫上來，又面對這個聲稱是「條目探討」但內容都是在針對本人而不是對條目的「討論」。本來，我一開始邏在翻舊討論，把早已引明的新聞報道連結和文句複製，準備貼過來……但馬上想到的問題是，為什麼在舊討論已清清楚楚說過的東西，說了這麼久，User:Jimmyshjj閣下一直不參與討論，不去看，在此時此刻連整個討論這麼基本的資料都不知道，卻堅持在不知道之下為條目下定音錘，並「請」我回應現在這個分割出來的、變成對人不對條目的「探討」？我可不可以請你先回到舊討論，看清楚所舉出的新聞連結，以及當風紀股長以用完即棄式「理由」企圖推翻新報道報時，Klonoa1997已指出的內容嗎？為什麼過去討論時已清清楚楚說出的事、得出的結論，會一直遭到無視？然後在新「探討」中，彷彿過去的一切都不存在似的、彷彿別人沒有說過似的？甚至其中一個分支討論，有了最終結果，沒有人異議，被視為完結討論並存檔了，現在卻居然可以遭歪曲成沒有共識？是不是討論結果對一些人先設立場不利的，就可以輸打贏要，說成沒有共識？要是真的對過往討論共識還有想法，為什麼不在條目討論頁本身繼續討論下去，而要企圖無視過去已說明的東西來一錘定音？
至於宣稱「本人婉拒參與討論」卻一直發言帶風成針對本人的User:風紀股長、說話跟風紀股長同出一轍的User:111.242.213.99等等對我的無理指控和人身攻擊，本來有千言萬語要反駁。但在身體狀況這樣下還要這麼費力費神，也可以預期說了後又會遭他繼續針對，就有強大的無力感。只可以簡單說部分重點：
- 一直在吵我什麼為何不上報，我才要反問為什麼不能在條目本身的討論中好好解決，要不斷分拆討論，把討論弄成這個版有一部分那個版有一部分？是方便大家輸打贏要，無視一些討論嗎？
- 也請大家不要只看現在風紀股長選擇性地貼過來的所謂「分析」，請直接看原討論。明明許多東西在原討論中已說清楚，別人（未必是我，包括其他討論者）早已反駁掉他的「分析」。他就彷彿沒遭反駁一樣。
- 我不是想動不動就「神隱個五天十天」，過往我是平均每三、四天上來一次，現在身體卻不太行。有人喜歡身體虛弱、終日惶恐地隔離嗎？維基有變成連人家健康也剝奪的守則嗎？然而當有人一直輸打贏要，一直把討論分拆，在分拆出來的討論上無視其他人對他的反駁時，即使24小時每分每秒鐘長駐維基上都沒有用。
- Wikipedia:假定善意不表示用戶不可以討論和批評其他用戶的行為。而當所有新聞連結都存在時，卻被聲稱失效而河蟹事實資料，這的確是一驗證即可知的謊言。
- 我沒有使用任何匿名傀儡或真人傀儡，一直都不用，亦不怕任何查證，這才是對我的惡意假定。
- User:No1lovesu過往堅持在支那、青年新政、余若海等條目中，堅持「支那」是「港獨分子」用詞，加入大量親北京內容立場的、刪去大量非親北京立場的內容。當時我看到問題，指出來，就被他一直針對至今。到底是誰「存在WP:CIV的狀況」？
- 要是過往的討論、驗證等等全都可以遭無視，輸打贏要，任由User:Jimmyshjj、User:風紀股長、「某IP戶」等幾位選擇性失明，堅持河蟹條目，然後帶風至針對本人，中文維基發展到這個樣子，本人無話可說，本人此時的身體也不容許本人再多操心。--Tvb10data（留言） 2020年4月26日 (日) 05:50 (UTC)
- 某人對我的種種無理及不實指控，我一早就在某人「指出來」的地方作了反駁，某個在站外惡意攻擊站內維基人的用戶宣稱他看不順眼的人輸打贏要、無視討論和河蟹自己不喜歡的言論云云，實際上說的正正就是他自己，這完全是自打嘴巴的行為（此時此刻此人仍然未能指出所謂「大量親北京內容立場的內容」具體指的是甚麼），他的再一次完全沒回答重點的長篇大論也再次引證了上面幾個人對他的指責是正確的。題外話，當年在余若海條目不斷加入原創研究、原創解讀和第一手來源破壞條目的新用戶，與某個用戶名稱頭三個字符為Tvb的用戶很相似，兩者都特別喜歡主張要保留「事實」（第一手來源和個人觀點），不過這位Tvb更厲害，竟然打悲情牌生病牌：「過往我是平均每三、四天上來一次，現在身體卻不太行。有人喜歡身體虛弱、終日惶恐地隔離嗎？維基有變成連人家健康也剝奪的守則嗎？」我怎樣也想不通粗體那部分是通過怎樣的思路得出來的。--No1lovesu（留言） 2020年4月26日 (日) 06:21 (UTC)
- 某個用戶又宣稱本人「一直針對他至今」，然而事實是本人已經有好幾年跟他沒交集，根本談不上「一直」，而且多年前根本是他挑起事端，現在卻反過來說我「針對」他。此外他又宣稱本人河蟹條目，刪去大量非親北京立場的內容，大家可以看一下我到底刪除了甚麼非親北京立場的內容，讓這位用戶直到現在依然心生不滿[1][2]。--No1lovesu（留言） 2020年4月26日 (日) 07:04 (UTC)
- @Tvb10data：說人話
- 你到現在還在左閃右躲的，正面回覆，我覺得這應該不難吧？。「如果認為不夠客觀，對來源有不同想法，不妨自行作類似分析，供大家參考」這句話看的清楚嗎？問題的解決本來很容易，你把這幾個來源分析清楚，告訴社群這幾個來源如何可靠，不就完了？但是你偏不。我就需要到處徵詢社群的意見，因為我需要社群一起來評估這幾個來源的可靠性。說明來源可靠！如果你作不到，那就閉嘴！沒人想看你打太極！
- 你從一開始就是一直在重複著WP:TRUE的論調，「對沒有目擊事件的眾人而言，不就是應該依從媒體報道，記述有媒體報道的大陸網民洗板謾罵此事實嗎？」、「本人親自目睹，是目擊證人」。因為有媒體報導，所以這是真的，你一直在堅持着這樣的論調，這樣的論調站不住腳，不要說在維基百科，你在任何地方這樣說都是無理取鬧。如果這樣的論調站得住腳，那我也可以說，因為有學術論文說黑人的智商最低，黃種人的智商最高，然後我就在相關條目下打上這個結論，並引用相關論文作來源，然後稱要移除的人都是要河蟹事實。能嗎？顯然不能，如果這樣作，那維基百科很快就要淪落到Metapedia的層次。
- 所謂的批評是把人的錯誤指出來，而不是去聲稱他人刻意犯錯、有目的的犯錯。當初我一時眼殘被你回退，你作得很對，但你有什麼資格指責我是刻意犯錯，光這一點，你就是假定惡意了！
- 力不從心那你就退休吧！如果不能即時回覆，就有義務在用戶頁上寫明。
- 很遺憾看到你還活着，預祝病魔早日戰勝你！
- 提醒後來的人，No1lovesu曾創建過好幾個有關反送中中警察暴力的條目，並通過新條目評選，登上首頁「你知道嗎」。這可以在他的用戶頁裏看見。--風紀股長（留言） 2020年4月26日 (日) 07:30 (UTC)
- @Tvb10data：哦對了，所以我到底在世衛條目裏刪去了什麼？你到底是不是MV事件的目擊證人？--風紀股長（留言） 2020年4月26日 (日) 10:35 (UTC)
@AT、Hamish、蟲蟲飛：管理員麻煩你們了！看是他對還是我對，今天之內總要有一個被永久封禁！--風紀股長（留言） 2020年4月26日 (日) 07:30 (UTC)- 已經提報到WP:ANM了--風紀股長（留言） 2020年4月26日 (日) 12:48 (UTC)
- 本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
關於Sayuri的中文稱呼問題
[編輯]據我個人觀察中國大陸更常用日文漢字直譯的「酸欠少女」（而不是意譯的「缺氧少女」）稱呼之，故此想討論一下是否需要做轉換？--忒有錢 🌊塩水あります🐳（留言） 2024年10月11日 (五) 19:16 (UTC)