讨论:关羽

还没英文写得多:-(

堂堂武圣关二爷条目内容恐怕还不到英文版的一半，真丢中国人的脸啊。关羽的文化影响要远远超过其本人的历史，香港黑社会为什么要在他老人家面前结拜却从来没有拜张飞的？为什么关帝庙比孔庙数量还多[1]？大量内容有待大家深化扩充啊。--3dball 22:47 2006年3月20日 (UTC)

因为我只是以历史角度看一个历史人物，我会尽量加上更多资料。--阿堃 02:10 2006年3月24日 (UTC)

了解历史人物的气节风骨更重要 胜负乃兵家常识 纵观三国人物 实无一武将可与之比拟 此舞台更不是每个人都可以接受历练 若关羽降曹不回刘营 实有更大的发挥空间 但顶多与张辽之功差不多 只能入良将列 然而正因又复投刘备 使之国家人民 更佩服其忠义爱国 三国里更无一人 可以逼曹操想迁都的 而蜀只是小小国 民间传说更夸张了 探究事实的同时 更应着重在个人的节操 会令社会的乱象少些..... 希望版主多找一点宗教看中关军侯的原因 若是单凭历史 实看不出我大中华武圣可受敬仰的地方 毕竟不是每个人都有一颗明净之心 单看关羽之骄 在想那副嘴脸 怎会有立关羽庙者 比其他圣人多

关羽资料

关于出生:http://www.gggl.gov.cn/index1.htm --阿堃 06:50 2006年3月28日 (UTC)

昨天还好好的 怎么今天乱成一通??????

关羽出生年一问

关羽是否真的出生160年?我所听说的是关羽应出生于162年。 一来，如果关羽真的出生于160年，那么关羽应该是大哥才对，而不是二兄吧，因刘备(161年)比他还小......而且，有传关羽败走麦城时，死时是58岁，如果属实，219(去世年份)-58(享年)=161(出生年)!又如果关羽死前已生日的话，似乎关羽出生于162年较为合理......。--solid 00:07 2006年4月1日 (UTC)

关羽生年正史没有记载

关羽是哪一年出生的，在正史中找不到任何资料。连关羽死时是几岁都不知道，也没办法用反推的。关羽的生年，甚至生日、生辰八字，都是后来关羽成神以后，人们要祭祀他，没有生日不行，才附会产生的。 不只是关羽，张飞、黄忠等人也是这样。只有马超有几岁死亡的纪录，可以反推生年。

wiki不是进行诗学论战的地方，对于新的观点，先请拿出证据来讨论，表明这已经是一个较为公认的看法，再予以修改。也请对历史比较了解的朋友对此问题发表看法。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 16:58 2006年4月7日 (UTC)

你这个恶心的家伙倒是先拿出关羽、张飞、黄忠生年的资料来看看再说。明明史书里就是没写，没写当然就是打问号，怎么会有确定的年份？你是game玩太多还是小说看太多？

我并没有认定这个条目里关羽生年的说法是正确的，我相信你说的可能是对的，但希望你给一点资料证实。我也曾留言询问，但你不予置答，只是通过不同ip反复修改。这让我对你编辑的可信度持疑。如果你说的是事实的话，给出点资料，我会把它改过来的。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 15:37 2006年4月8日 (UTC)

既然你在这里讨论，我相信你你是认真的，所以开放条目。请在修改的同时给出依据，条目中的那个网页好像打不开。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 18:22 2006年4月8日 (UTC)

你这个人会不会太无知了，难到只有史书有写才算事实吗? 史书没写就代表一定没有吗? 那请问兵马俑你又怎么解释??

请你仔细看一下上面附上网址的说法好嘛！

无言....你不知道何谓动态ip吗？而且条目里不是已经有人在编辑时提供很多资料证成160年这个说法是有问题的？你视而不见，却相信一个“好像打不开”的网页？那些资料你懒得去查证，至少，现在《三国志》网络上多的是，里头《关张马黄赵传》短的很，花时间看看吧，里头绝对没有关羽、张飞、黄忠生年的蛛丝马迹。三国史的资料当然不只三国志，但三国志是正史，是离三国人物存在的年代最接近的资料，也是三国史最根本的史料。 要我给资料证实更是没来由。明明不存在的东西去哪里找资料证实？应该是认定关羽、张飞、黄忠生年可考的人，提供证据吧？因为史书明明就没有记载。

没有考虑到浮动ip是我的失误。证据不好出示的话，可以先在讨论页加入说明，比如说参见《三国志》等等。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 14:42 2006年4月9日 (UTC)

我看到你的说法才无言，那网页会打不开吗? 你不知道有其他的方法可以打开哦！ 你也太扯了吧！

在三国志还没出版以前就有一堆关于三国历史记戴的书了，不过大多的书都不见了。

那你怎么不去查证看看，至于真不真实只要把墓碑找出来，利用碳14去检查墓碑是否真的是三国时代的产物不就可以证实了??

和关羽无关的历史

和关羽无关的历史不用描述，假如对关羽的官职没有影响，刘备所任的官职不需要详写，维基使用者会到“刘备”去参考;或遇见赵云也对关羽没有影响。阿堃 01:51 2006年5月13日 (UTC)

了解，我会再行思考斟酌，感恩。阿脚 01:58 2006年5月13日 (UTC)

感激你的支持，一起加油阿堃 02:02 2006年5月13日 (UTC)

我都话关兴在很年幼时（约十几岁）已因病死去，未曾打过仗...... 又来得诸葛亮的器重呢。

关羽传“兴字安国，少有令问，丞相诸葛亮深器异之。弱冠(20岁)为侍中、中监军，数岁(年)卒。”未知你有否看过三国志才作此说，还是你的“正史”和此不同。还有关索不是关羽之子，此名只在野史及剧曲出现。 - 阿堃 16:43 2006年6月4日 (UTC)

关羽生年

我觉得条目里面已经讲的很清楚啦，用“编辑”就能看到条目里已经有这些说明了：

http://www.gggl.gov.cn/gggl/guangongwenhua/guanyusp.htm 约160年]<!- 前引资料中“斩杀恶豪吕熊而逃离家乡。5年后至涿(今河北省涿州市)结识刘备、张飞，三人结为异姓兄弟”皆为正史所未载，不知所据为何，则此网页恐亦非严谨的资料。且其亦明言关羽生辰“正史不见记载”。其提供三项资料，“明崇帧二年(1629)立于石磐沟关羽祖茔的《祀田碑记》”及“立于清康熙十九年(1680)的《前将军关壮穆侯祖墓碑铭》”，未能查得，待诸方家提供。“清乾隆二十一年(1756)编修的《关帝志》”内容则多出自《三国演义》处，显非严谨的史料。关羽生于“桓帝延熹三年(160)六月二十四日”的说法，查得出处为一不足采信的古碑，《三国志旁证》及许多相关考证皆详述此事。 四川大学历史所方北辰博士(历任该系所教授，三国史研究所主任等职)的著述中曾言及刘备年长于关羽，果如此则关羽生年当在161年之后。但未查得其根据为何。 今据王兆春等所编著《中国历代名将传》暂记为(?-219)，以待更可信的资料。)

不知道为什么还被从?年改成160年？是有人发现了更可信的资料吗？

关于碳14的问题，该网页里头提到的几个碑不是明朝立的就是清朝立的。如果是说桓帝延熹三年六月二十四日那块碑，多看些书就会知道，除了从古井把碑挖出来的人外其实没人看过那块碑，否则古今史学家早就拿那块碑来研究，而不是单就书面质疑那块碑是假造的、或是怀疑根本没有那块碑。若真有人找到那块碑，相信包括方北辰博士在内，史学家们都会迫不及待的加以查证。

的的喀喀湖上的幽灵 说看不到http://www.gggl.gov.cn/gggl/guangongwenhua/guanyusp.htm 那个网页，我把那个网页关于关羽生年的部分贴过来好了：

关羽的生辰正史不见记载。运城市常平村关帝家庙内有立于清康熙十九年(1680)的《前将军关壮穆侯祖墓碑铭》，记其生于“桓帝延熹三年(160)六月二十四日”，而明崇帧二年(1629)立于石磐沟关羽祖茔的《祀田碑记》和清乾隆二十一年(1756)编修的《关帝志》，均言关羽生于桓帝延熹三年六月二十二日。此外。民间对关羽生辰还流传有好几种说法。比较、考证几种资料，较为可信且成公论的是：关羽生于延熹三年六月二十二日。关羽的出生地河东郡解县常平里，即今山西省运城市常平乡常平村。羽生自有封建文化教养的农家，初名长生，后改为羽，取字云长，青少年时期在家习文练武兼作农事，“稍长娶妻胡氏，于灵帝光和元年(178)五月十三日生子关平”。

大约在关羽23岁的时候，即光和六年(183)，因斩杀恶豪吕熊而逃离家乡。5年后至涿(今河北省涿州市)结识刘备、张飞，三人结为异姓兄弟。时值黄巾农民起义的风暴席卷全国，统治者纠集各地军队，对起义军进行血腥镇压，关羽即随刘备在涿县招募乡勇，组织武装，先后参加了幽州太守刘焉、中郎将卢植、校尉邹清和校尉都亭侯公孙瓒的军队，同黄巾起义军作战。献帝初平元年(190)，刘备依附公孙瓒，被任为平原县(今山东省平原县)令，后领平原相，关羽、张飞并为别部司马，统领郡属军队。

伽蓝菩萨

佛教称关羽为伽蓝菩萨是什么时候开始的?有没有资料可查?--Donyusaint 13:11 2006年10月6日 (UTC)

新条目推荐

～移动自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最后修订）

• 那位三国武将死后被一路追封成“侯而王，王而帝，帝而圣，圣而天”？（自荐）——阿堃 03:34 2006年10月24日 (UTC)
  • (－)反对，查看了一下最近10多天的编辑，发觉只有段落的调整，并无大幅更新，不符合新条目推荐的要求，参见：[2]。--长夜无风(风言风语) 04:33 2006年10月24日 (UTC)
  • (－)反对，理由同上--天上的云彩 (Talk 2 me) 07:06 2006年10月24日 (UTC)
  • (－)反对--Xhzyzdcg 14:11 2006年10月28日 (UTC)

～移动完毕～ --Shinjiman ⇔ ♨ 01:28 2006年10月29日 (UTC)

蜀汉军事人物问题

关于三国历史人物可以有多种分类问题，请看Talk:曹操讨论页。这里我只想说关羽的蜀汉军事人物分类不是最近几个月加上去的，请自己看看历史记录，再指控别人有什么“误导”的“恶劣行为”。并不是某些人认为关羽不是蜀汉重要人物，这个观点就不成立了。明明是自己移出固有分类，却说是别人随意添加分类，而且不能遵守Wiki基本的中立原则，即包涵不同各方观点，甚至不能遵守尊重其他用户的基本礼貌而随便评价别人“恶劣”的用户，请问你知道羞耻吗？—Msuker 2007年10月21日 (日) 09:01 (UTC)

关羽逝世时蜀汉根本就还没建立，怎么会算是蜀汉的政治人物！

你硬将关羽加上蜀汉政治人物，不算误导是什么？不是有人曾放此分类就算对的，你好像搞不清楚状况！

请问你又多知羞耻吗？你自已先说我不要乱移除分类，还恶人先告状呀！你自已好像也好不到哪里去，请好自为之－Bobo 2007年10月21日 11:53 (UTC)

转Talk:曹操条目： ==三国时期/人物问题==

三国时期从那一刻开始，历来有不同意见。目前三国条目取编年断代的观点，即东汉正式灭亡而三国正式开始。这种分类当然古已有之，但是并非无可辩驳。至少当时吴国在之前的数十年和之后的八年并未官方与曹魏和东汉敌对，而且蜀汉建国是称东汉的正统的。即如果一定要以“正名”为标志，则曹魏篡汉前，天下最多一国（汉）；曹魏篡汉后一年，天下两国（魏、蜀汉），吴所属不明；“三国”成立，要到孙权称帝后。 史书如三国志等，则显然从黄巾之乱开始记载三国时期的史事。这是不顾名号看事实统治、斗争局面的做法，正如同我们说春秋时代，并不在乎当时仍然有个挂名的天下共主东周。这两者区分，并无高下，或者说至少Wiki的编者不管是谁，不应该判高下。

所以同理，三国时代人物的划分也应该遵循兼收并蓄的原则。曹操出生于东汉，死于三国“正式”开始的前夜，一生所为，根本性的造成了三国的格局，按照事实标准评价，称曹操为“三国时期重要人物”应该没有谬误。按照“名号论”，则某些人可以强调曹操死时名义上仍是东汉魏王。但本着Wiki的兼容原则，不应该排除前一种分类的合理性和可用性。放在编辑实际，曹操分为“三国人”、“东汉人”应该都可以都成立，两者应该同时存在而不是非要铲除某一个迎合某种理论，而不顾另外一种广泛接受和采用的分类。

退一万步讲，谁能找一本不讲曹操的“三国”书？或者不研究曹操的“三国魏晋”文学、诗歌研究出来？谁能去质疑陈寿、罗贯中和现在的易中天：“你不是说讲三国吗？怎么讲曹操啊？曹操不是三国人物啊！”

曹操可以属于三国时期，不是一百年两百年想出来的，也不是一两个人决定“严格正名”中国历史分类就可以改变的。—Msuker 2007年10月19日 (五) 09:36 (UTC)

蜀汉的势力并不是要到刘备称帝才存在，本身这就是一个名与实的问题，历来可以有不止一种划分。上面说的很清楚，通鉴可以选前者（按照通鉴的话中国历史根本不应该有“战国时期”的说法），三国志可以用后者，并无高下之分，Wiki按中立原则应该并取。

而关羽条目三国、蜀汉相关分类存在时间超过一年，是最近一星期内才有人突然反复不加解释的删除的，包括我在内的一些编辑者加以恢复，你凭什么说是“随便乱加”？整个过程中，只有人删除和恢复，哪里有添加的过程？—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:07 (UTC)

你将关羽列为蜀汉的政治人物，这样做会让别人误以为他是蜀汉时期的人物，但实际上根本就不是，所以不应该使用蜀汉政治人物，只适合东汉(汉朝)政治人物。蜀汉是指刘备建立的王朝的名称，照理说只有在这个王朝的政治人物才适合蜀汉政治人物，要是依照你的观点去分类，那就会造成混乱。请问你又凭什么将分类放上去？－Bobo 2007年10月21日 (日) 12:13 (UTC)

分类本身就是可以重复的，人的身份可以是双重、多重的。而且关键问题是，这个分类不是我加的，而是已经存在很长时间了，没有人在之前提出异议。当然这并不表示这是正确的，但是至少作为一个普通用户，不应该在不提出解释或者不等待已经发生的争议的情况下，就反复多次删除一个存在时间相当长而且有其他用户认为有继续存在理由的信息。—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:25 (UTC)

没有人提出异议，有可能是疏忽，即然现在发现，那就有必要使用适合他的分类，而不是延续之前不适合的分类，所以可以删除此分类，何况此分类之前就一度曾被移除。－Bobo 2007年10月21日 (日) 12:33 (UTC)

没有人提出异议，当然可能是疏忽。但是现在在有人提出异议后，又有人认为应该保有原来的分类，那就是有争议。既然有争议，为什么不按照Wiki解决争议的方法，即先进性商讨，在有结论后再对原条目进行修改？而是严重违反3RR原则，连续进行对于一个固有分类的删除？

再换一种方法解释一下。

第一个问题：关羽是不是东汉人？回答：是。有无异议？好像没有。

第二个问题：关羽是不是三国人？有人说：不是。有人说：是。即有争议。

那好，请问说关羽不是三国时期人物的人说理由。回答：按照资治通鉴等等史书和某些中国历史学者的观点，东汉要到220年曹操死，之后曹丕篡汉才正式灭亡。关羽死于219年，所以三国还没有正式开始，不能算三国人。

那请问说关羽是三国人的理由？回答：按照三国志和某些中国历史学者的观点，三国时期实际的开始时间应该早在184年黄巾之乱和之后董卓废立迁都，天下正式成为军阀混战开始。汉的名号虽然又持续了30多年，但是东汉的政权已经完全被各地割据军阀取代。所以主要活动时间在184年以后的历史人物，从广义上都可以称为三国时期人物。不论在民间、通俗文学、历史学、或者文学角度来说，把活跃时期在184年-220年之间的人物称为“三国人物”都没有被认为有错误。

第三个问题：请问这两种说法哪种是对的？回答：作为Wiki编辑者，我们不应该对于两种历来就有的说法下定论，持中立性原则，应该同时认可、阐述两种观点。在分类来说，应该既有东汉分类、又有三国分类。—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:47 (UTC)

随便找点关于三国时代的叙述，比如易中天在品三国第二回真假曹操中说：“先说曹操的奸诈，最能体现曹操这个人奸诈的例子，是在他和袁绍战争中发生的一件事。我们知道三国时期有三大战役，第一次战役就是曹袁官渡之战，第二战役是曹孙赤壁之战，第三大战役是孙刘彝陵之战。......” 请问谁想指称厦门大学人文学院教授易中天先生他连东汉和三国都搞不清吗？—Msuker 2007年10月21日 (日) 14:31 (UTC)

苏轼的念奴娇，受过良好文史教育的中国人的只怕都能背吧：“故垒西边 人道是 三国周郎赤壁”。是不是东坡先生应该写“东汉周郎赤壁”，否则就是无知了？—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:06 (UTC)

前辈史学家黎东方教授，《细说三国》第六回“公孙瓒”开头写道：“三国时代人才多，蠢才也不少。吕布、袁术之外，算来要轮到公孙瓒了。”—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:19 (UTC)

刮骨疗毒?

刮骨疗毒一段确实出现在正史三国志中,但神勇的就医过程却只有三国演义中如此描写, 虽然我也很希望有这样神勇的中国人存在,但是实在是不可信,毕竟历史人物的描写需重真实性 —Tinglei 2007年11月14日 (三) 10:53 (UTC)

Wiki的门槛是可查证性而不是真实性、可信度，参见WP:V。前四史的内容，几乎必然可以写进百科。—Msuker 2007年11月14日 (三) 11:42 (UTC)

‘羽尝为流矢所中，贯其左臂，后创虽愈，每至阴雨，骨常疼痛，医曰：“矢镞有毒，毒入于骨，当破臂作创，刮骨去毒，然后此患乃除耳。”羽便伸臂令医劈之。时羽适请诸将饮食相对，臂血流离，盈于盘器，而羽割炙引酒，言笑自若。’《三国志‧蜀书‧关羽传》 看来“神勇的就医过程”不是出自三国演义—阿堃 2007年11月15日 (四) 03:07 (UTC)

关羽可以属于三国时代，维基按照中立原则不应该抹杀这一由来已久的说法

比如，CCTV《易中天品三国·34回 白衣渡江》：“那么你要拿下荆州，就要干掉关羽。但是关羽毕竟是三国时代的熊虎之将、英雄豪杰，关羽也不是说拿掉就能拿掉，说干掉就干掉的，这得要有机会。” --Msuker (留言) 2008年5月30日 (五) 14:00 (UTC)

关羽战绩问题

仔细看三国志就知道，三分后的关羽是名气最大的战将之一，当然这并不是说他战无不胜，而是说敌国武将能与关羽抗衡的就是大功。

徐晃开始不敢与关羽交战（“晃所将多新卒，以羽难与争锋”），后来连得十二营援军（未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃），于是内外夹攻打了一场胜仗，被曹操捧得是“逾孙武、穰苴”。

甘宁那边就更加厉害了，以一千人守一个渡口，迫使关羽五千人不能渡河，一个人都没杀，马上封一个太守。但是这并不是什么关羽害怕他的名号（这是甘宁讨令要兵出征前自己说的话，等于是鼓舞士气的），而是“兵半渡可击之”的古兵法必然之选。

还有，乐禁传里说的是：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之” 既没有战斗具体时间，也无规模、意义，更加称不上“屡次”。而且，“走”与之后一句的“大破”对照，就知道对关羽的“胜利”是限于能让其撤退而已。

总而言之，编写历史条目最好中立客观，不要过度堆积某一面的材料，凭空捏造什么“屡次”、“哑口无言”就更加不妥了。—Msuker (留言) 2008年6月5日 (四) 11:13 (UTC)

请客观面对史料

编写历史条目需重真实性，乐禁传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之。”

文聘传：“...与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。”

前后明明就是“屡次”，请运用数学常识。

有史料而不面对，凭空捏造什么‘“走”...是限于能让其撤退而已。’并非编写历史条目的原则，请中立。 另，“单刀会”关羽被鲁肃说得哑口无言非我一家之见，说成“凭空捏造”就更加不妥了。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 07:09 (UTC)

“从乐进讨关羽于寻口，有功”等于第二次战胜关羽？那你需要证明两点：第一，乐进传的走关羽不是在寻口。第二，有功等于击败关羽。就如上面所说，甘宁守关羽一仗都没打，直接封郡守，难道没功？这两点考证难度很大，但是一般认为关羽与曹魏的屡次对峙都在今天荆门市钟祥市范围，所以就算寻口是胜仗，也很难证明与乐进传叙述的不是同一次战斗。而且鉴于曹魏在荆州多年对蜀都是以守为主，这个有功是守备有功的可能性远远要超过击败关羽的可能。

至于攻羽辎重，请注意是关羽的“辎重”，不是关羽。关羽作为荆州守将大概八年多，掌管四个多郡几十个县，这里面的辎重船舶都叫“羽辎重”和“其船”，如果连荆州范围内的辎重被袭击都要算击败关羽的话，那岂止几十次？更何况是前线汉江上汉津荆城的辎重，本来就是兵家必争互有往来的事，不管是哪一次战役中发生的事，至少没有任何关羽军受到重大影响的信息。就好比甘宁百骑劫魏营，可以称之为“甘宁击败曹操”、“曹操屡败于东吴”吗？文聘传这一事实更加证明我上面所说的主题，能在关羽面前占得任何大大小小便宜的将领，都值得大书特书了。

走做撤退解释，例子很多，比如鲁肃传：“到夏口，闻操已向荆州，晨夜兼道，比至南郡，而琮已降，备南走，肃径迎之。”还有当然就是“羽自知孤穷，乃走麦城”。乐进传上下文如下：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”“屯”与“讨”，一攻一守；“走”与“破”，胜利情况。难道还看不出两者的区别？还有请注意三国志走和破用词往往是比较重视的，如《鲁肃传》：“曹公破走，肃即先还”那是又破又走。

至于单刀会“哑口无言”，既然不是你的一家之见，为什么不提供有公信力的可查证资料？事实上这是正史中极少记载的关羽的原话（一共不过三五句），却偏要用什么“哑口”，岂不是滑稽。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 09:26 (UTC)

不要看到讨就兴奋，看看徐晃传：“又与满宠讨关羽于汉津，与曹仁击周瑜于江陵”。按照你的逻辑，岂不是周瑜还败于徐晃曹仁了？—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 10:35 (UTC)

史书的话明明白白，你另作别解，而解释又不中立，我看是没有必要讨论下去了。--67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 11:26 (UTC)

史书的话明明白白，乐进击败关羽的只有一次：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之。”请提供第二次乐进战胜关羽的来源。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 12:25 (UTC)

乐进战胜关羽的来源早已提供，史书明言，乐进击败关羽不只一次，你误作别解而尔：

文聘传：“...与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。” 寻口属为江夏太守文聘守。襄阳太守乐进于境内已破关羽，关羽退寻口缘汉津走荆城。明了没有？--67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 14:11 (UTC)

第一，“讨关羽，有功”就是战胜关羽？功等于胜？！不要忘了，在此期间，关羽也是有功，还是元勋呢。

第二，你怎么知道这次“从乐进”的“讨寻口”与乐进的“走关羽”不是同一次事件？那是不是周瑜传、鲁肃传、诸葛亮传、黄盖传和其它十几个传只要说到曹公败、破曹、退曹，曹操就败一次，一共败了十几次？

第三，烧毁关羽的某些辎重等于战胜关羽？更何况，烧船之事要胜也是文聘胜，关乐进什么事？期间文聘明明已经有机会封侯加官，凭什么说是乐进屡次战胜关羽？

还有江夏郡和治所夏口从来不在曹操手中，反而曾是刘琦刘备的大本营，不要以为“江夏太守”文聘有什么境内外守卫，这和“襄阳太守”关羽不能守襄阳是一个道理。还有，寻口属江夏，或者江夏郡有寻口，见于哪本史书？根本就是主观臆测，擅自给千年来多有争论的一个战争过程下毫无根据的定论。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 14:46 (UTC)

“功不等于胜”!？强！这个没有讨论必要吧...魏武用人，战无功有罪，言功当指胜。

第二点你又以周瑜传创作新解，强！

第三点也强，点点都是强词夺理，根本就是主观臆测。“江夏郡和治所夏口从来不在曹操手中”！？你也太滑稽了吧？你是game玩太多还是小说看太多?

文聘传：“聘在江夏数十年，有威恩，名震敌国，贼不敢侵。”原来文聘生活在敌国数十年，哈哈！教教你，刘备走人，江夏郡就在曹操手中，吴将江夏太守程普不过遥领江夏，实际上治沙羡。这和“襄阳太守”关羽不能守襄阳是一个道理。

“擅自给千年来多有争论的一个战争过程下毫无根据的定论”，好台词！可惜你说的话要留给自己，看你主观臆测、创作新解有多强就知了。

本无嘲弄之意，但你屡次用词有趣，使我不能不笑尔，所以请自重，而后我才能重兄。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 15:59 (UTC)

有功等于胜？？这不是原创研究是什么？三国历史上，战败有功的都有，诸如街亭王平。还有上面说了，有功就叫战胜的话，那关羽这时期就是大胜魏军，因为他是元勋吗。

请注意，是你以文聘传做新解的原创研究（关羽屡次败于乐进从来没有有公信力的可查证资料），我是以其它各传为类比，说明你的想法是没有根据的想当然耳。请问，你有可查证资料证明“文聘随乐进讨寻口的战役”不是“乐进走关羽的战役”吗？有还是没有，明确点。

曹魏的江夏郡，并不是东汉的江夏郡，而只是江夏郡北部三县强留原江夏之名而已。《晋书·地理志》：“于是南郡、零陵、武陵以西为蜀，江夏、桂阳、长沙三郡为吴，南阳、襄阳、南乡三郡为魏。”—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 16:11 (UTC)

有功不等于胜才没有公信力，才是原创研究吧。王平之例说事是以偏盖全，以少谓多，自欺欺人。

我用字面解就是为“文聘传做新解”？不是吧。在没有证资料证明“文聘随乐进讨寻口的战役”是“乐进走关羽的战役”时，学术上视为2事为2（此点有Wiki的“可查证性”支持）。兄要把2事说为1事，请给予2事为1的可查证资料证明。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 16:50 (UTC)

你说有功一定等于胜，我认为不是，我可以举出两个有功而不是取胜的例子（甘宁、王平），难道还是你的理论对？再看下面文聘传下面一段，“与夏侯尚围江陵，使聘别屯沔口，止石梵，自当一队，御贼有功，迁后将军，封新野侯”。也是战“胜”？请注意，你要证明的是，战斗有功必然等于战胜对手，不是有功有可能是战胜对手。现求证：有功等于战胜 —— 已有反例：甘宁、王平等等 —— 已有证据：未有明确解释的主观推测。不妨能证明了这一点再讨论下面一条。

你以文聘传说文聘曾经有一次和乐进一起“有可能”战胜（也有可能是无胜负的有功）关羽，就与乐进传简单 1+1，说明乐进“屡次”战胜关羽，这是字面解释这么简单？举证之责，当然在提出这一新鲜讲法的你。否则就如我上面所讲，任何人在任何一个传中找到“破曹”、“退曹”，按这个逻辑就可以算曹操输了五次六次七八次，你能每次都找到证明这个“破曹”就一定是赤壁的根据？

总而言之，这一阶段历来比较熟知的说法是关羽绝北道，乐进、满宠、徐晃、文聘、李通等一大批人围攻之，试图打通襄阳-南郡之路，但是最终纠缠一年多，双方来回僵持不下，最终曹仁守不下去弃城逃亡。现在你偏偏要从乐进某次击退关羽，和文聘可能与乐进同次击退关羽，或者不同次交战关羽的情况，就得出关羽屡次败于乐进。这就是站不住脚的原创研究，理由是你无法证明文聘的事迹究竟是不是战胜关羽，和是不是就是乐进击退关羽的那次。

至于把什么“关羽屡败乐进”写进赤壁之战等条目，好像关羽此阶段的作战是失败的，就更加是夸大其影响。从曹仁孤立无援的事实来看，就知道关羽绝北道的成绩，从关羽元勋地位，也可以知道他不是屡败乐进这么简单。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 17:24 (UTC)

参考资料

参考资料中已有《三国志‧蜀书‧关羽传》的项目，《三国志》为古籍，无需再有“中华书局出版”等项目；至于《三国志人物事典》，有那些资料是从该书中提出而《三国志》等古籍是没有？有的话请加在“注释”上。否则甚有卖广告的嫌疑。--阿堃 (留言) 2009年4月23日 (四) 03:52 (UTC)

ip用户所提出的“供后人参考”不是加上“中华书局出版”、“《三国志人物事典》”等字句的理由；重申一次，《三国志》为古籍，不需要有“中华书局出版”的字样，而如果有《三国志人物事典》提出而《三国志》等古籍是没有的话，请在“注释”上加上。--阿堃 (留言) 2009年4月23日 (四) 08:42 (UTC)

关于关羽的出生年月

因为这个问题有争论，所以先在讨论页说说。

相关论据，见于田福生 著 《关羽传》 中国文史出版社 2007年出版 ISBN 978-7-5034-2022-1

关于具体论述，详见本书第二章 关羽的家教及青少年时期 第四节 关羽出身 之 生辰之辨

文中列举的不同观点，主要是对月和日，对于年，基本都是一致的，东汉桓帝延熹三年，公元160年。因为文章较长，这里只举其大要。

一、宋 孟元老 《东京梦华录》 六月六日 未指明年份。

二、元 胡琦 《关羽年谱》 延熹三年六月二十四日。

三、清 张镇 《解良关帝志》 延熹三年六月二十二日。

四、周广业 《关王事迹征信编》 郭茂泰 《荆州府志》等认为是五月十三日。

田福生考察各种说法，认为延熹三年六月二十四日最可信。详细内容，请查阅。

可见，对于年份，并无什么争论，建议在保留问号的基础上加上160年。

此系完善条目，请积极回应，尽快达成共识。--历史研究 (留言) 2009年12月25日 (五) 11:45 (UTC)

田福生先生故然是很有名的史学家，但其他们所认为的延熹三年，(在阁下的资料显示)最早是元朝才出现，个人认为未能确实证实，不过可以加在“出生争议”上。当然，这只是个人意见，如果要加上，建议详细将这些资料加在备注中。--堃 (留言) 2009年12月25日 (五) 13:21 (UTC)

诚如阁下所言，所以我最初的建议是在保留问号的基础上添加。不过又想了想，觉得可以折衷一下，括号内保留问号状态，然后，在第一段简单提出。在后面再专门讲一下。--历史研究 (留言) 2009年12月26日 (六) 07:36 (UTC)

诚然、诚然。就请加上吧。--堃 (留言) 2009年12月26日 (六) 09:10 (UTC)

收到，即进行。--历史研究 (留言) 2009年12月26日 (六) 13:19 (UTC)

问题

不引发编辑战了 1.与出生问题一样，关羽武器史无明载，田福生先生从何而知？ 2.赤兔马又于何确实史料成为关羽坐骑？ 如有“确实史料”指出，就请加上--堃 (留言) 2010年1月22日 (五) 11:58 (UTC)

回应上面的问题： 1.关于田福生如何得出结论的过程，可以去查阅相关书籍，这个已经添加到来源中了，如果全部写上，条目就成了流水账了。 2.关于赤兔马的问题，这个不见相关论述，书中也没看到，所以并未添加来源，阁下可以根据情况修改。--历史研究 (留言) 2010年1月24日 (日) 07:55 (UTC)

田福生算什么人？没有历史学历、学力，没有历史学地位，从来未获得任何大学的职务，实际影响从来没出过一个地级市（河北保定），只因为自己喜欢关羽就去“考证”出了一本书。这年头连历史小说都泛滥，此类通俗读物如何能作为编辑历史人物条目的主要甚至可信依据？请问有任何一个历史学者引用过他的作品了吗？

NPOV必须要考虑作者、作品地位质量等问题，并不是说一个千古不解之谜，你提供一个现代无名人物的出版物，就可以按照“对半开”陈述的。—Msuker (留言) 2010年1月24日 (日) 09:46 (UTC)

唉，重复问题而已。所有人有相关书籍？若田福生有相关“确实史料”，加之无不妥，如只说“可以去查阅相关书籍”，这不是维基百科的宗旨。--堃 (留言) 2010年1月24日 (日) 14:09 (UTC)

首先，说是无名人物明显过分，Msuker不能对自己不了解没听过的人就说是无名人物。 堃，相关著作我已经在来源中提出了，绝非盲目，有很精确的查阅对象，在以前的讨论中也提到过，所以，阁下对“可以查阅相关书籍”的理解恐怕有偏差。--历史研究 (留言) 2010年1月25日 (一) 10:02 (UTC)

从条目主题来说，当然是无名人物。请问哪个大学聘用过此人，他在任何一个高等院校学习、研究过历史吗？有任何历史学术刊物发表论文的记录吗？有任何可查证来源介绍其学术资历和地位吗？NPOV不是不分质量的同等陈述，根据一个现代“粉丝”的考证就写入条目首段正文，就是违背中立原则。—Msuker (留言) 2010年1月25日 (一) 12:26 (UTC)

本来从不知道这个人，现在去网上搜索了一下，基本情况是河北大学中文系毕业的，毕业后就一直是政府工作，现在是政协的。历史学者？乖乖龙的东，做名校的历史学生估计高考分数还不够。还有，中国文史出版社，不要被名字所迷惑，其实就是全国政协下属的专门为橡皮图章服务的，任何中国的历史学爱好者常买书的不可能不知道。实际情况这就是一本有了一定政治地位的历史爱好者为自己什么多少年心血弄个水花的“粉丝著作”，笑笑就好了，还考证呢。—Msuker (留言) 2010年1月25日 (一) 12:40 (UTC)

阁下并不具有鉴别某位学者有没有名的资历吧。说法是否被采用，能否列上，维基有自己的标准，添加的内容并不违反标准，这时已经通过了的。阁下凭自己的想法，就任意删改，明显有失公允。至于阁下的疑似嘲弄的语言，则全无根据，希望注意。--历史研究 (留言) 2010年1月26日 (二) 08:24 (UTC)

维基任何用户都有权力、有责任根据方针质疑、删除有争议的编辑。我已经很明确的指出，NPOV指引我们必须考虑发言者的地位、影响力，在处理上加以区别。现在内容并未被删除，但是是通过脚注方式提供，正文只提供较无争议的内容，符合NPOV的宗旨。

对于相互竞争观点的归属，需注意观点的归属应充分反映出支持这种观点的相对水平，不应给读者留下错误的势均力敌的印象。例如，“据西蒙·维森塔尔所言，大屠杀是一项在德国灭绝犹太人的计划，但戴维·欧文质疑这一分析”的陈述，这样会在极大多数观点与极少数观点间制造一种看似势均力敌的假象，因为这两个观点所归属到的对象都只不过是相应领域中的一位活跃者。

参见WP:NPOV，田福生与之前数千年关心过这个问题的历代历史学者绝对不是“势均力敌”，所以不可能对等处理。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 08:56 (UTC)

质疑的权利，我没意见，但挑起编辑战就有问题。若要重新讨论这个问题，不妨等堃上来后，进行会商，但在重新协商之前就来编辑战，就是明显的有问题。--历史研究 (留言) 2010年1月26日 (二) 09:02 (UTC)

请注意，加入内容造成争议的，一贯做法是回退到加入内容之前，取得共识后再添加相关内容。请勿再无视方针，请提出你自己的理由，不用牵扯别人进来，人家要来自己会来。并不是说某个曾经参与过讨论的用户从此不来维基了，这个条目就永远保持现状了。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 10:14 (UTC)

不要以为两个用户之间过去了一个月都不到的一个讨论，就叫共识。更何况，即使共识也不能大于方针。现在我是根据中立性方针，质疑将一个无名现代出版物的观点，与历史上一直广泛无解的问题做“同等处理”、“势均力敌”的偏向性编辑。你和一个用户的讨论，就能够抹杀这一点原则性的质疑？更何况，你能代表和你讨论的用户？他都没有发言，只有你在这里共识共识。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 10:24 (UTC)

两个人讨论你有意见又不参加，干我等甚事！如果有意见，你就应该参加，现在有意见，就该重新讨论，你这种挑起编辑战的行为，已经是明显违反原则了。从头到尾你都在自说自话。--历史研究 (留言) 2010年1月27日 (三) 06:28 (UTC)

任何用户暂不参加任何讨论是其自由，因为有的时间比较忙，怎么样？但是并不表示任何人就可以只手遮天、无视维基方针，维基从来不明确规定条目讨论时限就是这个目的。现在条目保护中，我的意见、理由已经明确说明，你有什么理由支持将160年写入首段正文吗？到现在我可是连一个字的“理”都没有看到。还是你又要代表别人来发表“共识”了？—Msuker (留言) 2010年1月27日 (三) 07:27 (UTC)

阁下忙，没时间，老实说，是个下自己的事。即便如此，阁下对已形成的共识有意见，就应该重新开始讨论，阁下却直接挑起编辑战，就是明显违背原则了。关于出生年月的编辑问题，已经在上面讨论过了，阁下估计连看都没看过，如此即便重新讨论，估计也很艰难。--历史研究 (留言) 2010年1月28日 (四) 07:32 (UTC)

你开口闭口就是共识，共来共去是你和一个现在已经不发表意见的用户几个星期前的讨论，而且实际讨论中根本没有考虑到维基三大支柱之一的中立性方针。现在这一重大原则问题被我提出，你没有任何反驳的理论，却只会纠缠在“你几个星期前曾经与一个用户达成所谓的共识”的问题上。再重复一遍，共识不能大于方针，并不是两个用户共识决定把关羽写成清朝文学家过了几个星期别人就不能修改了！

如果你有充分理据反驳我提出的“该信息平等陈述有违中立性方针”的观点的话，请陈述，否则也不必浪费时间了。维基是说理的地方，不是追究谁先讨论过什么的地方，请对争议的本身发表意见。—Msuker (留言) 2010年1月28日 (四) 07:52 (UTC)

你吵来吵去就是不正式重新讨论，又不承认共识，让人觉得你就是想在条目中搞破坏。--历史研究 (留言) 2010年1月28日 (四) 10:08 (UTC)

真是奇怪了，过去三天之内，我是唯一一个发表了与条目编辑、维基方针有关的意见的，而你却是一而再再而三拒绝对争议的本身发表意见。难道这叫我不讨论？讨论还要正式不正式，要填申请表恭请你加入不成？你不发表条目编辑相关观点，是你的自由。但是因此达不成共识，则在中立性方针下，就不能加入争议性编辑。

另注，我“想”干什么，不是你有资格推断的，更不要忘记善意推定，你无故指称我“想在条目中搞破坏”，已经涉嫌人身攻击。—Msuker (留言) 2010年1月28日 (四) 15:54 (UTC)

阁下不会这么健忘吧，我上次和堃出现编辑矛盾后就去了讨论页，后来达成共识，作了修改。阁下却只顾回退，不管讨论页，这就是明显的挑起编辑战。你在这里说了这么多，却不涉及条目编辑正题，怀疑阁下“想在条目中搞破坏”，完全是合理的，而且说清楚了是“觉得”，你又搞出“人身攻击”说法，让人觉得有些不可理喻了。--历史研究 (留言) 2010年1月29日 (五) 07:18 (UTC)

关键字：“上次”。而实际上本争议并没有结束，不是上次，而是这次。这一点我已经解释过了，维基并未设定讨论时限，实际上两个用户之间一个月都不到、没有在条目标注任何讨论中标签的讨论肯定不能算什么结论或共识（实际情况就是当时我根本没注意有讨论在进行，直到这几天有了新讨论页内容才发现你们的讨论中有明显疏漏，即无视中立性方针）。所以，现在就是这次讨论的延续，我的观点已经明确提出，请反驳，否则请勿添加违反方针的编辑。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 08:00 (UTC)

还有，你“觉得”并不能作为人身攻击的借口。因为绝大多数人身攻击本来就是个人观点，就好像“我觉得张三是个低能”“我认为李四是个小人”，仍然是对张三李四的人身攻击。我觉得你很多东西，但是并不表示可以在维基说出来而不受处罚。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 08:06 (UTC)

你既然这么喜欢开口闭口“共识”，那再送你点共识，来自Wikipedia:共识。

值得提倡的达成共识的方法是，提出一个观点或建议，在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间，一般为1个月……如果在讨论期限内，各种反对观点都得到了圆满的解决，反对者不再反对修正后的提议，则共识也达成了。

“共识”一词可能被滥用。在争议中，人们可能使用“共识”来表示从“真正的共识”到“我的个人意见”之间的任一中间状态。

共识不可以动摇“中立的观点”等基础政策的地位，这些政策是维基百科运作的基础，是不容质疑的。常有无法接受基础政策的编辑者离开维基百科。

综上，先说三点。第一，你和一个用户结束讨论是12月26日，我提出反对是1月25日，不满一个月，连最基本的“一般”“建议”方法都不满足，也就不提什么更醒目之类的了。第二，根据第一点，请不要再声称自己有“共识”的支持，不要拿着鸡毛当令箭。第三，即使你自认为有共识在手，我现在明确提出的质疑是基于中立性方针，所以如果你无法反驳这一点的话，请勿执意加入涉嫌违反基础方针的编辑内容。在已经得到反复、明确的解释说明的情况下，如果任何用户仍然执意加入违反方针的内容或者采用违反方针的编辑手法，可能被视为破坏。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 09:05 (UTC)

关于阁下对中立性方针地引用，我认为在此处是乱引用，编辑上并无违反中立性方针的地方，阁下是拿着中立性方针当令箭。前面讨论达成了共识，阁下当时自己没参加，现在却以此驳斥不是共识，实在荒唐。阁下没有重开讨论，已达成的共识就不能否认。如果阁下真想就编辑条目进行讨论，我可以奉陪。如果继续进行这种无谓的纠缠，我想能说的就不多了。毕竟现在条目是保护状态，阁下不能再打编辑战。--历史研究 (留言) 2010年1月30日 (六) 07:29 (UTC)

第一，你和一个用户结束讨论是12月26日，我提出反对是1月25日，不满一个月，连最基本的“一般”“建议”方法都不满足，也就不提什么更醒目之类的了。第二，根据第一点，请不要再声称自己有“共识”的支持，不要拿着鸡毛当令箭。

—Msuker (留言) 2010年1月30日 (六) 09:40 (UTC)

现在看来，Wikipedia:共识说“共识一词可能被滥用”实在是极具先见之明啊。明明没有共识，开口闭口不离共识，实在可笑。—Msuker (留言) 2010年1月30日 (六) 10:02 (UTC)

阁下有争着眼睛说瞎话的嫌疑，不能说你没参加达成的共识就不是共识。我再说一遍，如果你想就条目编辑在进行讨论的话，我愿意奉陪。但如果仍旧进行这些无谓的纠缠，那么可说的就不多了。--历史研究 (留言) 2010年1月31日 (日) 06:02 (UTC)

你看不懂上面所写的东西？你所谓的讨论结束尚未满一个月，连最基本的达成共识的条件都不满足，有什么共识可言？睁眼说瞎话，原物奉还。—Msuker (留言) 2010年1月31日 (日) 09:11 (UTC)

看来阁下还是再做无谓纠缠，如果阁下无意就条目问题进行讨论的话，这个讨论就没有进行下去的必要了。--历史研究 (留言) 2010年1月31日 (日) 09:15 (UTC)

我就条目编辑讨论到现在，主要观点就是：田福生的考证没有资格在首段正文占据一席之地，因为有违中立性方针。你的观点是什么？“之前”“上次”“已经”“有了”“共识”？我已经反复明确告诉你，之前的讨论并没有达成共识，因为你们讨论结束都未满一个月的最基本条件。所以请反驳我的观点，已经加粗以示醒目，而不要再搬什么“上次”。—Msuker (留言) 2010年1月31日 (日) 14:21 (UTC)

看看上面关于关羽生卒年月的讨论就知道既不违反中立，也达成了共识。你自己没参加就说没有共识且不中立，让人难以接受。再讨论还能接受，你的这种一面之词不能接受。如果阁下不想理性讨论，这里的讨论就不用再继续了。--历史研究 (留言) 2010年2月1日 (一) 08:21 (UTC)

你和一个用户结束讨论是12月26日，我提出反对是1月25日，不满一个月

时间不足，何来共识？该讨论在我发言之前完全没有顾及中立性，而我提出的观点至今你根本无力反驳，又如何得出“不违反中立”的结论？至于谁在理性讨论，谁在抱着一个可笑之极的虚假“共识”负隅顽抗，你以为维基这么多用户不会自己判断，需要你来扣什么理性不理性的帽子？—Msuker (留言) 2010年2月1日 (一) 09:30 (UTC)

阁下纠缠无关问题也该够了，共识已经达成，阁下如果认为有问题，在时间内提出，就相关问题讨论，本来是没问题。但阁下却一直是编辑战，这是阁下违反原则之处，此第一点。 这里说了这么多，我多次提出，阁下也不谈正题，此第二点。 由此，对阁下的行为表示强烈抗议和不满，若阁下仍旧如此，将不作回应了。--历史研究 (留言) 2010年2月2日 (二) 08:05 (UTC)

Wikipedia:共识说讨论放置一个月，无反对意见，可以视为达成共识。你们的讨论休停尚未满一个月，我就提出明确反对，你凭什么说“共识已经达成”？

条目编辑问题已经阐述过多次，“田福生的考证没有资格在首段正文占据一席之地，因为有违中立性方针”，你的反驳理据我尚未看到。

还有，你以为你是中国外交部啊？还抗议和不满呢。无视方针、妄称共识，你还不满？—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 08:23 (UTC)

讨论已经结束，双方皆没有意义，共识达成了，现在放在那里等时间，你却来编辑战而不讨论，是何道理？ 田福生一段有根有据，你说违反中立原则，我还没看到原因呢！你说的出来原因，我自然反驳。 如果是你说过的什么田福生的资历问题，就不值一驳了，如果一切都按你的标准来，维基百科就不是维基百科了，我的编辑完全符合可查证原则。 最后，再说一遍，你要么说正题，要么这个讨论就没有进行下去的必要了。--历史研究 (留言) 2010年2月2日 (二) 09:15 (UTC)

Wikipedia:共识：“值得提倡的达成共识的方法是，提出一个观点或建议，在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间，一般为1个月……如果在讨论期限内，各种反对观点都得到了圆满的解决，反对者不再反对修正后的提议，则共识也达成了。”看到了吗？要一个月内没有反对观点，现在一个月不到我就提出了反对观点，你哪里来的共识？

田福生没有历史学历、不是历史学者，该出版物不是学术出版物，没有被任何学者引用的证据，只能算是一个现代通俗读物，这点你要不要争议？如果要争议，请提供田福生被视为历史学者的可查证来源，或者《关羽传》被学者研究分析引用的可查证来源。如果不争议这点，则这样的出版物，没有资格在首段正文与历来大量历史学者、历史著作公认的“关羽出生年未知”对等处理。

什么“？-220，根据（田福生）考证以160年为多”之类的编辑，就是试图掩盖实际田福生不过是一个现代非专家的一家之言，而历史学常见、公认的认知状况是生年未知。这两者并不是什么“甲方认为未知，乙方认为160年出生”的对等关系，因为甲方和乙方的学术地位、成论时间、影响力、公信力有天壤之别。这一点中立性方针已经明确用纳粹大屠杀做了类比，并不是说“张三认为大屠杀不存在，李四认为大屠杀存在”这样的陈述就叫中立，因为实际张三的观点只有极少数没有专业资历的极端支持，而李四代表的是绝大多数学者由来已久的看法。从《三国志》、《通鉴》到清考据，到近现代吕思勉、黎东方等等历史著作、学者中，都没有任何人提出过解了这个一直很受关注的历史悬疑，维基按照自己的支柱原则不可能以一个现代粉丝的观点就来一个“五五开”陈述。现在的行文，把该观点完全放到了脚注，正文用了一个没有争议的跨20年的时间段，已经算很照顾可查证方针了。如果以后有质疑该出版物的可信度的学者意见等，一定把这个信息都删除掉。

类似的粉丝著作，可以参见Talk:诸葛亮#不是任何出版物都是有公信力的资料，是不是你也要在诸葛亮条目加一句“根据梅朝荣的考证，是中国最虚伪的男人”的评语啊？—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 09:41 (UTC)

此外，维基一直防范用非常有限的可查证来源为名，实际添加原创研究达到广告效应的做法。尤其在历史人物这种历来有相当充分的学术研究的主题内，并不是说有一个现代出版物就不能算发布“原创研究”，因为实际很多人会希望用维基推广自己的原创研究，尤其是刚刚被发表得不到认可和重视的原创研究。以下来自Wikipedia:非原创研究：

包括只由极少数人持有的观点会构成原创研究。吉米·威尔士曾说过：

• 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
• 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
• 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。

第一条田福生就别想了。第二条，那么关键字就是两个：“一批”和“知名”。现有资料只说明了“一个”“不知名”的支持者，你要争议的话不妨提供田福生是“知名”历史学者的证据。第三条，那么直接再见了。—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 10:07 (UTC)

所以我更广泛的质疑你在多个历史条目短时间内大举加入田福生这一的非学术出版物论述的做法，不论你的动机和目的是什么，实际这种做法起到了片面扩大一个现代根本没有得到重视的非学术出版物在公众中的影响的效果，这是有背于维基中立性、非原创等方针的。—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 10:12 (UTC)

首先，学者是不是知名，阁下没有权利鉴别。另外，学者是否知名和资料可不可信，也没有必然联系。 另外，关于关羽的出生年月的问题，我引用的资料来自田福生，实际上，这是一个现在比较普遍的观点，上网查一查，就不止一篇文章，如果要在添加一些资料，我也都还能添加。即便是在田福生书中，也不只是他一个人在说。 至于没受重视问题，你查一下关羽出生年月的研究历史，相关文章就知道重不重视了，阁下的说法根本不成立。--历史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 07:28 (UTC)

首先，不是我要证明他不知名，而是你要提供证据证明他的观点是代表“一批”“知名”的拥护者。因为普遍接受的历史文献，诸如三国志、通鉴、黎氏细说、吕氏史话、清札记考异等都没有这一说法，显然不是多数观点。这一个取证之责上面引用吉米·威尔士的话已经写得很清楚了。

另外，网上如果真的有可查证、有公信力的资源，你为什么不加上来，偏偏要把一个根本不知名的非学者的个人观点写在维基条目首段正文？你的用心、动机何在？还是你认为在几个粉丝论坛重视，就叫作被历史学者重视，就可以登堂入室写到维基百科的历史条目来了？—Msuker (留言) 2010年2月3日 (三) 12:20 (UTC)

阁下的说法显然不负责任，首先，知不知名问题，就已经很荒唐了，这早已说过。 其二，关于关羽出生年月的争论问题，条目中有专门章节讲得很清楚，条目开始只是提出有这么一个问题而已。阁下显然没有认真看条目就来发言才会说出“因为普遍接受的历史文献，诸如三国志、通鉴、黎氏细说、吕氏史话、清札记考异等都没有这一说法，显然不是多数观点。”这样的话来。 关于关羽出生年月的问题，早就不是个人观点了，不仅从古至今有很多资料，就是现在，也不止田福生一个人论证过这个问题。李殿元、李绍先的《三国演义悬案解读》也论证过这个问题。因为史料方面还有些问题，所以也没写进括号作为结论性的东西。做法毫无问题，阁下的行为，让人难以容忍。 另外，这个讨论题目似乎最初是关羽武器和坐骑的问题，现在已属严重偏题了。--历史研究 (留言) 2010年2月4日 (四) 07:36 (UTC)

别人论证过，都得出了160年的结论？那么你为什么不用“别人”更加有公信力影响力的来源，偏要用一个没有历史学学术资历和影响力的人的出版物？现在首段并没有回避关羽的出生年历来有争议的事实（这么大一个问号难道你视而不见？），但是首段同样不采用一两个无法证明为知名的人物的“结论”“推论”“考证”。

大家认为有争议，田福生认为是160年，你就把两者同等叙述？“（？-220），根据（田福生）考证，以160年为主/为多/最可能”之类的叙述就是明显违反中立性。

已经说过，如果你能找出“一批”“知名”的拥护者，160年才可以出现在条目首段正文。否则的话，一个现代非学者的通俗出版物没有资格为一个千古争论下什么结论。请注意，知名不知名的问题一点都不荒唐，提出这个方针解释的是吉米·威尔士，上面已经引用，你要说他很荒唐的话，你还在维基干吗？—Msuker (留言) 2010年2月4日 (四) 07:56 (UTC)

阁下已经荒唐的很厉害了，不屑一驳，““一批”“知名”的拥护者”从来都不是维基的原则，阁下以此为要求，简直荒唐。 我已说过，从古至今，以160说法为多，条目中也有详细描述，你不认真看，当然不知道。阁下如果提不出有价值的东西，我将不再回应了。--历史研究 (留言) 2010年2月4日 (四) 08:05 (UTC)

“一批”“知名”拥护者的说法见于维基支柱方针Wikipedia:非原创研究，上面已经明确引用。你说不是原则，那么方针在胡说咯？到底谁荒唐？

你说“160年为多”？到底是你说还是田福生说？你的话，直接删掉，因为维基编者没资格总结历史争议哪个说法“多”。田福生说的话，中立性原则脚注处理。别人说的话，请提供“别人”的可查证来源，不要擅自为别人归纳总结。—Msuker (留言) 2010年2月4日 (四) 09:10 (UTC)

我提供的资料和以前的条目编辑者提供的资料，足以说明“160年为多”，还有，已经说了，第一段时阐明一下基本观点，后面有详细讲述。一个问题，各方观点势均力敌的话，当然有必有都写上，但有一个较为主流的话，说说“为多”，并无不妥，并未排斥其他观点，更没否定其他观点。并不违反原则。阁下显然没有认真看过条目。--历史研究 (留言) 2010年2月5日 (五) 08:48 (UTC)

你提供了什么可查证资料？说来说去不就是田福生一个不知名的非学者的现代出版物吗？请注意，并不是“田福生说张三写过ABC，李四写过DEF”，就表示这是两个或者三个可查证资料，这还是“田福生说”“田福生认为”，只不过是一家之言。—Msuker (留言) 2010年2月5日 (五) 11:16 (UTC)

又是“非知名”论点，早就已经说明这个说法荒唐甚矣了。我的来源资料，绝对符合维基的原则，不是你也个人就能改变的。并且，我已经多次说过，条目中也有表现，这不是田福生一个人的观点，提供的来源也不只一个，你的“这还是“田福生说”“田福生认为”，只不过是一家之言。”根本就不成立。--历史研究 (留言) 2010年2月6日 (六) 07:18 (UTC)

知名不知名是吉米·威尔士的方针解释提出的，不是我提出的。请你证明田福生“知名”，否则只能视为“不知名”。对于来源的评估，所谓的虚假专家，参见Wikipedia:可靠来源。

你提供的可查证来源只有一个田福生的出版物提到过160年这个数字，如果你已经在条目提供了第二个可查证来源，请在这里再“提供”一下以供讨论嘛。请注意，维基的可查证资料应该是已出版的可靠的第二手甚至第三手资料，而不是一个普通读者无法获得的碑或者古籍，或者某一个人自称看到的古籍或者古碑的第一手来源，参见WP:NOR。—Msuker (留言) 2010年2月6日 (六) 10:11 (UTC)

请各位注意维基百科:礼仪和维基百科:不要人身攻击等方针。Ciked (留言) 2010年2月5日 (五) 01:31 (UTC)

文章很长，你要说明问题应该引用一下。关于资料，一，条目中有很多，二，我也有说过，除了田福生，李殿元、李绍先的《三国演义悬案解读》也论证过这个问题。阁下似乎连讨论都没认真看过。--历史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 04:04 (UTC)

难道你看不到上面的引用？举例证明。但是引用了有用吗，知名问题是Jimmy Wales提出来的，你不是在我引用之后继续斥责为“荒唐”？！喏，证据。

OK，现在轮到你证明你曾经在条目中提供了除田福生以外的可查证资料了。哪一个？不要空口说白话嘛，给个编辑历史不就好了，榜样已经给你了。

这个讨论页面或者条目之前有出现过什么李殿元、李绍先的名字吗？请明确回答，别又要诬赖我没看过这个那个。Wikipedia:善意推定你知不知道？还是你执意要针对个人？

还有，请回答《三国演义XXXX》是历史研究还是小说研究？如果是讨论小说的话，三国演义明确说刘备为长、关羽次之，刘备已知是161年出生（章武三年虚岁六十三），你还起劲点什么？—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 09:02 (UTC)

如果要添加，当然可以添加，现在条目是保护状态，你扯淡也要有个限度。 你就贴个地址，一大段东西，何处寻找，你若真能引用，证明你的“知名”理论再说。 条目中从古至今，说了很多书籍的观点，你难道看不到？ 后面引得那本书，以历史研究为主，你自己不找来看看，可以给你说说。你连书名都不说全，典型误导查看者。 阁下应该适可而止，扯淡乱来，前言不搭后语，难道也是你的什么“原则”？！ 我一直在说历史，你倒来说起演义了，那本书乃是《三国演义悬案解读》，就是有说清楚演义与历史的差别，你望文生义，干我甚事！--历史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 09:14 (UTC)

请注意，这是我最后一次对你进行劝告，什么“扯谈乱来，前言不搭后语”这种对人不对事的言论已经涉嫌违反Wikipedia:不要人身攻击。你有理说理，有事说事，别牵涉到我个人或者任何编辑者。再有一次，直接上报。

上面的举例证明你看不到？OK，那我就再引用一次本页面已经出现过的内容，来自WP:NOR：

包括只由极少数人持有的观点会构成原创研究。吉米·威尔士曾说过：

• 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
• 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
• 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。

那本书我没有义务更没有兴趣找来看，因为又是类似的粉丝著作。你要把他作为维基历史条目可靠来源，不妨先证明其知名度及作者的专业身份。“一批”“知名”，缺一不可。

还有，请不要转移话题。在今天之前你有没有提供过任何除田福生以外的可查证来源？有，请给出你提供来源的编辑历史。没有，请明说没有，不要用什么“你说过”、“我没看过”之类的托辞混淆视听。—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 09:30 (UTC)

阁下说我人身攻击，同样不引用，这样贴个地址，是人都会。 阁下的言辞已经不具有讨论的基本诚意，我提出的问题没有丝毫解答。只管重复你的无稽理论，却没有任何佐证。 我已经说过很多次，从古到今的史料，都已在条目中列明。如果你再不说出有价值的东西，而只在这里重复陈词滥调，我将不再回复，同时采取相应措施上报，以免条目再被你破坏。 同时，对于你的威胁行为，也将一并上报。--历史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 09:35 (UTC)

你在条目中仅添加过田福生一个可查证来源，而又没有任何证据证明该来源来自于“知名的拥护者”。如果你在条目中曾经提供过任何其它来源，请指出。否则的话，依照已经引用、解释过的中立性方针，任何人不得在条目中宣扬“160年”是与“生年未知”有同等地位的说法。160年有资格在首段占个脚注，已经算很照顾可查证来源了。

此外，熟悉维基的方针是编者本身的义务。什么叫我说你人身攻击“同样不引用”？引用什么？“扯谈乱来，前言不搭后语”“让人觉得你就是想在条目中搞破坏”这些话难道不是你说的？难道不是对人不对事？我已经说过，再有类似言论，立刻向管理员及社群举报。—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 10:25 (UTC)

看来你根本没认真看，首先，现在条目是保护状态，你何不再去添加一个来源？ 其二，我从来不认同你的什么“知名”论断，是你口口声声，要证明也是你，不是我，这已经说了多遍了。 至于那几句话，并无攻击的样子，怀疑你的那句话也是怀疑，早就说过了，看来你根本不了解维基的原则，只会贴地址罢了。--历史研究 (留言) 2010年2月9日 (二) 07:30 (UTC)

可笑之极，我已经明确给了你“知名”要求的来源，是维基正式方针，你“不认同”就完事了？

你反复鼓吹自己曾经提供多少多少来源，却一个都拿不出来。什么“我也有说过，除了田福生，李殿元、李绍先的《三国演义悬案解读》也论证过这个问题”，你在说这句话之前有没有提过李某某的名字？没有的话，什么叫你“也有说过”，岂不是无中生有、自相矛盾？—Msuker (留言) 2010年2月9日 (二) 07:53 (UTC)

可笑，你除了贴了个地址，去找了半天都不知所云。我早就让你说清楚何条何款，不见任何回应，你还好意思说早就给出来源。 之前没人提出过资料不足的问题，已经有来源了。你一来就挑起编辑战，也没说过，天下之书如汗牛充栋，难道都要写上？况且条目中和注释中，都已经有了足够的资料。 总之你的说法既无佐证且荒诞无稽，不认可，是很正常的。--历史研究 (留言) 2010年2月10日 (三) 07:14 (UTC)

我贴的不是什么地址，是每个维基编者应该自觉遵守自己了解的正式方针WP:NOR。你看了写得这么明确的方针半天还不知所云？那好像已经不是我或者任何其他维基用户的问题了吧？

“知名”一说法来自方针，谁如果执意违反，就可能被视为破坏，谨记！—Msuker (留言) 2010年2月10日 (三) 10:55 (UTC)

阁下根本引不出条文来，不然也不会只知道贴地址了。现在条目中已经采取了折中做法，阁下如果再挑起编辑战，就要进行投诉了。--历史研究 (留言) 2010年2月12日 (五) 07:35 (UTC)

如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者

这一句话已经引用了第三次了，你的“知名”证据呢？

学者不是任何维基编者封的，田福生没有学过历史，没有教过历史，没有被任何其他学者认可，你说学者就是学者了？请提供可查证资料，否则请勿在维基添加此类“原创研究”。—Msuker (留言) 2010年2月12日 (五) 08:10 (UTC)

阁下的无理取闹让人难以忍受，之说一些毫无根据的话，你的“知名”论点居然找我要来源，简直荒诞不经。 如果阁下再这样，我定要投诉，特此警告！--历史研究 (留言) 2010年2月12日 (五) 08:23 (UTC)

“知名”一句不是“论点”，是维基的正式方针，是你我都必须遵守的游戏规则。换句话说，你拿不出“一批知名的拥护者”，就不可以在条目中添加未被广泛公认的少数观点。

投诉？投诉什么？投诉我两次劝告你不要人身攻击？投诉我用了两星期时间解释正式方针给一个屡屡无视之的用户？快点投诉，去，让其他人看看到底是谁在“无理取闹”。—Msuker (留言) 2010年2月12日 (五) 08:37 (UTC)

为了大局和条目，我已经让不够多了，若果阁下再无理取闹，我就要投诉了。 你说不出一条具体的，还颠倒黑白，还好意思责备别人。--历史研究 (留言) 2010年2月14日 (日) 08:50 (UTC)

你有理由，尽管去“投诉”，别摆出一副如何如何忍让的样子，实际进行违反方针的编辑。

维基的方针，不是任何人可以以个人好恶、甚至什么“投诉”为理由进行让步的。一个没学过历史、没教过历史、没发表过任何学术论文的现代无名人物，任何人都不得在维基将其称为“学者”。如果你要称其为学者，请提供有公信力的可查证资料。—Msuker (留言) 2010年2月14日 (日) 09:05 (UTC)

阁下既然不讲道理，一味自说自话，那我就没办法了。这个讨论就不用继续了。看看田福生的介绍就能够知道，学者这一称谓并没问题。--历史研究 (留言) 2010年2月14日 (日) 09:11 (UTC)

田福生的介绍？你说田福生出版的这本书对于作者田福生本人的介绍？嘿，那你也去出版一本书的话，岂不是可以自封“世界第一历史学者”？

有公信力、符合中立性的可查证来源在哪里？拿不出来，哪里来“学者”？

更何况，你即使按照他自己的介绍，我也想不出能吹出什么花来。河北大学中文系毕业的，然后从来没有进入过任何大学，一辈子就在家乡保定搞党政文档工作，也就是个档案员后来做了档案室主任，后来进了地方政协，差不多了吧？学者？—Msuker (留言) 2010年2月14日 (日) 11:03 (UTC)

我也有说过，除了田福生，李殿元、李绍先的《三国演义悬案解读》也论证过这个问题

这个讨论页面或者条目之前有出现过什么李殿元、李绍先的名字吗？请明确回答，别又要诬赖我没看过这个那个。

上次凭空捏造被我抓了个现行，现在又要开始叫嚣已经有“明确来源”了？哪一个来源说明田福生是学者的？请明确回答。—Msuker (留言) 2010年2月19日 (五) 08:44 (UTC)

2010年2月19日 (五) 08:50 历史研究 (讨论 贡献) (34,462字节) (早就说了，你自己不去查，还振振有词，让人反感。)

"“早就说了”，说在哪里？说来说去是一个田福生自己的出版物，请注意一个人自己的出版物显然不能作为自己是“学者”的依据，否则还叫什么中立？有没有任何大学、研究机构认可过他的学者身份？

维基不是让你进行个人宣传的地方，不管这个人与你有什么关系、利害或者情感牵扯。—Msuker (留言) 2010年2月19日 (五) 09:02 (UTC)

阁下一贯自说自话。 至于阁下“维基不是让你进行个人宣传的地方，不管这个人与你有什么关系、利害或者情感牵扯”一段，已经明显涉及人身攻击，特此警告。 关于称谓问题，列出的资料中有关于作者的介绍，其他地方也有，稍微看看就会很明白。阁下一贯无视，所以本人不会再回应了。除非阁下有所改变观。--历史研究 (留言) 2010年2月21日 (日) 06:56 (UTC)

这句话是维基原则重申，和人身攻击没有关系，任何人执意、反复为一个无名非学者挂“学者”的美名都可以认为是个人宣传。如果你认为这是人身攻击，尽管去举报，而不要缩手缩脚，在这里诬蔑我。正好也让社群来看看，谁在本页面屡次针对个人，而谁始终在就事论事。

“其他地方”“列出资料”？你列来列去列了田福生自己的书，如何证明田福生是学者？至于“其他地方”，就更加可笑了，既然有“其他地方”，你为什么自己不提供？而要其他编者去找？你知不知道WP:V#举证的责任？现在到底是你想证明田福生是学者，还是别人要声称这一点？如果是你的话，你凭什么不举证，却说什么可笑之极的“其他地方”？你以为维基只要空口说“有来源”“有其他资料”就可以满足可查证、中立性方针了？—Msuker (留言) 2010年2月21日 (日) 08:33 (UTC)

阁下开口闭口“原则”，最不尊重原则的就是阁下。拿着原则进行人身攻击，无视来源。看来阁下并没有什么改善，仍旧只喜欢编辑战，还说别人可笑。和阁下讨论，无聊至极。早就说过去看作者介绍，还“振振有词”。看来阁下毫无诚意，毫无改观。将不再回应，除非阁下有改观。--历史研究 (留言) 2010年2月21日 (日) 08:46 (UTC)

这句话我也看厌了，都说了多少次了，不还是在这里唠唠叨叨，你爱回应不回应。编辑战，既然是“战”，显然也不是一个人能够“喜欢”出来的，可见谁说的话可笑咯。但是请记住维基举证之责在添加内容的用户身上。你不能提供可查证、中立性、有公信力的来源，就不得添加“田福生是学者”，因为有违中立性且涉嫌个人宣传，执意违反可能被视为破坏，谨记。—Msuker (留言) 2010年2月21日 (日) 09:01 (UTC)

阁下这次的留言还有回应一下的必要。之所以不断重复，是因为阁下根本就没有认真看资料，还在那里毫无根据的指责什么“有违中立性且涉嫌个人宣传，执意违反可能被视为破坏”。称谓问题，本身就和履历有关，资料中有介绍，并非一人之说法，阁下屡次无视，根本是在胡搅蛮缠。 阁下屡次无视原则，只管进行编辑战，却开口闭口原则，真是讽刺。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:12 (UTC)

什么“资料”？不就是田福生自己的书？自说自话自称学者？那还要中立性干吗？还有，你不是说有“其他地方”吗？怎么不列出来？—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:33 (UTC)

书的非正文部分，有关于田福生的履历，写履历的人和作者谈不上什么关系吧。如果觉得书中的履历还有问题，网络上也可以找到其履历。称谓问题，就很明朗了。地方不止一个，阁下屡次无视，还开口闭口“原则”，实在是相当讽刺。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:39 (UTC)

第一，你知道谁写的履历？

第二，你看到过哪些这种冷门滞销现代出版物不为本书的作者添加溢美之词的？自己出版的书写什么就叫什么，那还要“中立性”干吗？

第三，即使是有履历，和我上面网络搜索出来的结果也相差不远吧？既然你有“履历”，那很好，请正面回答：“田福生有没有被任何大学、研究机构聘用过、担任过以学术研究的工作？还是从河北大学毕业后就进入政府机关工作，直到保定市政协？”—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:46 (UTC)

网络上的履历我已经简介过好几次了，以我的个人观点来看，配不上“学者”二字。你认为是学者，那是你的观点也是你的权力，你我本无高下之分，但是显然证明这件事情的解读上是有明显争议的。那么按照维基举证的责任，请希望加入该内容的编者（即你，而不是我）提供田福生被有公信力的可查证的机构或者出版物（而不是什么粉丝网站或者本身自我宣传）称为学者的来源。如果没有来源，请不要擅自添加争议性的内容。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:53 (UTC)

阁下又在胡搅蛮缠了，我已经说了，你不看书中的履历可以上网查，回到书上来说，他写过什么，在何处工作过，有什么名誉，都是一件一件的，可以核对。怎么溢美？两项合计，毫无问题。阁下根本就没有看过，就在这里说毫无根据的话。还一味指责别人，实在非常过分。 阁下提了一长串东西，那阁下的标准又是什么？被大学录用过就算是学术上的人了？田福生干的不是行政性事务，他中文系毕业，干的是文史工作，文章也有据可查。阁下的说法根本是在生搬硬套，难以服人。 阁下又变成以你的观点了，我从没说过那时我一个人的观点，同样在资料中也有表现，估计阁下同样无视了。维基百科的标准难道是阁下制定的？如果阁下一定争执不休，不妨大家来投个票，看使用什么称谓恰当。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:59 (UTC)

被大学正规聘用的教师，我接受一般可以称学者。至于什么田福生之类的这种政协“文人”，我就不愿接受了。这不过是我的个人评判标准。

维基的规定当然不是我定的，但是维基的规定也是说得很清楚的，谁提出谁举证。现在是你个人声称田福生是学者，而我个人反对这种头衔，那么请你提出支持田福生是学者的中立、可查证来源，而不是你对于其“履历”的“原创解读”。因为你可以这样原创解读，我也可以那样原创解读，你我是平等的，显然争议继续。而有争议的情况下，你就不应该擅自加入争议中的内容，因为容易起到误导读者甚至宣传个人等效果。

你要投票，尽管去投，只要我看到一定参与。但是在没有投票之前，明知有争议，却反复加入“学者”的称号而不提供可查证来源，就是违反了维基方针。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:07 (UTC)

阁下屡次挑起编辑战，却怪我，典型的颠倒黑白。 阁下接不接受石阁下的事，维基接受就可以了。同样，不是我个人声称，这也说过了。关于原创问题，就更是无稽之谈。 投票办妥了，一定会通知阁下。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:13 (UTC)

维基没有接受。因为你每次提出这种没有根据的说法，我就根据方针将其删除，以防发生个人宣传违背维基的宗旨。你自己睁大眼睛看看，现在的条目接受了“田福生是学者”的说法了吗？还是你要继续阿Q下去，自以为维基“接受”了？如此请自便咯。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:18 (UTC)

阁下还真是不吝惜对自己的褒奖，胡搅蛮缠的工夫真是不错。似乎阁下和维基百科合为一体了。 等投完票再说吧，即使最后不赞同，也可以采取不加头衔，阁下的那个什么“历史爱好者”，典型的不伦不类。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:23 (UTC)

你再睁大眼睛看看，现在的首段脚注就是不加任何头衔的，恰恰是我写的。之后被你反复加入“学者”才最后引来保护的。如果你对之后的脚注不满，你不停的盯着首段回退干什么？头痛医脚？—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:25 (UTC)

就猜到你会说现在的表述是没有头衔的，首先，我最初的版本就没有头衔，你非跑去加的“历史爱好者”；其二，历史版本你否认不了，“历史爱好者”是你加的；其三，现在的表述也有问题，“现代田福生”，难道还存在“古代田福生”？ 投票就在这里进行吧。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)

你最初的版本是把他作为与《三国志》等“分庭抗礼”的史料的，当然是越模糊越起到并列效果咯。我加入“历史爱好者”是进一步说明其非学术性，以期达到真正中立而不是“对半开”的效果。你既然要加入完全不可查证的学者，那么我避免争议，主动拿下了历史爱好者，但是你仍然反复执意添加学者，是何用意？

“现代”，说明作者及观点的时期，亦即并非由来已久的观点。“近代学者梁启超”听说过吗？难道还有“古代梁启超”“明朝梁启超”？

前缀时期是交待历史资料，尤其是不著名的历史资料的最常见作法。对于任何有历史学研究经验或资历的人来说，一个明清时期提出的观点和一个现代提出的观点肯定是不同的，因为前者的流传就说明其生存力，而后者可能不过是被现代出版物“炒”出来的而已。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:44 (UTC)

阁下仍旧是自己一个人的意见，只是可供参考。“近代学者”是一个词，冰箱你在条目中的空荡荡的一个“现代”，确实存在歧义，如果最后是不家头衔的结果，前面什么都不要比较恰当。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 09:36 (UTC)

交代无名人物提出观点的年代是最起码的陈述常识，什么叫空荡荡存在歧义，你认为空荡荡可以加入不违中立性的解释，诸如“现代保定市政协委员田福生”，但是不要加有争议的“学者”。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 11:37 (UTC)

看看那段话，“现代”在那里读起来本来就不通顺。阁下“现代保定市政协委员田福生”的称呼就更是不伦不类，看看就清楚。要么就不加，要么就把话说通顺。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 11:44 (UTC)

第一，不伦不类是你的观点和评价，你有权评价我也有权评价，你我是平等的。第二，维基方针并没有禁止过不伦不类，而是禁止违反中立性、可查证的编辑。任何人把“不伦不类”的东西改通顺，那叫贡献。但是任何人要在没有有公信力的可查证来源支持下加入有违中立性的“学者”，那叫破坏。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:06 (UTC)

关于资料作者头衔的投票

关于本条目中引用的资料的作者的头衔应该如何表述有争论[3]，再次投票。是否赞成使用“学者”这一称谓。投票日期截止到2010年3月19日本条目到期解除保护。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)

(＋)赞成：我赞成使用学者这一称谓，如果争论很大的话，可以按照我最初的编辑状态，不添加任何头衔。根据来源作者履历，可以考虑使用学者这一头衔。关于学术成果，也可以查阅，并非只有一本书的成果。关于考证本身，条目中有专门章节介绍，是从古至今的集体成果，并非一个人的成果。关于这场争论，是下面那位仁兄挑起的，本人的最初版本没有任何头衔，被他强行加上“历史爱好者”，开始还拒不讨论，一味编辑战，还指责其他人，完全不顾维基的原则。现在的“现代”二字，仍有一定歧义，但要好些。特此说明，以供投票者参考。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)

你多次凭空捏造，情节上面已经多次复述，什么“我已经说过”什么已经提供过资料，居然还污蔑我“拒不讨论”？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 11:39 (UTC)

你又来人身攻击，查查编辑历史，就对阁下专注于编辑战的行为很清楚了，何来“凭空捏造”？阁下在下面大段陈述，难道不嫌重复？你说了那么多，当然上面需要回应。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 11:44 (UTC)

真是可笑，从发生争议开始，我一再试图完善条目，包括原来那完全莫名其妙的什么赤兔马、武器问题，都是我改编到更合适的段落。而你从发生争议的一刻到现在，除了反复回退我的编辑，反复试图加入“学者”一词以外，还干了什么？到底是谁专注于编辑战，不言而喻。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:21 (UTC)

这是从条目争议的第一个版本到现在被保护版本的比较，其中绝大多数重要的编辑，包括把关羽死后的情况与败走麦城段落分离，将什么武器坐骑归入民间形象，以及修正关羽其子长幼嫡庶谬误等，都是我做出的。你在这其间除了回退我基于方针的编辑之外，作了哪一个非回退、非争议相关的编辑吗？给出编辑历史看看嘛，不要老是扣别人编辑战的帽子，自己战个不亦乐乎。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:31 (UTC)

(－)反对：没有学术成果没有学术履历，就是一个地方政协的“文人”，利用政协的指定出版社出了一本自己的“心血”，称什么学者？这种类型的伪史学多了，以前就在维基发现过，见Talk:诸葛亮#不是任何出版物都是有公信力的资料中提到的这篇报道： 搜狐新闻。 你最初的编辑状态可是把他作为与其他所有真的学者并驾齐驱的（出生不明但据（田福生）考证为160年），不要鱼目混珠好像这就是你的版本。喏，一再添加学者的证据就是上面这个链接，反复把“现代田福生”美化为“学者田福生”，完全无视维基的方针与宗旨。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:49 (UTC)

(＋)赞成—二位因一个学者的称号争的不可开交另在下颇感意外。“就是一个地方政协的“文人”，利用政协的指定出版社出了一本自己的“心血””请Msuker举证证明此事。另外请您注意言语的客观性和非攻击性。（不好意思在下手机上网，签名就简单一点了）ciked

阁下的签名没有签上，麻烦来修改一下。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:43 (UTC)

现在签名签上了。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:59 (UTC)

关键问题是提出学者身份的人举证，而不是质疑的人，这是WP:V正式方针规定的举证的责任。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 13:47 (UTC)

本人已经举证过了，不过阁下用各种理由无视。倒是我向阁下提的那些问题，阁下一条具体答案都没有给。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 13:52 (UTC)

你举的证是不是田福生著的关羽传？自说自话自封学者？（更何况我想该书自己都不敢自封，请问在第几页出现了学者两字？）

网上随便搜搜，见时代网：

田福生，男，1949年生，河北省保定市徐水县高林村镇人。现任保定市政协常委。参加工作任高林村公社农业技术员，后进入保定胶片厂工作。1982年河北大学中文系毕业后，长期在保定市政协从事文字、会务及宣传工作。历任办公室副主任、文史委主任、研究室主任、学宣委主任等职。创办《保定政协》、《学习参考资料》、《理论与实践》等期刊。担任由原全国政协副主席叶选平题写书名的《保定政协委员风采录》一书常务副主编。在中央、省、市新闻传媒发稿上千篇，起草了数百万字的领导讲话、公文。《关羽传》是积二十多年素材、思考而成的扛鼎之作。

看见了吗？长期就在政协，什么这个主任那个主任都是政协的主任。政协是学术机构吗？一个从来没有进入过学术机构工作的人员，从来没有在正规学术刊物（而不是新闻媒体）发表过作品的信息，有什么资格称学者？任何人不管出于什么目的，都不要在维基为这种人、事脸上贴金。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:01 (UTC)

阁下看的显然还不够全，还可以查查书的序和网上的资料。在这里再争论也就这样，阁下还是没回答我的任何问题，我也不指望阁下会回答了，等投票结果吧。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:04 (UTC)

真是好笑了，书的前言是应该你提供，还是应该我提供？到底现在是谁提出他是“学者”的？

你提了什么问题，我怎么没有看到？还是又像上面那样“我已经说过”凭空捏造来责怪我不回答？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:08 (UTC)

纠正一下，是书的序，里面有对于他的一些评价性语言。并，很少会出现直接就说“xx应该有学者头衔”，阁下显然是又在生搬硬套。我将一本书作为来源提供过。阁下的选择性失明实在是有一定水准了，我多次让你说你提供的网页中究竟具体是哪一条，你难道都看不到？总的来说，吵架可以停了，投票结果出来了，就有结果了。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:17 (UTC)

换句话说，是你对于“书的序”的原创总结咯？那更加好了，你认为此人是学者，我认为此人不是，大家原创研究，连中立性都不用牵涉，直接WP:NOR。

什么网页的哪一条？我提供了什么网页？我只是引用维基的正式方针。你对什么问题不理解？我可以精确的告诉你在方针的哪一段去找！—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:24 (UTC)

看来阁下才是最喜欢原创总结，不然你原创总结我的话干什么。我说的是“里面有对于他的一些评价性语言”，又不是我的评价，你扯在一起，、再自己发挥，不通已极。你在上面“问题”的讨论中贴了一堆链接，打开都是一大段，一条具体的都没有，给你说了很多次让你说清楚，你的健忘症真是可以。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:28 (UTC)

那先不论中立性、公信力，你把“评价性的语言”写出来看看嘛，如何是学者来着？

那一大段一大段的，不是别的，是维基的正式方针，知道吗？就是不管你看得懂看不懂，都要遵守的，知道吗？

就比如你说“知名”问题“荒唐”，我三次引用阐述了吉米·威尔士的正式方针解释，你不还认为“荒唐”吗？如此简单的道理你都不能理解，我有什么办法？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:46 (UTC)

阁下给的只有链接，打开一大段，根本不知道那条相关，让你说清楚具体哪条，你只顾重复根本无视。阁下才是荒唐透顶。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:04 (UTC)

“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”够具体了吧？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:08 (UTC)

你的序里的“评价性文字”呢？怎么还不提供？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:09 (UTC)

天圆地方，田福生学者邪

• 我不认为100个人投了地球是扁的，地球就是扁的。天圆地方，田福生学者邪？这种事可以投票决定吗？　　-- 58.114.192.127 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:31 (UTC)

投票是争论双方认可的。阁下发言的表述方式，恐怕有值得注意的地方。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:34 (UTC)

投票只是达成共识的过程或手段，投票结果不一定反映共识，投票更加不能压制维基基础方针。只不过我相信社群是能够区分什么是中立观点，而什么是可能的个人宣传的。所以，投就投呗。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:48 (UTC)

整个过程中，阁下最无视维基原则，竟在这里自我标榜到如此程度，真是讽刺。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:02 (UTC)

谁将一个现代无名非学者粉饰为学者、并创造其“根据考证”似乎解开了千古悬疑的假象，谁就是违反维基的中立性原则。这个人是谁啊？我吗？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:08 (UTC)

关于折衷方案

虽然很受不了Msuker，但就条目的发展而言，提出一个折衷方案：在下建议，与其争议无数，不如不加修饰，田福生就是田福生，不加头衔，维持本人最初编辑时的状态，“历史爱好者”、“现代”、“学者”都不加。此番讨论，在下获益良多，也希望阁下尊重田福生其人，不要随意给某人尤其素不相识之人下定义。投票结果，就作为本次讨论的参考。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:25 (UTC)

现代人物为什么不能说明其时代属性？怕什么？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:05 (UTC)

(！)意见，应多想想双方都能接受的方案，一味只反对不宜，讨论是为了解决问题。

可以注释和参考文献分两栏，注释写田福生认为，然后加注至参考文献，写田福生的书本信息和首版出版年代(见林彪)，这样不就已经说明是现代了吗？各个时代的研究者如果都需要标出来古代、近代、现代的有歧视的感觉，不符合中立方针。--义 [ ☎ ] 2010年2月23日 (二) 19:43 (UTC)

正如上面的用户所说，本人表示赞同。--历史研究 (留言) 2010年2月24日 (三) 01:52 (UTC)

何必如此复杂，专门开辟一个注释类别为一本完全不重要的现代出版物做什么说明。“田福生（现任河北省保定市政协委员）在其所著的《关羽传》中……”就可以了。还有一点，首版信息并不能完全代表年代，因为有很多作品是过了很多年才出版的，比如最近十年内对于史学家诸如吕思勉的热情高涨，出了很多吕思勉的合集、编选等，都是1995以后首版，但是并不表示吕思勉就是“现代”。—Msuker (留言) 2010年2月24日 (三) 08:39 (UTC)

在下询问阁下维基百科中有没有基本方针说明著作人前一定要加修饰。阁下在有争议的情况下，不本着和谐共处一同为维基百科做贡献的角度去解决这件事情，是在另在下不敢相信自己的眼睛。在下知道Msuker对百科贡献颇多，但不理解关于此事怎会如此？另外，阁下在“利用政协的指定出版社出了一本自己的“心血”这句话，是否为阁下您的原创研究。您对方针比在下熟悉的多，不需要在下多做阐述把。—Ciked (留言) 2010年2月24日 (三) 10:34 (UTC)

这句话出现在讨论页，当然是我的原创研究，怎么了？这个页面上除了引用的内容，全部是我的原创研究，所以叫“讨论页”。我有说过要把这句话写入条目吗？

我想在条目写入的是完全可查证的田福生政协委员身份，有什么争议？又违背了什么方针？同时，你说著作人前的修饰，自己看看条目嘛，赵翼、黄仁宇、易中天等人有没有修饰呢？这可不是我加的，都好几年了，违反了什么方针？

归根到底，有的人有意或无意的在维基“浑水摸鱼”，写出五个观点，大家都不交代作者的身份，那么这五个人对于普通读者来说就是半斤八两的咯。而实际上这五个人里面很有可能有四个是知名历史学者，名满海内，而第五个却是一个现代地级市的政协委员。这种情况下，不交待清楚实际职位、身份，如何能称中立？—Msuker (留言) 2010年2月24日 (三) 10:43 (UTC)

有争议了就要讨论、协商，在这一过程中就要求的进取，无论阁下对维基有过如何大的贡献，维基也不是阁下一个人说了算的，一个人的地位如何，成就如何，也不是阁下一个人说了就算的。我们已经充分让步折衷了，也希望阁下能表现出作为一个维基注册用户的应该有的态度。关于阁下在上面讨论中的剩下的留言，在此一并做个回应。如果阁下对什么“评价性文字”很有兴趣，我可以去搜集总结了提供给你，对于你“谁将一个现代无名非学者粉饰为学者、并创造其“根据考证”似乎解开了千古悬疑的假象，谁就是违反维基的中立性原则。这个人是谁啊？我吗？”一段，仍旧不是一个讨论者应该有的态度，“粉饰”？你究竟看没看来源，我要你提供的具体条文依旧没有，“创造其‘根据考证’”？看看条目就知道，这个考证是从古至今的集体成果，这个问题已经说过不止一次了，阁下却只一味重复，让人感到非常讶异。下面又说回来，希望阁下能抱着条目发展的态度，抱着求共识，求进展的态度，认真看待这个问题。--历史研究 (留言) 2010年2月24日 (三) 10:50 (UTC)

你的“评价性文字”呢？为什么到现在还没看到？

还有，共识是在不侵害维基基本方针的基础上才有效的。我不用评价田福生，只要中立客观的列出其实际担任的职位，读者可以自行评价，这是符合维基原则的。而任何人阻止列出田福生的真实身份，作为一个现代人物，在历史条目与什么赵翼、易中天、黄仁宇等公认的知名学者同等叙述，就是违反中立。

田福生的“考证”质量如何可信度如何，不用你来评价，也轮不到我来评价，什么“从古至今的集体成果”，和“一文不值的胡说八道”一样，都是编者个人观点，都是维基不允许的。但是，一个保定市政协没有其它任何学术资历可言的人的历史学“考证”有多大的价值，只要介绍清楚职务及所属机构这一点实际情况，读者会自行评价是相信田福生呢还是相信《三国志》。

“清华大学历史系教授张三的《XX史》”和“保定市政协委员李四的《XX史》”，哪个好哪个坏，哪个是“从古至今的集体成果”哪个是“一文不值的胡说八道”，用不着你我来评价、描述，读者自会评价。但是，隐藏掉这一信息，只写出“张三的《XX史》”和“李四的《XX史》”，就抹杀了非常重要的内容，对条目来说有害无益。—Msuker (留言) 2010年2月24日 (三) 12:26 (UTC)

你非要文字，我可以搜集了给你，但可以等一段时间。你上面的留言是在看不出像取得共识的意思，实在不想喝你再说下去了，希望你有所转变了再在这里说一声，那样，我提供文字或许才能正常讨论，现在这个样子看不出来有意义。--历史研究 (留言) 2010年2月24日 (三) 12:29 (UTC)

这是你的“举证的责任”的一部分，如果你要讨论“学者”问题的话，必须提供，参见WP:V的第二个脚注：“有些时候，人们会对所给来源是否能完全支持条目内容产生争议；这时可礼貌性地直接引用来源原文以及被要求的其他细节信息，以说明来源真实可靠。”

至于有没有意义，这又是你的个人观点而已，你觉得没有意义可以不要加争议性内容的。你添加，你举证，我按照方针质疑、修改，大家按照维基规则来，不要弄得好像你吃了多少亏一样。—Msuker (留言) 2010年2月24日 (三) 12:38 (UTC)

在下在Msuker兄答复的内容中存有一些疑问请您予以解答：

1. 这句话出现在讨论页，当然是我的原创研究，怎么了？这个页面上除了引用的内容，全部是我的原创研究，所以叫“讨论页”。我有说过要把这句话写入条目吗？既然是阁下一家之言，请问您如何能凭借此否认田福生的学者身份？是不是阁下所在的地区存在一些学者鉴定机构，在下不详？
2. 我想在条目写入的是完全可查证的田福生政协委员身份，有什么争议？又违背了什么方针？同时，你说著作人前的修饰，自己看看条目嘛，赵翼、黄仁宇、易中天等人有没有修饰呢？这可不是我加的，都好几年了，违反了什么方针？在下看了您给的几个条目，赵翼、黄仁宇、易中天这三个条目中对其本人确实有修饰，但是在他们的参考书目或者引用中并没有修饰作者，更可笑的是易中天的条目里连参考都没有。但是在关羽条目中，田福生的名字出现在参考书目中，而并非出现在条目的正文中。退一步讲，田福生本人与关羽条目并没有直接联系，仅仅是引用其著作中的观点。而诸如在关羽#评价中的人物阁下加以修饰在下绝无异议。田福生是政协委员没错，可是易中天也是政协委员啊，而且是省政协委员，政协委员和关羽有什么关系？阁下坚持要加入一些与条目无关的修饰，何不在田福生前加入“中国现代男性政协委员”还更加全面，有意义吗？
3. 归根到底，有的人有意或无意的在维基“浑水摸鱼”请问这是您对WP:善意推定的理解吗？

此外，阁下若有意撰写田福生条目，在下一定表示欢迎，对您在田福生条目中添加现代政协委员的修饰也绝无异议。—Ciked (留言) 2010年2月26日 (五) 11:26 (UTC)

第一条，学者不是我鉴定的，也不是你鉴定的，而是需要符合中立性、有公信力的可查证来源支持的，而这个举证的责任说的很清楚，在于添加内容的编者。到现在，你看到任何来源说过田福生是学者了吗？你看我屡次按照方针索要“评价性语言”的原文，到现在有结果吗？

第二条，条目中有修饰也好没有修饰也好，都是编辑手法。有的编者觉得有必要修饰，有的编者觉得没有必要，可以讨论，但是讨论的范畴是在不违反方针的情况下。换句话说，我加入一个政协委员，只要可查证，并不违反方针。而某人一定要加入一个无法查证的学者，就是违反方针。至于有意义没意义，这同样是个人观点，你认为没有意义我也认为没有意义可以不加。但是你认为没有意义而我认为有意义，你并没有否决权，因为你我是平等的。（但是，如果有人加不可查证、有违中立性内容，那就不是观点问题了，而是方针问题了，诸如“学者”田福生。）

第三条，这是中立性的方针的主要针对对象，不是什么善意恶意的问题。你去看看我加入编辑之前1月份的条目，首段是“关羽（？-220年），根据考证，以160年出生为多”。任何一个不明内情的读者，都会误以为这是一个几乎平等的争议，甚至会去看看那个如此伟大的提出了一个千古不解悬疑的历史学者到底是什么人！这就是“浑水摸鱼”的效果，因为混淆了实际上是主流观点（出生历来不详）与极少数不知名现代拥护者（160年出生）之间的争议。至于善意、恶意，唯一差别也就是我强调的有意无意，如果一个人有意在维基“浑水摸鱼”，那显然就是恶意破坏。如果一个人无意间在维基“浑水摸鱼”，那显然就是因为不了解维基方针宗旨的无心之失，可以批评指正而无须多加道义上的谴责。所以，我的原文综述了两种可能，并没有推定为善意或者恶意，又有什么不妥呢？

还有，什么善意推定，并不表示别人连续数次对我进行人身攻击我仍然要保持善意，所谓己所不欲勿施于人，人善我善。人若犯我，我必犯人，莫怪。—Msuker (留言) 2010年2月26日 (五) 13:47 (UTC)

1. 不好意思在下不认为田福生是学者，但不表示田福生不是学者。没有证据证明田福生是学者，就可以说田福生不是学者？在下有说过要在田福生前加入学者吗？在下只是不赞同阁下对于在参考中对田福生有修饰语言，此外历史研究的学者修饰在下也并不赞同，在下还没有看到过哪个条目的参考里面存在修饰作者的词语。您如果在评价一栏中添加田福生的评论，在下亦不反对您修饰以政协委员。
2. 请您不要回避我的疑问，您给出的赵翼、黄仁宇、易中天这三个条目，在下未见到参考中有修饰过作者的词句。
3. 而某人一定要加入一个无法查证的学者，就是违反方针。还是同样的问题，学者的身份是您所居住的地方存在身份鉴定机构还是如何？无法查证的学者就不是学者？另外在下不详违反什么方针？
4. 你去看看我加入编辑之前1月份的条目，首段是“关羽（？-220年），根据考证，以160年出生为多”。任何一个不明内情的读者，都会误以为这是一个几乎平等的争议，甚至会去看看那个如此伟大的提出了一个千古不解悬疑的历史学者到底是什么人！这就是“浑水摸鱼”的效果，因为混淆了实际上是主流观点（出生历来不详）与极少数不知名现代拥护者（160年出生）之间的争议。在下看到关于田福生的意见存在于出生争议之中，有何不妥？若欲更改首段中的出生年份，在下不赞同。
5. 还有，什么善意推定，并不表示别人连续数次对我进行人身攻击我仍然要保持善意，所谓己所不欲勿施于人，人善我善。人若犯我，我必犯人，莫怪。
6. 我在您对本讨论页的第一次编辑就看到了随便评价别人“恶劣”的用户，请问你知道羞耻吗？这样的语句，请问是谁攻击您了？
7. 在下在您的讨论页中发现您多次被封禁是因为屡次攻击他人，而历史研究却未有相关封禁。您说别人先攻击您，在下还是有疑问，谁攻击您了？--Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 06:51 (UTC)

第一点，没有证据，不要加入争议性内容，这是维基方针规定的举证的责任，不是我规定的。田福生是不是学者，不是维基能够决定的，但是田福生在维基是不是被称为学者，是维基能够决定的，决定的规则很简单：有合格来源称学者，没有不称。

第二点，我没有叫你去看这三个条目，而是看本条目在陈述这三人观点时对于其地位的陈述处理。

第三点，与第一点相同，违反了WP:V，尤其是其中的第一段举证的责任。任何人要在维基加入观点性、评价性的内容，诸如“学者”、“大师”、“专家”，必须由该编者提供佐证，尤其是在已经有其他编者提出明确反对，而涉及对象又明显缺乏知名度的情况下。

第四点，你是指现在的版本还是指1月份以前的版本？如果是以前的版本，参见WP:NPOV，关于“据西蒙·维森塔尔所言，大屠杀是一项在德国灭绝犹太人的计划，但戴维·欧文（英语：David Irving）质疑这一分析”这一段。上面已经解释过了。田福生代表着戴维·欧文，不能平等处理。如果是现在的版本，本来就没有问题，因为这是我用一个月的时间不断争议、编辑得到的中立版本。

第五点，你不要以为讨论页是唯一可以人身攻击的地方。我关于“恶劣”的发言是2007年10月21日9点，其原因是因为同一天凌晨2点的这条编辑，请看看此人的编辑摘要。另注，这个用户使用的傀儡后来被封禁，不过该用户本人后来倒是和我沟通过几次，现在也并不坚持原来的某些不正确的观点。

第六点，首先我被屡次封禁的历史中有多少次误操作或者人为刻意因素，这一点除非你有兴趣研究一下，否则我想也不必再多陈述。建议你可以看看我的封禁历史有什么共同特点，并参考一下维基百科:对管理员的意见和建议/历史档案/2009年1-6月#Ws227的封禁行为和维基百科:对管理员的意见和建议/历史档案/2009年1-6月#Ws227 Wing 两个管理员的严重违规行为两段，以及事后相关的对于罢免管理员问题的讨论与方针修改提议，见维基百科:投票/关于管理员罢免方针修订的投票#提议时的讨论内容这里被折叠的讨论内容。另注，管理员（现在行政员）Philip对我的封禁他自己已经承认过是错误的，见这里维基百科:申请成为行政员/PhiLiP#反对第二个反对票后面的讨论。

第七点，正是User:历史研究在本页面两次涉嫌人身攻击我，而且两次我都立刻提出劝告。

你吵来吵去就是不正式重新讨论，又不承认共识，让人觉得你就是想在条目中搞破坏。--历史研究 (留言) 2010年1月28日 (四) 10:08 (UTC)

这句话并不是简单的陈述一个争议事实，即我的编辑是否构成破坏，而且是陈述一个动机，即“我”“想”“破坏”维基百科。后来此用户用什么“让人觉得”的前提做辩解，我已经反驳。“我认为张三是个白痴”，虽然是我认为，而且很可能是真实想法，但是仍然是对于张三的人身攻击。

阁下应该适可而止，扯淡乱来，前言不搭后语，难道也是你的什么“原则”？！ ……--历史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 09:14 (UTC)

任何一个编者的观点可能并不正确，但是并不表示这就叫“扯淡”，更加不是什么“前言不搭后语”，对事不对人，正是Wikipedia:不要人身攻击的核心。即你可以说一个人的观点是错误的，但是并不要去评价这个人提出这个观点是不是“扯淡”或者“前言不搭后语”。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 08:41 (UTC)

1. 我不赞同在田福生前修饰以学者不论他是不是，也不赞同在田福生前加政协委员。这是我的立场，请您不要离开话题。
2. 田福生出现在文章中我不介意您添加政协委员，但是参考中在下不能同意。
3. 我说过了我不赞同加学者，也不赞同加政协委员。
4. 这段话是您说的，我只是引用，我同意“关羽（？-220年）”请您弄清我的立场。
5. 你的第五点我不明白您想说明什么。
6. 我不认为您所有被封禁都是管理员的失误或者其他。为什么管理员不失误去封禁我呢？
7. 您在

不能遵守尊重其他用户的基本礼貌而随便评价别人“恶劣”的用户，请问你知道羞耻吗？—Msuker 2007年10月21日 (日) 09:01 (UTC)

您在2007年的讨论中就攻击过他人。

1. 请您注意，我的立场：我不赞同在田福生前修饰以学者不论他是不是，也不赞同在田福生前加政协委员。 您的立场是否为：田福生前需要一个政协委员的修饰？
2. 请您注意，在下对您的封禁历史不感兴趣，在下的唯一目的就是在这场争论中取得共识，请您理解，所以在下将重开一段。—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 09:25 (UTC)

你对于我的封禁历史不感兴趣，那么就不要用什么封禁历史来说明什么问题。可以继续讨论本条目相关内容。至于你说的2007年10月21日的留言，我已经明确给出了其对应的发言，人若犯我我必犯人，上面已经说过。谁先说“恶劣”，谁就是不知羞耻。

至于管理员问题，因为那是同一个管理员连续六次无理封禁，而且有明显的一名行政员授意，仗着当时罢免方针行政员的最终裁决权，有恃无恐。还有，我所谓的屡次人身攻击，“攻击”的是同一个香港用户，这个用户因为攻击我被封禁的次数更加可观，不信自己去看。还是上面那句话，人若犯我我必犯人，谁先不顾斯文，说什么“恶劣”“扯淡”“前言不搭后语”，就没有资格指望我以礼相待。这是底线。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 09:43 (UTC)

另外您下面的观点，在下并没有说要以田福生的意见代替其他人的研究，他的观点仅仅是作为一个争议存在于条目之中。一个与历史学术没有任何关系的普通人凭什么可以在一个中国历史重要人物上发表自己的观点？请问您与历史学术有什么关系吗？不是也在一个中国历史重要人物上发表自己的观点。您加粗的语句似乎反驳了您的观点。—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 06:51 (UTC)

我发表观点，而且是大量观点，但是在讨论页，而不是在条目正文，这就是区别咯。维基并不收录我的观点，同样不收录不符合公信力、中立性的其他非知名人物观点，但是必须收录符合公信力、可查证的知名学者观点。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 08:39 (UTC)

另注，易中天是政协委员一点不错，但是易中天不仅仅是政协委员，还是厦门大学人文学院教授，换句话说，你在写他发表的关羽相关内容的时候不会去强调他的非学术身份，而会符合逻辑的使用“学者”易中天这张名片，对不对？

而田福生除了地级市的政协委员以外，就没有任何身份了。所以你问我政协委员和关羽有什么关系，这个恰恰是我要说明的问题。换句话说，田福生以什么身份讨论、出版关羽这个历史人物？学者？无法证明、有争议。政协委员？和关羽有什么关系呢？没关系啊。

所以我一开始提出“历史学爱好者”，是唯一能解释其在这个领域牵涉的（即个人兴趣、爱好），但是既然有人争议，那也可以不用。但是总而言之，这个问题正是让读者自行考虑的。即：一个与历史学术没有任何关系的普通人凭什么可以在一个中国历史重要人物上发表自己的观点？而这种观点的价值与其他被广泛认可接受的知名学者、历史学家的比起来又有多重要呢？—Msuker (留言) 2010年2月26日 (五) 13:54 (UTC)

Msuker如果对这个讨论很有兴趣，愿意理性讨论问题的话，可以在回答了我和上面的问题后再慢慢来，阁下的举证义务理论，向来颠倒，你的“知名“说法，居然要我举证，实在荒谬。现在可以先确定折衷方案，促及条目发展。争论的问题，可以在这之后讨论个够。--历史研究 (留言) 2010年2月26日 (五) 11:36 (UTC) 请历史研究注意自己的用语。—Ciked (留言) 2010年2月26日 (五) 11:43 (UTC)

这个讨论实在让人有些受不了，言语有些过激之处，还望见谅。--历史研究 (留言) 2010年2月26日 (五) 11:46 (UTC)

你要我解释多少次才能听明白，“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”这个说法是吉米·威尔士在正式方针解释中提出的。换句话说，你要证明田福生的观点能够代表一批知名的拥护者，否则如果就违反了中立性原则。你还受不了呢，嘿。—Msuker (留言) 2010年2月26日 (五) 13:47 (UTC)

关于田福生的修饰

• 在下的观点和立场：我不赞同在田福生前修饰以学者不论他是不是，也不赞同在田福生前加政协委员。请不要引入其他话题。—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 09:28 (UTC)

这是你的观点，我的观点是不加学者而加政协委员，而其他用户的观点可能是加学者而不加政协委员，那么这三种观点之间有什么区别呢？

区别在于，谁能够提供有公信力、符合中立性的可查证来源。换句话说，如果没有来源要加学者，这是违反WP:V、WP:NPOV。而如果有来源要加政协委员，这只是与某些编者的个人观点不符，并不是违反方针的编辑。而在没有明确共识的情况下，维基精神历来是鼓励编辑自由，即加入可查证内容一般对于条目有利。

正是本着这一点精神，我从来没有删除过田福生的观点的内容，尽管我个人意见认为很多事根本就是一个现代“粉丝”的无稽之谈。像什么关羽的武器可能是刀枪矛之类的废话，只要不是说关羽用AK-47，随便选一个汉朝常见的武器，都可以写一章咯，反正稿费可以按照字数算的。但是因为内容可查证，没有其它理由就可以在维基占一席之地，我作为一个普通编者的个人观点、评价在条目本身没有任何价值。不过，这一点同样适用于其他人的观点，包括你认为“加入田福生政协委员身份无意义”的观点。

换句话说，任何人要加入学者而不提供来源，在已经有用户明确质疑的情况下，这是违反方针的，执意、反复违反方针的编辑可能被视为破坏。

而任何人提供来源之后加入政协委员，是不违反方针的，最多是不合你或者其他用户的“个人观点”，认为“没有意义”等等。而个人观点的权威，大家都是平等的，即你认为没有意义，我认为有意义，在可查证、不违反中立性的情况下，维基没有拒绝有部分用户认为相关的信息的理由。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 09:51 (UTC)

另外注意一点，我并不是必须要强调田福生的政协委员身份，我的初始动机到目前没变过，是强调其“现代”属性，即任何有经验的人会自行注意的“持久性”“影响力”“公认度”问题。一开始我说“历史爱好者田福生”，人家争议，ok，我改成“现代田福生”，继续争议，现在“田福生（现任保定政协委员）”，继续争议。那么你倒是说说看要怎么样才能够说明田福生与赵翼观点的“时代性”上的明显区别呢？在历史学范畴来说，即使不说什么学术资历、地位、影响力，一个存在了200年的观点和一个存在了10年的观点能够平等无差别陈述吗？那还叫中立吗？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 10:21 (UTC)

好多字啊，没看了。用“现在研究者”好不好？强调政协容易联想歧视，貌似政协跟这个没什么联系。--义 [ ☎ ] 2010年2月27日 (六) 11:05 (UTC)

“研究者”和“爱好者”有什么区别呢？不都是不可查证的模糊称呼吗。

至于你说政协的敏感性，问题其实就在这里。因为田福生真的就是什么都不是，不过只是政协的工作人员后来成为委员、常委（你看看上面我引用的介绍，就是专门写“领导发言”的笔杆子，还负责那些明显政治性的刊物），偏偏却通过政协的下属出版社出了与其本职工作没有任何关系的书。我不能说这里有什么问题，但是谁又能说这里没有问题呢，这只有读者自己判断了。

关于中国文史出版社的性质，可以参见其官网介绍以及这里的介绍。说实话，不是政协的人你真是天皇老子都很难在那里出版的，真的一直看社科类、历史方面书籍的大陆“爱好者”是不可能不知道这一点的。已新建条目中国文史出版社。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 11:17 (UTC)

• 我是否可以这样理解阁下的意思是想要在出生争议一栏内加入关于田福生是现代人的修饰？您的目的是为了说明他是现代人而非政协委员？—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 12:26 (UTC)
  • 如果是在下所理解的意思，那我同意让步，可以在出生争议一栏中以现代作家修饰田福生。但是在参考中不赞成加入修饰，也不赞成加入政协委员的修饰。—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 12:30 (UTC)

你看看保护前最近的一次编辑争议，你不就知道我的立场了吗。问题是有人连“现代”两个字都容不下。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 12:34 (UTC)

• 那在下赞同您以现代作家修饰田福生的立场。该立场如一个月内无人反对，即达成共识。—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 12:36 (UTC)

慢，“作家”与“作者”并不相同。为什么田福生是“现代作家”而不是“现代作者”？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 12:38 (UTC)

作家可以作为称位而作者不可。现代汉语中作家即从事文学创作有成就的人。田福生的成就是《关羽传》，当然还有其它书籍。我不想咬文嚼字，如果您认为作家提高了田福生的身份，那在下不想和您玩文字游戏。我已经让步，这是我的最终决定。请您本着达成共识的目的适当做出让步。Ciked

你这个是标准的想当然，什么“当然还有其它书籍”。其它书籍的名字、出版社、年份写出来看看呢？

你有没有考虑过，像这样一本书，发行量绝对不会超过一两千，定价20-40元的话，按照大陆图书50%以下成本计算，也就是4万元人民币的“盘”。四万块钱就能在维基换一个“作家”的头衔？

不用威胁什么最终决定，让不让步，维基的正式方针是不让步的，也不是用来给一群编者互相“妥协”“谈判”的。“作家”与“学者”一样，可能有争议，代表一定地位，没有有公信力、符合中立性的可查证来源，应该尽可能使用没有争议的词汇，如“作者”。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 12:59 (UTC)

还是同样道理，举证的责任和中立性。你提出作家，我提出作者，前者有更深层的含义包涵成就地位，而后者没有。而如果你又不能证明此人是作家或者被可查证来源称为作家，按照维基的方针和宗旨应该用哪个？

同时，这和你或者任何人有没有让步是没有必然联系的。就好比我现在提出100条可能违反方针的编辑，你一一指出，我一一让步，到最后一条，难道我可以说：“我都让步了99条了，这条违反方针的内容难道你就不能让步吗？”

所以，维基方针不是妥协，不是漫天要价、着地还钱，该给的一分不要少，不该给的一文不能多。请提供“作家田福生”的来源，否则与“学者田福生”并没有本质区别，不过是鸟枪换炮而已。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 13:10 (UTC)

至于什么“作家可以作为称谓而作者不可”，显然也是没有根据的。比如看这篇报道。“作者”是可以被用来避免称呼“作家”引发争议的词汇，你不会告诉我田福生比韩寒、梁文道还要有“成就”、还要受公认吧？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 13:19 (UTC)

我只想达成共识，我希望您能适当做出让步。至于威胁，我威胁您什么？我表达的是个人观点，我不让步了，作家是一个可以接受的内容。您说过别人不攻击您您也不会攻击别人吧。在下此前可攻击过您您就将威胁的帽子扣在我头上？历史研究怀疑您破坏百科的语句不是被您引用做其对您的攻击吗？我从一开始就不断让步，（）先让步到都不写，您不同意，再让步到修饰以现代作家您还是不同意，还要攻击在下。而您呢，从现代作者，到后来还要加政协委员。您这是达成共识还是要求别人屈服于您？您口口声声的方针，攻击我的时候方针到哪里去了。我只是说作者田福生不符合现代汉语，作者前因有著作修饰Ciked

我建议您查查字典。Ciked

我攻击了你什么？指出来看看？

我说你威胁，指的是这句话

我已经让步，这是我的最终决定。请您本着达成共识的目的适当做出让步。

既然还要讨论，什么叫最终决定？如果决定已经最终，即不可能再更改，那么还讨论什么讨论？既然你已经不愿意继续讨论，那么又以什么身份、立场要求我让步？我让不让步，与一个不可能再改变立场的人又有什么关系？或者说，如果我不放弃自己的立场作出让步，你就不同意我的观点？即使正确也不可能改变你的立场？

我给你的链接已经足以说明作者可以用作人的职业、性质称谓。再来点新华社的用法：军旅作家韩冬：“趣说史典”要一直写下去：“但他总感到有美中不足的地方，比如众多作者对史典书籍的撰写程序和套路基本是千篇一律，风格正统，令年轻读者看起来比较费劲。”

按照你的说法，难道只要一个作者离开了著作的修饰，就可以“自动升级”为作家了？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 13:40 (UTC)

很简单的道理，你既然承认作家是一个代表成就、地位的词汇，那么就不应该无条件的用在所有“作者”身上，或者说在我明确质疑任何“作者”的“作家”身份的情况下，你必须提出可查证来源。这不是什么让步不让步的问题，而是和“学者”头衔同理的中立性、避免争议的问题。

在我看来，你最大的认知误区在于你试图在讨论页避免争议，但是其代价却是在主条目制造争议。当然，所有人都希望这个条目能够达成共识，但是并不表示达成共识可以用牺牲条目正文和维基方针为代价。用一个争议性的条目来换一个和谐的讨论页根本就是本末倒置。

“作家”和“作者”，如果一定要二选一的话，哪个比较无争议，哪个比较符合维基的方针？更何况，现在并不是一定要二选一，完全可以有其它已提出或者未提出的选择。不过，你已经“最终决定”了，还有什么可说的呢？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 13:49 (UTC)

我于您一样认为自己的内容是正确的？而您并未回答我哪里威胁您了？是您的人生安全还是财产安全。您引用的众多作者，作者前省略了著作物。您执意使用作者也是《关羽传》作者田福生认为…您说别人是攻击您，我也不反对，您用别人攻击您的方式攻击在下就不妥当了吧Ciked

我何时说作家有更高的身份？Ciked

现代汉语中作家即从事文学创作有成就的人

这句话是你说的吧？那么显然作家要成为作家，是需要证明“成就”的咯？

你说田福生的成就是耗费了四万人民币发行了一两千册的《关羽传》，没问题。但是这个成就是不是就足够让其成为“作家”呢？这一点难道不是你需要证明的吗？还是你一个人就可以说了算谁是作家谁不是作家呢？

我有说过你威胁“我”个人了吗？（如果你有的话我一定会第一时间劝告你不要违反人身攻击方针的，放心。）我说的是你用“最终决定”的言论和立场威胁到了本讨论，威胁到了可能达成共识的机会，即刻意让一样事物面临危险。在讨论进行过程中，一方提出“最终决定”，如果真的是“最终”，那么还有多大可能达成各方共识呢？这难道不是大大威胁了本讨论的价值和意义吗？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 14:08 (UTC)

最有趣的一点，你说“您引用的众多作者，作者前省略了著作物。您执意使用作者也是《关羽传》作者田福生认为”。这句话说得一点都不错，难道我们会讨论到田福生不正是因为他是关羽传的“作者”吗？那为什么要上升到“作家”或者“学者”？

“现代作者田福生认为XXX（田福生著《关羽传》，中国文史出版社，第100页）。”这句话有任何问题吗？有必要去查什么字典吗？如果没有的话，你非要引入作家的争议是什么用意呢？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 14:21 (UTC)

• 您几次三番攻击在下，曲解在下的意思，我不明白您到底是为了什么？那您就自己一个人或者找几个人在这里达成自己的共识好了，我不想为了一个字和您讨论不休。我也不会像某些人一样攻击别人还要反咬一口，起码在下觉得不利于百科发展。在下也不会为了自己的观点曲解别人的意思，妄图用口水淹没别人的思想。—Ciked (留言) 2010年2月28日 (日) 07:26 (UTC)

哇，我说了一句根本不是针对个人，而是针对言论性质的“威胁”，就算你一定要将其“解读”为攻击你，那一次误解就变成“几次三番”攻击你了？嘿，上纲上线真是快啊。

既然几次三番，那么我倒是想听听你认为的我第二次攻击你在哪里？第三番攻击你又在哪里？

如果我没有几次三番攻击你的事实，而你却指称我几次三番攻击你，这是否是对我的污蔑？是不是“攻击别人还要反咬一口”？—Msuker (留言) 2010年2月28日 (日) 08:00 (UTC)

又开辟了一个地方，不过阁下还是只顾重复，并没有解释相关问题。这样下去，恐怕不会有什么结果。--历史研究 (留言) 2010年2月28日 (日) 08:23 (UTC)

针对你提出的问题的已经不知道第几次的“解释”在上一个分段的最后，自己去看吧。有没有结果，用不着你来恐怕。—Msuker (留言) 2010年2月28日 (日) 08:29 (UTC)

阁下的所谓解释就是不断重复，让你列出具体条文，一直没看到。如此也叫解释？--历史研究 (留言) 2010年2月28日 (日) 08:31 (UTC)

具体条文，我都逐字逐句引用了不知多少次了还不够“具体”？你知不知道方针页正文的每一个字都是具体条文？—Msuker (留言) 2010年2月28日 (日) 08:33 (UTC)

如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者

原文一字不改，够具体了吧？？—Msuker (留言) 2010年2月28日 (日) 08:34 (UTC)

是很具体，不过看来就是你说的，无语。--历史研究 (留言) 2010年2月28日 (日) 08:37 (UTC)

你真抬举我，把吉米·威尔士在维基支柱方针页的发言算在我头上。—Msuker (留言) 2010年2月28日 (日) 08:48 (UTC)

既然如此，就请个瞎弄一个全面的、能证明发言者的截图。--历史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 04:45 (UTC)

你不会自己去看维基正式方针Wikipedia:非原创研究中有没有这句话？这是你作为编者的基本义务，请看你每次按“我接受上述方针指引并提交编辑”这个按钮发表意见的时候，上面那个红框的最下面一句话。还是你从来就无视方针的？—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 07:16 (UTC)

这个问题早就说过，那里大段文字，难以准确定位。阁下如果如此肯定，就拿出全面证据，这样也有利于讨论，省的在这里绕来绕去。--历史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 08:00 (UTC)

早就说过，那里的大段文字都是正式方针，你都应该了解、遵守。至于你要准确定位，你有没有听说过浏览器页面内搜索这个功能啊？你搜索一下“知名”或“吉米”等关键词，难道不能看到这句话？—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 08:29 (UTC)

阁下反复说一些话，就是不拿出有说服力的条文，让人觉得阁下是根本拿不出准确条文，所以才在这里绕来绕去。--历史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 09:31 (UTC)

你不要让人觉不觉得。我就问你一个简单的问题：你能不能在Wikipedia:非原创研究这个方针页面找到吉米·威尔士说过“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”的话这个信息？如果你明说一句不能，我马上提供给你截图之类的“证据”，好不好？—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 12:33 (UTC)

你不用套话，我已经说得很清楚，文字太多，难以准确定位。你能拿出来就快拿出来，绕来绕去只能让人觉得你心虚。--历史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 14:09 (UTC)

你在Wikipedia:非原创研究这个页面找不到“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”这句话，“是”或者“不是”？请明确回答，别牵扯什么“无法准确定位”。你的回答有助于让我和其他用户清楚的了解你对于信息、来源的解读能力。—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 14:15 (UTC)

我看你根本拿不出来，只知道绕来绕去，我要说的已经说得很清楚了。你能拿出来就拿，拿不出来就明说。绕来绕去没意思。--历史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 14:18 (UTC)

我只等你说：“我在Wikipedia:非原创研究这个页面找不到‘如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者’这句话”。你说出来，我马上提供证据。请说吧。—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 14:25 (UTC)

这实在是一个很好的借口，我一万年不说，你就一万年不用回答。不过我还是那句话，文字太多，难以准确定位，你能拿出来就快拿出来，别绕圈子。如果你在绕来绕去，你就一个人慢慢绕吧，恕不回应了。--历史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 14:29 (UTC)

真是奇怪了，这和借口有什么关系。你到底找得到还是找不到？如果找得到，我就不必提供证据，省得浪费资源。如果找不到，你总要告诉我你找不到吧，那么我马上提供证据，帮助在一个网页上居然找不到一句话的维基编者。所以，你到底是找得到，还是找不到？爽快点回答。—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 14:34 (UTC)

阁下慢慢绕，恕不奉陪了。前面已经说得够多了。除非阁下拿出具体条文，不然恕不回应了。--历史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 14:41 (UTC)

如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者

来自于Wikipedia:非原创研究。

条文我已经“拿出”了，比你什么“书的序”“第几章”不知道具体多少，不知道易查证多少。我想看这个页面的任何其他人都不可能找不到。现在我关心的是，你到底能不能找到？如果你找不到，请明言，我马上提供进一步的证据帮助你在这个网页找这句话。—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 14:55 (UTC)

阁下依旧是自说自话，两部衔接，无法证实。本人以前也遇到过难以确定准确出处而请教别人之时，所得到的答案不仅确定而且可以反过去确定。不像阁下一直自说自话，根本无法查证。--历史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 03:32 (UTC)

我不关心你以前有没有遇到困难，有没有请教别人。我只关心你现在是不是无法在Wikipedia:非原创研究这个页面找到“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”这句话。到底你找得到还是找不到？你说找不到，我马上帮你找。—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 06:52 (UTC)

阁下拿不出有力的依据了吧，又开始绕来绕去了，阁下慢慢绕。估计你又要拿着那个烂问题做文章，该说的之前基本上已经说过了，恕不奉陪了。--历史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 06:55 (UTC)

我问你找得到还是找不到，你不回答我，我怎么能够进行下一步动作呢？你到底找得到，还是找不到？请回答。—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 07:31 (UTC)

真是奇怪了，你怎么这么喜欢在别人回复之后再修改自己之前的留言，并且不做任何说明呢？什么叫“该说的之前已经说过了”？你认为说过，就算说过了？那么我认为我已经给过很多次“具体”条文了，你不是还是在盯着我要说我没有提供吗？所以现在很简单，我就问你一句话，别什么之前之后：

你究竟能不能够在Wikipedia:非原创研究这个页面找到“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”这句话？

我不管你之前说了什么，现在请回答这个再简单不过的事实性问题。—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 07:43 (UTC)

鉴于阁下十分喜欢绕，我最后一次解答你的这个问题，如果之后你在哪不出实际的东西来，就请你一个人在讨论中唱独角戏吧。你给的链接中文字太多，无法准确定位。你能拿出来准确的证据就拿出来，拿不出来就不要绕。回答完毕。至于“你怎么这么喜欢在别人回复之后再修改自己之前的留言，并且不做任何说明呢？”中喜欢的指控，简直荒唐，以前的是修正笔误之类的，上面那次是懒得和你绕来绕去。--历史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 07:45 (UTC)

这是最基本的讨论礼貌吧，不管你的动机是什么，实际上可能造成其他读者的误解。

不过既然你明确承认在Wikipedia:非原创研究页面找不到“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”这句话，那么我很乐意提供截图，请观赏：

现在看到了吗？—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 07:57 (UTC)

阁下死也不肯拿出来的那个东西还是我来替你解答完吧，本人在去仔细看了看，配上[4]，里面有那三句话，这下才全了。有鉴于此，我已经提出了折衷方案。同理也可证明阁下的“历史爱好者”加上去也很不恰当。由此，我提出恢复本人最初状态的无头衔方案，阁下估计是不加点东西不舒服，因此，阁下对于讨论从始至终，看不出有丝毫诚意。--历史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 07:54 (UTC)

慢慢来，一点点讨论。

第一，这三句话是否我在讨论的第一个段落就曾经明确引用过？喏，编辑历史在这里

第二，是否在我明确引用了正式方针之后，你还一再指称知名问题是荒唐的，甚至指称“就是我说的“，是不是？

第三，回到问题本身来说，现在你是否承认“知名”这个问题不是“荒唐”的？

第四，如果知名问题需要讨论，那么按照Wikipedia:可供查证#举证的责任，是不是应该由你提供田福生属于“知名”的证据？

第五，你一直拒不提供证据，反而反复指责我“荒唐”“绕圈”，是否是造成本争论持续至今的主要因素之一？—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 08:11 (UTC)

还有，我觉得很好笑的是“诚意”这两个字。在得到反复提示、解释的情况下，一个在正式方针页找一句明确的方针找了一个多月说“很难准确定位”并且指称别人“荒唐”“绕圈”“就是你说的”的用户，居然可以来质疑其他人的“诚意”。—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 08:14 (UTC)

阁下典型是在颠倒黑白，你就是不拿出来，绕来绕去浪费时间，居然栽在我头上，简直荒唐。至于该我举证，就荒唐了，阁下提出的东西，当然应该你举证。另外，之前的讨论中义提出使用“研究者”，阁下又说这个称呼和“爱好者”没区别，这就简直滑稽了，这两个称呼的区别很明显，不容阁下看不出来，至于查证问题，就另说了，如果阁下定要纠缠，就什么都不加。关于义的方案，我也赞成，现在两个折衷方案。“现代”二字，则无必要，何为现代？定义都有差别，按照中国大陆定义，1919年至1949年成名的人，称谓前面可加现代，1949年以后称当代。但我们又称现在是现代社会，其他国家和地区又是如何定义现代的呢？就如同对中国近代史开始的时间定义不同一样，中国大陆认为1840年是开端，西方有些国家则认为明朝后期就已经开始了。因此，定义有差别，强行加上，并无好处。--历史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 08:14 (UTC)

别急，“知名”的帐还没算清楚呢，你急什么“现代”问题，一件一件来。

什么叫做我不“拿出来”，在维基讨论中，明确给出方针页及其中方针的原文引用，还叫“不拿出来”“绕来绕去”“浪费时间”？

难道你不知道可以使用浏览器页面内搜索的？更重要的一点，难道你不知道每一个维基的用户都应该认真熟悉基础方针？难道你每次点“我接受上述方针指引并提交编辑”的时候，从来就没有阅读过“上述方针指引”，包括最后一句“内容亦务必符合中立观点、可供查证及非原创研究三大方针”？—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 08:32 (UTC)

方针的问题不劳你过问，阁下的表现说明你对方针也不够了解，专注于编辑战。知名的问题是你惹出来的，你提供链接之后，我多次反复让你指明白，你绕过来绕过去，你现在想栽在我头上，简直胡扯。我自己的责任，是第一次看东西不够细致，在你绕来绕去之时，改造一点去直接给你找出来，阻止你绕圈子。同时，你不要回避问题，你那个“现代”明显有问题。--历史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 08:38 (UTC)

一个人用一个月的时间在一个页面找不到指定的一句话，居然来指导我“对方针也不够了解”？！编辑战？你听说过“战”是一个人“战”的吗？还有，你知不知道无视、违反方针的编辑可以被视为破坏，而回退、撤销破坏性编辑显然是维基编者义不容辞的义务。

再有，我有没有“反复”“指明白”呢？

第一次，2月2日10点07分

第二次，2月4日07点56分

第三次，2月4日09点10分

第四次，2月6日10点11分

第五次，2月8日09点30分

第六次，2月10日10点55分

第七次，2月12日08点38分

第八次，2月26日13点47分

第九次，3月1日07点16分

第十次，3月1日14点55分

人家武侯对于蛮夷都不过是七擒七纵。我这十次发言，都是明确说明这句话是正式方针，来自于WP:NOR，是谁制定的等等，其它的什么无视方针之类的顺带提及也懒得整理了。更何况这是维基的基本方针，是每个编者本来应该自觉遵守的，被告知了十次仍然说别人“荒唐”“绕圈”，居然还说“这个讨论真让人受不了”之类的话，居然还说是对方颠倒是非。

现在请问，当一个人十次得到明确说明，即一个信息来自于一个举手可得的来源的情况下，却不断否认其存在，并指称提出这一观点的其他人为“荒唐”“绕圈”，这种行为可以用“第一次”“不够细致”解释吗？做出这种行为的人，有资格质疑、指责对方没有“诚意”吗？

再回到目前的条目来说，请注意，什么现代不现代，学者不学者，是基于要加入田福生的任何相关信息的情况下的。而既然在我解释了十多次之后，你已经意识到了这个方针的存在，现在请问你：你有证据证明田福生的某些观点有“一批知名的拥护者”吗？

如果没有的话，请参见下面一句“如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”连观点都直接要被拿掉的话，还讨论观点的作者是什么现代还是古代，是学者还是作家还是研究者、爱好者，有意义吗？—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 09:34 (UTC)

真是难为你列了一堆东西，但我之前也说得很清楚，要你明确说出具体地方，不要笼统。阁下一直是置若罔闻。现在又回避“现代”存在的明显问题，足见阁下毫无诚意。我们多人已经提出足够的折衷方案，做出了足够让步，阁下依旧胡搅蛮缠，根本就是在无理取闹。阁下胡乱揣测别人想的什么，似乎你对什么都很了解似的“你已经意识到了这个方针的存在，现在请问你：你有证据证明田福生的某些观点有“一批知名的拥护者”吗？”，这段话，根本是在胡扯，我不需要证明田福生的观点，因为那本来就不只是田福生的观点，关于关羽出生年月的问题，条目中已经讲得很清楚了，从古至今那么多人，绝对满足方针要求的。阁下的行为，根本就是在无理取闹，胡搅蛮缠，无理狡辩。--历史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 10:21 (UTC)

一个明确指定的页面内，找明确指定的一句话，还不叫具体？那你的什么第几章，什么“书的序”就叫具体了？就凭你在阅读方针上的这种行为与表现，有什么理由让别人相信你对于什么第几章的解读？

既然你要求具体，我也要求具体。请根据Wikipedia:可供查证#举证的责任的第二个脚注所述，提供具体的原文，我根据此事件有理由质疑你的一切解读。

如果那不是田福生的观点，那么请提供不是田福生的来源，而不是田福生在田福生的书里面说别人曾经有过什么观点。同时注意维基可查证方针，随便写个什么现在根本不存在的古碑或者列一篇什么明朝清朝的古文并不叫作提供可查证来源，维基的可查证来源是以第二手、第三手资料为要的。

比如什么关羽的武器是什么刀枪矛戟，我就不相信除了田福生之类的没有真正受过历史学教育的“粉丝”以外，还有什么真正严谨的历史学者会讲出这种毫无建树的论点。请提供不是田福生，但是能有资格说明“一批”“知名”拥护者的可查证来源。—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 11:14 (UTC)

一段文字和一句话的区别，你应该清楚，还在这里扯，简直不可理喻。 关于关羽出生年月的问题，古时论述这个问题的有孟元老、胡琦、张镇、周广业、郭茂泰、赵衍、郝经等人，近代也有梁章钜，现在《文化关羽》中也有考论，《三国演义悬案解读》中也有论述，民间也有沿袭。资料、人都足够多。关羽武器的问题同理，也不是一个人的考证，在此，且不进行列举，阁下如果执意纠缠，无理取闹，也可以考虑列出来。阁下的胡搅蛮缠，根本毫无道理。--历史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 11:26 (UTC)

孟元老出版了什么书现在可查证吗？提供一下出版社、ISBN？张镇是谁？那个韩国导演还是国民党将领啊？《文化关羽》知名吗？《三国演义悬案解读》知名吗？

随便列名字，不给来源谁不会呢，说来说去你这些名字是不是从田福生那里听来的？归根到底还不是一个来源？

那我是不是也可以列出一个观点：“关羽会讲拉丁文，古时论述这个问题的有孟元老、刘琦、张镇 (中华民国军事将领)、邹广业、赵茂泰、李衍、王经等人，近代也梁启超，现在《新关羽文化》中也有考论，《三国志悬案解读》也有论述，民间也有沿袭。资料、人都足够多。”—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 11:52 (UTC)

阁下简直是在鬼扯，由此可见阁下根本没有看条目，相关书籍条目中烈的明明白白，有些已经事古书了，可以上网搜索，不存在可查证问题。你不知道这些人不代表他们没有自己的地位，引用我的话把人都写错了，真是好意思。这些人都是田福生那里听来的，哇，他和是如此厉害了，历史上那么多人，都是他的长辈了，有的都不同时代了，居然也被田先生一体化了。他们之间的分歧，条目中也很清楚。阁下无视事实，让人愤慨，已经要是去和你讨论问题的兴趣了。如果个下继续胡搅蛮缠不讲道理，恕不奉陪了。--历史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 12:14 (UTC)

我说的是你从哪里听来的这些名字，不是田福生从哪里知道的这些名字。田福生不是维基的编者，没有必要遵守举证的责任。你是不是维基的编者？你要不要遵守维基的方针？

孟元老的书你看过没有？如果没有，你怎么知道他可以被视作是支持“160年说”的？谁告诉你的？又是我们的大专家、大学者，通过伟大的高举爱国主义旗帜为统战工作做出卓越贡献的中国文史出版社，出版了一两千册自己“心血”的田福生？

网上可以查到一本书的存在，就表示这本书里面一定有你主张的这个观点吗？古今图书集成、四库等文献里面可以查到名字的书何止千百，真正看过、能够看到某些书的人只怕还不到十个。难道随便选一个书名，就可以作为“知名”的拥护者了？—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 14:14 (UTC)

不打算搭理你的胡搅蛮缠了，就此别过。不过还要说一点，条目中说过，这个张镇是清朝人物，百科中暂时还没有。--历史研究 (留言) 2010年3月3日 (三) 04:56 (UTC)

我管他是清朝人还是美国人，你不提供证据证明其知名，就不能作为支持“160年说”的“一批知名拥护者”之一。随便写名字谁不会呢。—Msuker (留言) 2010年3月3日 (三) 06:54 (UTC)

新图片

原本打算加入新图片,结果发现本文已保护. 能不能麻烦加进去? 金瓜石劝济堂关公铜像.

金瓜石劝济堂关公铜像

你没签名，保护结束就能加。--义 [ ☎ ] 2010年2月23日 (二) 19:45 (UTC)

该图不错，保护结束了就可以加。--历史研究 (留言) 2010年2月24日 (三) 01:52 (UTC)

一个超过一年的破坏

发现一个超过一年之久的破坏[5]，柏杨的评价被移除了，以及繁简破坏：三国志被改成三国誌，三国志陈寿的原始字体就是没言部的志。　　-- Shyangs (留言) 2010年2月24日 (三) 19:37 (UTC)

谁添加，谁举证

没有符合中立性、可查证、非原创原则的来源支持下，请勿擅自添加争议性内容。什么田福生的问题已经说明了很多次，如果是事实性的信息诸如关羽墓在哪个省这种基础内容，基本不牵涉中立性，那没什么大问题。但是“田福生认为关羽160年出生为最常见说法”的内容就有中立性问题，因为没有任何资料证明田福生的个人观点有“一批知名的拥护者”。在已经有明确异议的情况下，添加争议性内容的用户，必须按照Wikipedia:可供查证#举证的责任提供来源，执意无视方针无视争议添加内容的行为，可能被视为破坏。

此外再强调一次，维基要求的来源是可查证来源、可靠来源、有公信力的来源，不是随便说个人说本书的名字就叫来源。什么清朝张镇写的某某书，张镇是谁？这本书可以在哪里查阅？我随便捏造一个信息，比如西藏某公路多少公里处旁边的某个破庙里面有个碑上面写着关羽会拉丁文，难道维基的编者就去西藏去取证？

像关羽如此知名的人物、主题，相关信息来源如果只是极少数的出版物和根本不知真伪存灭的什么古碑古籍，本身就说明中立性的重大疑问。—Msuker (留言) 2010年3月20日 (六) 15:13 (UTC)

希望可以增加模版

希望增加这个模版 Template:三国人物

发表观点者必须注明身份

这是为了达成条目中立性的最基本手段之一，中立的观点并不是简单的人数累加，所谓人微言轻，一百个无名人物或者非专业人物的观点在历史人物条目很可能还不如一个知名历史学者。作为条目编者来说，交待清楚发言者的身份就是义不容辞的责任。

举例来说，如果某人写：“赵翼认为关羽勇猛，赵本山认为关羽是个胆小鬼。”任何一个不了解情况的读者据此都会认为对于关羽有两种对立的评价。但是，这种陈述掩盖的事实就是赵翼是清代最著名的历史学家之一，而赵本山（只是举例）是现代没有任何学术资格地位的人物。同理，任何人在条目来一句：“田福生认为如何如何”，普通读者怎么知道田福生到底是前朝著名史学家呢，还是现代无名人物呢？身份不明，如何判断其发言的可靠性可信度？

再看条目，如果像什么尹韵公、朱大渭、易中天之前把他们的历史研究身份都去掉，只保留姓名，难道他们的评论不显得莫名其妙吗？其他人如此，为什么田福生就例外？

再进一步，田福生之所以很难有合适的身份来描述他，恰恰是因为其实他很难有发言的影响力或者立场。如果田福生是北大历史系教授或者中国社会科学院院士，会有任何描述难度吗？正因为田福生什么都不是，不过是通过一个“特殊”出版社出了一本发行量几乎可以忽略不计的相关书籍，所以才很难叙述。但是，这是田福生观点、学术资历本身的问题，并不能因为这个就放宽维基的标准，睁一只眼闭一只眼。当一个维基编者发现很难为一种观点在维基条目创建合适的生存空间时，难道不应该考虑一下这种观点本身是不是有资格在维基生存，却要维基放弃原则来宽容这种观点？ - Msuker (留言) 2010年6月29日 (二) 09:15 (UTC)

什么人都敢妄称“学术”“学者”了？

一本书、一篇文章是不是学术范畴，不是看其内容、水准，而是看其出处，这是基本常识。为什么？因为现在的世界已经没有一个人有这个能力精通所有的学术领域，以至于能根据自己的见识判断一篇出版物的质量和水准。就好比杨振宁可能是顶级的物理学家，但是他的历史知识很可能还不如一个普通的中学历史老师，根本不可能自行判断一篇历史题材的文章到底是学术，还是小说，还是从头到尾的胡说八道。所以，现代从高等学府、研究机构直到普通大众，判断学术与非学术的标准只能是依赖同领域的学术刊物和专业出版社。换句话说，真是学术的东西，请发表在学术刊物上，不要发表到《XX晚报》、www.abcde.com/bbs。出版社也是同样的道理，少儿出版社、政协出版社是不出学术出版物，学者都知道会绕道让行。

知道学者是什么人吗？就是有人出工资让他去做学术的人，而不是自己每天在政协给人拍马屁混饭吃，然后回到家里用自己的业余时间搞点兴趣爱好的人。这就是为什么当今世界只有“业余足球运动员”“业余摄影师”“业余模特”“业余画家”“业余作家”，却从来没有“业余学者”的道理。业余的就不是学者了。从未在研究机构、高等教育机构任职的人，不可能是学者，同样是基本常识。

误买了政协出版社发行量一两千的垃圾出版物的人，居然还妄称学术？过去十年的《文史知识》看过几期？《中国学术》？《历史研究》？一个地级市的政协委员胡诌什么关羽的武器是刀枪矛戟都有人信，还学术。除非他说关羽用的是AK47配RPG-7，否则这种废话说了和没说有什么区别？另外说一句，广告别做了。卖不掉的书总是卖不掉的，一千本也卖不掉，不需要看过才知道是骗人的。- Msuker (留言) 2010年7月16日 (五) 12:52 (UTC)

没有调查就没有发言权，书都没看，就凭借自己的主观想法说这样的话，这样的讨论，根本没有意义，不说也罢。因为连基本的基础都没有，完全把百科当自己的作文，编造规定。完全不负责任的行为。--历史研究 (留言) 2010年7月17日 (六) 11:01 (UTC)

另外说一句，广告别做了。卖不掉的书总是卖不掉的，一千本也卖不掉，不需要看过才知道是骗人的。

一个垃圾大学中文系本科毕业、从未在任何研究机构或高等院校任职的地级市政协委员，通过政协出版社出版的发行量不超过两千的垃圾作品，不需要看，因为人微言轻。不单我不会看，中国各大顶级学府历史系的教授都不会看，也不会作为参考读物推荐给他们的学生看，这就是为什么这种垃圾书全中国十年内一千本都卖不掉的道理。你知不知道211大学一个历史系的班级平均有多少学生？你知不知道他们一学年平均要看多少本书？

巴金说过一句话，大意是如果一个人看一本书能够接受其全部内容，只能说明这个人的脑袋是空的。同理，如果一个人看了一本垃圾书就认为这是学术，只能说明这个人根本没看过真正的学术著作。- Msuker (留言) 2010年7月17日 (六) 11:46 (UTC)

你真正能客观看待书籍并且说话不攻击别人的时候，可能才有必要讨论，这之前，恕不回应。因为你的职责很荒唐且不符合维基的原则。--历史研究 (留言) 2010年7月18日 (日) 09:10 (UTC)

可笑之至，这种出版物有没有资格作为学术作品，不是你或者我个人评价的，而是按照当今世界常见标准评价的。你认为它是宝，我认为它是垃圾，都是个人观点，维基只看事实。事实就是这是一个没有任何学术资历的地级市政协委员通过一个没有任何学术属性却有浓厚政治属性的出版社，出版的一本发行量极小的出版物。你有什么理由坚持它是学术出版物？就因为你“个人”认为它好？- Msuker (留言) 2010年7月18日 (日) 14:56 (UTC)

关羽封号

出自《解梁关帝志》，仅列出与当前不一致的内容。

• 明太祖洪武元年（1368年） 复原封汉前将军汉寿亭侯

• 世宗嘉靖十年（1531年） 汉将军汉寿亭侯

• 神宗万历四十二年（1613年） 三界伏魔大帝神威远镇天尊关圣帝君

• 顺治九年（1652年） 忠义神武大帝

• 雍正三年（1725年）曾祖光昭公、圣祖裕昌公、圣考成忠公

—星光下的人 (留言) 2010年7月19日 (一) 01:30 (UTC)

关羽后裔袭封翰林院五经博士

引自《关氏三千年》（一堆资料堆砌，没见过这么烂的书）和《武圣关羽》

解州 52代关居斌（雍正四年）——53代关运隆（雍正六年）——54代关金钟（乾隆二十二年）——关国选（乾隆五十三年）——关兆庆（嘉庆十六年）——关恩绍（道光二十年）——关绳武（同治十二年）

洛阳 关世科52代（奉祀生）——守正（奉祀生）——起凤（奉祀生）——贵光（奉祀生）——关霨（康熙五十九年）——显宗、绪宗——书——得印（奉祀生）

江陵（关平后大宗） 52代朝泰（雍正十年）——关涛(乾隆十六年）关楫（朝泰孙，涛嗣子乾隆三十六年）——培先（楫长孙，嘉庆二十五年）——肇岱（培先长孙，咸丰七年）——启端（同治七年）

—星光下的人 (留言) 2010年7月19日 (一) 02:42 (UTC)

是道教, 不是佛教, 佛教并没有把他作伽蓝菩萨

天台宗智者大师开始变成伽蓝神的，本来作护持的罗汉，作伽蓝土地之汉神(即佛教殿堂的土地神)，护僧伽蓝神有十八位，印度神汉化，佛教由天台宗儒家化，宋代之后三教和一，包括摩尼教的汉化成明教，在影响白莲教罗教等，关公一路作大，与这些吃菜人有关，本来明教就融合了天师道的信仰，所以才从佛寺又传回了某些道教的分支，跟在台湾的鸾堂信仰一样，你说他是佛教还是道教?鸾堂信仰也称恩主信仰，关羽作为汉地最重要的恩主公，而这些銮堂信仰者又自称儒教，关羽称帝大约和这些恩主信仰者推波助澜有关，文昌庙的信仰大约相同，佛教有没有?也不是你说了算，史料有就有了。

打成这样了...要求编辑降曹一节

加入关羽归刘的可能原因：杜夫人 (魏武帝)

然而根据《三国志．关羽传》裴松之注，关羽归刘的原因可能是后来成了曹操妾侍的杜氏：吕布被围时候，关羽多次请于曹操，求胜利之后赏他以杜氏为妻。曹操开始疑心杜氏可能特别美貌，城破之后，就自己留下做妾，没有给关羽为妻。关羽很生气，离开了曹操回到刘备身边。秦朗随母亲同往，曹操对继子很疼爱。—以上未签名的留言由Ivantalk（对话｜贡献）于2010年10月12日 (二) 13:59 (UTC)加入。

《三国志‧关羽传》裴松之注引《蜀记》，当时关羽是“心不自安”，而此时为曹刘攻打吕布之时，未见有关羽因此事离开曹操回到刘备的直接原因；另外，此秦宜禄前妻杜氏是不是曹操之妻杜夫人呢？本来就存疑。既然如此，维基百科不应加入未经查证，或发表个人观点。--堃 (留言) 2010年10月13日 (三) 06:33 (UTC)

也是，我都没办法找到直接证据。Ivantalk (留言) 2010年10月13日 (三) 14:57 (UTC)

已经解除了条目的保护状态，但是似乎Ivantalk的提议不适合加入条目。--Quest for Truth (留言) 2010年11月19日 (五) 17:28 (UTC)

史实还是演义？缺乏史料引证。

和很多其它著名三国人物的条目类似，这篇写得像是对演义的略写，而非史实。比如说离开曹操而回归刘备的故事演义里几乎全是虚构的。然而在条目中却没有区分史实和演义。这样写似乎不符合维基百科的质量标准。

语气

第一段：“关羽擒获于禁，……曹操吓得都想迁都以避其锐。”这一句语气显得口语化，而且与上下文似乎不符。129.133.72.112（留言） 2016年10月11日 (二) 07:24 (UTC)

请求与关氏 (关羽女)合并

缺乏独立关注度 臭臭猫（留言） 2021年12月30日 (四) 01:44 (UTC)