讨论:剃发易服
 | 剃发易服曾获提名优良条目评选，惟因其尚未符合标准而落选。下方条目里程碑的链接中可了解落选的详细原因及改善建议。条目照建议改善之后可再次提名评选。 | |||
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理由：
- 薙发令为历史书籍常用法，譬如：郑天挺，2002，清史（台北，云龙出版社）第四章第三节“剃发令的颁行”；刘家驹，2003，清史拼图（台北，远流出版社）第四章“束发与薙发”，又第三节“三令五申的薙发令”； 陈捷先，2001，不剃头与两国论（台北，远流出版社）十七页：“乃重申薙发命令”等等。相对地十分少称“薙发易服令”或“薙发易服”。
- “易服”之规定和执行成果远不及“薙发”严格，在文化上的冲击和引起之反抗也不及薙发。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月16日 (二) 07:40 (UTC)
- (－)反对：“剃发”较常用，且“易服”与“剃发”是同步的。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月17日 (三) 03:53 (UTC)
- (：)回应：用剃发令也可。至于易服，事实上并未严格执行，且学术书籍中多只言剃发令而罕言易服令或剃发易服。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月17日 (三) 05:22 (UTC)
- (－)反对：“剃发”较常用，且“易服”与“剃发”是同步的。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月17日 (三) 03:53 (UTC)
- 已停止讨论超过两周且仍未有共识，故暂不移动。—Alberth2-汪汪 2009年7月2日 (四) 01:12 (UTC)
几点编辑商榷
[编辑]User:久远新增编辑内容，有几点商榷：
1.您所提供之脚注ref name="钦定越史通鉴纲目"语法错误，无法显示，请与修改。
2.服色问题一节：“越南后黎朝正和十七年（1696年），黎熙宗明令移居越南的中国人必须遵从越南风俗，不许沿用清朝习俗，亦禁止越南人仿效清朝服饰，反映出１６９６年中国已有大量穿着满服人士移民越南，使清庭史料之可信度令人怀疑”前句黑体标示部分应非《钦定越史通鉴纲目》原有之内容，且涉及价值判断，恐属编者自行推演之原创研究。请再斟酌。
3.郑经不肯投降清朝，剃发与否只是一部分的原因，当前描述方式则全然归因于不愿剃发，有失偏颇。
4.朝鲜在清初也许有部分人物倾向明朝，但该国随即向清朝入贡，对清人之文化不可能一直敌视。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月7日 (二) 17:16 (UTC)
- 答1，2：谢谢您的指正，久远将改善他。
- 答3：措辞部分，久远认为您写得不错，比久远更中立，支持照您写的。
- 答4：那是不可能的。如果您的想像符合现实，韩国不会沿用崇祯年号200余年，到现在还跳出来申请端午节是韩国遗产，孔子是韩国人等。韩国对清廷朝贡纯粹是因为战败的结果，不然请您研考一下当年清廷未出兵前，韩国朝廷对清庭的态度。当然，也有少数个别的韩国人则是非常欣赏清廷文化。
PS：剃发易服影响整个华夏文明圈，其价值的变动，不是"一个国家或政党自己说了就算"，更不是某个"伪汉国家"想要五族共和，就可以把历史瞎掰乱窜，拍板定案的历史。不信您去网上找找中国国民党隐瞒至今的一段史实，有关日本甲午一战檄文“开诚忠告十八省之豪杰”文，就能证明厌恶清国的，可不只韩国而已。在满清与中国国民党的蒙蔽下，只有中国人自己不知道。不知道其实日，韩，越比中国人还懂中国当年发生什么事情。
- 不好意思，“华夏”一词本身就是中国蒙蔽政策之下由许绰云捏造出来的政治名词，反而因此证明阁下的论点含有严重偏颇的政治立场，毫无讨论价值。111.252.226.111（留言） 2024年6月7日 (五) 05:30 (UTC)
- 答6：您也加入了很多刘家驹私人价值判断的内容，使服色文章段看起来有所偏颇，久远提议您将其放在中华民国观点，或另立刘家驹观点收纳，因为刘家驹私人判断结论不应该作为内容之一。
- 另外，修正“然而剃头问题始终是郑方关注的条件之一”为“然而剃头问题始终是郑清双方关注的条件之一”，因为数次谈判不成，绝不能归咎于单方坚持而已。谈判条件失败必然是两造对于某特定条件都不退让妥协，才谈不拢。
一点私人对"清史拼图"看法。清史拼图仅表示了学者的判断，不能完全反映史实，更不能是一种价值取向，但该作者却故意在那本书里头加入许多该作者私人无益价值。譬如“此外清朝衣冠服饰虽有满族特色，但受明朝汉人及中华传统文化之影响甚大”这一句，应该就是作者本人价值，不代表史实。
人的眼睛没瞎，清庭冠服排出来与汉族历朝比较，相差多少是谁都看得出来，拿少数一两者细微满汉类同文化，扩大解释成"受明朝汉人及中华传统文化之影响甚大"，可见这本书作者故意误导读者的用心，十分明显。—久远 (留言) 2009年7月8日 (三) 00:49 (UTC)
- 敬覆：1.维基百科中立性方针的意义，不是要写出单一一种中立性的内容，而是基于中立的立场，让不同的意见都有并陈的机会。
- 2.维基百科:非原创研究是针对编辑者而言，而非针对社会上学者的言论而言。所谓史实，原本就是人言言殊，并且常带有主观价值的。根据维基百科:可供查证：“维基百科内容的门槛，是可供查证，而非真实正确”，因为所谓真实正确，常因个人立场不同而异。刘家驹的私人判断，已经获得具公信力的出版者发表，如此即符合维基百科可供查证之可靠来源规定，写入条目内自无任何问题。读者当然也会依照个人之认知而判断是否接受此一观点。您也可以引用其他观点之学者言论，为本条目增色。
- 3.人的眼睛没瞎一语不妥，请留意。
- 4.清朝官服固然与历代中华服饰有显著的不同，但和满人在关外的传统服饰也有极为明显的差异，其受中华文明影响确实不可磨灭。如条目本文中提及的补服、蟒袍等沿袭明朝固有服饰元素，就是一证。
- 5.“在满清与中国国民党的蒙蔽下，只有中国人自己不知道。”等语，与本条目无直接关系，且涉及私人价值观，在此不讨论。至于汉人对于剃发易服的厌恶，条目中已描述嘉定三屠等反抗事件，以及孙中山的言论等，已能反映。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月8日 (三) 04:47 (UTC)
- 补充：6.条目引用刘家驹部分，在说明清朝时“易服”一事未如“薙发”来得严厉彻底，这部分非关价值判断，自宜于写在“服色”一节。
- 7.又，朝鲜人使用崇祯年号二百余年只是个别行为。朝鲜人对满清文化看法如何？我想绝非一面倒地反清，相对地向往的人也所在多有。譬如您所提供的引用来源：马靖妮〈《热河日记》中的中国形象研究〉一文，开宗明义便说：“在燕岩的笔下，18世纪未期的中国具有强烈的理想化色彩和乌托邦意味，作者以此来质疑当时朝鲜的统治秩序，并且为构建一种新的秩序提供了可供参考的诸多设想。他在羡慕中国制度先进、物产丰饶、城池众多、道路通达、商业繁荣的同时，也体验到自身的缺憾、压抑和不满，并表达了自己的欲望和想象。”—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月8日 (三) 08:13 (UTC)
- 敬覆：敬谢您对久远失礼之处多所海涵。
答2：一样已经获得具公信力的出版者发表并不是仅有刘家驹观点，也有华夷变态，钦定越史通鉴纲目等不同立场观点。但价值判断很明显是冲突的。将一些有强烈私人观点史料旁列或分开配署，较容易让读者参考比较，改善条目内容。当然刘家驹私人价值观点，虽然不是凭空猜想，也有部分佐证，但终究仅是刘家驹私人猜测，不是第一手史料所表现的，建议另外列在中华民国观点下，民间学者考究或观点。如此较符合维基百科中立性方针的意义，让不同的意见都有并陈的机会。
答7：阁下认为一个国家使用外国年号，所代表乃是"各别行为"，久远对阁下所称"个别行为"的定义范围很感兴趣，恳请您交代多一些。至于朝鲜人个别的见闻录内容所传达的广告，久远不与置评。不过，朝鲜访明朝称"朝天录"，访清廷称"燕行录"的差别，提议您也可以考究一下这种将访问中国的纪录冠以不同名称，是"个别的"，还是足以代表某外国国族视野的行为。—久远 (留言) 2009年7月8日 (三) 09:18 (UTC)
- “此外清朝衣冠服饰虽有满族特色，但受明朝汉人及中华传统文化之影响甚大”是一中性的描述，您说这是“该作者私人无益价值”，话非常之重，还请谨慎。清朝衣冠从关外的简陋毛皮，到入关后的繁复变化，不管在用料、样式、风格上都与关外有很大的不同，这确实是受到关内中华文化深厚的影响，这一点不独刘家驹如是说，郑天挺《清史》也有类似的描述，并称“这是文化的自然调融”。开头引的那句话代表的是满人服饰有某种程度的汉化（譬如以满人传统没有的蟒袍作为大礼服，难道还不能说是受到汉文化影响的表现？），他们并没有说满人服饰从此和汉人服饰一模一样，也没有说汉人因此就认同满人服饰了。这话里头更没有民族精神或气节之类的评价，完全没有，只是描述满人服饰吸收了汉文化因素，这样也被您认定为“该作者私人无益价值”，我无法苟同。
- 关于朝鲜使用国号问题，若我有错误之处，请您直接指出。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月8日 (三) 17:17 (UTC)
- 敬覆：有关刘家驹私人无益价值之评判理由。查中华一词近代则由梁启超于1901年提“中华民族”，其民族内涵是包含汉满蒙回藏。但是如果抽掉汉族文化元素，则中华文化内涵即失去汉字，汉服，台语，汉族历史，汉族祭祖观，人文思想，科技文化等等，包含汉族诸民系"客家，河洛，闽、越"或宋朝明朝等文化。按刘家驹所提，受明朝汉人及中华传统影响甚大，已然两词并列，则中华传统文化所指，也就不会指汉族文化。而是抽掉汉族，仅剩满蒙回藏文化传统文化影响甚大。然而实质对照，显见刘家驹并未提出清朝衣冠有受蒙古，回族，西藏影响。显然刘家驹这一词句中所谓中华民族实在是指满族文化影响甚大。刘家驹先生拿中华盖满族的文笔，而不直指满族，其私人价值用心，显然是指汉族非中华，满族才是中华。这种拿中华盖满族，就有一定程度的私人价值判断混于其中，并不中性。久远看不出这种“私人价值”对于客观史料拼装的益处，有何益处还请您明示。
- 另外，中华不见得是指汉族。深受中华文化影响，不一定是指受"汉族文化影响"，也可以是指"满，蒙，回，藏民族文化影响。
- 当然，有史料拼装的思想，虽然涉及私人无益价值参杂，但还是有参考价值，应该想些办法将其罗列进"适合地方"。增补条目内含。
- 有关于朝鲜使用国号问题，乃是朝鲜政府使用国号，是政府行为，甚至有资格扩张解释为民族行为。什么朝天录，燕行录也一样，可引为其民族思想的佐证。譬如日本从不承认满清为中国，也足以反映出日本国家〈民族〉这一整体，对中土的思想观点。因此阁下定义成"个别行为"，就让人好奇阁下是指"国际间，朝鲜国个别行为，与其他国家不同"，还是指"个人行为"？因为阁下将其与一般朝鲜学者观点并陈，模糊掉阁下"个别行为"定义的范围，故久远有此一问。—久远 (留言) 2009年7月8日 (三) 23:40 (UTC)
- 有机会请您直接阅读刘家驹先生的书，我引用并改写（以免侵权）进维基百科的内容并非原文，您在文字上的推理难免失之毫厘差以千里。刘先生书中所用词语，除明朝汉人及中华传统外，尚有“华夏”、“中原华夏汉族”等，这样应该很清楚了。他把明朝汉人及中华传统分开写，前者特指明代汉人，后者则指明以前的华夏传统，毕竟明代服饰与古代各朝仍有差异。他所谓“明朝汉人”及“中华传统”指的都是“中原华夏汉族”的文化。
- 蟒袍与补服总不会是“蒙、回、藏民族文化”吧。
- 您说刘家驹有“汉族非中华，满族才是中华”的用心，完全是曲解了。
- 朝鲜政府使用崇祯年号二百余年之说，恕我孤陋，典出何处尚请赐教。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月9日 (四) 04:01 (UTC)
- 敬覆：兹举另一例，譬如说清史拼图序言称：“清初的服制原求画一，但乾隆皇帝却喜欢穿着汉人儒服，使清代服制呈现多元化的发展，实属一有趣的问题。”众所周知，满清皇帝喜欢穿什么衣服，不通过政策去影响，皇帝喜好原与社会生态并无绝对关联。但这清史拼图这一句就能制造跳针，"把皇帝喜好穿汉服"，一跳，就导成了"使清代制服呈现多元化的发展"。然而实际拿朝鲜，日本，越南比较比较，便知这清代制服多元化的形容实属夸张。阁下引用并改写，应无失原义，至于误会云云，只怕是见解不同而已。久远仅能说明该书的作者于书中透露过多私人"无益价值"，也许另列在其它相近观点条栏，比如中华民国观点一栏会比较好，您看蒋介石铜像那一身长袍马褂穿着，也该知道刘家驹那个时代的人想法可能都是这般，所以作品充斥那个时代的见解，这并不意外。
- 譬如服色最后一段可改成"满族在关外的传统服饰非常简朴，材料也多用貂皮、东珠等关外土产，入关后则大异其趣。最后这一句"深受中华文化影响"这一句大可删掉，因为这一句涉及"私人价值判断"。或者整句移动到中华民国观点，民间学者认为"入关后则大异其趣，深受中华文化影响"。
- 有关蟒袍与补服问题，其实所受汉文化影响不过是寥寥几项，与同年代朝鲜，越南，日本之汉化服饰比较起来，可知清代服饰完全提不上是受汉族传统文化影响甚多，当然身处满文化中的刘家驹观点见解，可能与国际各族纪载史实比较起来，又不相同。
- 有关朝鲜使用崇祯年号268年一说，久远也是没亲眼看过，不过您在google打"朝鲜使用崇祯年号"，应可看见不少文章提及，久远看到的网络文章纪载，出处是来自"朝鲜李朝实录"。—久远 (留言) 2009年7月9日 (四) 09:41 (UTC)
- 敬覆：1.岂不闻上之所好，下亦从之？道光皇帝爱穿打补钉的衣服，满朝文武立时大力搜罗旧衣，闹得京城旧官服价格高腾更胜新服。皇帝一人之好恶，当然有很大的影响。
- 2.又您别光抓着序文一句话来推演，且读读“清代服饰的多元化”完整一节吧，读罢即知作者的立论不是光看乾隆皇帝爱穿什么而来，满人服饰受到华夏汉人文化的影响更不仅仅蟒袍补服而已。作者更绝无“汉族非中华，满族才是中华”的用心。
- 3.时代见解怎能说是无益价值？请你尊重一下不同时代人的价值观。何况“满人服饰受到华夏文化影响”乃一中性论述，非仅一代人作如是观。
- 4.满人入关后的服饰受到华夏汉文化影响殆无疑义，差别只在个人对其受影响程度的不同认知。由是我同意删除“深受”字样，改为“受华厦汉人文化影响”。
- 5.有关朝鲜官方使用崇祯年号268年一说，您既然未仔细研究，就暂且不必深论，乃至侈言“由此可见日韩民族对清朝态度”云云。网络上的东西看看就好，还须谨慎检视，更不宜遽予全盘接受并引以为立论基础。所谓“不少文章”细看也不过是同一篇有问题的文章不断重复转贴而已。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月9日 (四) 11:14 (UTC)
敬覆： 答1：阁下所举比喻，影响所及不过京城一地，比较之该国全土，影响所及不过沧海一栗。说服力不足。
答2：满清补服蟒袍翻出来一看，就是一种满服。比较起同时代越南，朝鲜，日本朝服，何者受汉文化影响较大，不言可喻，所谓“甚大，很多”是怎样程度，对照对照便知。刘家驹先生指著满族蟒袍称“受汉人文化影响甚大”之说，疑似“指鹿为马”之用心如何，原不必阁下费心辩护。白纸黑字就写在那，谁都得见不是吗？
答3：不过以前两蒋搞威权，文字狱。刘家驹先生走过那种时代，使其意识参杂过多“无益价值”东西，原不奇怪，这种东西当然是找个地方旁列出来仅供参考，却不宜做为条目主要内容。
答4：照阁下以为满人入关后的服饰受到华夏汉文化影响殆无疑义的标准来看，那古代台湾流亡越南明乡将领，将越南当祖朝，其余华侨认朝鲜，日本做祖宗，只怕是把越南、朝鲜、日本朝服错认成汉服，把外国错认成中国也不奇怪了。阁下殆无疑义的标准也未免太宽松，明显偏颇。
答5：那好吧。那朝天录与燕行录由来云云，您又怎解？User:久远|久远]] (留言) 2009年7月10日 (五) 02:11 (UTC)
- 2.满清服饰受汉文化影响“甚大”，即便朝鲜日本服饰受汉文化影响“更大”，也不妨碍满清服饰深受汉文化影响的事实。您不能因此说满清服饰不得宣称受汉文化影响、不得宣称多元。刘家驹说“满清服饰（并非独独指著蟒炮而言）受汉人文化影响甚大”，只是客观描述，他并没有说满清服饰受汉文化影响比越南朝鲜日本服饰都要大了，何来指鹿为马？
- 3.您始终指称刘家驹的研究成果是“无益价值”，只是您扭曲他人意见的结果。刘家驹从未有“汉族非中华，满族才是中华”、“指著蟒袍说满清服饰受汉人文化影响比朝鲜日本服饰更大”等“指鹿为马”的意思。反而是您一直抓着几句片段的话语反复在文字上进行独特的推理（譬如抓着序文里的一句话，就批评刘家驹“"把皇帝喜好穿汉服"，一跳，就导成了"使清代制服呈现多元化的发展"。”完全忽视人家用一整章的篇幅描述、讨论此一问题），又乃至于偷偷嫁接话语扭曲他人原意（譬如说“刘家驹指著蟒袍就说满清服饰如何云云”，忽略刘著详细描述满清服饰在材质、形式、功能上受汉文化影响的细节），硬要把别人的意见套上某些颜色。这样的讨论方式我无法再继续下去。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月10日 (五) 03:01 (UTC)
敬覆： 答1：所以久远另立一块“有意识形态的标题”，来装这些问题文章，或者找些探讨意识形态的条目，来装载这些问题文章，想个办法放在适合地方。且因为这些意识形态相似，或者对某个焦点问题看法独特，足以呈现出另一种抽象议题的解答，可以将这些放在一起充实条目内涵。您要是看了不习惯，久远也欢迎您改写成中立口气。本来意识形态强烈的文章，就很容易引起某些对立族群的排斥，而使人故意或恶意忽略这些文章内涵。这对于百科内容，也是一种损失。
答2：客观来看是满清服饰受满族文化影响很大，因为乍看之下那就是一种满服。刘家驹的文章容易误导他人误会，使人以为满服就是汉服，至少刘先生的文章容易让久远误会。久远也称是“疑似指鹿为马”，也未控诉刘先生是指鹿为马。
答3：受限于时间精力，久远也无力对刘先生作品提出全面性的控诉与驳斥，所以仅就其作品一二挑出，表达其作品内涵有过多“无益价值”，久远绝非凭空胡说，但也未否定这“无益价值”不该列入条目，反而支持于创制适合栏位，或与其他相似观点并放。阁下不认同，也是阁下自由，犯不着控诉久远是“硬把别人意见套上某些颜色”云云。—久远 (留言) 2009年7月10日 (五) 04:22 (UTC)
久远的意识形态立场看部落格就知道了，不知道真正喜爱曲解历史迎合自己立场的是谁啊。—Aaa8841 (留言) 2010年12月28日 (二) 10:33 (UTC)
你们的意识形态，只要看你们对久远采取为反对而反对的态度也就知道了，毛泽东都说过24史有大半是假的，中国人早就曲解中国历史来迎合自己的立场，所以中国人对于非中国人立场采取否定的态度，本身就是最大的不中立，维基作为公开的中立媒体，不能任由中国人随意宣传只符合中国人立场的纪录内容。60.249.2.215 (留言) 2011年1月2日 (日) 19:05 (UTC)
- 同意，说久远曲解历史的人都太无知了！42.74.70.78 (留言) 2012年1月21日 (六) 14:15 (UTC)
意识形态与此讨论无关，久远一直都是在说“我自己认为……”“我自己觉得……”以及曲解资料来源的原文，从这一点看就知道是谁在曲解历史了。--No1lovesu（留言） 2015年5月28日 (四) 22:22 (UTC)
- 阁下似乎忘了阁下所打下的任何一个字，同样是“你自己认为……”的曲解他人语意的留言，对方至少承认自己是一家之言，怎么阁下的言论貌似误以为自己代表很多人的样子？还有，你们中国人怎么想是你家的事，要记录经过窜改的历史请回你们自己的百度，维基受中国政府封锁，中国人无法到访维基，所以你们并不要宣传中国那可笑的政治观点。111.252.226.111（留言） 2024年6月7日 (五) 05:39 (UTC)
关于描绘江南耕织图以及剃发易服对此的影响
[编辑]刘家驹的《明式衣冠汉式裳—清代服饰的多元化》也有说到江南地区民俗趋于“浇薄”务时，苏州更是以“奇邪”著称。
也就是说我认为清代的剃发易服对江南地区也难以对此产生全面的影响，也就是这说是非主流。所以因这种特别的民俗所以江南地区算是例外案例，而耕织图所描绘的场景是江南地区。所以这种非主流文化难以代表全国对于被剃发易服的影响，而且我看到的耕织图有一幅是描绘一个人在书写傍边还有书童的，但他的发式却是非主流，还有一幅是描绘一班劳动人士但他们的服饰跟发式是标准的满装跟金钱鼠尾，所以所谓官降民不降这说法很难成立，就算有也只限江南地区。据我所知关于剃发易服的只有十从十不从，男从女不从，生从死不从，阳从阴不从，官从隶不从，儒从僧道不从，娼从而优伶不从，仕宦从婚姻不从，国号从官号不从，役税从文字语言不从。
- 条目中的用语是“江南一带平民服装式样，仍然保持晚明固有风格，印证了官降民不降之说”，已经点名是江南地区，陈述上并无问题。此外不是只有耕织图这样画，《康熙万寿图》、《乾隆南巡图》、《姑苏繁华图》都有类似的内容，可参看沈从文的著名研究。
- 您提出的观点若有可靠引用来源，欢迎增补到条目本文中。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年10月16日 (五) 16:58 (UTC)
其实1950年前不存在满族,因为满州是建州女真为主体的通古斯,蒙古,汉族杂合体
关于“十从十不从”
[编辑]Betty，关于“十从十不从”这点，我想剃发与易服也有可能是分开来说的。比如条目中说过：““妓降优不降”指娼妓穿着清廷要求穿着的衣服，演员扮演古人时则不受服饰限制”，即仅是针对服饰来说的。而后面只是说顺治十年清廷曾下诏说“并无戏子准与留发之例“，而并没有说“并无戏子准与留服之例“，即如果清廷仅要求戏子剃发但不必易服的话两者将不矛盾。另外“男从女不从”我想也可能是仅是对剃发来说的，即女子不用剃发。好像没听说清朝女子也被强迫剃发之说吧？（女子也要剃发的话也太...）如果“男从女不从”仅是指剃发这点，而“妓从优不从”仅是指服饰这点的话，那两者也将不矛盾。你认为呢？--ACW (留言) 2010年12月16日 (四) 06:31 (UTC)
如果“男从女不从”仅是指剃发这点，而“妓从优不从”仅是指服饰这点的话，这个民谣还是有问题。因为这个民谣并没有明确说明到底是指头发还是衣服，难免让人误解，谁又能明白它到底哪一句指头发，哪一句指衣服，哪一句又是头发衣服都包括？这一段的措辞是可以改进一下。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月16日 (四) 06:45 (UTC)
- 稍微改了一下。另外如果女子确实不用剃发的话，应可在“可免剃发易服者”中说明。好像真的没听说女孩子也要剃发的吧？--ACW (留言) 2010年12月16日 (四) 21:15 (UTC)
- 女子虽不用剃发，但要易服啊。倒是可以在前面说明一下剃发只针对男性。不过开头其实已经说了“满人男性的传统发型”…… --小骆驼商队 (留言) 2010年12月17日 (五) 02:48 (UTC)
- 我把这部分又改了一下，不知道为什么列表的序号显示得不对，你会改么。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月17日 (五) 03:45 (UTC)
- 嗯，改得不错。关于序号，只需将中间的空行删掉就可以了^_^
- 另外关于朝鲜人剃发的问题，文中说过皇太极打朝鲜时要求剃发。但后来朝鲜称臣后皇太极从朝鲜撤出，我想针对朝鲜人的剃发令就取消了吧（只作为属国，而不是清朝的一部分，所以不用剃发）。--ACW (留言) 2010年12月17日 (五) 03:57 (UTC)
- 朝鲜人那个，我看的书（郑天挺《清史探微》）写的就是为何能保留习俗不得而知，所以我也就写不得而知了。撤出时取消命令只是猜测，须有证据才能这么写。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月17日 (五) 04:09 (UTC)
- 不过台湾郑氏在与清康熙帝谈剃发时曾说，“苟能照朝鲜事例，不削发，称臣纳贡，尊事大之意，则可矣。”，而康熙答复道：“至于‘比朝鲜，不剃发，愿进贡投诚’之说，不便允从。朝鲜系从来所有之外国。郑经乃中国之人，若因住居台湾不行剃发，则归顺悃诚以何为据？”可见清朝是以朝鲜为自古之外国，而郑氏是中国之人来要求朝鲜不需剃发，而郑氏必须剃发的。这个算有力证据么？--ACW (留言) 2010年12月17日 (五) 04:20 (UTC)
- 还是不知是何时取消的。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月17日 (五) 04:25 (UTC)
- 我找到以下资料。你看看怎样：
- 萨尔浒之战，努尔哈赤为笼络朝鲜下令：“自今后朝鲜被掳军卒，更勿剃头，使之长发云。”（注：李民寏：《栅中日录》，辽宁大学历史系校译本，中华书局 1987年版，第22页。） 皇太极两次出征朝鲜，“俱令剃发”（注：《清实录·太宗文皇帝实录》卷三二，崇德元年十一月己巳，中华书局1985年版。），但在大败朝鲜后，则降其为属国，使者进京朝贡，冠戴如故（注：《李朝实录》，仁祖十五年十一月甲申，吴晗《朝鲜李朝实录中的中国史料》，中华书局1980年版。）。--ACW (留言) 2010年12月17日 (五) 04:38 (UTC)
- 这个不错。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月17日 (五) 04:45 (UTC)
关于国外记载和评价一节
[编辑]这节现在弄得实在太长了，本来这种后续记载和评价不能作为主体内容，和剃发易服的过程相比只应起辅助作用，但现在却比条目中的大部分章节都要长，显得不成比例，且观点也几乎呈一面倒之势。该节似乎只需要简要描述一下具有代表性的观点即可，更不应该大段引述原文。另外一提，18世纪以来大多数西方人对当时留的辫子本身并无特别的好恶，只有很少数人才会特别强调“奴役“等观感（比如像这样呤唎这样曾正式投效于太平天国的外国人；但不要忘记当时外国大多是支持清政府镇压太平军的，甚至还有“助剿”），如果只大段引用这些观点未免使条目显得有些偏颇。--ACW (留言) 2010年12月19日 (日) 22:58 (UTC)
- 如果有可资佐证的相反观点，也放上来就是了。现在这部分和全文比也不算长。我倒是想添加主体部分（推行、抵抗和镇压）的内容，只怕那会让某些人更不爽吧。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月20日 (一) 00:29 (UTC)
哲里增加的部分
[编辑]语句似乎不是很通顺，“一些”后面没有中心词，是一些部落？民族？还是什么。我点了链接过去看也没看懂。“有所谓不薙发黑斤”后面的标点符号也不知道是什么意思。并且希望能补上来源。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月28日 (二) 04:34 (UTC)
我也是没有看懂，在等Betty过来处理呢。顺便一说，从编辑可以看出Betty的表达能力真强，而且资料也较丰富（有时语气够尖锐了的）。不过我以前似乎看过资料说过蒙古人也属于“因俗而治”的对象，故也是不用剃发的。--ACW (留言) 2010年12月28日 (二) 05:35 (UTC)
汗，不小心有点离题了-==-（但说的绝对都是切实的体会）。还是到剃发的正题上吧，以漠北蒙古（外蒙古）为例，外蒙古是17世纪末才被纳入清朝版图的，距1645年已相差半个世纪。而1645年宣布剃发易服时其范围肯定不会包括外蒙古，因为外蒙古那时还在境外。后来清廷是通过联姻等方式来笼络外蒙古人使心甘情愿臣服的，不大可能强迫其所有属民必须剃发易服吧（而且好像也没有证据显示这一点）？不过我目前尚未找到关于蒙古人方面的详细资料，还是由Betty来完善条目吧（毕竟还是你的资料比较多，写作也不错）。--ACW (留言) 2010年12月28日 (二) 09:22 (UTC)
哲里的话，我想改的通顺一些，奈何看不懂他的意思……他这话倒也不像没根据的，不好贸然删掉，只好等他自己来补充。 关于蒙古，我看到有资料说满族统治者自认为蒙古的发型衣冠本来就和满族类似。但是，事实上蒙古的发型衣冠本来和满族并不一样（可参看元代各君主画像）。所以我不太明白是怎么回事，没有修改这方面的东西，现在条目中关于蒙古的部分都是沿用原来版本的。欢迎提出更多资料。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月28日 (二) 11:09 (UTC)
- 哲里嘛，从以往编辑来看估计是中学生，有些历史功底，不过语言组织和表达当然不能和你相比。他给出的史料往往没错，但尚需加以组织和修正（我知道你这些非常厉害）。怀疑他的意思是说有些赫哲族等从来没剃过发，被称为“不薙发黑斤“（而另一部分赫哲族等可能本来就薙发，而不是清廷后来强制要求剃发的）。--ACW (留言) 2010年12月28日 (二) 21:37 (UTC)
黄仁宇的意见似乎不是针对剃发易服
[编辑]而是泛指整个清朝统治。删掉有人有意见吗？--小骆驼商队 (留言) 2011年1月4日 (二) 06:44 (UTC)
- 嗯，不过黄仁宇亦说过针对剃发易服的话。已将其替换为此。--ACW (留言) 2011年1月4日 (二) 08:38 (UTC)
- 顺便一说，我并不赞成完全将它删除，改成针对性的内容就可以了，因为该段中其他两人的观点都是相当负面的评价，如果该段中只有这些评价似乎不太好。而黄仁宇的意见要温和一点，就当稍微中和一下吧。--ACW (留言) 2011年1月4日 (二) 09:42 (UTC)
称为剃发易服不妥
[编辑]称为剃发易服觉得不妥。中国古代每个朝代都有自己的服装，前朝服装是不能穿着的，并不是清朝才如此。因此条目名称改为剃发令比较妥当。--百无一用是书生 (Talk) 12:07 2004年10月19日 (UTC)
- 没有什么因果关系吧。--[[User:Zy26|zy26 (Talk)]] 14:25 2004年10月19日 (UTC)
- 我也觉得“剃发易服”放在百科中作为这样一个词条不妥，因为这个词本身是两个常用的动词，直接把他完全映射成某一历史事件，是否恰当？也许改成“剃发易服令”，是否能更好一点？ --Jameszhou2000 22:49 2005年3月29日 (UTC)
Shizhao，你的意思是否是说，每个朝代都要改换服装，只有清朝不但换装，而且剃发，所以换装无须讲，只说剃发就可以了？
这种说法有两点不妥：1，衣冠一向并称，发型和服装是紧密联系在一起的。而且清初时剃发易服是同时进行、同一目的的同一场运动，提及此事的书籍、文章都是两者并称的，断无只提一个不提另外一个的道理。2，所谓每个朝代的换装，其实只是重新规定一下帝王百官的制服，往往只是颜色、袖子宽窄等稍有不同，比如秦朝尚黑而汉代尚红，其基本形制并无多少差别。而且这种规定仅限于达官贵人，普通百姓除了不能用皇家御用的颜色之外，穿什么是不管的，也不会因为穿前朝服装而被害、被杀。清初的易服是用满族服装代替汉族服装，不论军民百姓都要换，不换者杀。和其他朝代根本不能相提并论。综上，还是称“剃发易服”比较妥当。--小骆驼商队 07:25 2004年10月25日 (UTC)
- 文章中：《“扬州十日”“嘉定三屠”即是清军血腥镇压汉人反抗“剃发易服”的两大历史事件。》这句似乎不当。嘉定三屠也许可以说是反抗剃发易服的历史事件，但是把“扬州十日”说成是为了反抗“剃发易服”，就有点牵强。 --Jameszhou2000 22:49 2005年3月29日 (UTC)
“百无一用是书生”此人用所谓“每个朝代都要换装”来否定当时的民族压迫，这是对历史事实的歪曲。因为满清的做法是强令汉人剃头换装，不服从者就要杀头，而且这种行为的对象是所有汉族（以及其他少数民族）人民，不论其身份。所谓“每个朝代都要换装”充其量是对前政权的否定，与这种针对被征服民族的文化灭绝运动根本不能混为一谈 --User:郭朋:郭朋
大明辽东都司被鞑子攻占后，金汗努尔哈赤下剃发令，当地开原，复州等卫所的百姓知道了都义不容辞的反抗，因为他们也许不想当大明子民，但还想做汉人，可是他们的举动并没有阻止野蛮人的行径，他们开始变本加厉地屠杀汉人，奴役汉人。这就是满清对汉人大屠杀的前曲。
--华夏遗民曹希直
必须要阐明的是辛亥革命后，中国并不是恢复了以前蓄发的习惯
乱改条目的人真缺德--Plaoea (留言) 2009年1月2日 (五) 09:04 (UTC)
本条目几乎都在描述清朝的民族政策，因此应当改名为“清朝民族政策”，或者如同上面有人提案改为“剃发令”才更加妥当（或者“薙发令”），请注意此为该政令原名，而且“剃发”与“易服”也是分开谈论并且是后人原创），才符合该条目状况。--吟游诗人~安可 留言請按此
2011年1月8日 (六) 15:04 (UTC)
1，把最开始别人的讨论复制粘贴到最后，这做法不太好吧？而且别人的讨论内容有许多根本不是关于条目名称的，你都不加选择地复制到这个主题下面，妥当吗？
2，剃发易服只是清朝民族政策的一部分，清朝民族政策还有旗民分治（种族隔离）、汉人不得出内地十八省等政策，针对西藏和蒙古还有宗教麻痹、减丁等特殊政策，针对准噶尔则是灭族政策。显然不能用剃发易服概括清朝民族政策的全部。
3，清初时剃发易服是同时进行、同一目的的同一场运动，一般都是两者并称的，Google"剃发易服"（带引号）有1,210,000 条结果，可知此词已经是一个约定俗成的固定搭配。
“剃发令”只是后人的一个概括，并没有一个政令原名叫“剃发令”。而且政令原文中，发式和服装本来就是同时提及的，比如1644年（顺治元年）五月初二，多尔衮下令“投诚官吏军民皆着薙发，衣冠悉遵本朝制度”。
剃发易服可类比于焚书坑儒，表面看是两个动词并列，实际是一个整体。--小骆驼商队 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:05 (UTC)
- 剃发易服这样的词汇，可以解释当时的整个现象，以及它对汉族的影响多深，意思算明白完整。剃发令则是规定要明朝遗民要怎么做，否则会有什么样的处罚，以此来约束思想、压制民族意识。以上两种在学术期刊上都有人使用，出现几率差不多，只要行文方便就好，应该没必否定其中一个。在工具书方面，1990年《满族大辞典》有收录“剃发易服”词条；2006年《古汉语常用词词典》、1993年《二十六史精要辞典·下》、1998年《中国古代典章制度大辞典》等有收录“剃发令”一词。题外话，本条目应把左方所有不相干的外语版本移除，特别是英语版本应连结至Queue (hairstyle)。--Mihara57 (留言) 2011年1月9日 (日) 05:09 (UTC)
- 您补充的资料很有价值，工具书的收录情况，我看可以整理进条目正文里。
- 外文连结这个，我不知道怎么改，我还以为这是机器人自动加的……我看过很多条目的外文连结有错……--小骆驼商队 (留言) 2011年1月9日 (日) 16:59 (UTC)
- 见历史页面，是机器人加的没错，很明显是它误判，但半年也该处理了。--Mihara57 (留言) 2011年1月10日 (一) 02:45 (UTC)
薙发易服优良条目评选未通过
[编辑]薙发易服（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：History，清朝历史事件，提名人：飘絮映雪（留言） 2012年4月9日 (一) 16:47 (UTC)
- 投票期：2012年4月9日 (一) 16:47 (UTC) 至 2012年4月16日 (一) 16:47 (UTC)
- (＋)支持：提名人票。文笔流畅、中性观点、主要内容均有出处--飘絮映雪（留言） 2012年4月9日 (一) 16:47 (UTC)
- (－)反对，很多跨wiki内链。文中说“民间流传“十从十不从”（亦称““十降十不降””）之民谣，“从”指服从满清统治，按照满清的规矩办....”但是这传说哪里来的，既没有说明，也没有参考文献支持。开始部分“现在，尽管“剃发易服”政策已经随着清朝的覆灭而消失，然而它的影响一直延续到今天。民国后，汉族依据满族服饰融入西洋审美，进一步改良发展而来的“旗袍”、“唐装”成为至今许多中国人乃至外国人心目中的中国传统服饰。”这种评论式的语句也没有参考文献，可能POV。文中还有多出类似风格的语句。此外，评论部分近乎观点罗列，而不是综述。还有，“中国许多地区至今流传着“正月不剃头，剃头死舅”的习俗....”这几段为何要放到中华人民共和国章节？二者完全没有关系啊。总之问题很多--百無一用是書生 (☎) 2012年4月10日 (二) 02:35 (UTC)
- (！)意见，出于个人信仰，我不会在条目评选中投反对票，比对优良条目标准，个人理据如下：
通俗明了
- 文中指向消歧义页的链接太多。时间会有公历农历的混淆，如#第一次推行的五月一日和五月初二。
可以验证
- #“十从十不从”的传说大段无来源支持。
内容全面
- 观点中性
稳定
- 包括图像
- 总评
- 条目一些大段落没有来源，且很多段落使用列表（尤其是评价），压过杂乱，并没有将搜集的信息组成一个整体。
- (！)意见：这个条目我颇为喜欢，但是有一些内容并未用介绍性总结性的语气进行改写，影响阅读。改善后再转为支持。 * 无与伦比的豆腐（留言） 2012年4月16日 (一) 22:10 (UTC)
- (＋)支持：条目写的不错，可见编者用心了，建议少一点点格式的内容，然后再把一级标题概括一下，我会继续关注这个条目的。周子仪※浪漫谎言 2012年4月18日 (三) 10:21 (UTC)↑该用户投票因超过时限而无效，但意见可供参考。
剃发易服条目怎么被人删除这么多内容？
[编辑]甚至有的连一些汉服字眼都被偷偷换为前朝服饰，连照片也未能幸免。--我乃野云鹤♬ 2015年1月10日 (六) 03:09 (UTC)
见编辑注释。另外，何谓‘偷偷换为’，维基百科的每次修改都会有纪录，有关这点阁下于约半年前在自己个人主页的经历应该略有体会，此外，用前朝服饰一词，是为了与“改朝换代的时候“改正朔，易服色”的传统”这段有效资料相对应，可谓有理有据。--No1lovesu（留言） 2015年1月10日 (六) 08:17 (UTC)
关于剃发易服条目有关内容。
[编辑]- 第一：康熙十二年（1672年）三藩之乱时，吴三桂用束发复衣冠相号召，所过州县俱令剪辫，颇受人们拥护，不到半年就占据了半壁河山。此后，许多重大政治事件，包括伪稿案和马朝柱起义等在内，都直接或间接与辫发有关。
以上内容为原来版本，详见对比版本 ，但是被人给修改了语气，原来是支持，变为反对了。随后本人找出原来内容来源。详见对比版本。内容来源详见（<二、揭竿而叛的“蓄”>前两段的最后。）。
但是今天发现，内容又被篡改了。详见对比版本第165行。
不知这是何意。--我乃野云鹤♬ 2015年1月11日 (日) 14:28 (UTC)
- 第一，从修改记录中可见本人是首个为有关内容添加参考资料的编辑者，不知道此举有何“篡改”之意，当然，在第二次修改时本人只留意到阁下在重复加上无有效资料的内容，并没有留意到阁下新添的出处，这是本人的疏忽。
- 第二，有关删除无有效资料作支持的内容，本人已在修改注释里多次作出解释，本人也要在此说一句不知何意。另外，条目里有一些句子在数月前被本人“简洁化”和修改了一些用词或语句（例如在此对比版本的第一行第二段），但过程当中并没有“伤及”任何相关有效出处（不知阁下如何定义‘“大量”删除’），阁下不喜欢“简洁”内容而偏好“较为详细”的内容，并将之改回来，似乎目前也没有人有意见啊～--No1lovesu（留言） 2015年1月11日 (日) 15:37 (UTC)
外部链接已修改
[编辑]各位维基人：
我刚刚修改了剃发易服中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
- 向 http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/art/art_meta.jsp?xml_id=0005939372 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20080201092504/http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/art/art_meta.jsp?xml_id=0005939372
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。