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討論:高山族群

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高山族一詞並無尊重性

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高山族是什麼族啊？對此篇文章的真實性我感到很懷疑。另外，我覺得這篇文章太想當然爾的把高山族列成中華民族的一員，這絕對是有爭議的。--虎兒 06:19 2005年1月11日 (UTC)

創建者是按照中國大陸的說法分的，英文裡面也採用了PRC的分法，也有高山族，在大陸的教育里就是這麼說的，對我們來說就是真實的。可以把你們的觀點也寫進去，讓大家都了解一下:)--smartneddy 07:45 2005年1月11日 (UTC)

大陸的觀點現在也不完全如文中所認為的。文中的內容是多年以前的觀點了--百無一用是書生 (☎) 08:24 2005年1月11日 (UTC)

「高山族」是中國大陸民眾普遍接受的一個概念，而且這個概念的存在也是客觀事實，條目中也有相應連結指向台灣原著民，且條目敘述並無不實之處，如果因為某些人的個人理解而認為這個條目不真實或者認為這個條目POV，我認為這才是真正有違NPOV原則的，把一切問題泛政治化的小手段太狹隘了！雪夜貓子 (talk) 09:29 2005年1月11日 (UTC)


這個條目不僅不真實，更不實在。當初中國在進行民族識別和民族認定時，根本無法到台灣進行田調，就用舊的資料和想像認定出了一個想像中的高山族。這個認定本來就是一個笑話。如果堅持要使用這個條目的話，那麼我建議本條目僅限於描述因為歷史因素而不得不歸化中國籍的台灣原住民。同樣的情形，對照一下東干族和傣族。

不過想想也真好笑，前面有人寫道，教育裏這麼說，大家普遍接受，就是真實。那萬一別人的教育裏不這麼說，別人也普遍不接受你們的想法呢？這又要被你們批評成什麼印上政治印記啦，什麼不確實不中立啦。真是夠了。--Edcat 12:35 2005年2月1日 (UTC)

即便是地心說都可以被百科全書收錄，高山族又有什麼不可以呢？況且分類本身就是有相當主觀因素的一件事，不同的人依照不同的判據可以作出完全不同但又同時符合實際的分類--雪夜貓子 (talk) 看看雪夜貓子是個啥 13:13 2005年2月1日 (UTC)
地心說條目一開始就是『地心說是古人認為地球是宇宙的中心，而其他的星球都環繞著她而運行的一種學說。』如果高山族只是因為歷史因素，因為不了解不清識所創迼出來的詞語，是否也應該如此說明呢？ 58.177.158.163 2007年11月7日 (三) 18:42 (UTC)[回覆]


我是不反對把高山族寫出來、也可以併入台灣原住民中。但是重點是一開始就要寫出高山族一詞讓台灣人聯想到種族歧視與殖民主義。61.224.43.227 2007年7月27日 (五) 00:40 (UTC)匿名者[回覆]

上面的說法我是非常同意的，Wiki 不應該單單只是傳播集體迷信／現代迷信（尤其是僅由某一政權所創造出來的迷信），而當某個迷信己被了解該域領的人士（就高山族一題而言，就是指台灣先住民本身與及常與他們接觸的台灣人）有相當共識，認為是迷信時，就應該是處理，以作警示，這也是一般百科全書該有的擔當。 58.177.158.163 2007年11月7日 (三) 18:29 (UTC)[回覆]

高山族

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大家覺不覺得，高山族應該併入台灣原住民？兩者描述的概念完全一樣，只是兩岸稱謂不同而已。-- ran（留言） 18:17 2005年3月24日 (UTC)

同意，搜尋到的資料都顯示兩者所指的是相同的族群。--ＫＪ 04:02 2005年3月25日 (UTC)
不同意：台灣的原住民可以再分為平埔族和高山族兩大類--用心閣（對話頁） 04:12 2005年3月25日 (UTC)
但高山族條目使用大陸的官方定義，包括所有台灣原住民。-- ran（留言） 04:57 2005年3月25日 (UTC)
我是覺得那是統治階層為了管理方便劃出來的分類,然後對岸沿用這個過時的分類名稱,以政治正確來說這個詞不是很適當--Blauncher 04:26 2005年3月25日 (UTC)
無論如何，這個詞彙都值得單獨作為一個條目書寫，尤其是他的含義和認知又不相同--百無一用是書生 (☎) 06:19 2005年3月25日 (UTC)
那麼現在的高山族條目明顯不夠中立，只反映了一方的認知。我重寫了一點，大家覺得如何？ -- ran（留言） 06:49 2005年3月25日 (UTC)

「高山族」這個條目我個人覺得應該是可以保留的，但最好是附加清楚的說明來解釋「高山」一語的由來。就我所知，「高山」與「平埔」是國民政府在治台時，根據日治後期所用的「高砂」及「平埔」而改來的，「高砂」「平埔」的前身又是「生番」「熟番」。其實改成「高山」並沒有什麼學術上的道理，只是統治者因為音近而中文內沒有「高砂」一詞，而改為「高山」，被列入高山族的阿美、雅美(現稱達悟)，就根本就不住在山上，所以在台灣就出現更荒謬的用語：「平地山胞」，就「平地」了還「山」胞，完全莫名奇妙。

大陸上使用「高山族」指稱所有的台灣原住民的原因我並不是很清楚，但可能是因為過去平埔族並沒有法律上的地位，只有高山族中的九族(當然現在不止九族)才被法律所認定，因此造成大陸方面借用國民政府的說法時就只以「高山族」泛稱所有原住民。此外用「高山族」一語，也容易讓人產生「皆屬同一族」的錯誤聯想，就像現在許多台灣人以為「平埔族」之性質如同阿美、泰雅、布農等也是一族，事實上「高山」「平埔」只是泛稱或總稱或是政治產物，沒有什麼足夠的人類學根據。

當然現在改為「原住民」或「台灣原住民」應該是比較適當，也沒有爭議性的。--Hemiola 10:23 2005年5月11日 (UTC)

「高山族」與「台灣原住民」

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在台灣，「高山族」是「原住民」，但「原住民」不等於「高山族」，原住民應該還包括不算在高山族內的平埔族群。因此我個人對於 Lukacs 網友的修正並不太同意，不知各位意見如何? --Hemiola 16:39 2006年2月17日 (UTC)

高山族和台灣原住民

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from Wikipedia:互助客棧/其他

剛剛將高山族條目合併至臺灣原住民，並修改了開頭的緒論，希望大家幫忙檢視下如此是否合理：

臺灣原住民，在學術分類上屬於「南島民族」(Austronesian)，是指漢人移居台灣前最早抵達台灣定居的族群。依據語言學、考古學及文化人類學的推斷，台灣原住民在台灣的活動已有數百至數千年之久。早期的臺灣漢人將屬於臺灣南島民族的人稱之為「番」，至日治時期改作「蕃」，並根據人類學家區分成9個族群。1949年國民政府遷台後改稱「山地族」或「山胞」，而同時期位在中國大陸的中華人民共和國實際統治範圍雖未至臺灣，仍將台灣原住民定名為高山族，並視作中華民族的其中一支。

[1]上說，「「高山族」這個名稱是１９４５年抗日戰爭勝利後，中國對台灣省民族的總稱。」。另外發現台灣也使用「高山族」這個詞：[2]、[3]。查google，發現大陸媒體目前高山族和臺灣原住民都使用，[4]，[5]，基本上二者指稱的是同一個事物，而且臺灣原住民的用法大大超過高山族的用法。另外，搜索google學術搜索，得到同樣結論。[6]，[7] --百無一用是書生 (☎) 05:48 2006年5月22日 (UTC)

補充一下，其實網路上的搜尋結果並不能準確地顯示出兩種名詞使用上的比例。之所以這樣說的原因是網路搜尋的結果無法反應名詞使用習慣在『時間軸』這個維度上的變化。在台灣『高山族』或甚至更常用的『山地人』是比較早期時使用的名詞，但近年來由於少數族群意識抬頭，這些原本被認為有點種族歧視味道的名詞漸漸被少用，而已『原住民』一詞漸漸取代。網路是近年來才開始興起的環境，因此在網路上提到這類話題時較常使用『原住民』而顯示在上面的搜尋結果中，但在紙本資料裡面我相信『山地人』或『山胞』使用的比例會遠比原住民來得還多。不過以目前的狀況來說，使用『台灣原住民』作為主要的term會比較適合，因為這是一個目前各方接受度都比較高的中性用語。--泅水大象 訐譙☎ 06:03 2006年5月22日 (UTC)
臺灣的高山族對應的是平浦族，這用法不同於中共官方的意思。另外日治時期「高砂」也是個常用詞彙，比如高砂棒球隊或高砂義勇軍，不過我以為這詞的真正意思是」臺灣」。另外除原住民外，也有人主張先住民才是最中性的辭彙。--阿儒 | 這裡泡茶 06:19 2006年5月22日 (UTC)
平埔族是漢化的南島人種。我覺得這些政治正確的名詞都很無聊。不管怎麼換名詞，不能改變他們在台灣處於弱勢的事實。我以前看過一本政治錯誤用語的小詞典，裡面約略可以看出black和negro在時間軸維度的變化：有時候要用black，有時候要用negro。政治正確的名詞用個幾年，就會變成政治錯誤。一塊白布掉進水溝裡，拿出來就是一塊黑布。光陰似箭日月如梭，黑人還在美國社會的最底層。連越戰後的中南半島移民都快爬到他們頭上。現在最新的政治正確叫他們African American也一樣沒用。因為近年來才從非洲移民的人，他們又覺得把他們跟黑奴時代就過來的黑人混為一談很奇怪。有些東西我覺得他們要怎麼寫就怎麼寫。 -- Toytoy 08:26 2006年5月22日 (UTC)
black 和 negro 根本是同一意思，一個普通不過，用來指顏色的字，只不過前者是英語，後者是羅曼語族（拉丁語、義大利語、西班牙語串法一樣）。其他蘊含的意思是由不同文化和社會加上去的。--✉Hello World! 13:31 2006年5月28日 (UTC)
我知道你的意思。總之，「黑」跟「黔」都有黑的意義。假設現在叫「黑」比較政治正確，等到若干年後，「黑」已經不稀奇了，那「黑」又會變成政治錯誤。也許就會有人提議改成「黔」。
以前在台灣智障的學生會讀「啟智班」，後來為了好聽而改成「資源班」。但是等到大家都知道「資源」是在賣什麼東西以後，講「資源班」就跟講「白癡班」或是「弱智班」毫無差別。好像現在已經有學校不叫「資源班」了。現在到底叫什麼比較政治正確，我一點也不清楚。
其實大多數黑人不是真的「黑」，白人更不是真的「白」。兩個名詞都是錯到姥姥家。但是只有黑人會三番兩頭想正名，誰聽過白人提議稱呼自己「淡粉紅人」或是「淺褐色人」？名詞錯誤不是重點，重點是自卑。 -- Toytoy 13:59 2006年5月28日 (UTC)
56個民族也是一幫專家去田野考察弄出來的，以前只有五族共和這麼一個籠統的說法。當時大陸只有福建好像有1000還是幾百人是典型的所謂高山族，沒法細分。另外我作為外人，以前覺得這個名字是個美稱啊，居然會是歧視。對比一下德昂族，是他們自稱的音譯，本意就是岩石。--210.21.200.229 10:55 2006年5月22日 (UTC)
歧視與否並非客觀可以決定。有幾個中國人在乎China這個名詞？問題是China看起來跟「支那」有點接近。俄文的ru:Китай還是從契丹（ru:Кидане）來的。總之對弱者來講，不管叫什麼名字，叫出來就等於是歧視。因為他們也不喜歡自己。對強者而言則剛好相反。所謂的政治正確就是不斷換名字，換到名詞變成謎語，連弱者都不知道自己該怎麼叫的時候，那就不是歧視。等到有一天，新的名字又吸收以前的所有負面印象，那時候又是歧視。結論：發展才是硬道理。
真的要說族群身份意識，台灣以前是有很多族沒錯。但是他們自己絕不會有身為「台灣原住民」這樣的自覺。他們會認為自己是屬於什麼部落的，其他的部落有些是敵人有些是朋友。他們可能連身為「排灣族」還是「阿美族」的自覺都沒有。因為那些族也是人類學家發明的。
就像中國人覺得自己是中國人，因為中國是這群人互動的範圍。只有被外國人孤立的時候，中國人才會變成亞洲人。亞洲有共通的文化嗎？我想大多數中國人會以為自己有很特殊的文化，所以自己跟印度人不一樣。把中國人跟印度人同畫分為亞洲人是說不通的。同樣的道理，把台灣的很多族蓋在同一個「原住民」的帽子底下，其實不過是把他們一律當成非我族類罷了。如果我是白種人，我也會把中國人跟印度人都畫分為亞洲人，就像我把他們當成白種人一樣。
中國跟印度雖然內部有很多不同的族群。但是兩者都有悠久的文化傳統，到今天也發展出很大的新興市場。但是所謂的「原住民」文化能相提並論嗎？有多少人會去學習認同他們的文化？你們不會，我也不會。大家最後還是繼續用政治正確的語言去可憐他們。所以不管怎麼叫，他們的弱點到以後還會是弱點，他們的自卑到以後還會是自卑。
我總覺得近代人文思想真的是集淺薄之大成。只有笨蛋才會只想著不傷害別人，而不是讓別人變得強大，怎麼也傷害不了。 -- Toytoy 12:02 2006年5月22日 (UTC)
Toytoy的最後一句話很有意思，某個角度來說，保護弱勢族群跟歧視弱勢族群根本是一體兩面，如果你不認為對方是弱勢，又幹嘛去保護他們？這不就是一種歧視嗎，呵......--泅水大象 訐譙☎ 17:32 2006年5月22日 (UTC)

越說越離題了，這主題是談該文的內容是否合理，不是在罵人或政治正確。如果對政治或原住民議題有興趣，外頭的論壇很多。但這裡是百科，請尊重文字的討論，好嗎？--阿儒 | 這裡泡茶 19:03 2006年5月22日 (UTC)

我覺得臺灣原住民的名稱，本身就有些問題。如果我是幾百年前的水手，發現台灣島上住著一些原始人類，我叫他們「臺灣土著」。但是他們自己絕不會這樣想。他們會覺得自己是某個部落的人，但是他們跟其他部落有親疏之分、敵我關係。有些是世仇，有些可以連姻。至於「賽夏族」、「凱達格蘭族」之類的名稱，那是後來人類學家的分類。一直到今天，還有很多人認為當年的分類不正確，他們自己還可以獨立出一個族。如果要尊重他們的知識體系，下場一定是一百個村兩百個分類法。如果要用人類學的分類法，那也不過就是少數學者的定義，不見得反映現實。
所以這種條目所服務的不過就是當代顯學罷了。顯學要討好誰，用什麼方法討好，大家心裡清楚就是。我只能說隨著政治正確的標準不斷改變，今天最完美的條目名稱到明天大概又會被鬥臭鬥垮。我覺得可笑，但也無能為力。
我說更白一點：只要這些人還在社會底層，但又無法改變自己的處境，就會有很多人文學者為他們的正名問題「奮鬥」。幾百年前有些原始人以為拍張相片就能奪人魂魄。今天的人文學者希望他們覺得名稱決定社會地位。以前叫「生番」，後來叫「山胞」，現在叫「原住民」，以後也許又叫「先住民」，搞不好又會有人主張用「高砂」。如果他們的收入是台灣人的兩倍，擁有大量企業，雇用大量閩南人，他們不會在乎自己是叫什麼番。叫什麼都一樣光榮。總之，這種條目有是一定要有，但是不必太浪費時間爭論其正確性。適量的媚俗跟曲學阿世還是有其必要。 -- Toytoy 23:42 2006年5月22日 (UTC)

原住民是官方用詞。高山族，山地同胞是1980年代－1990年代很多先進努力奮鬥才去除的不公平字眼。社會已經慢慢接受這看法，若要改，等到官方改之後再改吧。另外，之所以這名詞不適用，是因為高山或蕃，著重在該少數民族所居之「地」，當初會用這「原住民」這名稱出現，是因為著重在人本－winertai 12:59 2006年5月23日 (UTC)

其實名稱有沒有錯不重要，重點是別人羨慕就好。en:Americas#Naming of America提到美洲大陸命名的一些問題。如果我是純種的WASP美國人，我會因為自己的國名來自於一個義大利人，而且還是名而不是姓而不滿嗎？好像從來沒聽過他們講正名。這個東西就跟錢一樣。不管錢有多髒，沾了多少人的鮮血，只要＄夠多，人就會跩個二五八萬。
我前面已經說過，「原住民」其實就跟「亞洲人」一樣空泛。我預言幾年後，這個名詞也會被再度推翻。因為他們絕不會真的喜歡這個名字。人本是什麼意思？人是善變的，人根本沒有原則，人也愛慕虛榮。今天努力推廣「原住民」的人，很可能到明天就會把這個名字推倒。 -- Toytoy 14:20 2006年5月23日 (UTC)

IP用戶請注意

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IP用戶請注意，請勿在百科全書條目中加有強烈感情色彩且粗體顯示的段落，而應按照維基格式且採用中性化描述。謝謝合作！--Wengier（留言） 2007年7月27日 (五) 19:01 (UTC)[回覆]

平地原住民、山地原住民

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「高山族」不等於「山地原住民」。例如，阿美族是現在的「平地原住民」，也屬於「高山族」。

謝謝指正。已改為「原兩大族（高山、平埔）劃分則分別演變為「山地原住民」與「平地原住民」的新劃分，不過要注意的是「山地原住民」與原「高山族」所包括的範圍並不完全相同」，以表明新舊兩種劃分方法的區別。--207.112.55.33 (留言) 2008年1月16日 (三) 03:49 (UTC)[回覆]
「高山－平埔」的劃分，是因襲過去「生蕃－熟蕃」、「高砂－平埔」而來的，也就是劃分的根據是漢化程度。
但「山地原住民－平地原住民」的區分觀念並非如此，它們舊稱是「山地山胞－平地山胞」，國民政府早期為了行政上的需要，將當時的「山胞」進一步區分，劃分依據的是族群居住的地理位置。這名詞基本上只有在行政及法律上使用，也就是說，法定認可的原住民才會進一步區分為「山地原住民」或「平地原住民」。只有學術上認定、法律上無實質原住民地位的族群，是不會被進一步稱做「平地原住民」或「山地原住民」的。
所以「高山－平埔」與「山地原住民－平地原住民」所牽涉的觀念、範圍根本不相等。後者的存在已經很久了，並非「新劃分」，也並非由前者演變而來。請釐清。 Waazai (留言) 2008年1月16日 (三) 13:18 (UTC)[回覆]
謝謝Waazai的詳細解釋。已改為「...就不是居住在高山上，因此這種稱法相對比較籠統，也因此產生了「山地山胞」和「平地山胞」的說法...而原先對「山胞」的區分--「山地山胞」和「平地山胞」則分別為「山地原住民」與「平地原住民」所取代，目前主要應用於行政及法律上」。如有問題請繼續指正。--207.112.55.33 (留言) 2008年1月17日 (四) 05:38 (UTC)[回覆]

因為有維基人將條目移動到山地原住民，所以在此重申「山地原住民」是有法律定義的辭彙。依照中華民國《原住民身分法》，是指「臺灣光復前原籍在山地行政區域內，且戶口調查簿登記其本人或直系血親尊親屬屬於原住民者。」。阿美族是「高山族群」，但並不是「山地原住民」，而是「平地原住民」，所以「高山族群、高山族」與「山地原住民」之間並非同義詞。--祥龍（留言） 2019年12月24日 (二) 13:26 (UTC)[回覆]

建議改名：「高山族」→「高砂族」

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高山族→高砂族：臺灣政府官網與學術界（edu.tw + gov.tw）用語係 3.24 : 1 高於原不妥名稱，單就行政院原住民族委員會官網（apc.gov.tw）亦以 4.31 : 1 之比例勝出（若扣除涉及文獻翻譯者，則為2.46 : 1），應屬變更名稱有理有據。--WildCursive（留言） 2013年10月19日 (六) 13:35 (UTC)[回覆]

(！)意見，不存在什麼名從主人，起碼單就中國大陸而言就有這一民族，他們難道不是主人？--Cscen ◎留言板 2013年11月18日 (一) 04:36 (UTC)[回覆]
(！)意見，高砂族顯然是日治時期的「臺灣原住民」的歷史稱謂。--Winertai（留言） 2013年10月21日 (一) 09:45 (UTC)[回覆]
是啊！不知上面兩位用戶如何解釋「名從主人」？如果沒有好的理由，形同認定日本人迄今仍是台灣原住民的主人，不過這應該不是他們的本意吧！－Kolyma（留言） 2013年10月21日 (一) 12:34 (UTC)[回覆]
未完成，無共識。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2013年12月18日 (三) 08:24 (UTC)[回覆]
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