維基百科:互助客棧/方針/存檔/2007年1月

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之前的熱血大戰請看：

64.94.46.34 13:45 2007年1月2日 (UTC)

關於幾個基本方針概念問題

中立的觀點、避免地域中心應該是針對實質內容、思想模式，而不是表現方式吧？
因為看見有人連所用的字、詞都扯上地域中心上去，甚至NPOV
要是連用字、用詞（例如打印機<>印表機）都是可以違反這兩個的話，那麼很多語言的維基都不應該存在了吧？
希望有人說明下究竟這情況是怎麼回事……--翔風·艾倫·獲加☆有事找我*^-^* 18:24 2007年1月2日 (UTC)

您認爲實質內容、思想模式應怎樣與表現方式區分？這三者寫作時本來就是一體的吧。64.94.46.18 04:16 2007年1月3日 (UTC)

關於百樂兔的投票資格

我們可以從這個模板看得出，投票的資格是需要維基見習編輯，可是百樂兔聲稱自己不需要任何榮譽，即是說他已經放棄了維基見習編輯的資格，也等於他放棄了在維基百科的投票權，但是居然沒維基人阻止他的投票，真是天大的笑話。其實他的投票資格跟模板的內容自相矛盾，除非百樂兔願意接受維基見習編輯，我才會取消以上的討論。--費勒姆 費話連篇 01:46 2006年12月23日 (UTC)

  • 維基百科社群講求的是共識，而不是墨守成規（見Wikipedia:五大支柱）。投票加入見習編輯資格的原意，是為了確保參與者的編輯經驗，而不是為了排斥婉拒榮譽銜頭的人。百樂兔的編輯經驗是社群有目共睹的，我不明白排斥他投票的原因。請費勒姆檢討自己的語氣，開口閉口就說「居然沒有人阻止」、「天大的笑話」，令人反感。-- tonync (talk) 02:00 2006年12月23日 (UTC)
    • 如此說來，建議把「至少為維基見習編輯」改為「至少為維基見習編輯資格」，以避免解釋上的爭議。--鳥甲 02:19 2006年12月23日 (UTC)
  • 其實問題很簡單，只要他願意接受維基見習編輯，我會收回以上的對話。--費勒姆 費話連篇 02:10 2006年12月23日 (UTC)
      • 是因為大阪之戰吧。不用擔心了，只要是好條目，不愁過不了關。--不中舉的秀才(江南貢院) 02:35 2006年12月23日 (UTC)
      • 與其無關，只是一直以來的疑問，很久以前想提及了，只是最近幾次事件中，終於爆發出來，我希望是找到一段對話是類似「百樂兔，由於你一直對維基百科作出的貢獻，雖然您不接受任何榮譽，但是你因為你的貢獻良多，故授與你投票資格。」--費勒姆 費話連篇 02:41 2006年12月23日 (UTC)
  • 這個模板的本義其實是為了避免傀儡帳號來投票，但明顯存在漏洞，如果成立的話，不單止百樂兔沒有投票資格，User:Lorenzarius、User:Wing等維基老人也沒有投票資格，所以顯然是不合理的，建議把「至少為維基見習編輯」改為「至少為維基見習編輯及達到此榮譽授予條件者」。--長夜無風(風言風語) 07:09 2006年12月23日 (UTC)
    • 我一向都支持是「維基見習編輯或同等資格」，使投票條件只是論經驗而不是論榮譽，但原來一直未成為社群的共識？ -- Kevinhksouth (Talk) 07:12 2006年12月23日 (UTC)
這個問題很早就已經討論過了，詳情請參閱Wikipedia talk:維基榮譽與獎勵#有關投票與維基榮譽的關係。同時亦都因為這個問題，因此我亦在我的用戶頁中強烈反對將投票資格與任何維基榮譽掛鉤。--Shinjiman ⇔ ♨ 07:35 2006年12月23日 (UTC)
(！)意見：同長夜無風兄，這規則的本意是避免使用分身帳號來改變投票結果，剛好榮譽制度設計了編輯次數的門檻而被拿來使用而已。--Jasonzhuocn...台灣社群Blog08:33 2006年12月23日 (UTC)
我們換個角度看這個問題，百樂兔因為拒絕接受維基榮譽所以沒有見習編輯的標籤與標示，那麼，首先他必須要具備可以被授與的資格，才能夠加以拒絕。沒有資格的人要拒絕而成立的理由並不存在。既然他已經拒絕過，表示在編輯資格上他已經是準XX編輯的資格，那麼就沒有投票權的問題。--cobrachen 14:17 2006年12月23日 (UTC)
算了，當我看錯了。--費勒姆 費話連篇 01:58 2006年12月24日 (UTC)
  • 我記得以前是符合維基見習編輯資格即可投票，那模板好像後來才變為需要維基見習編輯。--Onsf 05:39 2006年12月24日 (UTC)
既然大家都沒有異議，我已經在模板里加上了「或同等資格者」。--長夜無風(風言風語) 06:06 2006年12月24日 (UTC)

哼，我要求費勒姆同學向所有不接受維基榮譽的同學道歉，看錯了這個理由讓我很不滿意。--lvlLll2cl3rl3l~|留言 15:05 2006年12月24日 (UTC)

  • 為什麼要我道歉，我只是提出事實而已。--費勒姆 費話連篇 03:00 2006年12月26日 (UTC)
  • 我不談爭議的主題，但支持費勒姆在這裡提出的質疑和隨後的一些回復的方式，正因為這些作為才使維基百科又得以慢慢健全，而且費勒姆一直遵循著就事論事的原則，無違反維基方針之處，個人以為這種解決問題的方式甚至值得推廣。另外，無維基方針表明費勒姆應為其行為道歉。--Ffn 12:37 2006年12月26日 (UTC)
第一看錯了不是可以接受的理由，而且還要「當」你看錯了，第二為什麼不具備投票資格的人參與投票是「天大的笑話」，請明確告訴我可笑之處在哪裡？--lvlLll2cl3rl3l~|留言 20:49 2006年12月30日 (UTC)
  • 不具備投票資格的人當然不能參與投票，沒資格怎麼投票？所以若有一個人沒有資格卻投下票，那他的票不能計算在內，自然他的票就是笑話了。--Jnlin 20:58 2006年12月30日 (UTC)
我就誨人不倦一下，省的顯得好像我找事兒似的：第一沒資格而投票可能是不熟悉投票的要求，這並不可笑；第二，百樂兔的情況是他拒絕維基榮譽，但這本是投票規則本身表達的漏洞並非謝絕維基榮譽者真不具備投票資格，規則修改後費勒姆同學也沒有異議。可是他當初上來就是天大的笑話，也許對你們把維基榮譽看得很重的同學來說無所謂，但是對我們不接受榮譽的人此種語氣卻十分不友好。要求他誠懇一點兒道個歉有什麼不對？--lvlLll2cl3rl3l~|留言 22:04 2006年12月30日 (UTC)
    • 我也認為語氣是不友好。但我認為「不具備投票資格的人參與投票是『天大的笑話』」這句話是正確的，因為規則就是這樣定，就像選舉時若有禁治產或是未達法定選舉人年齡者不能投票，也是這種精神的體現。兩者不應混為一談。--Jnlin 02:56 2007年1月5日 (UTC)
  • 這個問題有點雞蛋裡挑骨頭。訂立條例的目標是要避免傀儡投票、另一原因是希望投票者對維基運作有一定認識,如果百樂兔符合這兩項條件，不讓他投票就太墨守成規。--Yau 19:47 2007年1月4日 (UTC)
    • 能夠把規則訂定的更完備是好事。畢竟也許會有新手即使達到了標準，但是由於看到了投票規則而不敢投票。--Jnlin 02:56 2007年1月5日 (UTC)
    • 照原文看，費勒姆那句「天大的笑話」是指「居然沒維基人阻止他（百樂兔）的投票」這個事實，而不是針對百樂兔或其他不接受維基榮譽的維基人，所指的「笑話」是指「事」而不是指「人」，應該只是言語上的誤會--Ws227 22:23 2007年1月7日 (UTC)

壯志滿天涯和澍子到英文維基散佈謠言，請大家留意

壯志滿天涯目前已經到英文維基和元維基散佈謠言，說的還是原來那一套（「二個中國」被秘密刪除，大陸管理員都是特務等），幸好英文版的人看出他對維基政策無甚了解，喜歡搞人身攻擊，並且正確地推斷這是他被中文維基封禁的原因。

我已經在英文維基上作了一個初步的反駁，不知道是否應該繼續跟進？

[1]

[2]

-- ran（留言） 23:13 2006年12月29日 (UTC)

請繼續，這種人一再宣稱他人是特務，亂造謠，實在非常可惡。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 00:38 2006年12月30日 (UTC)

  • 你是說你因此緊張了？ --澍子 15:52 2006年12月30日 (UTC)
    • 澍子又在發揮他那神奇的「心靈感應」了哈……不過我不明白的是，你說出別人不同意，連你自己都未必相信的話；和壯志滿天涯一唱一和，把英文維基的人漸漸都搞煩；還引我把你在中文版上不太光彩的「天朝棄民」言論都翻譯成英文放在英文互助客棧，又能達到什麼目的呢？這為你自己，為中文維基百科，為整個維基媒體，為中國民主事業，為台灣、西藏獨立事業，為我們全人類的和平與昌盛，都有什麼建樹？假如你到百度百科大鬧一番，我倒還可以理解，但是你來攪和維基百科，到底是想達到什麽目的呢？實在不解。-- ran（留言） 18:18 2006年12月30日 (UTC)
      • 這個澍子 真的是渾身上下充滿衰氣，害我在英文維基也因此小有名氣了。這些超級反共分子一點骨氣也沒有，有點爭議，馬上就到他們的洋爸爸、洋媽媽那裡告狀，這到底是甚麼心態？不言而喻。--真實事求是(☎) 06:25 2006年12月31日 (UTC)
        • 還請真實事求是不要隨意攻擊西方人，我們可以譴責澍子的態度和行為，但是我們不應該進行人身攻擊，更不應該把無關的人扯進來。人身攻擊是澍子和壯志的一貫做法，也是澍子和壯志多次被封的原因，我們不應該仿效。-- ran（留言） 06:38 2006年12月31日 (UTC)
          • 說我嘲諷是有，說我人身攻擊就有些過了，還有「洋爸爸、洋媽媽」不算是攻擊西方人吧？--真實事求是(☎) 07:29 2006年12月31日 (UTC)
            • 「洋爸爸、洋媽媽」在這裡指的是英文維基百科，雖然你主要嘲諷對象是澍子，但是很不幸地把英文維基也給捲進來了，這是欠妥的說法。至於嘲諷，澍子那段《論天朝棄民》也是在嘲諷，不過他當時是在嘲諷你的人格（而不是你的編輯方式或立場），所以也應該視為人身攻擊。不但如此，澍子在嘲諷你的同時，還把整個馬來西亞乃至東南亞都嘲諷了一遍，這是非常不妥的，而你以上的言論也有嘲諷所有反共人士和英文維基百科的趨勢。
            • 總而言之，我們在編輯維基百科時，經常會遇到不可理喻的事情和情緒激動的人，這時我們應該遵守維基百科的所有原則，包括中立、善意推定、不進行人身攻擊等，這樣維基百科才能繼續運作；絕大多數人此時便會冷靜下來，進行討論；過於激動的人，則會繼續觸犯維基百科的政策，到處進行人身攻擊，直至被封禁。這才是維基百科政策的真諦，才是維基百科能夠繼續發展，繼續保持中立開放，而不會自我毀滅的主因。所以我們應該在堅守中立開放原則的基礎上，儘量善意推定，決不應該淪落到使用對方的行事方式，更不應該授人以柄。-- ran（留言） 07:53 2006年12月31日 (UTC)
              • 我倆對嘲諷的看法有異，我認為嘲諷是有其幽默、邏輯性的，澍子那段《天朝棄民》已經是赤裸裸的潑婦罵街了，那是亂喊辱罵，請不要將二者相提並論。嚴格來說，「洋爸爸、洋媽媽」指的是澍子心中的一種幻像、期望，並非指具體的任何個體，更不是指英文維基百科，而「爸爸、媽媽」乃是尊稱，說這句話是在攻擊西方人，有些牽強，沒有人以「爸爸、媽媽」罵人的。至於「超級反共義士」，是我為了將澍子這類反共反得異常古怪者與真正有理智的反共人士區別開來，而原始研究出來的名詞，有可能不妥，但那當然不會是「嘲諷所有反共人士」，反而會避免他們與澍子這類人混淆在一起。
              • 你說的話我贊同，也是我一向的看法，請相信我會有所進退，不會做出不利於中文維基發展的事的。--真實事求是(☎) 08:39 2006年12月31日 (UTC)
  • 簡直有點佩服這個人了。搞不懂為什麼他會如此執拗。浪費自己和他人的精力，到處反覆說同樣的話，非要證明自己幻想的東西的存在。其實看開一點，嘗試和別人合作，自然就不會總覺得有人在和他對著幹了。-Munford 01:27 2006年12月30日 (UTC)

此人目前正在大肆修改英文維基中的中文維基百科和中國大陸封鎖維基百科條目，請大家繼續留意。-- ran（留言） 06:37 2006年12月30日 (UTC)

請澍子停止在英文維基百科互助客棧散佈關於中文維基百科的不實言論。--Jasonzhuocn...台南聚會 籌備中 16:59 2006年12月30日 (UTC)
  • 並非不實之詞，都是長期以來的觀察結果。說真的，能做得這麼綿密、持之以恆，把中文維基的內容控制得這麼緊，還真是有點佩服。 --澍子 05:45 2006年12月31日 (UTC)

我已更新標題，多謝虎兒、費勒姆、jasonzhuocn幫忙闢謠。-- ran（留言） 18:02 2006年12月30日 (UTC)

  • 利用標題誹謗他人非常不妥，我已部分糾正。 --澍子 05:57 2006年12月31日 (UTC)

英文版裡面許多被你和壯志所添加的標題才是真正的對中文維基的誹謗，我卻沒有去更正；你卻來修改我的標題，試圖把自己的名字去除，只留壯志一人來頂我對他的指控？我說的是事實，同時提醒你不要隨意修改他人的留言。-- ran（留言） 06:02 2006年12月31日 (UTC)

  • 我在元維基里從來沒有發過言，你的指控連形式上的事實也不顧了。要「韜光養晦」啊，現在就如此過分，過早暴露實力，不妥吧？你是中國教育出來的精英，不是東南亞的小混混，這一點應該懂。 --澍子 06:43 2006年12月31日 (UTC)
哦，不好意思，我已把「元維基」的字樣去除。至於你的其他言論：
  • 你怎麼知道我是不是「中國教育」的？
  • 你憑什麼說東南亞的都是「小混混」?
-- ran（留言） 06:54 2006年12月31日 (UTC)
  • 我沒有說「都是」，我只是指出你不是，因為你深諳形式邏輯（中國基礎教育的鐵證），你只是有時刻意 manipulate to your advantage (another proof)。 --澍子 06:58 2006年12月31日 (UTC)
呵呵，還是第一次有人說我深諳邏輯eh，多謝誇獎。不過澍子這個特異功能是否太過離譜，靠你斷定人家「深諳」什麼，就可以胡亂猜測人家是在那裡受的教育？-- ran（留言） 07:11 2006年12月31日 (UTC)

另外，還請前往英文維基闢謠的中文維基人不要太過激動，儘量通過對話頁進行討論，同時不要隨意說他的編輯是「破壞」；畢竟遵守維基政策不但比闢謠本身要重要，而且也是讓謠言不攻自破的最好方法。-- ran（留言） 06:54 2006年12月31日 (UTC)

連接提供：en:Wikipedia:Village pump (miscellaneous)#What is wrong with the people at the meta? zzz....很睏 找我 08:18 2006年12月31日 (UTC)

謝謝Ran在英文維基百科所做的努力，你做得很好。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 08:31 2006年12月31日 (UTC)

提醒各位，尤其是這次出力的ran：en:User talk:SummerThunder運用言語轉移話題、視線。各位出手時請小心。zzz....很睏 找我 09:29 2006年12月31日 (UTC)
SummerThunder（壯志滿天涯）已被英文維基百科封禁48小時，不過還是請大家繼續關注，此人喜歡使用馬甲，而且48小時之後可能會回來繼續造謠。-- ran（留言） 20:00 2006年12月31日 (UTC)

很可惜，中文維基的嚴重問題非但不是什麼謠言，還上了《紐約時報》、《國際先驅論壇報》、CBS等國際一流媒體，這些媒體暫時還沒有被北京來的 sysops 控制，還不能做到刪文章、開除記者吧？不過能控制維基也是一項不小的成就了。記住：謙虛謹慎、戒驕戒躁、韜光養晦、來日方長。 --澍子 12:11 2006年12月31日 (UTC)

我擔心的是之後他會把相同的內容在其他語言的維基百科進行機械翻譯，有耐心的話，是將別的語言學習，然後找一種不是每一個維基人看得懂的文字在編寫內容。--費勒姆 費話連篇 12:28 2006年12月31日 (UTC)
機械翻譯出來的東西，我們擔心做什麼？=) -- ran（留言） 20:00 2006年12月31日 (UTC)

虎兒曾被澍子造謠，相信大家都知道；目前澍子又到英文維基百科，斷章取義地引用中文維基百科中的留言，來「證明」他對中文維基的看法。他引用在我的對話頁中的以下留言，試圖證明中文維基在「大是大非」的問題上，「拋棄中立原則」：

[3]

但是我對那段留言的反駁，他卻隻字未提：

[4]

他聲稱，他所引用的那段留言是對中文維基的「最佳總結」，是中文維基管理員的「一貫做法」，然後進一步聲稱，中文維基的管理員群體是an unholy alliance of Chinese communists and Pan-blue Taiwanese collaborators（「中國共產黨人和台灣泛藍通敵者的邪惡聯盟」）。[5]

另外，澍子在英文維基進行遊擊戰，他不但在互助客棧（其他）en:WP:VPM中混淆視聽，還跑到互助客棧（新聞）en:WP:VPN和互助客棧（方針）en:WP:VPP中，將中文維基詆毀為the notorious Chinese Wiki, which is recently greatly discredited by major media（「臭名昭著的中文維基，最近被主要媒體廣泛證實為不可信」）。[6]

請大家繼續注意，假如他有任何其他的造謠行為的話，用事實反駁他。-- ran（留言） 20:11 2006年12月31日 (UTC)

我開始懷疑澍子的動機，個人感覺他是只會用一個觀點來看事物的人，為求人人服從他的觀點，不擇手段，這種態度不單令他的個人觀點難以說服他人，相反效果顯然易見。我討厭共產黨，也佩服他身在中國敢於發表中國政府不容的言論，但這裡是百科全書啊，不是發表政見的論壇，我亦不滿他動輒將其他反駁他言論的維基人扣帽子，現在他和壯志混在一起，不覺自貶身價？--Iflwlou 13:16 2007年1月2日 (UTC)

您說是什麼動機呢？另外我當不起您說的「身在中國敢於發表」的榮譽，我這一段時間不在國內，不可以騙取您的佩服，特此聲明。當然我在國內也是一樣。我認同這是百科全書不是公告欄，我所有的意見都是從這一點出發，從百科全書不能做到它所標榜的中立、並陳各方意見出發，我對那些濫用權力、處心積慮破壞中立的人的反感也因此而來。 --澍子 11:42 2007年1月3日 (UTC)
壯志啦，樹子啦，還有民國啦等等，都有一個同樣的問題。他們都想為中國的民主而戰鬥，但缺乏足夠的方向感去找到正確的戰場，或者是沒有足夠的勇氣去面對真正的戰場，所以只能自己騙自己，把wiki作為他們「捍衛民主」的戰場。他們在這場同他們所虛構出來的無數「網特」的戰鬥中滿足了自己的戰鬥需要，在內心中把自己升華為「孤身奮戰的民主鬥士」。這就是我看了他們在英文wiki的控訴和申辯後對他們的感覺。其實他們也蠻可悲的。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 22:38 2007年1月2日 (UTC)
壯志、民國之流，我不認為他們是民主鬥士，反倒懷疑他們利用破壞行為來令我們對爭取民主人士反感，不過這是個人意見，表過不說。至於澍子，我對他仍有信心，他對維基是有建樹的，若不是他編寫囊帕拉槍殺事件，我們也未必得到Pavle Kozjek圖片的GFDL證明。但個人認為，澍子的言論頗為偏激，我看過他對長夜無風的言論，我很不安，加上今次英文維基事件，我擔心中文維基名譽受到傷害，從而影響計劃，作為在這裡注下心血的維基人，自不然不滿。
若果澍子認為某個管理員濫用權力、處心積慮破壞中立（這是很嚴重的指控，簡直背叛維基），我百分百支持澍子向維基基金會投拆，以中文維基百科所有參與者作見證，逐個逐個提出證據，證明指控真確。而非將戰火蔓延其他不關事的地方，因為指控真實性未明朗之時，會嚴重傷害中文維基的名譽，亦對至力維持中文維基的中立之維基人帶來嚴重侮辱。
事件長此下去，最終誰也不是鸁家，輸的只有維基，不如由維基基金會來個定斷！--Iflwlou 18:38 2007年1月3日 (UTC)

確實是這樣，維基會是輸家，維基的用戶更是輸家，這也是我想要避免的，但是個人人微言輕，要靠大家的努力，我認為保持維基的水準也是你的目標。其實我意識到這個問題遠遠早於《國際先驅論壇報》，自從我開始參加一些編輯工作就有了第一手的感覺。現在我不得不承認，來自非極權國家的維基人包括英文維基人都比較天真，對種種比較隱晦的、形式上貌似「合法」的操控手法不甚敏感，我只能以事實來說話，耐心地提請大家注意；心急會欲速不達。 --澍子 09:36 2007年1月4日 (UTC)

你說的並不是事實，而是你自己的猜測與誤解，就如同你曾經因為我的出身及工作環境而推斷我的意識型態。維基上面原本不需要任何人供出自己的政治理念與想法，相較於立場，我個人更看重的是參與共同協作時的態度與禮貌，這是維基百科不致於淪為一個普通網路論壇的基礎。
既然你一再意在言外地以我的出生背景、工作環境而暗指我參加維基的動機不單純，那不如我直接向你報告，也省得你猜測。我生在一個所謂外省家庭，留著「深藍」的血液，我的祖父是中華民國空軍，曾因飛機失事被共軍俘虜，逃回台後一輩子升不了官，我祖母家在北京，文革時期被打為資本家、大地主，家人不知被鬥死了多少。在懂事的中學時期在每次選舉民進黨幾乎可以贏一倍以上的台南縣受教育，又在每個門口都掛著綠旗的紹興南街男生宿舍待了大學的啟蒙四年，我曾參與的大學社團，目前活躍在台灣政壇的學長姐包括：羅文嘉、鄭麗文、范雲。不只在國族政治上面，在宗教信仰、性別意識、社會階級、經濟觀念上，我自己一如我的用戶頁所說，是個各種彼此矛盾的意識型態混合體。
我本來無須交待我的政治理念與認同，但似乎不可避免有些人比較在乎立場而非看重是非，甚至以他們對台灣的粗淺了解，就要論斷一個人是不是「意識形態上死硬頑固的外省人」[7]，難道每個維基參與者都要像我一樣寫一篇政治思想自白書，交待自己家世、學習背景，才能免於「是網特（或台灣泛藍通敵者）」的指控嗎？連我沒說過「台灣是中華人民共和國的一部分」或任何相近意思的句子，都可以把我反駁時昭的話給扭曲成完全相反的意思，真是讓我慶幸自己從小被教育要當一個堂堂正正的人。上次有Ran路見不平澄清事實 [8]，任意曲解的人卻沒有道歉，我不打算追究，但現在還說自己講的是事實，我必須要站出來反駁。最後，請知道，我不怕任何人的標籤，大可以按照你們自己的心意給我戴各種帽子，隨著不同人給我貼的標籤，也同時更證明了我的立場近乎中立，因為我更看重的是待人接物的道理，而且我相信「人是因為他的品德而站起來走路，否則他就四腳著地」。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 16:48 2007年1月4日 (UTC)
  • 哦！您誤會了。我並沒有一點要求虎兒透露這些個人背景的意思，更無這種權利。平心而論，我對「不問對錯、只看立場」或者只看顏色的方法論也是厭惡透頂。如果我的言論被認為是對您清白家世的一種冒犯，我誠心地道歉。我對哪一個背景的人並無偏見，我認識的來自台灣的朋友中，持最激進立場的是江蘇籍。而且這也是一種個人選擇，應予尊重。我只是質疑，您的個人立場，是否影響到了管理決定，因為您一向對不利於北京政權的內容，持極為嚴苛的立場，並堅持中文維基沒有媒體揭露的那些問題，而我覺得，事實並非如此。希望我們可以排除意識形態干擾，就事論事。 --澍子 17:39 2007年1月4日 (UTC)
  • 關於您以前對shizhao西藏不能獨立論的反駁，其潛台詞/前提我解讀為「台灣不能獨立」或者「台灣至今未從中國獨立」，我堅持我的理解無誤。您有權否認，解釋自己的立場，我是就事論事，對一段文本有自己的理解。文本有時有自己的生命，這一點還請您理解。當然，我對這種我認為「荒謬」的論點缺乏寬容和尊重，也許是值得反思的（台灣人叫檢討）。由於自己的經驗，我可能因此作了過分的引申，以後應該引以為戒。不過，按照政大最近的一個民調，以及去年（2006）接連關閉兩家媒體的事實，台灣的主流民意，也也許值得您參考。當然，您可以有您的堅持，我們拭目以待。 --澍子 17:49 2007年1月4日 (UTC)

又來了哈。

Talk:西藏問題：

許多中國人，包括我都認為，現在西藏都是政府每年大筆的財政支持才能由現在這個樣子的，也就是說，其實是中國在養著西藏，主要還是他的戰略地位太重要了。--百無一用是書生 (Talk) 03:19 2004年7月28日 (UTC)
Dear Shizhao，中國為西藏帶來了一定程度的進步，我想很多人都不能否認。但是誰養誰不代表(前)誰可以統治(後)誰，或是說誰靠誰養(前)誰就不可以獨立於(後)誰。如果照以上的邏輯，不靠中華人民共和國養的台灣，獨立的正當性是否就有了？--虎兒 03:58 2004年7月28日 (UTC)

-- ran（留言） 19:25 2007年1月4日 (UTC)

原作者前提：不靠中華人民共和國養的台灣，獨立的正當性還是沒有。故對方荒謬，不能以「誰養誰」來束縛西藏，應該另找理論基礎。QED. --澍子 05:34 2007年1月5日 (UTC)

我想可能是因為「如果照以上（你）的邏輯」這句話，少了「你」這個字讓人有曲解的機會，但也不無可能是有人要刻意曲解。每個人都有言論自由，你要曲解、造謠誹謗我，我沒辦法，但相同地，我當然也有言論自由反駁你的曲解與造謠。你根本不知道我心裡想的是什麼，還想解讀我的話，真是荒謬。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 05:55 2007年1月5日 (UTC)

我再重申一遍，文本面世後，作者並沒有壟斷的詮釋權，讀者有權根據常識作出合理的解釋。我的第一感覺通常就告訴我作者想說什麼，這比分析句子成分可靠得多。--澍子 06:40 2007年1月5日 (UTC)

根據你自己的邏輯，你對面世後的文本也沒有壟斷的權釋權。我的總結根據常識作出合理的解釋就是你是個慣於曲解他人的人。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 06:49 2007年1月5日 (UTC)

您這屬於人身攻擊，您認為這是保留給管理員的特權，對嗎？ --澍子 06:52 2007年1月5日 (UTC)

你曲解我就不屬於人身攻擊，我依照你的邏輯說加以反駁，自然也不是人身攻擊。你真是「別有用心」的「選擇性解讀」啊！--Theodoranian|虎兒 =^-^= 07:03 2007年1月5日 (UTC)

並不是。按照英文維基的解釋，「你是個曲解他人的人」屬於人身攻擊，「你的說法曲解了他人」不屬於人身攻擊。兩者是有分別的。還望管理員明察。 --澍子 07:16 2007年1月5日 (UTC)

很顯然，重複發生的事情是「你的說法曲解了他人」，因此才會得出以上的結論。與人身攻擊無關。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 07:36 2007年1月5日 (UTC)

User:Flamelai 和 更改用戶名

User:Flamelai申請更改用戶名成為User:費勒姆，但他多次拒絕將舊用戶名重定向到新用戶名，參見日誌：

我尊重用戶本人的意願，但該如何平衡這種意願和曾經的貢獻？--Isnow 12:58 2006年12月30日 (UTC)

Isnow，其實很簡單而已像華德禹他改了新的名字後，也沒有將User:海豚愛上膠重定向到華德禹，我認為此事應該分開處理。--費勒姆 費話連篇 13:10 2006年12月30日 (UTC)
華德禹和User:海豚愛上膠是個以前沒有被關注的案例，謝謝您的提醒，這次可以一起討論。--Isnow 21:06 2006年12月30日 (UTC)
  • 如果不願意用重定向的話，第二個方法是把相關的鏈入頁面一一修正，這樣也有一樣的效果。--百楽兎 01:21 2007年1月2日 (UTC)
    • 同意百楽兎所言，最簡便的方法當然是做重定向，否則的話請把所有相關鏈入頁面改為連往新用戶頁。不過，其實我也對百楽兎的紅字簽名有點兒不滿，既然沒有用戶頁面，所以也建議他能將所有簽名改為連到User talk，這樣會美觀一些。 -- Kevinhksouth (Talk) 09:40 2007年1月2日 (UTC)
    • 當日提名資料：　Flame君為人謙遜，登陸參與維基百科一年有餘，現為執行主編，在日本相關條目方面貢獻良多。另外，Flame君也積極參與維基社群網上的討論和現實中社群活動。他不但經常活躍於香港社群的聚會，而且還擔任06中文維基年會的義工/志工，現在還是Wikimedia Hong Kong的籌委之一。由此可見，Flame君熱心於社群，這也正是雨提名其為管理員之主因也。 --JéRRy.雨雨.t.j.o.b.hk 18:05 2006年11月1日 (UTC)
    • 　我覺得如果更換新名字時，應再驗一驗證費勒姆是否仍符合上述資格。--維基不是拉雞巴 22:06 2007年1月6日 (UTC)



有關合併請求

以前合併請求多是使用{{mergeto}}、{{mergefrom}}等模板處理，但缺點就會是可能很久也無人關注。最近發現到一個趨勢，就是將合併請求貼在Wikipedia:刪除投票和請求，以求速戰速決。其實有關合併請求的方針是怎樣呢？假如刪除投票也管合併請求，那麼合併請求模板還有存在價值嗎？希望大家對如何處理合併請求取得共識。 -- Kevinhksouth (Talk) 07:06 2007年1月4日 (UTC)

似乎被下面一大段爭論搶去了注意力了。其實解決方法不外乎三種，可以如下面Yau提及的把合併請求完全合併到Wikipedia:刪除投票和請求；也可以獨立設立一個合併投票和請求的頁面；更可以不設任何專門頁面，純粹靠合併模板及條目的討論頁。 -- Kevinhksouth (Talk) 16:06 2007年1月5日 (UTC)
有合併請求的頁面：Wikipedia:重複條目。--Wikijoiner 08:18 2007年1月7日 (UTC)

管理員巧妙運用方針舉隅

緣起

管理員可以巧妙地通過維基方針的選擇性運用，來傾向性地操控內容。為避免空泛的討論，以下列舉一些事實：

  • 對於有明確出處的內容，管理員往往祭起「自由版權」的大棒來排除。例如，囊帕拉槍殺事件原來引用一張展示中國軍人暴行的照片，立即被某管理員以「版權不明」為理由列入刪除名單，並在一周後刪除。這一類刪除的傾向性和政治動機，昭然若揭。
  • 對於沒有明確出處、由編輯自行歸納總結的內容，管理員又以「來源不明確」、「維基不是原創研究」來封鎖。例如，班禪喇嘛關於中共中央文件的引述，就被以「沒有中央文件」原文來拒絕。（如果有「中央文件」，豈不是干犯「洩露國家機密罪」？）其實，如果不是本著政治目的，這類內容只要註明來源即符合維基政策，並不是原創研究，而是有來源的內容，最低限度也可以作為爭論中的問題，引用備考。

綜合運用上述兩策略，管理員幾乎可以成功地拒絕所有他們不喜歡的內容，因為任何文字，要麼有「明確出處」要麼沒有「明確出處」，而 either way，都有辦法對付。 --澍子 09:54 2007年1月4日 (UTC)

承上，或曰，獲得了GFDL授權，完全符合維基在自由版權方面的要求，總可以了吧？也不行。有了版權，也不一定「適合維基」，可以用「過於血腥」（其實沒有血，何來血腥）、「不 decent」（主觀的判斷，很難操作，且被選擇性應用）為理由來封殺。如果你被氣得沒有辦法，要訴諸投票，你很可能會輸掉投票，不要責怪「民主」俄！一個維客，怎麼敵得過有備而來的幾十個資深管理員？ --澍子 10:02 2007年1月4日 (UTC)

閣下的這種推論，實在有迫害妄想狂的嫌疑。若您一心認為所有大陸人都是慘遭天朝植入標識「中芯製造」的思想控制晶片於腦灰質之AI機器人，那麼他們豈不也是百口莫辯？如若如此眾多的管理員都是網特，那麼中文維基還有什麼存在價值呢？不如直接改名為「環球日報簡繁體均有海外版」得了？何況在中文維基已遭天朝之傘隔絕的情況下，在這裡進行破壞又有什麼意義呢？傳播天朝法度於四境蠻夷？！對帝國主義列強進行和平演變？！或者閣下的最終目的，是要讓所有大陸維基人全部退出維基？--Douglasfrankfort (talk to me) 10:30 2007年1月4日 (UTC)

非也，您這樣理解，我的上述言論豈不成為宣揚地區歧視了？我指出的問題是一種行為模式，非關個人，有這一行為模式的管理員更不限於某一個特定的國家、教育背景，也並不排除他們在其他方面有中立的行為與貢獻。但是，我舉的兩三個例子只是滄海一粟，幾乎在所有的編輯爭議中，都可以觀察到選擇性使用維基政策的影子，這不能不令人懷疑。我提出這一些例證，也是期望他們在行為上能有所收斂，不要把所有維基人都當成傻瓜，可以任意愚弄。希望這對於維基的存活，應有正面的意義。 --澍子 10:41 2007年1月4日 (UTC)

幾乎每一個方針政策都有被濫用的歷史。就我個人有限的編輯經驗，居然有管理員在我第一次回退時就應用「回退不過三」的大棒，令人哭笑不得——這過於性急了吧。另外，還有把編輯修改、增補內容提交也作為「回退」算進去，最後加以「警告」「封禁」，濫用權力到這種程度，令我失望。這只是一個很小的例子。 --澍子 10:48 2007年1月4日 (UTC)

正所謂路遙知馬力，日久見人心，沒有足夠證據而加設指控，是為不當。他們身為管理員，自然比較嚴格，我上傳的東西常被提請刪除，難道他們針對我不成！？我把古書古物的相片上傳，遭刪除，您認為管理員是反古物？我把天星碼頭示威的相片上傳，也遭刪除，您也認為管理員是反對示威，暗地裡支持香港政府掃平所有古物？
管理員做事是有準則，他們有一大堆規則要守，亦要維持維基的中立，何況管理員由眾維基人所立，來自世界各地，您認為某幾個管理員就能夠獨攬全局？沒一個維基人能夠獨霸維基，吉米·威爾斯不能，維基媒體基金會也不能。
試問一下，囊帕拉槍殺事件被刪除沒有？囊帕拉槍殺事件的圖片被刪除沒有？現在條目中的囊帕拉槍殺事件圖片被除去或隱藏嗎？您被管理員指控「回退不過三」，有因此事被封禁嗎？
若如您說，真有這一種「濫用權力、處心積慮破壞中立」的管理員，那他也真夠失敗，不單刪除不成，反加深合法性。現在您相信這種管理員真的有能力控制維基，維基會因此偏離中立？
還是一句，您發現了「濫用權力、處心積慮破壞中立」的管理員，正所先前所說，他由眾維基人所立，亦由眾維基人所廢，您有發起廢除管理員投票的權力，為什麼還要等呢，由眾維基人定斷最重要。--Iflwlou 12:20 2007年1月4日 (UTC)
這正是人家的聰明過人之處。剛才已經表明，並非每一個管理決定都不中立、都有政治動機，但是有一些管理決定看起來有政治動機。畢竟維基的全部條目中，政治、歷史條目只是少數，也只要少量的這一類不當決定，就足以影響中文維基的聲譽。也許這不盡公正，但別人很難不這樣看問題。《紐約時報》並沒有說，中文維基連物理學的條目也不可信了。人家就是指出很少幾個條目。
我哪怕被指控一次違反「回退不過三」也是不合理的，因為我高度尊重這一類程序準則，根本沒有違反過。對方指責的不公正，是難以辯白的。
關於何以維基仍然存在不符合北京界定的政治正確的條目，這個問題我想您一定會問，其他人也會有此質疑。這是非常好的問題。在中國上過高中（相當於台灣國中的最後兩三年）的人都接受過所謂「辯證唯物主義」的教育，其中一個重要內容是「主要矛盾、次要矛盾」。與其說這是馬克思主義哲學，不如說這是很有用的馬基雅維利主義——都是些制勝策略的應用。「主要矛盾、次要矛盾」是說，在一個階段，不要試圖解決所有的問題，應當正確 identify 主要的問題，集中力量解決這個問題（主要矛盾），其他問題（次要矛盾）等到主要問題解決後再解決（上升為主要矛盾後）。可以說所有的中國學生對此都耳熟能詳。我猜測，並非所有的條目都是某些管理員眼中的「主要矛盾」，可以暫時放下，慢慢來，一個一個對付，而且，存在一兩個這樣的條目還能用來反駁責難，造成維基並沒有被劫持的假象。他們優先要解決的是「大是大非問題」。正如一位維基人所說：「我覺得我們不管是在外國留學還是身在一個國家四個地區的某個地方，都應該知道自己是在中國的某個地方居住，而不是在外國。腳踏天下，身游神州，不是因為地區的分治導致觀念的分裂，而是我們太喜歡極端的中立和自由了。一些人總喜歡說言論自由，但大是大非上面我覺得永遠都應該讓言論自由收斂。」（以上該維基人的貢獻已依GFDL授權釋出，著重號系引用者所加）看來囊帕拉槍殺事件目前還不是「主要矛盾」，況且官方也已經承認事件發生了，但是誰能確保哪一天，它不會「上升為主要矛盾」呢？關於某個和平請願的民間組織的條目，不是已經「上升為主要矛盾」，而慘遭滅頂，連寫作者也被「永久封禁」了麼？看到別人的這種情形，我能不「於我心有戚戚焉」嗎？ --澍子 12:49 2007年1月4日 (UTC)

剛才討論了一些管理員不當「作為」的政策濫用，實際上，管理員的「不作為」也同樣值得探討。這正是「選擇性應用政策」的奧妙。管理員刪除古物照片，似乎嚴守版權規定，但是胡錦濤條目的照片數易其稿，越改形象越親民，笑容越可掬，直追《人民中國》畫報，難道是自主版權，是貢獻者自己有幸拍攝了胡主席嗎？還是得到了中宣部的GFDL授權？有哪一個管理員應用過自由版權原則沒有呢？ --澍子 12:58 2007年1月4日 (UTC)

什麼叫「選擇性運用」，難道你澍子兄就沒有「選擇性運用」嗎？難道你編輯了wiki上所有條目，或者擬編輯條目的時候陳述了所有的觀點嗎？大家都在按自己的判斷進行選擇，中立的觀點是眾多選擇相互博弈的結果。別人作了選擇就是「網特」，你做的選擇就是「正義」，你這種做法，只會讓人不恥。而且你的「選擇性運用」已經到了下作的地步，一位wiki網友的個人言論（被很多人所反駁過的），被你加黑來代表中文wiki的觀點。「於你心有戚戚焉」之一的壯志滿天涯已經英文wiki永久封禁了，看來英文wiki也已經被中共網特占領了，這可比中文wiki被網特占領嚴重多了。建議你移步英文wiki去為全人類的民主而戰吧。不要在這裡用祥林嫂式的口水來淹沒大家了。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 15:35 2007年1月4日 (UTC)
  • 很遺憾，你把事實搞錯了。雖然我一般不同意中國政府的說辭（因為大多是彌天大謊），但是囊帕拉槍殺事件中的中國政府方面說法，是我自己加上的；班禪喇嘛中政府立場也是我自己加上的。這是作為維基人的基本素質，您覺得不可想像？
  • 另外，我覺得您所說的諸如「已經到了下作的地步」、「祥林嫂式的口水」都有人身攻擊的嫌疑，當然，選擇性運用維基政策的結果對您有利，您不會有事的，別人很可能會有事。這正好也是一個例證。 --澍子 15:55 2007年1月4日 (UTC)
hehe，不好意思，口氣是有點過了，收回。不過我真得很好奇，你對壯志滿天涯在英文wiki被永久封禁有何評論？你對我「建議你移步英文wiki去為全人類的民主而戰」有何感想。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 16:11 2007年1月4日 (UTC)
  • 謝謝您的克制。壯志兄的英文留言老實說我沒有看，因為都巨長，所以不太方便評論。對於第二個建議，您不能欺負我英文不好去不了英文維基就出難題。我好奇您對我的義憤究竟從何而來？雖然您收回了，但您對我的憤怒和不屑溢於言表，我還是感受到了。就是因為我不太尊敬北京政權嗎？ --澍子 16:20 2007年1月4日 (UTC)
  • 按你說所的，我對你的「憤怒和不屑溢於言表」，都還能收回我說的話，你對真實事求是的辱罵現在收回了嗎？不至於你連我這點小克制都比不上吧，那我倒真是要「不屑溢於言表」了。原來你英語不好啊，我看你到英文wiki去控訴中文wiki網特的時候，表達得挺清楚的阿。還是你只敢控訴中文wiki網特，不敢控訴英文wiki網特，如果是這樣的話，這未免有讓我要「不屑溢於言表」了。壯志兄的英文留言你沒看，中文留言你看了吧，那你對他在中文wiki被封有何評論呢。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 16:37 2007年1月4日 (UTC)
  • 沒辦法，英文不如人，我也只能由人「不屑溢於言表」了，這個世界畢竟是靠實力說話的。壯志兄的中文留言倒是看到一部分，感覺都有很多故事在背後，無力深究，只明白對付他這樣的弱勢人群，管理員是不吝採取最強有力的封禁手段的，我看了噤若寒蟬（我忘了成語都要刪除）。我想管理員要達到的效果，在我身上至少是達到了，因為我不想被封。 --澍子 16:59 2007年1月4日 (UTC)
  • 澍子兄實在太謙虛了，你在英文wiki上對中文wiki大段大段的英文控訴都叫做「英文不如人」，那我也只好繼續「不屑溢於言表」了。我沒有要你深究，只想知道你對壯志在中文wiki被封的看法如何，是對還是錯？不至於這個問題也躲躲閃閃吧。你總不能「中文也不如人吧」。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 17:09 2007年1月4日 (UTC)

你是指File:HuJintaoPortrait.jpg嗎？用自由版權圖像（如現在這張）去代替其他圖像，向來是維基百科的政策。與政治取向一點關係也沒有。而且，鑑於File:HuJintaoPortrait.jpg不是一張自由版權圖像，在未來它將會被刪掉。--Hello World! 15:41 2007年1月4日 (UTC)

  • Until that happens. --澍子 15:55 2007年1月4日 (UTC)
恕我愚昧無知，我受的教育不須知道「辯證唯物主義」和「馬基雅維利主義」，我在這裡也不須知道、亦不必理會任何人編寫條目有什麽動機，無論動機好壞與否，我只重視結果。
唉！動機！可知否岳飛以何罪名被殺？
這麼萬多個維基人，就萬多個寫作動機，為了炫耀文筆？為了推銷產品？為了介紹自已的興趣？為了政治？為了「別有用心」的動機？管他的，他走他的路，我走我的路。根本沒必要對未發生的事情有太多臆想，您的言論皆指某些管理員看起來、有可能、有動機，即什麼都沒發生過，大陸和香港的法制不同：大陸的法制是要被告自已搜集證據證明清白；香港的法制是要檢控者找證據證明被告有罪，所謂捉賊要拿贓，否則疑點利益歸於被告，我的立場就是要有證據，證明您指控正確，否則受到您指控的人豈不委屈？
至於仍然存在不符合北京界定的政治正確的條目（其實您我不在乎什麼北京界定），我不在乎什麼「主要矛盾、次要矛盾」，我只在乎條目存不存在、現況怎樣、如何改進、如何維護、如何保持中立、如何保持兩方意見平衡，致於寫作動機，不是我管（除非他破壞條目啦！），亦管不了（個個立場不同）。
說到濫用權力，維基自有一套方案去管理管理員，難道只有您真知焯見，而我們像儍子一樣被耍得團團轉，什麼都察覺不到？您是這樣認為？您覺得我們會任由「濫用權力、處心積慮破壞中立」的管理員作惡，而不懂反擊？您對我們的信心實在太小。不當「作為」的政策濫用，解決方法好簡單，糾正他。而於「不作為」者，提醒他，不斷的提醒他，他不作的話，您自已去作。
胡錦濤吧，我不在乎他是什麼人物，只認為條目相片越換越好是當然的一會事，難道我要找他挖鼻孔、小解的偷拍照片去貼？至於合不合乎原則，我不厭其煩再重新說一次，提請刪除，請善用您的權力，以各維基人作裁決。--Iflwlou 15:57 2007年1月4日 (UTC)
  • 您真的認為我提議了刪除胡錦濤無自由版權照片，我還能在這裡與您對話？我並不喜歡被人找到藉口時時封禁，我如果刪除照片，早被安上「破壞」的罪名。您說我膽小，被 intimidated 也行。而事實上，曾經有人專門註冊一個名字，快速地刪除胡錦濤中不利傳主的內容，加上歌功頌德的內容，卻沒有被封禁。他的行為才構成破壞。我並沒有忘記管理員的處理模式。 --澍子 16:08 2007年1月4日 (UTC)
我就是真的這麼認為。提議刪除不違反政策，為什麼要被封禁？你幾次被封禁，哪次不是因為違反政策？-- ran（留言） 16:13 2007年1月4日 (UTC)

請大家注意，澍子又在斷章取意，憑一名維基人的發言，來歪曲整個維基百科的政策。以上「大是大非」的留言帖在我的用戶對話頁上，我已經對其進行反駁，什麼叫「正如」一名維基人所說？

原文：[9]

我雖然覺得中立性最好，但在一些大是大非的問題上，中立性是很難確立的，可以看到維基在這些條目上都聲明了，它也很困擾，我覺得我們不管是在外國留學還是身在一個國家四個地區的某個地方，都應該知道自己是在中國的某個地方居住，而不是在外國。腳踏天下，身游神州，不是因為地區的分治導致觀念的分裂，而是我們太喜歡極端的中立和自由了。一些人總喜歡說言論自由，但大是大非上面我覺得永遠都應該讓言論自由收斂。

反駁：[10]

何謂大是大非？台灣問題、西藏問題便真的是「大是大非」嗎？在我們這個特定的時代和特定的地域，這些問題可能的確是「大是大非」，但是縱觀世界，縱觀歷史，這些問題又有多少分量呢？英文維基整天為了巴以衝突吵得不可開交，和伊拉克戰爭有關的討論頁上更是一刻也不得安寧，隨便一個亞洲杯足球賽的總決賽就能引起中國維基人和日本維基人吵個天翻地覆（我也參加了），但是這些事件，用世界的眼光，歷史的眼光去看，真的有那麼「大是大非」嗎？
試想，一千年後的人們，對我們現在如此關心的議題，到底會有什麼看法？什麼台灣問題，什麼西藏問題，什麼中國該民主還是繼續一黨專政，到那時還有多少討論的意義和興致？還有什麼巴以衝突，伊拉克戰爭，不就是歷史上幾次小小的戰爭嗎，這種戰爭歷史上太多了，歷史學家褒之貶之又如何？至於亞洲杯足球賽，不就是千年以前的區區一場球賽嗎，這種文章留著幹嘛，管理員趕快刪掉得了。
所以我對中立觀點的理解是這樣的：我們也來充當一千年後的歷史學家吧。心平氣和地看前人的事情，發生了什麼就說發生了什麼，可能發生了什麼也說明是可能發生，各方有什麼觀點也講清楚，各方如何互相攻擊的也講清楚，至於誰是誰非，這個去評價它幹嗎？把事情說清楚了，讀者不會用自己的價值觀去評價嗎？-- ran（留言） 05:44 2005年11月4日 (UTC)

澍子，囊帕拉照片的版權是我去申請的，你憑什麼說是「暫時放下次要矛盾」？按照你的邏輯：

  • 管理員只要做了不利於你的政治立場的事，不管他多麼符合維基政策，那都是出於政治目的；
  • 管理員只要做了利於你的政治立場的事，那都是為了自我粉飾，暫時放下次要矛盾。

你這種不可證偽的邏輯，不覺得很荒謬嗎？

-- ran（留言） 16:02 2007年1月4日 (UTC)

你所說的雙重標準，只有在你的不可證偽的假設成立的前提下，才存在；而由於你的假設根本不可證偽，你所說的雙重標準也無法證偽，兩者之間荒謬度的比較更是毫無意義。所以你這句「不可證偽並不比雙重標準更荒謬」，雖然在文字遊戲上略有趣味，但是從邏輯角度講，等於什麼都沒說。-- ran（留言） 16:37 2007年1月4日 (UTC)
  • 不一樣，雙重標準問題可以證偽；如果所有準則都一視同仁地加諸所有條目，那就不存在雙重標準問題。如果不是這樣，而且呈現出一定的 pattern —— 那雖然還是不能證明我對主要矛盾的猜測，但總有點 fishy 吧？您真的沒聞到魚腥味兒？ --澍子 17:05 2007年1月4日 (UTC)
你聲稱的pattern本來就以不可證偽的理論為依據。-- ran（留言） 19:15 2007年1月4日 (UTC)
  • 既然懷疑有pattern，就是可證偽問題了；如果相關係數為零或很小，該 pattern 就不存在。您要算算？ --澍子 07:22 2007年1月5日 (UTC)

您不敢拿胡錦濤圖片去刪除，我去做，有什麼後果，我一力乘擔。--Iflwlou 16:18 2007年1月4日 (UTC)

  • 祝您好運。另外澄清一下，我並無意找一些醜化胡的照片貼上去，我看到的事實是，早先胡的照片表情比較嚴峻，之後改用過多次，越來越「和諧」，不禁慨嘆中共的公關宣傳伎倆真是無微不至、無遠弗屆。您不要要求我證明這一點，我無法證明，但是，生活了這麼多年，我就不可以有一點點 educated guess 嗎？那恐怕也實在對不起教育了。 --澍子 16:28 2007年1月4日 (UTC)

澍子對上面的大是大非討論，不知道有什麼看法？

還有你說有管理員無視胡錦濤條目中出現的破壞，請給出連接，不然空口無憑。

到現在為止，每次你要發表觀點時，總喜歡去說以前發生的事如何如何，卻從來不給出連接，讓大家只能看見你的一面之辭。而我反駁你的時候，總會先給出連接，讓大家都能看清楚；我總會指出你斷章取意的部分，再反駁你。虎兒事件、真實事求是事件、還有現在大事大非事件都是如此，沒有一次例外！

你的作法，怎麼這麼像大陸媒體轉載臺灣新聞時的作法？原文拿來刪改一番，然後裝扮成臺灣新聞發到大陸的網站上？原文的臺灣網站連接也不給，反正人民看不見？

這次你能不能反過來，由你給出連接？-- ran（留言） 16:24 2007年1月4日 (UTC)

  • 我承認我比較懶，沒有費時去找出連結，但是有哪一次，我捏造了事實嗎？「大是大非」事件中，您確實有您所引述的反駁，但是這 irrelevant。其一，您不是他，我引用的是他的言論，內容是自洽、完整的；其二，的確是您有您的建議，但是正如維基人所說，重在結果，我看到了許多管理決定，都與他的建議相吻合，並沒有遵從您標榜的建議。因此我覺得，那是一段上佳的方針總結。--澍子 16:35 2007年1月4日 (UTC)
  • 奧，你引得話是relevent的，ran的反駁就是irrelevant的，這個「選擇性運用」也太明顯了，我都不好意思再次「不屑於言表」了。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 16:53 2007年1月4日 (UTC)
  • 的確是這樣，不同意這位老兄觀點的人恐怕也不止一位，難道都要引用？我是要說明有人有過這種洩露天機的建議，當然別人可以不同意這是「天機」。 --澍子 17:10 2007年1月4日 (UTC)
  • 你老兄說的話更是大把的人不同意，你為什麼不把他們都irrelevant掉，直接認為你自己的觀點就是wiki的主流觀點，這樣也就沒有這麼多口水了。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 17:18 2007年1月4日 (UTC)
  • 對不起，沒能理解。 --澍子 17:21 2007年1月4日 (UTC)
我這麼不掌握天機，竟然能當管理員，奇哉怪也。（我在前一句話中說的是反話，是帶有諷刺意義的。我的意思是：我能當上管理員，卻又不認同澍子所說的天機，這意味著澍子應該重新審視他對此天機的看法。這種隱含之意，明說出來頗感掃興，但是為了防止又有人故意曲解，比如有人誣陷我驚嘆天機原來如此，我怎麼現在才發現云云，因此澄清。）-- ran（留言） 17:25 2007年1月4日 (UTC)

我已提交胡錦濤的圖片刪除，在這裡Wikipedia:刪除投票和請求/2007年1月4日#Image:Hu Jintao during a defense meeting held at the Pentagon, May 2002, cropped.jpg、Image:President Hu 2.jpg、Image:20060420 d-0298-772v.jpg、Image:President Hu and 1st Lady.jpg，大家請去說出您的看法。--Iflwlou 16:41 2007年1月4日 (UTC)

  • 請大家留意我，看看我有沒有封禁。--Iflwlou 16:46 2007年1月4日 (UTC)

再舉一例，更瑣碎：維基互助客棧的「消息」頁說明：「本頁發布與維基百科及其姊妹計劃有關的各種新聞、消息、事件，以供大家討論。」維基互助客棧的「其他」頁則說明，討論任何不屬於「消息」、「方針」等頁的話題。《國際先驅論壇報》登出「中文維基呈現不同的歷史觀」，照理分類很明確，應該在「消息」頁（而且是重大的維基消息），但是偏偏放在「其他」頁。這是無心之失？這樣的「無心之失」積少成多，也難怪會「呈現不同的歷史觀」了。 --澍子 17:19 2007年1月4日 (UTC)

[11] -- ran（留言） 17:26 2007年1月4日 (UTC)

人家未必你這麼關切「消息」和「其他」的區別，也未必像你這樣把《國際先驅論壇報》的文章當根蔥。不過，澍子兄這麼清楚「消息」和「其他」的分野，卻居然跑到英文wiki的「其他」去控訴中文wiki，這樣的「無心之失」又呈現什麼樣的「歷史觀」呢？--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 17:30 2007年1月4日 (UTC)
  • 英文wiki的「其他」頁面中論題不是我開的，是現成的，有人在那裡開了譴責中文維基編輯（該分類正確），我是接著討論具體事例，不是討論新聞消息，還望老兄明察。 --澍子 17:55 2007年1月4日 (UTC)
  • 同樣的道理，中文wiki的「其他」頁面中論題也只不過是某個人開的，其他人跟進而已。連你這麼把「消息」和「其他」的區別當回事的人都沒有去糾正，憑什麼要求別人糾正。當然了，那是英文wiki，你老「英文水平不如人」，只能大段大段的「接著討論具體事例」，不能夠糾正這些小問題，這我也是可以理解的。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 18:04 2007年1月4日 (UTC)
  • 嗯？您沒有讀？英文維基的相應內容放在「其他」類是對的，中文維基是不對的，兩個論題不一樣。所以英文沒有糾正的問題。中文的為什麼一開頭就放錯，您要問開題的人了。我試圖糾正了，被管理員輕易打發了，雖然他也承認放錯了分類。說真的，我很佩服這種舉重若輕的領導藝術。 --澍子 18:13 2007年1月4日 (UTC)
  • 同樣的問題，為啥放英文不放消息是對的，中文不放消息就是不對的，還真中外有別啊。「本頁發布與維基百科及其姊妹計劃有關的各種新聞、消息、事件，以供大家討論」，這是你找出來的你老人家費心勞神找出來的，不要自己忘了看啊。你迴避自己的問題時候舉重若輕的藝術，我也很佩服啊。剛才一句「英文水平不如人」，不也就把我打發了嗎。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 18:30 2007年1月4日 (UTC)
  • 英文維基的題目是：「Let's all condemn the Chinese Wiki editors」,中文維基的標題是「中文維基：另一種歷史觀？」，您說應該怎麼分類呢？ --澍子 19:00 2007年1月4日 (UTC)
呈現不同的歷史觀？澍子兄言重了，維基人不太著緊這些瑣碎事。反正這討論也不是屬於維基方針，也許亦是澍子兄的無心之失吧。--Iflwlou 17:33 2007年1月4日 (UTC)

澍子，我已經說過，你在意的話請隨時移動，不會有人介意，你卻沒有移動，現在又來把同樣的事情搬出來說事？再說，「其他」其他難道比「消息」更難進嗎？難道只有管理員才能進「其他」？這個就算是放錯，也絲毫沒有起到隱瞞的作用，你說的政治企圖何在？

  • 澍子：放錯互助客棧，明顯有政治企圖！[12]
  • Ran：樓主放錯而已，在意的話請隨時移動，不會有人介意。[13]
  • （澍子什麼動作都沒有）
  • 澍子（一個月後）：放錯互助客棧，明顯有政治企圖！

-- ran（留言） 19:15 2007年1月4日 (UTC)

您是「深諳邏輯」的人，您會認為，當初我如果移走了話題，就能證明原來別人放在「其他」類不是別有用心嗎？我如何能改變別人的行為性質？因此我移動不移動，都無關緊要，也不影響我「說事」。即使我移動了，我還是可以說。管理員把內容刪得屍骨無存了，我還是要揭露。 --澍子 09:54 2007年1月5日 (UTC)

  • 澍子同志在此專題最上面講的兩個例子，好像都是與我有關的討論。我不表示一下，好像也不合適。看了澍子上面這麼多高論，只能說，澍子同志江總書記的思想學得好，凡事講政治講到家了。怪不得看小胡的照片越換越好看不滿意。看來階級鬥爭要「天天講，事事講，時時講，處處講」!不繃緊這根弦是不行的。 另外，如果有空請看一下槍擊事件和西藏人民起義日條目，照片和班禪的故事都加進去了。說到最後反對您的管理員的陰謀都失敗了。恭喜恭喜。呵呵－ Munford 02:01 2007年1月5日 (UTC)
  • 您還是贏家，最能體現「人民軍隊」風範的、軍人如禿鷹般麇集於受害人遺體之上的鏡頭，最後還是如您的願刪除了。 --澍子 08:06 2007年1月5日 (UTC)
  • 我自知繼續在此處多語，在你看來不過是越摸越黑，不過為了其他維基人計，解釋一下背景。1.我參與那個討論是在照片因版權問題刪除之後。不知如何可以稱得上「如您的願刪除的」。2.此後，富有正義感的澍子同志或其他維基人為什麼沒有去請求原來照片的版權我不知情。原討論內容見此處－ Munford 14:53 2007年1月5日 (UTC)

另一些例子

澍子提及的情況，過去亦有發生。2006年中，席揚一文創立後，文章雖然已列明參考資料，但一位管理人員指這是「含有大量個人觀點和原創性研究」，要求刪除整條資料。

驟眼看，這種理由相當正當，很合符「維基刪文方針」，可惜這理由並未有根據。我想，這就是澍子所說的「妙地通過維基方針的選擇性運用」。（參考：Wikipedia:刪除投票和請求/2006年6月6日)

不過，在維基社區的共識下，這條資料輕易被保留，而該名管理人員的判斷亦受到質疑。當時更有維基人向我說，這種濫用刪除投票的情況很「無恥」，叫我守護這條資料。我相信有管理人員會濫用維基方針，對創建資料的人構成滋擾，但要經得起維基社區的考驗，相信不容易吧。--Yau 20:07 2007年1月4日 (UTC)

一人難免出錯，而當有許多人，尤其是背景、觀念不同的人互相監督時，出錯的幾率就小得多，席揚這篇條目以八比零的得票率保留下來，就是最好的佐證。誰都有失誤的時候，你我也不例外，正因為如此，維基百科才更需要大家互相信任，盡量善意推定，不然互相監督的體制就會淪為互相懷疑、謾罵的局面，維基百科最終也會自我毀滅。-- ran（留言） 22:24 2007年1月4日 (UTC)
可惜, 這裡部分提名刪除的管理人員, 過於重量而不重質, 這無疑有助提高edit count , 可惜提名的理據不清不楚, 事後遇上質疑後, 亦經常不回覆, 真是很方便。看看刪除投票頁, 有位管理員提交的資料, 的確很多是毋須太多說明(如塗鴉、個人宣傳、空白文件), 但另有一些管理員要求刪除一些內容頗多的文章時, 只提出很虛無漂眇的理由, 例如:
    • 「懷疑侵權」---- 是侵哪裡的權呢? 那段侵權?
    • 「個人觀點」---- 事例呢?
    • 「不是百科」---- 哪裡不夠百科?
    • 「該圖不得使用」--- 根據哪裡的法例?
    • 「原創研究」--- 是指哪一段?
如果為追求edit count 而濫刪一通, 這實在頗不負責任。 --Yau 23:17 2007年1月4日 (UTC)
  • 將條目提刪並非是管理員擁有的特殊功能，任何用戶包括匿名用戶都可以將條目提交刪除投票。你注意到這個現象，正是因為一些管理員和熱心用戶長期勤勉的對新條目的內容進行監控，並將他們覺得有意見的條目交投票處理，以引起大家的注意，取得共識後作合適的處理。這個是很辛苦的工作。任何人如果認為其理由不充分，可以直接在投票處表達即可。「虛無漂眇」一說從何而來。希望能夠就事論事。如果你覺得你有時間，可以去補充提升那些在投票中的條目，或發表意見希望保留。投訴提交投票的人是最沒有必要作的事了。因為那些用戶多是在維基貢獻時間最多的用戶。 － Munford 01:41 2007年1月5日 (UTC)

謝謝游兄舉例，這也是一類，可以稱為「自創維基政策」，例如某管理員提出「不能採用爭議方的說法」，就是一個獨創，我覺得正好相反，完整呈現爭議各方的說法，才符合維基的精神。游兄說「虛無縹緲」是很客氣的說法，我認為管理員選擇性執法還不夠，還要這樣任意「造法」，難免有「別有用心」之譏。 --澍子 05:48 2007年1月5日 (UTC)

  • 澍子同志可以指明「不能採用爭議方的說法」的話是哪位管理員在何時說的麼？引言請給明出處。 － Munford 05:55 2007年1月5日 (UTC)
  • 以我的淺見，在提到其他人的言論時使用引號，是指引用別人說過的話。可是在上面的頁面沒有找到「不能採用爭議方的說法」這幾個字連在一起出現過。莫非您看到字與我看的不同？ － Munford 06:11 2007年1月5日 (UTC)
  • 那是我的總結，不是直接引語，您說的是「衝突一方」。但我沒有曲解您的獨創政策。我認為那不妥。 --澍子 06:23 2007年1月5日 (UTC)
  • 既然是您總結的，「獨創」「不能採用爭議方的說法」這一政策的功勞，還是您自己享用的好。我對我說的話負責，無法對您對我的話的「總結」負責。 － Munford 07:36 2007年1月5日 (UTC)

呵呵，看來我們對中文的理解也不同了。還好原文俱在。 --澍子 06:08 2007年1月5日 (UTC)

  • 還好, 原文俱在。-Munford 06:19 2007年1月5日 (UTC)
  • 不管用了什麼理由，目的就是要避免這些令中共尷尬的事實形諸文字。其實您隨時可以刪除，您不刪，廣大愛國僑胞還很多，任何人都可以做到。有異議者可以找理由封禁。這些都不用再辯解了。勝利者再侮辱失敗者的智商是很沒有必要的事。 --澍子 06:27 2007年1月5日 (UTC)
  • 一般情況下，請不要在這裡涉及智商或神經正常與否的問題，以免產生歧義。－ Munford 06:30 2007年1月5日 (UTC)

至於放錯互助客棧頁面，中文詞條破10萬這樣的「喜訊」，會放錯頁面嗎？會放到「其他」嗎？ --澍子 06:36 2007年1月5日 (UTC)

回到游兄的席揚一案，你知否，我對該俄語管理員有此表現，早已見怪不怪，不見才怪。前蘇聯灰飛煙滅之後，前東德的秘密檔案曝光，裡面有大量人們想不到的名字出現在秘密警察的薪水單上。我想，我屆時不會因看到R、S、T 而有什麼驚訝。 --澍子 10:10 2007年1月5日 (UTC)

維基真的危急了

管理員新招迭出，令人目不暇給，本也是常事，可是這次真的危急了。請看Wikipedia:刪除投票和請求/2007年1月4日

這次提出刪除的圖片，本身也許並非大事，要害是在於神不知鬼不覺地引入中華人民共和國法律對維基的管轄權。--澍子 09:26 2007年1月5日 (UTC)

根據屬地原則，維基受美國法律管轄，這是維基媒體基金會規定的。可是某資深管理員卻提出，屬地原則要求的是遵守中國法律：

不知道「根據屬地原則，作品也要遵守當地法律」中的當地，怎麼會偷換成中國，而不是維基基金會/伺服器所在地美國了？如果這一偷梁換柱得逞，以後維基的內容豈不是要接受四項基本原則的管轄？難道是北京已經發出指令，「收網」的時間到了？請大家救救中文維基！ --澍子 09:40 2007年1月5日 (UTC)

他的錯誤，由您去更正，過多的政治聯想無補於事。--Iflwlou 10:09 2007年1月5日 (UTC)

以下的模版，本身也是企圖以中國的所謂「法律」侵蝕維基的例證： Template:CnPublicationLaw 看來已經有一段時間了。 --澍子 10:46 2007年1月5日 (UTC)

您有不滿，去提請刪除模版，為什麼不行動？--Iflwlou 10:54 2007年1月5日 (UTC)
  • 已經提請刪除：Wikipedia:刪除投票和請求/2007年1月5日，謝謝Iflwlou。 --澍子 11:21 2007年1月5日 (UTC)
    • 其實維基百科會受非美國的法律影響，這並非沒有前科。維基百科並沒有伺服器設在日本，但日語維基百科因為日本的著作權法不承認合理使用，因而禁止非自由版權的圖片，就是一証。--Computor 12:46 2007年1月5日 (UTC)
  • 這是法律衝突問題。但是使用那個模版，是在鼓勵自我審查。另外，目前並沒有在中國出版維基的問題，維基也不是該法律所說的出版物。實在看不出有什麼合理的用途。 --澍子 12:58 2007年1月5日 (UTC)
維基百科的內容可以拿來印刷出版或是壓製成光碟或有聲書等（只要不違反GFDL），那個模版只是在提醒想在中國大陸出版關於這條目者會遇到的法律問題，看不出與自我審查有何關係，維基人有那麼乖會因此自我審查條目的話，那為何網站還會持續被偉大的防火牆（GFW）封呢？--Ellery 15:03 2007年1月8日 (UTC)

建議：為Wikipedia:刪除投票和請求改名、更改刪除模版

參與刪除投票一段時間，發現該版已脫離本質。很多資深管理員把需要合併和移動的文章，都寫在刪除投票上，大概是那裡人氣較高，想多些人關注某些條目。然而，這做法不時引起用戶不滿，認為好好的寫一篇文章，你為何放在刪除投票；而資深管理人員的做法亦持續濫用該版，開了很壞的先例，矛盾不斷增加。

為了社區和平，我建議把Wikipedia:刪除投票和請求更名，變成Wikipedia:改動條目意向投票之類中性的名稱，日後移動、合併、刪除、侵權等資料，都可以明正言順在這裡討論，這樣一來，相信可減少糾紛。至於刪除模版的色彩，也可改成藍成、綠色之類，請各位發表看看，謝謝。--Yau 10:51 2007年1月4日 (UTC)

(－)反對，合併實際上也是一種刪除，因為條目重複了。移動實際上就是刪除條目名，叫刪除沒有什麼不妥。-下一次登錄 06:11 2007年1月5日 (UTC)
關於「合併」和「移動」是否應列入「刪除投票」，參見Wikipedia:刪除守則的「應該列什麼到刪除投票中？」一節。--Wikijoiner 06:51 2007年1月5日 (UTC)
「移動」並非等同「刪除」, 因為內容還在, 而條目名稱很大機會變成「重定向」。 「刪除」二字是鏟除這些內容, 表明維基容不下這些理由。若刪除的理由是非黑即白, 這無話可說, 但若然刪除理由是十分主觀, 又或寫得不清不楚, 創建者心裡就要問:「你腦子有問題沒有? 」 翻查記錄, 一些經常拿文章到刪除版的人, 原來很少創造文章, 卻成功惹起不少紛爭。今次建議改名, 是要減少「刪除」二字所引起的先入為主感覺。 --Yau 18:52 2007年1月5日 (UTC)

Yau,請你更換一下你的暱稱

Yau，請你更換一下你的暱稱，目前你的暱稱已經違反「Wikipedia:用戶名」中的「維基百科不允許使用具有煽動性的名字。這包括具有冒犯性的名字——粗俗或過於表露的術語，用來吸引注意或會引起破壞的名字」相關規定，這將會導致被封禁，另請參看「Wikipedia:封禁方針」的「根據用戶名規則，維基百科不允許煽動性的、誤導性的以及其他不恰當的用戶名。管理員有權封禁不恰當用戶名對應的帳號」，謝謝。--長夜無風(風言風語) 09:13 2007年1月9日 (UTC)

管理員的繼承問題

近期發現一些管理員轉名後，仍可繼承管理員的職位。請問我們是否有需要重新為這些管理員的任命投票呢？ 提出此一想法，是因為擔心轉名背後，也轉讓了戶口的 ownership，事實上也留意到一些管理員轉名後，好像跟以前不一樣。 重新命名看似麻煩一點，但只要管理員的風格能夠貫切如一，相信仍可輕易獲得大家認同及支持，同時又可以確保管理員的權限不會被濫用。請問各位怎看呢？謝謝。--維基不是拉雞巴 16:54 2007年1月8日 (UTC)

這不是問題的根本：就是不改名，管理員一樣可以轉讓戶口給他人使用。如果要杜絕這類事情的發生，只能使用DNA鑑定。不過個人觀點不贊成管理員改名，變的大家不認識了。-下一次登錄 02:26 2007年1月12日 (UTC)

提議追加列表寫法的標記範例

原始提案在Wikipedia talk:如何編輯頁面。希望將日文維基的列表寫法（ja:Wikipedia:編集の仕方#箇条書き）的建議範例「列表寫法的標記範例（箇条書きのマークアップ）」擴增至中文維基裡。

其內容建議是：使用連續的「; : 」標籤、「* * 」標籤、「# # 」標籤，而避免使用「* : 」的組合。理由是「* : * : 」將被轉換成2組ul、li標籤和2組dl，dt標籤。而「; : ; :」則是1組dl標籤和2組dt、dd標籤。簡單來說就是轉換後的標籤數量將減少（上例為8組16個→5組10個），有助於減輕伺服器負擔。--RalfX 09:45 2007年1月9日 (UTC)

在Wikipedia:格式手冊看到有個尚未建立的Wikipedia:列表格式指南，不過在英文維基上翻找了一會兒，似乎沒有比Wikipedia:如何編輯頁面（How to edit a page）更進一步的解說存在，所以提議把上述內容補充至列表格式指南如何？（翻譯中頁面：Wikipedia:列表寫法的標記範例）--RalfX（討論） 16:34 2007年1月10日 (UTC)

移動到Wikipedia:列表格式指南，若沒有反對或修改意見的話希望可以成為正式的格式指引。--RalfX（議） 08:29 2007年1月13日 (UTC)

Template:produceEncouragement

目標已經擁有第17級維基創作獎的用戶Winertai的17級維基創作獎是等待填補的紅字連結，請各位維基人注意。--費勒姆 費話連篇 09:46 2007年1月11日 (UTC)

另外補充，建議仿照維基香港創作獎的方式，採用多選模版{{User ProduceStar}}（此模版不可用於Babel，可用於Userboxes）。因為如果有人有用戶框的使用習慣，則可以採用此模版，而先前有人說此模版應該要根據等級來分色，我建議可參考{{User WikiTW}}的方式改寫（User WikiTW模版是我寫的，用Switch語法即可達成換色效果）。看是否必要時，把這東西補充在維基榮譽與維基創作獎？下一號大人物─布洛克／參見大人物 04:57 2007年1月12日 (UTC)


台灣護照與台灣國民身分證

我已經合併，然後製作重定向。不過User:Winertai回退。 -- Toytoy 16:06 2007年1月13日 (UTC)

我也認為應該合併，但是似乎台灣護照概念上和中華民國護照並不一樣。但是現在似乎把二者混淆在一起了--百無一用是書生 (☎) 17:31 2007年1月13日 (UTC)
我把台灣護照條目中的「台灣共和國護照」章節併入中華民國護照條目中，這是台灣護照條目與中華民國護照條目唯一不同的地方（其他都只是排版順序的差異）--Giant（Talk） 18:42 2007年1月13日 (UTC)
「台灣共和國護照」可以完全刪除。如果這個廢物真的能當有效的旅行證明文件，自然可以放進去。 -- Toytoy 23:13 2007年1月13日 (UTC)
「台灣共和國護照」可能是流亡版本，還未生效。--百楽兎 01:19 2007年1月14日 (UTC)

討論的效率

日前互助客棧有很多討論話題，很多甚至爭論的很激烈，但最後往往是沒有人感興趣了，就不了了之，比如Wikipedia talk:專題/成語和Wikipedia talk:成語類條目處理討論（鳥甲兄，抱歉，拿你關心的例子說事，請不要往心裡去，我就事論事）。大家耗費了很大的精力，結果最後對維基百科今後的編寫還是沒有什麼幫助，這是何等的浪費呀？！特此提請大家注意討論的善後工作。-下一次登錄 23:59 2007年1月13日 (UTC)

討論快要幾近要停止時，最好能夠有個整理的工作，就算沒有達成共識，做個整體的概述也方便未來的查閱。例:以上關於某某議題的討論，經過XX日的討論之後，歸納出三種意見，分別如下......而社群對於三種處理方案表態的傾向是....。--Jasonzhuocn....對話~Blog 00:16 2007年1月14日 (UTC)
這是比較保守的做法，我比較激進：討論如果沒有異議，則達成共識，作為規則寫入相關條目的討論頁，例如Wikipedia talk:維基資源，並修改相應的頁面確定規則。如果有異議，則投票，比如Category talk:俄羅斯人和Talk:網際網路，為期1－2周，然後達成共識確定規則。我希望在維基上的每一次討論都對維基的編寫和改進有實質性的幫助，而不是僅僅辯論一番，或者發發牢騷了事。-下一次登錄 02:55 2007年1月14日 (UTC)
這個討論正好也存在這種「低效」問題。我建議修改「討論」的有關規則，提高討論的效率，讓多數討論都能夠在今後的發展中體現出來。大致內容是這樣的（還沒有具體想好）：
第一，討論通常由發起人負責善後工作，在幫助文檔或方針文檔中具體說明善後工作如何進行，使每一個用戶都可以進行。
第二，討論期限縮短，「互助客棧」參照「刪除投票」為1周，但一般自最後一次留言的時間計算，其他頁面為1個月。發起討論的用戶也可以自行設定期限，但不應該太短。如果討論激烈，則應該延長。
第三，在討論期間如果沒有留言（大多數情況）就意味著默認提議內容，則共識形成。
第四，如果有少量反對意見（1人反對），則討論結束之後可以發起投票達成共識（要求80%多數），如果爭議較大（多於1人反對），則討論作廢，除非反對者或支持者改變立場。
第五，建議討論以提出改進意見為主，不要僅僅質疑當前的情況。當然如果質疑形成共識，則反對的相應做法被廢除（例如有人質疑「刪除投票」，討論期限過後沒有人反對，則「刪除投票」作廢，當然這種情況不太可能發生）。

其中有些內容激進了一些，請大家多提意見。-下一次登錄 02:09 2007年1月19日 (UTC)


抗議某些人針對關於其他地區文化的條目

某人連介紹金庸筆下角色的條目都要刪除，真的欺人太甚。之前有些介紹地區小吃的條目都分別被冠上「不知所云」、「重要性不明」的罪名而被要求刪除。--Dobs 09:33 2007年1月19日 (UTC)

Wikipedia:刪除投票和請求本就是讓大家發表意見，進行投票的地方。好好改進條目，參與投票就是了。--Isnow 09:41 2007年1月19日 (UTC)
有些條目被提交刪除的實際原因是質量太低。點擊隨機條目按鈕就知道現在我們的平均條目質量有多差了。--Douglasfrankfort (talk to me) 09:56 2007年1月19日 (UTC)
把「提至刪除投票讓大家討論」和「刪除」當做同一件事情，我認為這是很嚴重的誤解，也是不少爭論的起因。其實換個角度想，「提請刪除」的程序反而是避免該條目被直接刪除的一項保護機制。未命名 11:05 2007年1月19日 (UTC)

為了抵銷別人的反對票而投贊成票

我在維基獎勵/授獎提名投票頁看到一個怪現象，就是有人為了抵銷別人(可能曾有不愉快事件)的反對票而投贊成票給一個不太熟識的人，請問這是否維基容許的投票行為？--Dobs 13:10 2007年1月18日 (UTC)

是我投的贊成票，歡迎大家展開討論。不過，我需要澄清一點，我與民國九十六年不存在任何「可能曾有不愉快事件」，只是不能夠認同他所提出的「拿著雞毛當令箭」事件。--Ffn 13:53 2007年1月18日 (UTC)

要求釐清全形括號作為條目名稱的使用

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia talk:命名常規/存檔6。

大學教員的類別命名問題

現在關於大學教員並存著兩套類別，第一套是以Category:各大學教師、Category:美國各大學教師、Category:中國各大學教師、Category:中國人民大學教師、Category:耶魯大學教師為代表，第二套以Category:教授、Category:美國大學教授、Category:中國大學教授、Category:史丹福大學教授為代表。顯然，這兩套系統需要合併，但究竟採用哪條系統，需要討論。這兩套系統的兩大區別在於：首先，第一套系統採用教師，而第二套系統採用教授，其次，第一套系統中有個「各」字，而第二套系統沒有「各」字。我認為應當採用第一套系統，因為首先「教師」可以涵蓋「教授」、「副教授」、「講師」，這些都可能成為百科條目，例如孟憲實就是副教授，英語維基百科中的相應類別也都使用faculty或academics，而不使用professors，參見en:Category:Academics by university in the United Kingdom和en:Category:Faculty by university in the United States；其次「各大學」要比「大學」更準確，因為中國大學和美國大學（American University）都是曾經存在或正在存在的大學，使用「各」字可以避免這種歧義。因此，我主張採用第一套方案，把第二套類別合併到第一套類別中來。前些時有人未經討論把第一套類別給快速刪除了，而在相關討論頁掛了合併模板又很久也沒人發言，所以特此提交到此供社區討論。--鳥甲 21:01 2007年1月22日 (UTC)

  • (＋)支持. 不過faculty一字的意思還要廣一些。比如大學裡還有隻作研究不教書的科學家research scientist等等。教師一詞好像還包括不了。說成「教職員」又顯得有點羅唆。- Munford 21:30 2007年1月22日 (UTC)
  • 贊同鳥甲的提議。--ffaarr (talk) 02:27 2007年1月23日 (UTC)

為什麼民國九十五年在維基百科搞政治就不可以？為什麼百無一用是書生在維基百科搞政治就可以？

04:43 2007年1月11日 Jasonzhuocn (Talk | 貢獻) (維基百科不是政治論壇))

為什麼shizhao等人就可以在維基百科反共？

維基百科到底是不是政治論壇？

--67.15.183.6 15:17 2007年1月23日 (UTC)

為什麼民國九十五年的留言會被Jasonzhuocn用「維基百科不是政治論壇」的理由刪除？為什麼shizhao的留言會被Alexsh動用管理員權力保護？

--67.15.183.6 15:58 2007年1月23日 (UTC)

你是一個什麼樣的維基百科人？

Conflicting Wikipedia philosophies非常有意思，建議大家都來看看，對號入座一下，看看自己的維基百科理念和價值取向。要是有人願意翻譯成中文版，那就更好了！--百無一用是書生 (☎) 12:36 2007年1月24日 (UTC)

我可以譯在那兒呢 Chanueting 13:38 2007年1月24日 (UTC)

原先的頁面在元維基上，應該在該處翻譯較為適合。--Shinjiman ⇔ ♨ 15:30 2007年1月24日 (UTC)

WP:BTW 和 WP:CONTEXT

這兩個指引目前還沒有中文版。再加上上面提出的Wikipedia:列表格式指南，像大塚愛這樣的狀況應該會陸續改善才是。--RalfX（議） 12:41 2007年1月14日 (UTC)

先建立在Wikipedia:構築網路、Wikipedia:只建立與內容相關的連結。--RalfX（議） 04:57 2007年1月26日 (UTC)

注目性

由於最近刪除投票上的一些不同意見，可能英文版的Wikipedia:Notability會對我們有所幫助。希望大家一起來翻譯wikipedia:注目性的一系列方針和指引--百無一用是書生 (☎) 12:17 2007年1月15日 (UTC)

的確，這個方針影響不淺。Stewart~惡龍 08:25 2007年1月25日 (UTC)


關於以原創研究為刪除理由

近日發現有些維基人對一些自己沒聽過或不熟悉，但在某些階層、地域、媒體或特定情況下被普遍使用的名稱或用法以「原創研究」為理由提交刪除，鑑於此情況經常引起爭議，希望各位維基人在提交刪除前盡可能搜尋該條目的相關資料，不要因為自己不熟悉或沒聽過就提交刪除，如有疑問可以請原作者提供資料出處--Ws227 20:57 2007年1月18日 (UTC)

這一點是雙向的，如果有維基人在創建條目時列明參考來源便不會產生此類問題。不過，雙方都應該注意倒是需要的。Stewart~惡龍 08:28 2007年1月25日 (UTC)

Talk:龍應台

我要求刪除Talk:龍應台中與維基百科無關的討論。維基百科不是政治論壇。

而且我抗議Jasonzhuocn的雙重標準。大家可以參考Talk:薄一波。

為什麼Mountain等人可以討論和維基百科無關的政治內容，別人的類似的討論就要被刪除呢？

維基百科到底不是政治論壇？

現在又被Louer保護住了，管理員的權力原來是這麼用的。

--67.15.183.5 18:32 2007年1月23日 (UTC)

維基百科不是政治論壇，但不禁止發表政治相關內容。明顯是為了闡述政治觀點而引發政治爭議的言論，不斷遭到社群成員投訴為不妥的討論內容，可能會遭到刪除。當然，維基貢獻量較少的id的意見獲得社群信任度可能較其他用戶為低，尤其是在維基僅發表投訴與表達特定立場內容的留言，較少參與編輯貢獻，意見被社群接受的可能性可能較低。之前刪除的內容多為多位參與維基百科多時的社群成員反應某些言論不妥，管理員依社群主流民意在不違反方針的前提下將不合適的內容刪除。以上意見僅供ip 67.15.183.5用戶參考，謝謝。--Jasonzhuocn 10:09 2007年1月24日 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Jasonzhuocn(留言)於18:08 2007年1月25日 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

  1. Talk:龍應台：原為Wikipedia:聊天內容，後存檔到相關條目的talk頁。龍應台的文章是刊載於2005年的中國時報，後由Mountain Alexcn Hamham hunry Formulax Panda 虎兒 泅水大象 金翅大鵬鳥 Louer KT兄參與了該次的討論，討論的過程平和理性，參與討論的夥伴們對其進行理性論述，社群並沒有對如此於Wikipedia:聊天的行為表示不滿，討論從發起至終結約10028字，討論的主題也獲得充分的交流，最後也藉由該次的討論提升了龍應台的條目品質。
  2. 民國九十五年發表的Talk:薄一波的內容雖然可以讓參與薄氏的編輯夥伴獲得不少的資訊，但其內容用詞比較激烈，極有可能引發對立不愉快的討論，經某些夥伴以不公開管道表示其內容偏離了討論的主旨，故援引維基百科不是政治論壇為由刪除內容。
  3. 對管理上來說，面對類似[15]的內容時，刪除是比較直接且有效的方式，但有些夥伴似乎有不同的意見。維基百科的方針屬於社群全體參與者所擁有，前人制定的方針也許隨著維基百科的成長需要一些改變，請社群提供意見...彌補管理團隊在管理方式上的不足，包含對管理工作執行上的缺失該如何改進與叮嚀。管理員們需要傾聽社群的意見，謝謝。-- Jasonzhuocn 18:08 2007年1月25日 (UTC)


強烈抗議 Jasonzhuocn 濫用管理員權限，非法封鎖他人的帳戶!

Jasonzhuocn 屢次濫用權限，非法封鎖user 民國九十五年的帳戶並非法刪除別人在Wikipedia:互助客棧的留言，掩蓋他自己的不當行為。在user民國九十五年提出取消其管理員權限後，他更是惱羞成怒，不斷非法連續封禁user 民國九十五年的帳戶，在2007年1月25日17:19 ，Jasonzhuocn更瘋狂地以莫須有的所謂「 在Wikipedia:互助客棧辱罵Droxiang、snowyowls、Jasonzhuocn ，屢勸不止。並使用分身帳號洗版、破壞其他頁面」的名義查封「User:民國九十五年」長達兩個星期。 而 user 民國九十五年在在Wikipedia:互助客棧上針對Droxiang、snowyowls的言論完全沒有任何「辱罵」的成分在內，正相反，是Droxiang為自己的行為而在User:民國九十五年的對話頁面上進行道歉。Jasonzhuocn 對user 民國九十五年「使用分身帳號洗版、破壞其他頁面」的指稱完全是徹頭徹尾的誹謗和誣衊。 我在這裡對Jasonzhuocn的非法行為提出最強烈的抗議! 中文維基絕不能讓這種人橫行霸道下去。--九十六年 18:01 2007年1月25日 (UTC)

特色條目撤銷

伊莉莎白一世被我提交到Wikipedia:特色條目撤消了。還煩請大家移步發表您的看法。 -- あるがままでいい(talk) 05:31 2007年1月26日 (UTC)

首頁圖片展示的改革

目前Wikipedia:每周圖片任何人皆可提名，也出現了一些未經原提名者同意而私下換掉圖片的情況。經過與書生兄討論過後，他認為中文維基百科也可以仿效其他很多語言的維基百科，使用Commons的每日圖片作為展示。因此，我已試行建立Wikipedia:每日圖片及Template:Featurepic/2007年2月1日。歡迎各位發表意見，也歡迎各位改進Wikipedia:每日圖片這一頁的設計。但假如主流意見認為現時的制度較改革後好，這項改革也沒有需要進行了。 -- Kevinhksouth (Talk) 09:41 2007年1月26日 (UTC)

  • (＋)支持，目前不經評選的每日圖片良萎不分，用Commons的每日圖片代替，將可以保持圖片的質量。--長夜無風(風言風語) 13:57 2007年1月26日 (UTC)

條目的增長似乎大不如前

不過，我很同意一些維基人的話，就是重量不如重質。可是呢，我恐怕不單是量，連質也很難說十分好。現在仍然有大量字數少得能刪的小條目，仍然有很多沒有翻譯過的條目（只譯幾個詞語的都算是）。我懇請有意做翻譯的朋友，請最少翻譯好了導論才提交上來，否則，倒不如把這類未翻譯的東西全都刪去（多數是英文的，而況英文版多數都在後來被改了很多次）。--Xieza 03:53 2007年1月27日 (UTC)

原來有一個現在已經不在中文維基上活躍的維基人說，寫一個質量很差的條目就等於殺了這個條目。所以很多維基人對將一些質量低劣的小條目「提交刪除」一事，是否持過度保留意見了呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 01:53 2007年1月28日 (UTC)
切，都在鬧分裂革命，哪來功夫好好寫文章。
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