維基百科討論:討論頁指引/存檔1

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註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Symplectopedia於2010年5月9日 (日) 18:21 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

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針對維基百科:討論頁指導部分內容的修改建議

維基百科:討論頁指導提及以下內容：

不要誤導別人或歪曲別人的言論，這通常表示： 引用他人的言論時要準確無誤。 當描述其他用戶的貢獻或編輯時，請使用編輯差異。使用編輯差異的好處是留言能保持發言者當初的發言樣式，即使討論頁受到存檔或留言被人修改。 請不要編輯他人留言。例外的情況請見下面章節。

而「編輯他人留言」的例外情況包括：

  • 您已得到該用戶的准許。
  • 移除不允許的資料，例如誹謗和個人資料等。您必須在移除這些文字後在原處加上{{Deltalk}}模板，以便讓該用戶和其他用戶知悉您的刪除。
  • 移除人身攻擊和不文明的留言。移除這些文字是具爭議性的，有些用戶會不接受這樣的移除行為。在移除任何文字前請參閱Wikipedia:不要人身攻擊和Wikipedia:文明。您必須在移除這些文字後在原處加上{{Deltalk}}模板。
  • 未署名的留言：您可以在未署名的留言後加上{{unsigned}}模板，代碼是{{subst:unsigned|用戶名或IP地址}}，效果：—以上未簽名的意見是由Example（對話 • 貢獻）所加入的。
  • 當一篇長留言有格式錯誤，並使用戶難以閱讀時，請只將其留言格式化並盡量保留所有的留言字句。
  • 在您自己的用戶討論頁裡，您可以移除其他人的留言，然後是將討論頁存檔。
  • 用戶的簽名違反了簽名指引。

我的意見是在例外情況上加上：

  • 為維護討論維基百科中文社區版面的正常運作，允許在條目討論頁、互助客棧、投票頁及投票討論頁這些不影響維基百科條目正文內容表達的區域，以不影響作者原意表達，及保證內容在項目頁面的顯示上（而非編輯該內容時）與原文內容完全一致的原則，對留言作出適度的修改。

理由如下：

  • 目前維基百科任何內容均「依CC-by-sa-3.0協議和GFDL協議釋出內容」，任何人在發出留言後，在該留言內容並非處於完全獨立的頁面，而有可能產生不可知影響的情況下，留言已經在事實上按CC-by-sa-3.0協議和GFDL協議釋出，版權並不屬於留言原作者，人人皆可編輯。
  • 基於上述理由，維基百科從法律上應該尊重此協議內容。另一方面，正如部分維基人所指，基於技術中立原則，不應對CC-by-sa-3.0協議和GFDL協議釋出的全部內容，拒絕其他人對其在不違反法律原則上的任何編輯。
  • 上述對內容修改的例外情況，是一種保護維基人發言權利的必要手段。倘若某些內容導致維基百科的部分參與者無法使用維基百科的基本功能如閱讀及修改內容，則這些內容損害了這一部分維基人的公民發言權。這在部分國家地區是違反憲法的。即使拋開違憲問題，如此問題也是對維基百科乃至維基基金會的支柱精神的一種污衊。
  • 上述未經修正的原內容，即不包括本人在本次討論提出的修改，很有可能會被部分人利用，以破壞日後的討論、投票等維基百科內部事務工作的正常運作。尤其是在討論進行當中，以某些內容導致部分維基人不能編輯、瀏覽與該內容無關的內容。這對維基中文社區是一個極大的隱患。
  • 本人提出的修改方針，是針對損害社區利益的內容，並非刪除而是作出適當的修改，包括不修改原文在全體維基參與者閱讀時所能理解的原意。此項修改並不會對讀者造成理解上的任何障礙，且並非不可再修改。
  • 本人提出的修改內容，僅包括條目討論頁、互助客棧、投票頁及投票討論頁，並不包括條目、模板等涉及維基內容正常表達的部分。若有其它類似條目討論頁、互助客棧、投票頁及投票討論頁的內容，可以在日後討論加入。
  • 本人的修改並非打算將維基百科:討論頁指導提升至方針水平，但不排除此指引在日後提升為方針時包括此項內容。

我建議各位採用(＋)支持或(－)反對模板參與討論。如果討論產生強烈分歧，我建議啟動一次投票；如果討論趨向大部分同意，我建議將此修改加入到維基百科:討論頁指導指引當中。-Edouardlicn (留言) 2011年3月9日 (三) 14:03 (UTC)

哥哥以為有關部門是飯桶嗎？維基百科，是蒙受特別關注的網站。這種事情，偷偷摸摸干還可以。光明正大地干，很快就會有應對方案了。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年3月9日 (三) 14:22 (UTC)
我不認為有關部門是飯桶，但我以上修改並非針對有關部門，而是針對某些維基人的一些做法。錯就是錯，對就是對，跟有關部門絕對無關。其實中文維基百科類似的指引還不在少數，今天只是舉個例子。下一步我打算對去年曾經提出的優特條目評選方式革新重寫建議。-Edouardlicn (留言) 2011年3月9日 (三) 14:35 (UTC)
飯桶覺得這個東西實在不適合進入方針，因為實在很容易落人口實。作為慣例，心照不宣就好了。破壞慣例的人，必然會自絕於人民。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年3月9日 (三) 14:42 (UTC)
針對飯桶的話，我在某些內容加上了黑體。真是人言可畏。p.s.，自絕於人民是文革用詞，內涵相當可怕，請飯桶千萬不要亂用。-Edouardlicn (留言) 2011年3月9日 (三) 15:07 (UTC)
「自絕於人民」在50年代就有了。把「自絕於人民」等同於「自殺」，是沒有文化或者假裝沒有文化的造反派們的創舉，是文革時期的荒誕現象。飯桶說的「自絕於人民」，是這個詞彙的本來面目，也就是自科絕罰的意思。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年3月10日 (四) 05:01 (UTC)
(－)反對：幼稚。61.206.118.205 (留言) 2011年3月9日 (三) 15:10 (UTC)
請注意用詞，不過人總有幼稚的時候嘛，呵呵。我覺得身處維基百科這個烏托邦，大家其實都挺幼稚的。-Edouardlicn (留言) 2011年3月9日 (三) 15:13 (UTC)
整個內容未有經過充分討論前，不宜上升。不過我建議後面可以再組織一次討論。只是我這次的建議修改部分，是違反維基百科現行版權的，所以我才在這裡提出修改建議。-Edouardlicn (留言) 2011年3月10日 (四) 00:37 (UTC)
我已經在方針版及其他版之前的討論里清楚說明不放在方針版的原因。且這個僅屬於指引級別的東西，無需強制放方針版。-Edouardlicn (留言) 2011年3月11日 (五) 01:41 (UTC)
如一周內無大量反對意見建議修改。-Edouardlicn (留言) 2011年3月12日 (六) 13:05 (UTC)
兩人支持，兩人反對。反對意見的確沒有占絕對多數。飯桶又學到了一個判例。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年3月14日 (一) 02:02 (UTC)
嚴格地說，沒有兩人反對，不過是應該將你的意見計算在內。-Edouardlicn (留言) 2011年3月15日 (二) 13:07 (UTC)
  • (！)意見什麼叫「不影響作者原意表達」？語言文字複雜得很，稍微改動都有可能改變作者原意。飯桶覺得就算要考慮火星國人民的需要，也應該是「不影響作者原文的正常呈現」。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年3月14日 (一) 02:02 (UTC)
(：)回應：已作出修改，請繼續提出意見。-Edouardlicn (留言) 2011年3月14日 (一) 11:32 (UTC)
暫時沒有其它意見。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年3月15日 (二) 13:23 (UTC)
沒必要。但建議此討論存檔至該頁討論中。-Edouardlicn (留言) 2011年3月17日 (四) 14:41 (UTC)
再次諮詢是否有意見？-Edouardlicn (留言) 2011年3月20日 (日) 06:17 (UTC)
已加入修改。-Edouardlicn (留言) 2011年3月22日 (二) 04:33 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Symplectopedia (留言)於2011年7月8日 (五) 08:49 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

請問怎樣可以作出修正

有關內容並不符合..請教怎樣修正.

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E9%BB%A8_%28%E9%A6%99%E6%B8%AF%29&diff=16913972&oldid=14071930

第140行：

修正如下..

沙田區議員劉偉倫並沒有改投或加入經濟動力

thx

Dettol (留言) 2011年7月21日 (四) 17:25 (UTC) Tim, So 22-07-2011

桂名揚沒有一個名字叫「桂飄香」的女兒

桂名揚沒有一個名字叫「桂飄香」的女兒

特此更正

58.152.135.85 (留言) 2011年8月11日 (四) 13:59 (UTC)無名氏 2011.08.11

家是什麼

剛從老家出來，一年才回去一次，在回家時總感覺哦，可以回去放鬆放鬆了，回來上班，反而感覺這裡更熟悉，反而覺的更自在。

庇古稅

曼昆微觀經濟學一書中庇古稅與污染權證效果對比時陳述到，當政府採用庇古稅時，供給曲線是完全彈性的（因為只要人們付了錢就能排放任意多的污染量），我覺得這兒的任意多污染量表述的不是很恰當，我覺得應該是在一定範圍內的任意量吧？？不知道我自己的理解對不對？ Changing010（留言） 2012年7月16日 (一) 04:00 (UTC)

應禁止在討論頁中使用網絡詞語

目前維基百科討論頁中的網絡詞語日趨增多，諸如「有木有」「神馬」「吐槽」「坑爹」「路過」等詞在討論中屢見不鮮，鄙人認為這是不合適的。中文維基百科使用現代標準漢語書寫，討論頁也應當如此。網絡詞彙都有地區性和時效性，在一個地區流行，在另一個地區卻可能是完全不同的意思（例如「雷」）；在當前流行，卻不一定在若干年後仍然使用。為了讓來自不同地區的貢獻者都能自如地編輯維基百科，應當禁止此類詞彙的使用，除非它們已經在全世界不同的中文使用人群中被廣泛接受。DeBit（留言） 2012年9月5日 (三) 14:34 (UTC)

PS：寫完後發現跟上一項議題有些重複了，不妨一同討論吧。DeBit（留言） 2012年9月5日 (三) 14:38 (UTC)
過枉矯正了吧，討論頁唉，討論者看得懂就可以了。烏拉跨氪 2012年9月5日 (三) 15:23 (UTC)
覺得條目不出現網絡用語就行了，討論頁里不過分用一堆火星文土星文天王星文就行....--耶葉爺 2012年9月5日 (三) 18:24 (UTC)
這不是，如果小弟不是查過的話，根本不明白這些網絡詞語。小弟建議只允許使用現代標準漢語字典收錄的詞彙。Asiaworldcity 2012年9月5日 (三) 19:14 (UTC)
能看懂就好，不懂查一下又何妨。--KOKUYO（留言） 2012年9月6日 (四) 00:24 (UTC)
而且實在不解的話大不了討論頁戳一下求解釋。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2012年9月6日 (四) 01:01 (UTC)
討論頁本來就是社區嘛，何必那麼死板呢。再說這些詞彙我們這些天天上網的人怎麼會不懂呢。不管黑貓白貓，能幫助我們寫好條目的就是好貓^_^。--Cccmm002（留言） 2012年9月6日 (四) 01:04 (UTC)
其實這不是看不看得懂的問題。不少網絡詞語發源於中國大陸，在其他地區，例如香港、台灣、海外等未必通行。雖然說現在的差別比較小了，但仍然是有的。不應因為網絡詞語的不同給編輯者造成困擾。寫維基百科也不是資深網民和年輕人的專利。前一陣就有某DYK條目因使用「三抽列車」而遭到反對的例子（當然這應該算方言）。討論頁中使用一點網絡詞語還是可以的，但現在越來越多了，缺乏節制。DeBit（留言） 2012年9月6日 (四) 01:24 (UTC)
前幾個，誰幫改……Special:Search/抽 列車 Liangent（留言） 2012年9月6日 (四) 01:34 (UTC)

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提請通過Wikipedia:討論頁指導為指引

如題。 --達師 － 261 － 442 2013年1月4日 (五) 17:05 (UTC)

這個指引應該把互助客棧等wp頁面也包含在內，而不只是討論頁。烏拉跨氪 2013年1月4日 (五) 17:15 (UTC)
(＋)支持：不解釋。--下限魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月4日 (五) 17:22 (UTC)
(＋)支持：理由同上。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年1月5日 (六) 03:03 (UTC)
(＋)支持：已閱。應包含互助客棧。--水樹美月（留言） 2013年1月5日 (六) 11:34 (UTC)
(＋)支持：應包含互助客棧等公開討論頁面。我剛進行了一些語句修飾，請見編輯歷史，如有意見請提。--YFdyh000 2013年1月5日 (六) 12:45 (UTC)
(！)意見：加入互助客棧。反正我這個水王是等着躺槍的了。--下限魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月5日 (六) 13:24 (UTC)
(！)意見：可否加入「宣傳政治或宗教主張」為其中一個不能接受的行為。--Liberté ou La Mort 2013年1月5日 (六) 13:42 (UTC)
*不要宣傳：維基百科不是演講台、宣傳工具或者廣告場所。
見Wikipedia:SOAP#SOAP。烏拉跨氪 2013年1月5日 (六) 13:50 (UTC)
(＋)支持--耶葉爺♥VC XC 2013年1月5日 (六) 14:00 (UTC)
(＋)支持，是時候了——Sakamotosan 2013年1月6日 (日) 02:48 (UTC)
(＋)支持 YES U CAN~ NANODESU(>_<)--ふゆき（Fyd09） 2013年1月6日 (日) 04:48 (UTC)
(＋)支持，頂一個--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2013年1月6日 (日) 05:14 (UTC)

已增加關於互助客棧等頁面的敘述。我感覺自己的文字掌控能力越發下降了，希望有更好的版本替代現行的說法。 --達師 － 261 － 442 2013年1月6日 (日) 06:25 (UTC)

可以改成「討論頁面指導」，然後說明「討論頁面」包含「討論頁」及「具有討論性質的計劃頁面」？這樣是不是less confusing--lavixcanvas Don't live a lie. This is your one life. - Miley Cyrus 2013年1月6日 (日) 06:48 (UTC)
(＋)支持，很有必要--CHEM.is.TRY 2013年1月7日 (一) 06:18 (UTC)
(！)意見：上面RiceRice提案加入「宣傳政治或宗教主張」為不能接受的行為。這是英文維基百科裡面本來就沒有的。//個人覺得，這個很模糊，有時候是為了解釋，但有人就認為是「宣傳」；如果這樣，恐怕會變成「言論入罪」--「維基百科百度化」。提供參考Wetrace（留言） 2013年1月7日 (一) 10:36 (UTC)
在五大支柱的基礎上，從來沒有英文維基沒有的東西我們就不能有的說法。而且米米的建議也僅為建議，並未加入到方案之中。再者，下面的參與討論者已經說明，米米的建議已有另外的內容取代。--下限魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月7日 (一) 11:01 (UTC)
(：)回應--謝謝告知，我只是提個醒。不針對誰。感謝Wetrace（留言） 2013年1月7日 (一) 11:35 (UTC)
支持加入此內容。--下限魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月9日 (三) 06:17 (UTC)
  • (！)意見：加入新內容「適時中止發表你的意見：如果你的發言在較長時間內沒有或很少維基人回應，這說明你的議題/意見得不到其它維基人的支持甚至被沉默抵制。這時比較適當的做法是停止進一步的宣揚，或修改你的意見及表達方式。」--下限魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年1月10日 (四) 02:55 (UTC)

(！)意見:現在如Wikisym或Wikimania或如Research:Newsletter相關的內容提醒、宣傳、轉載是否因此方針在禁止之列？各維基人在各城市自組織的聚會活動是否也被視為宣傳？--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月10日 (四) 05:27 (UTC)

(：)回應：可在專門頁面討論。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2013年1月11日 (五) 00:48 (UTC)

編寫詞條

您好，我們想編寫一個自己公司的詞條，請給予指導，謝謝！！ —以上未簽名的留言由Tmogroup（對話｜貢獻）加入。

已在您的對話頁回復。--YFdyh000（留言） 2013年2月20日 (三) 06:30 (UTC)

提請對Wikipedia:討論頁指導進行一次小幅修訂

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2013年2月21日 (四) 02:42 (UTC)。

建議在Wikipedia:討論頁指導#良好的習慣中的「使用合適的語言」一點下添加：「同時請不要使用多數人看不懂的專用詞語」，以應對近幾個月來客棧中越來越多提及日本動畫作品或角色的趨勢。--達師 － 261 － 442 2013年2月7日 (四) 13:23 (UTC)

技術客棧的好多話可能沒法說了。Liangent（留言） 2013年2月7日 (四) 13:38 (UTC)
我倒覺得這標準很難判斷欸（還是我已經被荼毒很久了）……--KOKUYO（留言） 2013年2月7日 (四) 22:41 (UTC)
@Liangent: 增加「在無關場合」如何？ @KOKUYO 無端的蹦出一個「切嗣」來這樣的就算吧…… --達師 － 261 － 442 2013年2月8日 (五) 09:59 (UTC)
什麼是傲嬌？還有。。。某人的文言文算不算？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？也請用HTTPS） 2013年2月9日 (六) 01:01 (UTC)
同意增加無關場合，是說在講軍事時突然提到「切嗣」也算是大離題吧。--KOKUYO（留言） 2013年2月9日 (六) 01:06 (UTC)
文言文與現有的條款已經衝突了。--達師 － 261 － 442 2013年2月9日 (六) 09:52 (UTC)

一邊說「多數人看不懂」，一邊說這是日本動畫作品角色......達師你老了。--黑雪姬（留言） 2013年2月9日 (六) 11:23 (UTC)

抱歉，我無法理解您的意思。不過憑藉大概的猜測，我的回應是：我看得懂不代表多數人看得懂。 --達師 － 261 － 442 2013年2月10日 (日) 10:36 (UTC)
那我往後注意點就是了，不需要為我一人修改方針或指引。--黑雪姬（留言） 2013年2月10日 (日) 11:09 (UTC)
不止你一個人。前陣子Edo在客棧以曉美焰做例子。--達師 － 261 － 442 2013年2月10日 (日) 16:17 (UTC)

註：此處原有文字，因為與Wikipedia:討論頁指導無關，已由D2513850(留言)於2013年8月8日 (四) 16:08 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

關於撤回評論模板

看到了撤回評論時使用的指導文字和我曾經設計過的模板很類似。初次寫模板寫的比較繁雜，也可能是編輯者沒有採用這個模板的原因。 哪位大大可以幫忙優化一下這個模板，尤其是精簡代碼和可以支持非替換引用就更好。

關於縮排方法

排版章節中指出：

使用縮排來使回應更易閱讀：請使用縮排符號（:）來發表您的回應，這就像傳統式BBS的回應方式相若。當其他人回應您的回應時，便會將回應的縮排層級增加，換言之即是使用兩個縮排符號（::），如此類推。一般來說，列表符號（*）不應該當作縮排符號般使用（列表符號一般只適用於Wikipedia:刪除投票和請求等的頁面內）。

但是，這樣子對於同一個用戶的兩個回覆留言來說，不易於區分。比如：

海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。

海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。 -- User 1
海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。 -- User 2

明顯不如

海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。

  • 海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。 -- User 1
  • 海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。海納百川，有容乃大。維基百科，自由的百科全書。 -- User 2

來的清晰。

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Lanwi1於2014年5月10日 (六) 07:51 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

添加詞條「杭州南車城市軌道交通車輛有限公司」失敗

根據以下的原因，您並無權限去創建頁面：

本頁已被禁止創建和編輯，只有管理員可以作出改動。因為標題「杭州南車城市軌道交通車輛有限公司」和本地或全域黑名單 .*公司 <autoconfirmed>配合。這通常是為了防止破壞性的編輯。

謝謝您。

可否在"按摩"下新增職業稱呼的子頁面?

如題 可否增加三個頁面包括 按摩師 對應英文版 Massage Therapist 男按摩師 對應英文版 Masseur 女按摩師 對應英文版 Masseuse

添加條目「南投縣立民和國民中學」失敗

根據以下的原因，您並無權限去建立頁面：

本頁已被禁止創建和編輯，只有管理員可以取消此創建限制。因為標題「南投縣立民和國民中學」和本地或全域黑名單 .*民.*[國國囯].* <autoconfirmed>配合。這通常是為了防止破壞性的編輯。

謝謝您。

討論頁編輯問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年5月18日 (三) 19:19 (UTC)。

例如：Talk:台灣基本工資頁面，此類與條目寫作或改進無關而是針對對條目內容發表評論的討論應如何調整還是予以刪除？日方（留言） 2016年5月8日 (日) 14:21 (UTC)

刪除，留個{{deltalk}}--Liaon98 我是廢物 2016年5月8日 (日) 14:33 (UTC)

添加條目「盛夏光年(2013)」失敗

根據以下的原因，您並無權限去建立頁面：

本頁已被禁止創建和編輯，只有管理員可以取消此創建限制。因為標題「盛夏光年(2013)」和本地或全域黑名單 ^[^ \f\n\r\t\v\:]+?\([^IV]+\)$ #避免消歧義空格錯誤配合。這通常是為了防止破壞性的編輯。 請求管理員解除限制，因為原有之條目「盛夏光年(歌曲)」相關資訊與我欲創建之條目有極大的不同。—以上未簽名的留言由CHDVolcano（對話｜貢獻）於2016年6月13日 (一) 07:07加入。

@CHDVolcano：括號前面有個空格，也就是盛夏光年 (2013)這樣。--風中的刀劍（議｜勛） 2016年6月13日 (一) 07:10 (UTC)
感謝，已成功。目前正建立中。--CHDVolcano（留言） 2016年6月13日 (一) 07:20 (UTC)

我有二個問題欲詢問Wikipedia:維基百科不是什麼與Wikipedia:討論頁指引

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2017年4月9日 (日) 08:58 (UTC)。

話題一：討論離題，若確認對話內容與維基百科無關，存檔是否符合Wikipedia:維基百科不是什麼？

先前在這話題發生離題，最後演變成「存檔與否」一事，並帶有指控方式的溝通（對方全部的留言）。當初，我考量不存檔是基於道歉，也事過境遷，當初話題提出的問題也就沒必要繼續討論，所以才想避免佔用維基空間、浪費維基資源，我私下與對方溝通不要存檔，無奈他不聽勸，結果對方存檔理由是：「要給醫師看看」，這話基本上我看法是可以認定與維基百科無關。

最後結果在二個人討論情況下，社群人數不多而無法可有效討論出共識，被Temp3600給存檔，所以想詢問：

  • 我自己看不出這種的討論存檔下來能做什麼用，有誰能告訴我？除了「要給醫師看看」這話之外。
  • 對方在這指控我隱藏自己留言（註），並指出我態度不佳，要求我恢復自己隱藏留言與改善溝通態度，還有他在這叫我別用情緒性字眼以及在這說不允許我用這種方式移除留言（他認為叫「隱藏」），連我自由行為都要被他管，甚至還評論我：「把互助客棧當成自家客廳」，如此可否藉擾亂為由去請求管理員解除其存檔？因為離題，加上多次溝通無效，我被迫配合對方去恢復其發言。
  • 對方在這認為存檔不是由我一人說得算，請問「有何規定」維基百科對於什麼樣話題討論是可被存檔？

被存檔的話題早就因為離題，得不出該有的答案，我自己是原話題之發文者，對於這樣存檔提出以下異議：

  • 離題的討論，並且與維基百科無關，哪裡有需要或必須存檔？我看對方全部的留言，就不知道哪裡算是與維基百科有關？
  • 一開頭的話題是原本討論，後續離題都在討論「是否存檔」一事，這樣對話的內容是否違反Wikipedia:維基百科不是什麼？

我這麼問不是喜歡繼續纏著這話題不放，而是顧慮到一開此先例，日後別人也可以藉著像他這方式來達成目的。

註：我認為不符事實，在移除時有張貼歷史紀錄，而且這裡就是大家看到的頁面，只要想查看我原話是寫什麼，點進去「原留言」、「有加內鏈的留言」等話都有給內鏈看到原話，不懂為何再三溝通（包括私下溝通）還是被指出隱藏留言，百般種種都給我感受像是有點被迫要我配合對方，我道歉有自己一套方式，對方權益只是接不接受道歉而已，也沒必要藉故無理取鬧。--Kai（留言） 2017年4月1日 (六) 03:12 (UTC)

話題二：用戶討論所採用的排版方式是否符合Wikipedia:討論頁指引？

當初原本話題是我想討論這種情況，我在這有用顏色區分：紅色是對方，藍色是我，中間還有我綠色留言是對其它人說的話，對方卻不知何故對此回應（橘色），所以他橘色留言原本是與紅色留言是同一處發言的（請見這），後來因為我見狀就移動自己留言在他下方回應。

問題是：對方採取隔空回應，因為他把話丟到遠處對我說（請見這），其實中間還隔著綠色與橘色的留言，但他不是對綠色與橘色的留言去回應的。接下來請看歷史版本的頁面，反而他不是用解釋，而是直接按照我原本留言他做出重覆張貼，一來造成版面拉長、徒增討論不便，二來佔用維基資源，重點是他既然知道對哪裡回應，卻要大費周章原文張貼去指出，並且隔空回應（中間還有橘色與綠色的留言），所以我無法理解對方這樣隔空回應是否符合Wikipedia:討論頁指引？由於別人沒有像他這麼做，你們可以看到維基百科無論在哪裡討論，又或在對方的用戶討論頁留言，也一定是像這樣：

aaaa
bbbb
cccc

不然就是這樣：

  • aaaa
    • bbbb
      • cccc

我是不知道對方在這是叫我包容他是包容什麼？就沒按照約定成俗的大家相同發言上排版方式進行溝通，要讓自己留言跑去別的地方對別句話或對別人回應，一來就看不懂是他對誰或對哪句話回應，二來也可能令人誤解，三來找不到他有回應就可能使討論中斷（或是我自己跑去問他才會知道）。我想請問各位，你們面對「隔空回應」，對方把留言位置丟去你找不到地方去回，實際上他有回應給你，請問你該怎麼辦？選擇不理他嗎？若非想標新立異，應該沒人會這麼做。--Kai（留言） 2017年4月1日 (六) 00:25 (UTC)

當初我只是在面對這情況不知該怎麼辦才來詢問，不是如對方所言：「如果貼文者在貼文控訴他人後又因為他個人因素全數撤回，想來個船過水無痕，把互助客棧當成自家客廳一般，恣意處置。我個人認為這對維基百科及當事人而言都不是一件好事。」詢問與控訴是二回事，這又與我的個人因素是另一回事，胡亂扯在一起說，連對方對於我道歉為何而道歉也搞不清楚，不知道說這話：「我早就不介意啦~ 我也有錯」，然後又事後改成說：「你道歉就了不起嗎？我有接受嗎？」是什麼情況。--Kai（留言） 2017年4月1日 (六) 03:22 (UTC)

關於匿名編輯IP地址改變後，編輯原先IP地址留言的問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年4月18日 (二) 00:42 (UTC)。

這是一個不重要的事件，因為發生的頻率比較低。不過最近發生了爭議，而且是方針的空白，因此，我想最好明確一下。

情況是，假如一名IP用戶，23.4.5.6，留下了一段留言。一段時間以後，另一個IP地址，23.4.8.9，對前者的留言進行了編輯（在之前發生的個例中，同樣修改了簽名）。問及為什麼後者編輯前者留言時，8.9君說到，5.6和我是一個人，IP變了而已。那麼就出現一個問題，這樣的編輯是否允許？

討論頁面指引說，不要編輯他人的留言。那麼問題的關鍵就在於，如何判斷23.4.5.6和23.4.8.9是不是一個人。在最近的一次爭議中，Innocentius認為，需要有8.9君提供可信的證據表明自己是5.6君，然後才可以編輯。或者至少，可以在5.6的留言後面加上一個新的簽名，向讀者解釋自己和5.6是一個人，然後由讀者判斷是否可信。不允許的是，直接編輯5.6的留言。而Antigng認為，AGF要求對編輯者善意推斷，所以巡查員遇到這件事情的話，就要geo IP查詢。除非發現兩個IP很可能不是一個人，否則不應該阻止8.9編輯5.6的留言，因為編輯自己的留言是一種權利。

在這件事情上，我的感覺是，如果你的IP變動了，那麼就不能再編輯以前的留言了，因為別人很難知道你究竟是真的是同一個人，還是在謊稱同一個人。巡查員不是CU，如果要求巡查員們AGF每一筆這種編輯，然後在geo IP，未免強人所難（而且，巡查員沒有CUer所喜愛的UA這一工具）。所以我傾向於不允許這種編輯。我希望通過這個討論，達成一個共識，然後記載下來，避免類似爭議再次出現。Bluedeck 2017年3月20日 (一) 08:41 (UTC)

同意bluedech所言。--Temp3600（留言） 2017年3月20日 (一) 08:55 (UTC)
完美的惡搞傀儡名字……[開玩笑的]——Artoria2e5編 討論要完整，回復請用ping。 2017年3月23日 (四) 15:58 (UTC)
bluetech?(難聽)--Innocentius Aiolos 2017年3月23日 (四) 16:05 (UTC)
開車技術[開玩笑的]。 --碸中嘌呤的白磷萃取 打譜 2017年3月23日 (四) 16:07 (UTC)
bluedesk?-Neville Wang 奈威 2017年3月23日 (四) 16:08 (UTC)
File:Bluedicks.jpg、User:Bluedick。--Antigng（留言） 2017年3月23日 (四) 16:11 (UTC)
居然會有花卉叫這個名字。。。Bluedeck（ ・_・。） 2017年3月25日 (六) 02:17 (UTC)
認同，不過允許「聲明」，不能自行修改，因為應該由其他人根據編輯習慣，whois信息等去自行判斷是否屬實；而且修改「別人」的討論本身就是不允許的，避免漏洞，而且頻繁IP變動的話，這樣修改也顯得不實際。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年3月20日 (一) 09:13 (UTC)
認同，我的意見如樓上Sakamotosan一樣。IP用戶不得擅自更改其它IP的留言，但可以在下面的討論中聲明自己是剛剛在上面參與過討論的另外一個IP。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年3月20日 (一) 10:37 (UTC)
(－)反對，四件事情：
  1. 第一件事情，匿名用戶和註冊用戶一樣，有權利編輯自己的留言。這種權利是必須授予任何用戶的。一個用戶在衝動之時留了不恰當的言，事後他冷靜下來，當然可以，並且應該收回這些不恰當的留言，為了達到這個目的，他需要編輯自己的留言，比如刪除/划去過激的部分，而不是在下面留言解釋。再則，如果用戶不小心在留言之中暴露了自己的隱私，那麼他當然需要編輯留言，刪除這些內容，在下面解釋毫無用處。對註冊用戶是如此，對匿名用戶也是如此。
  2. 第二件事情，匿名用戶完全無法預測他的IP有沒有變動。註冊用戶掉登陸，提交編輯會出token error，此時他還需要至少再保存一次才能成功做出編輯。匿名用戶則不然，就算他前一秒鐘看過Special:我的貢獻，也沒有任何機制保證他後一秒鐘的編輯不會發生IP上的變動。如果方針/指引要求匿名用戶發現自己IP變動之後不修改自己的留言——那麼，實際上這是在要求匿名用戶做一件他自己都做不到的事情。
  3. 第三件事情，查證一個匿名用戶加入的內容是真實還是虛假的遠比geo IP來得複雜，前者還涉及透過google搜索相關的來源，後者只需要點開用戶貢獻頁下面的鏈接。而且修改他人留言在維基百科上本來就罕見，匿名用戶修改匿名用戶的留言，則更是罕見，故而完全不認同這件事對巡查員有過分的要求。退一步說，就算查證geo IP是一件相當複雜的事情，維基百科不強迫他人參與。沒有人強迫巡查員去回退他吃不準的編輯，何來「強人所難」之說？
  4. 第四件事情，維基百科的方針指引從來就不是為了保證一切制度沒有漏洞而設計的。維基百科不允許真人傀儡，不允許站外騷擾，但是它也只應該接受明確的證據，儘管這種對證據的苛求會誤放走很多進行上述不當行為的用戶。破壞方針如是說，只要用戶懷有改善維基百科的意願，那麼他們的編輯就不屬於破壞。善意推定指引要求用戶在沒有證據證明用戶的惡意的情形下，假定用戶懷有改善維基百科的意願。以上種種無不論證了以下這個我的個人觀點：在維基百科上，寧可漏判也不應該錯判。錯判的後果是很嚴重的，在現在這個案例之中，如果匿名用戶真的是在修改自己的留言，巡查員卻回退之，誰能確保這個匿名用戶不因此而認為那個巡查員是在誣陷用戶，又有誰能保證匿名用戶不會因此離開維基百科，維基百科再流失一位新用戶？--Antigng（留言） 2017年3月20日 (一) 10:48 (UTC)
認同，沒有更新的意見。--Innocentius Aiolos 2017年3月20日 (一) 13:42 (UTC)
這種情況確實還是第一次見，如果不是常見問題，建議是個別問題個別分析。如果此時訂立規則，可能會有較多疏漏。是我的話估計根本看不見ip的變動而默認那兩個ip是同一個人了。。。[開玩笑的]--Tiger（留言）DDL是第一生產力 2017年3月21日 (二) 21:53 (UTC)
雖然我同意Antigng的主張，認為不應該將這種編輯完全禁止，不過我認為有必要先想想如果1.2.3.5主張他是之前的1.2.3.4並改了他的留言後，又有一個1.2.3.4上來主張他才是1.2.3.4並反對修改時，社群的處置原則。--Reke（留言） 2017年3月22日 (三) 17:57 (UTC)
當下我會視同IP同一個人，所以我會回退另一個IP編輯，因為我不是CU，我也不能完全相信2個IP君誰說的話是真的，Antigng說「匿名用戶完全無法預測他的IP有沒有變動」，我們也沒辦法預測他就是剛剛的IP君，如果可以修改另一個人留言不算破壞的話，那就跟規定相違背了。-Neville Wang 奈威 2017年3月22日 (三) 18:43 (UTC)
理論上，任何一個帳戶都有可能被盜用，任何一個賬戶也可能是其他帳戶的傀儡或真人傀儡。您同樣也不知道。但是，在這種沒有找到充分證據的情形下，您是不能指認某個帳戶被盜/是另一個帳戶的傀儡，尤其是在很多跡象表明用戶編輯模式未出現明顯異常/兩個賬戶編輯傾向明顯不相同的情形下。修改他人的留言，使之傳達出完全不同的意思，當然屬於WP:VAND。同樣地，盜別人號、濫用多重帳戶雖不屬WP:VAND，但是危害性比VAND更大。然而如果沒有證據，「視不同IP不是同一個人」（這裡修改了您的留言，因為邏輯上，「視同IP同一個人」推不出它的否命題「視不同IP不是同一個人」）也正如「視某某賬戶為盜號者所有」、「視某某賬戶為真人傀儡」，都是不可以的。--Antigng（留言） 2017年3月23日 (四) 09:27 (UTC)
我是按照規定「破壞他人留言」去回退並警告，就算他真的是剛剛的IP君，應該要在下方留言而不是修改原先的留言，不是認為他是傀儡或是遭到盜用。-Neville Wang 奈威 2017年3月23日 (四) 09:53 (UTC)
應該要在下方留言而不是修改原先的留言[來源請求]，用戶都有權編輯自己的留言。--Antigng（留言） 2017年3月23日 (四) 10:24 (UTC)
無語...-Neville Wang 奈威 2017年3月23日 (四) 11:08 (UTC)
其實前提就是每個用戶，包括IP用戶，都是一個「獨立的」賬號，所以優先會認為這樣是篡改他人對話。雖然我們可以通過whois，編輯習慣的去判斷這個IP用戶和另一個IP用戶是否同一個真實人，或者由其聲明，但是從執行上有不準確性，所以假定賬戶獨立容易執行，而且也同樣符合規則。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年3月23日 (四) 12:31 (UTC)
提請注意CU在辨析IP時的用處僅限於比較瀏覽器種類異同。——Artoria2e5編 討論要完整，回復請用ping。 2017年3月23日 (四) 15:58 (UTC)
我提出的問題，做一下聚焦。其實要辨別 3.4 或 3.5 誰是前一個 3.4 是很難的，所以我建議是不要執著在 3.4 或 3.5 誰才是「真‧前 3.4」。好的處理原則應該是「對於兩個IP用戶的身份不置可否，但可以最大限度使兩者的意見並存」。如此我們就可以不必進行爭議性的判定。--Reke（留言） 2017年3月24日 (五) 07:45 (UTC)
應該如此。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年3月24日 (五) 08:56 (UTC)
(＋)支持，意見依然是在VIP時提出的，這樣的善意推定會增加潛在的安全隱患，一般通常不會注意到這種微小的更改，但到發現異常的時候（非本人）可能造成嚴重的後果（甚至可能永遠也不會察覺到）。--Jerre Jiang 　討論│參與清理積壓站務　 2017年3月24日 (五) 02:08 (UTC)
  • 考慮巡查者或旁人很難辨認不同IP是否同一個人，支持禁止IP用戶編輯其他IP用戶留言，除非有明顯證據證明兩個IP為一個人。--J.Wong 2017年3月24日 (五) 12:06 (UTC)

分段方便編輯

@antigng：理論上，善意推定可以推定出全世界的IP都是一個人，因為不能排除有的旅行家IP用戶確實在不斷的環遊世界，因此，只要編輯間隔足夠，就算GeoIP結果顯示三個人一個在首爾一個在芝加哥還有一個是開放代理，一樣推不出「此三枚IP不是同一個人」的命題。換言之，要求邏輯非常嚴謹的結果是，生產出來的真空中的球形雞蛋在現實中無法適用。此時，務實的作法是採用一種次優但可以有效實現的方案。比如，在發言後面另外解釋、註冊用戶發言等，這些都是次優，但是可執行且合理的解決方式。因此我仍然傾向於不允許這種編輯。Bluedeck 2017年3月25日 (六) 05:07 (UTC)
然而如果兩個IP都不是開放代理，都是靜態IP，然而編輯時間差小於兩地測地線的長度/飛機的速度，那麼兩者就不會是一個用戶。--Antigng（留言） 2017年3月25日 (六) 08:21 (UTC)
另，我在上面也說過了。如果匿名用戶無意暴露了自己的隱私，那麼他必須修改留言。--Antigng（留言） 2017年3月25日 (六) 08:23 (UTC)
如果IP所刪內容被普遍認為是不能暴露的隱私內容，那麼這就是符合RD標準的刪除行為，和現有方針並不衝突，巡查員甚至可以幫忙提交RD。如果是僅本人認為的隱私內容，中維也有RD的辦法，比如unblock。並不會因為禁止不同IP編輯就無法解決隱私的問題。Bluedeck 2017年3月25日 (六) 08:50 (UTC)
我指的是暴露自己的隱私，而不是其他人的。另，就算可以unblock解決，走到了unblock層次還是要判定IP之間的關聯性啊，另外把涉及隱私內容的留言發給unblock確信不會引起史翠珊效應嗎？--Antigng（留言） 2017年3月25日 (六) 08:54 (UTC)
（我說的就是暴露自己的隱私的情況）除了unblock，還可以單獨電郵某個特定的自己信賴的管理員或者OSer。這也是其他情況下這種事情的最佳處理方式。至於史翠珊效應，怎麼樣都有可能，用IP2刪IP1的留言也有可能引起史翠珊效應，況且實際上還是刪不掉的。Bluedeck 2017年3月25日 (六) 09:01 (UTC)
WP:RD4「這包括對未公開的住址、姓名、性傾向、聯繫方式、工作、家庭、人際關係等私密信息的陳述、流言或暗示，且侵犯了受害者的隱私權。」，如果用戶自己公開了內容，那麼自然就不符合RD4。無論他是採取聯絡管理員還是聯絡監督員，抑或是發送郵件給unblock，到頭來執行者都需要判斷不同IP的關聯性，這是逃不掉的，選擇不同的處理方式不過是把它丟到不同人的頭上。--Antigng（留言） 2017年3月25日 (六) 09:36 (UTC)
是的，是逃不掉的，但是禁止IP互編後，就只需要對涉隱私的請求判斷關聯性；否則，需要對每一筆不同IP編輯判斷關聯性。Bluedeck 2017年3月25日 (六) 10:07 (UTC)
巡查員也沒義務巡查最近更改啊，他不懂不管或者交給懂的人管就行。--Antigng（留言） 2017年3月25日 (六) 10:57 (UTC)
之所以要避免制定難以實施的標準，就是為了防止出現大量不懂不管管不了的情況啊。解決不了就不管，這不是解決辦法，而是問題本身啊。Bluedeck 2017年3月25日 (六) 12:01 (UTC)
「大量」一說實際上並沒有現實的依據。我沒有統計數據，但是從我的個人經驗來說，篡改他人留言的情形發生概率要遠小於WP:RFCU。其中涉及匿名改匿名的留言，而且難以分辨關係者，則實屬罕見。--Antigng（留言） 2017年3月27日 (一) 12:22 (UTC)
上面那段，划去「大量」，剩下的依然成立的。歸結到底，允許交叉編輯的問題在於難以，甚至無法執行。當然，「大量」確實說的過分了，因為一開始就說了這是個罕見事件。Bluedeck 2017年3月27日 (一) 16:01 (UTC)
去除「大量」一詞，剩下的仍然有問題，問題並不是「解決不了」，而是「一般的巡查員不懂」，既然這種情形不「大量出現」，那麼找管理員甚至用戶查核員即可解決。--Antigng（留言） 2017年4月5日 (三) 23:27 (UTC)
不僅是一般的巡查員不懂，即使是經驗豐富的巡查員也是做不到的。你也知道CU是不單單看IP的，UA信息、登錄信息、已刪編輯等信息巡查員是不能訪問的。前兩者只有CUer可看（我甚至不確定CUer能不能看IP的UA），後者只有管理員可看。進一步講，既然CUer+管理員可以訪問上述所有信息，是否就能確定IP用戶間的關聯了呢？如果CU不相關，但是IP說「沒有啊，我剛剛用手機，現在換成電腦了啊」，那麼你要不要採信呢？根據嚴謹的邏輯，不能判斷IP在說謊。既然IP可以換，電腦當然也可以換，ISP、甚至城市也沒有理由不可以換。這種情況怎麼辦呢？如果允許了IP交叉編輯，上述這些問題全部接踵而至，如何回答呢？Bluedeck 2017年4月7日 (五) 16:51 (UTC)
換一種說法。我們允許同一人編輯自己的留言，這是理所當然的直覺。不過每次我們允許這種編輯，實際上是因為我們有個默認的假設：用戶設置了密碼，密碼保證了安全性，證明了前後兩筆編輯來自同一人。IP缺少這個重要證明環節，而其他證明環節均無法提供相似高度的安全性的。Bluedeck 2017年4月7日 (五) 16:56 (UTC)

小結

除Antigng以及Tiger以外，其餘參與討論的編輯們均在不同的程度上同意禁止IP用戶更改，編輯其他IP的留言及簽名。若是要寫入方針，應該寫到哪裡，如何去撰寫，這將作為接下來的討論話題。--Innocentius Aiolos 2017年4月1日 (六) 17:49 (UTC)
不知道Antigng和Tigerzeng是否仍有反對意見。Bluedeck 2017年4月5日 (三) 21:32 (UTC)
忘記這個了。--Antigng（留言） 2017年4月5日 (三) 23:28 (UTC)
  • 沒有太仔細地看上面的所有討論。不過我還是認為在目前案例較少的情況下訂立規則難免有疏漏。另外，雖然「讓匿名用戶在下方重新留言簽名，而非修改之前發言」會避免一些問題，但這可能只能約束一些「老ip用戶」，很難要求新來者在討論頁留言之前詳細閱讀討論頁方針。（至於同一個ip不同編者的情況則更為罕見）即使寫入方針，也還要留意匿名用戶在討論頁會遇到的其他問題。--Tiger（留言）DDL是第一生產力 2017年4月5日 (三) 22:45 (UTC)

一點疑惑

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年3月25日 (日) 03:00 (UTC)。

本討論已經結束。請不要對這個存檔做任何編輯。

Wikipedia:討論頁指引說我們無須令討論頁內容的品質達至出版的標準和水平，所以您無須改正別人的錯字和文法等」,但，『數碼設備是無法輸出「錯字」的，應改為「別字」吧？--122.142.49.231（留言） 2018年3月9日 (五) 10:39 (UTC)

強烈要求限制使用deltalk

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年5月16日 (三) 06:47 (UTC)。

Detalk已成為某些編輯把其他編輯發言滅聲的工具[1]，請社群討論甚麼情況和甚麼人才可用detalk抹去他人之發言. @Sanmosa： --Nivekin※請留言 2018年4月26日 (四) 13:01 (UTC)

  • (！)意見：在下私見，S編輯此行確有不妥之處。但用閣下的話來說，現時中文維基因為某些原因，並不如英文維基活躍，即，如若修改方針指引等，亦不可限制某些編輯使用該模板為自己/他人的某些過錯買單。以上，在下認為無修改必要。-- CreampiePatrol 2018年4月26日 (四) 13:14 (UTC)
  • 我在維基十年以上了，一次也沒有用過這模板。建議考慮廢除這個模板或僅限管理員使用。—AT 2018年4月26日 (四) 14:53 (UTC)
  • (...) 吐槽：為什麼你和MCC214一樣將Deltalk說成Detalk，有什麼緣由嗎？，總之，我認為除非文字已有違方針，不然不應整個移除造成閱覽困難，用刪除線也好。吉太小唯（留言） 2018年4月26日 (四) 14:58 (UTC)

提案

強烈(－)反對此提案，削足適履，損害用戶正當權利。--⌬胡蘿蔔 後悔改用戶名！！ 2018年4月27日 (五) 08:54 (UTC)

deltalk可以隨便使用嗎?

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年6月23日 (六) 07:23 (UTC)。

見[6]、[7]--114.32.173.48（留言） 2018年6月14日 (四) 20:26 (UTC)

建議容許使用{{deltalk}}抹去WP:NP內的擾亂提報

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年7月25日 (三) 08:43 (UTC)。

SiuMai經常繞過永封，於WP:NP內進行擾亂的提報，是否應容許使用{{deltalk}}抹去WP:NP內的擾亂提報？3ATENUW1 2018年6月15日 (五) 11:33 (UTC)

↑該用戶早前被證實為SiuMai的傀儡，而其本人已遭封禁，所以本提報無效。 ~~~~

這項編輯是否違反指引？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2018年8月3日 (五) 08:42 (UTC)。

請問社群成員，這項編輯是否違反Wikipedia:討論頁指引#不能接受的行為中的「絕不發布個人資料：未經他人允許發布令其他用戶相信是有關他人個人隱私的資料可能將受到任何時間的封禁，包括無限期封禁」及「討論頁不是自我宣傳場所。不要在討論頁對某一與維基無關的事物進行大量的描述與解釋」？--CaryCheng（留言） 2018年7月20日 (五) 03:30 (UTC)

使用者頁面權限對TW模板撤回或刪除問題

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年9月28日 (五) 17:36 (UTC)。

如題。本人建議增加兩項條款：

  1. 用戶不能在使用者討論頁刪除合理的TW模板（WP:PUT）；
  2. 移除合理的TW模板（WP:(）

合理的TW模板必須符合：

  1. 理由合理：應用了適當的方針與指引，作為相關的指控理由；
  2. 模板等級合理：被指控者應該受到應有的TW模板，不應過輕，不應過重；
  3. 出現爭論，一切由第三方、社群、最後考慮管理員定奪。

--だ＊ぜ 𓋹 謹此敬上 2018年9月17日 (一) 09:48 (UTC)

請問一下，閣下所指的「刪除」和「移除」，包不包括自己存檔相關的模版。--AlexLeeCN（留言） 2018年9月17日 (一) 12:14 (UTC)
@AlexLeeCN：存檔除外，「刪除並添加到存檔」的行為應歸類為「移動至存檔」。——だ＊ぜ 𓋹 謹此敬上 2018年9月17日 (一) 14:55 (UTC)
同樣問題對於ip討論頁，之前似乎已有討論，最後結果是傾向於允許自行刪除，因為用戶是否有不當行為通過用戶貢獻即可看出。--Yangfl（留言） 2018年9月17日 (一) 12:34 (UTC)

用戶打斷他人留言如何處理

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：B dash（留言） 2018年10月4日 (四) 02:52 (UTC)。

最近發生某乙在某甲數個段落的留言間寫留言，導致某甲的留言被截斷，且上半部後沒有簽名。

這種做法是合適或允許的嗎？目前是否有方針做這方面的規定？我是否應該做些處理？--ceku（留言） 2018年9月23日 (日) 11:52 (UTC)

看不懂這句話的意思：「導致某甲的留言被截斷，且上半部後沒有簽名。」--XL-028（留言） 2018年9月24日 (一) 02:16 (UTC)
本來是：

<某甲第一段>
<某甲第二段><某甲簽名>

乙插入留言後變成：

<某甲第一段>
<縮進><某乙的文字><某乙簽名>
<某甲第二段><某甲簽名>

可看到某甲的留言被切斷，且某甲第一段文字後面沒有簽名，不易辨識。--ceku（留言） 2018年9月24日 (一) 14:10 (UTC)
不妥，應該警告，故意則可能是擾亂。正常討論中有多項條文（*）中縮進穿插意見的情況，這種還比較容易辨識。--YFdyh000（留言） 2018年9月24日 (一) 13:45 (UTC)
那個某乙後來有做編輯修正，這件事算結束了。但為避免下次發生類似問題，想問下目前是否有關於這方面的方針和規範？--ceku（留言） 2018年9月24日 (一) 14:10 (UTC)
  • 這種行為我非常不喜歡。嚴格來說依照《Wikipedia:討論頁指引#別人的意見》這有點編輯他人的留言的意思，容易使讀者混淆。如果真的需要逐條回復其他人的大段留言，請另起一行用引用的方式囊括前人的留言。舉個例子：

最近發生某乙在某甲數個段落的留言間寫留言，導致某甲的留言被截斷，且上半部後沒有簽名。

——ceku，上面的討論

對對對，我也見到過，最近蠻多的！--（我的簽名，可省略）

這種做法是合適或允許的嗎？目前是否有方針做這方面的規定？我是否應該做些處理？

——ceku，上面的討論

可以來這裡討論得出共識即可！--（我的簽名）

我覺得這樣不但看得舒服，也沒有什麼修改別人討論的問題。燃 燈 2018年9月24日 (一) 18:42 (UTC)

這樣看來這種「在他人的留言範圍內插入自己留言」目前就是視為「編輯他人留言」（且不屬於例外情況）？
此外，英文維基的方針有針對這種情況的說法：
Generally, you should not break up another editor's text by interleaving your own replies to individual points; this confuses who said what and obscures the original editor's intent. In your own posts you may wish to use the {{Talk quotation}} or {{Talkquote}} templates to quote others' posts.
或許可以考慮寫進中文版的方針？--ceku（留言） 2018年9月25日 (二) 13:55 (UTC)

提議增修討論頁指引

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年1月2日 (三) 13:21 (UTC)。


目前的問題：如果已經存檔，是否不應該，增修意見？

問題背景：用戶於已經存檔的討論中加入其餘意見。

我的觀點：雖然當下覺得是破壞，但是破壞中有一個例子是修改他人的留言屬於破壞行為，但是如果是修改自己於當時的留言，可能就不適用該方針，然而如果修改已經存檔的討論頁頁面，可能會導致後人看到已修改過後的存檔造成扭曲原來頁面歷史中所表達的意思。

修改建議： 於討論頁指引中修改如下：

現行條文
不能接受的行為

(略)

  • 不要誤導別人或歪曲別人的言論，這通常意味着：
    • 引用他人的言論時要準確無誤。
    • 當描述其他用戶的貢獻或編輯時，請使用編輯差異。使用編輯差異的好處是留言能保持發言者當初的發言樣式，即使討論頁受到存檔或留言被人修改。
    • 通常來說，請不要編輯他人的留言。例外的情況請見下節描述。
提議條文
不能接受的行為

(略)

  • 不要誤導別人或歪曲別人的言論，這通常意味着：
    • 引用他人的言論時要準確無誤。
    • 當描述其他用戶的貢獻或編輯時，請使用編輯差異。使用編輯差異的好處是留言能保持發言者當初的發言樣式，即使討論頁受到存檔或留言被人修改。
    • 通常來說，請不要編輯他人的留言及已經存檔的討論頁頁面。例外的情況請見下節描述。

-- Willy1018（留言） 2018年12月7日 (五) 09:42 (UTC)

(！)意見：修改至此處似乎不合適，因為此章節主要是說修改他人留言的問題。存檔模板也寫明不要對存檔進行修改，大部分的人都知道存檔了就是不要修改。另外這裡有提到不要使用強烈的字眼。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年12月7日 (五) 10:06 (UTC)

如果不規範至指引，那麼相互回退就可能引發編輯戰，而至於模板中有寫，但是模板不是方針指引，沒有強制性。 Willy1018（留言） 2018年12月7日 (五) 10:21 (UTC)
那我們可能需要針對存檔的相關指引。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年12月7日 (五) 10:23 (UTC)
修改至此處不合適，因該段是說修改他人留言的問題。至於原指引中-自己的意見:我們應該盡量不要更改自己的意見)，為何不硬性規定，是有其意含，故該段也不宜再修；如編輯自己留言的-勘誤字、修標點符號、修改符合"文題"但不變更原意之些微內容(無關上下文之已回應項)、修失效來源、修改因存檔而造成之失效內鍊...，都可視為合理且善意之編輯。Chinuan12623（留言） 2018年12月8日 (六) 05:01 (UTC)
現行條文
編輯意見
別人的意見

(略)

  • 為維護討論維基百科中文社區版面的正常運作，允許在條目討論頁、互助客棧、投票頁及投票討論頁這些不影響維基百科條目正文內容表達的區域，以不影響作者原意表達，及保證內容在項目頁面的顯示上（而非編輯該內容時）與原文內容完全一致的原則，對留言作出適度的修改。
提議條文
編輯意見
別人的意見

(略)

  • 為維護討論維基百科中文社區版面的正常運作，允許在條目討論頁、互助客棧、投票頁、投票討論頁及已存檔討論頁，這些不影響維基百科條目正文內容表達的區域，以不影響作者原意表達，及保證內容在項目頁面的顯示上（而非編輯該內容時）與原文內容完全一致的原則，對留言作出適度的修改。
  • 修復連結：如原頁面、討論經由他人移動，原連結由於技術原因造成錯誤或者無意間指向消歧義連結等原因。但是請不要更改他他人留言中的留言使連結指向不同頁面。如果有疑問，請在討論頁中或與留言者討論頁發表替代連結的建議。
  • 離題討論：可以使用模板{{Collapse top}}和{{Collapse bottom}}或類似模板隱藏。這時通常會停止離題討論，同時允許人們通過按顯示連結來閱讀它，參與討論的當事人不應該在其他編者的異議下使用這些模板來停止其討論。然而您處理離題討論的行為可能與其他人看法不一致，故一定要小心謹慎。

同意上述並參考英文版對應指引，我認為修復連結是可行的，故建議加入，而離題討論的部分是見到WP:VIP有時會看到的用法，故建議一同加入。 Willy1018（留言） 2018年12月8日 (六) 08:56 (UTC)

修文煩索不易解，原規範以足，不必修改。Chinuan12623（留言） 2018年12月8日 (六) 09:46 (UTC)

(！)意見，英文版對應指引有說"已存檔討論頁"可以去修改留言嗎？如果沒有就不要開方便之門讓大家去做自己想要的修改。另外，<<可以使用模板{{Collapse top}}和{{Collapse bottom}}或類似模板隱藏>>的這句話，英文版對應指引的這句話後面是有加上但書的，也就是後面直接接上這句話<<""參與討論的當事人""不可以使用這個模板來關閉別人的反對意見(these templates should not be used by involved parties to end a discussion over the objections of other editors.)>>，這句話如果沒有明確說清楚，就會天下大亂。至於這句話<<這時通常會停止離題討論，同時允許......>>，在英文版對應指引是另外的一句話，這句話的前面不能使用逗點，而應該使用句點。--Barter84（留言） 2018年12月8日 (六) 12:11 (UTC)

User:吉太小唯和User:Chinuan12623User:Barter84感謝提供修改建議，並已修改，個人如果討論頁存檔的連結失效，我認為是可以修改的，但是前提是必須與原本的相同，例如存檔頁連結等。 Willy1018（留言） 2018年12月8日 (六) 13:43 (UTC)
就存檔頁連結這個項目，除了習慣性大量使用討論頁當個人留言版的那位用戶時常去做更動以外，敝人還沒有看過有人去修改存檔頁的連結。另外，上面的表格顯示："別人的意見"目錄裡面增加"已存檔討論頁"這種封存頁面，這代表有觸及WP:討論頁指引的"別人的意見"目錄裡面的每個粗體字項目的問題，有心人都可以去"已存檔討論頁"裡面從指引中取得擦邊球的藉口為一己之私進行個人改動，這非常不妥。大家都知道中文維基百科的更正與除錯能力與速度都遠遠不如英文維基百科，有足夠能力與公正性去判斷是非，又肯維護、乃至實際去處理人為編輯問題的人力又少的可憐，若中文維基百科的規則卻要比英文維基百科開放，那麼肯定會是災難。--Barter84（留言） 2018年12月9日 (日) 01:43 (UTC)
「這些模板參與討論的當事人不應用於討論其他編輯的反對意見中」這句話是來自討論頁指引的英文對應版本，但是語意不明晦澀難懂，應該翻譯成：「參與討論的當事人不應該在其他編者的異議下使用這些模板來停止其討論」(these templates should not be used by involved parties to end a discussion over the objections of other editors.)，而且這句話應如同英文對應版本直接接到「可以使用模板{{Collapse top}}和{{Collapse bottom}}或類似模板隱藏」這句話的後面，這樣子才能有效提醒避免被濫用。--Barter84（留言） 2018年12月9日 (日) 02:12 (UTC)
  • 重申，原規範以足，不必修改。我常說-在維基凡走過必留下痕跡，編修原己留言有無失去原意，社群可檢視，不必修改原可用之規範，來硬性的無彈性。在討論頁修改自己留言是常態，不會改的反而是少數功力深厚的編者，所以如我會編輯自己留言的-勘誤字、修標點符號、修改符合"文題"但不變更原意之些微內容(無關上下文之已回應項)、修失效來源、修改因存檔而造成之失效內鍊...，而摘指他人的同時，也要虛心看待自己是否如此。存檔頁資料在未存檔時就是討論頁，嚴格來說還是討論頁資料，並無兩樣。我的討論頁資料已有7年，但我未存檔，難道等到哪天存檔後，我就不宜修編已存檔的自己留言，一是公頁，一是私頁，不管是公、私頁都有"眾"論，要尊重現有維基規範是可動己而不動他人編修之方針，但要有修改自己留言仍應符合原"文題"不變之些微內容，也無關上下文之已回應項之原則。(＊)提醒在對討論頁進行存檔的時候，您可能同時希望了解Wikipedia:整理討論的相關內容，有些存檔作為是彈性中求圓善。Chinuan12623（留言） 2018年12月9日 (日) 06:41 (UTC)
@Willy1018：煩請Willy1018閣下關注一下敝人在上面的兩則留言。--Barter84（留言） 2018年12月9日 (日) 14:45 (UTC)
@Barter84：已再次修正，至於是否應該修改內連我覺得是可以接受的，另外指引是大部分可以接受的範圍，與方針人人遵守還是有些落差。 Willy1018（留言） 2018年12月9日 (日) 17:37 (UTC)
  • (※)注意1.在Help:如何將討論頁存檔中，在對討論頁進行存檔的時候，您可能同時希望了解Wikipedia:整理討論的相關內容，整理討論（重構，英語：Refactoring）是改善討論結構的步驟，頁面內容可能被移動、刪除、修改、重組、隱藏、或其他方式改變)。上述與跟閣下說明顯底觸，故請維持現有方針指引作法。2.既然W君也認同存檔頁仍然可有修正之情況，那就是應同"一般"之"討論頁面"，可對自己的留言做-勘誤字、修標點符號、修改符合"文題"但不變更原意之些微內容(無關上下文之已回應項)、修失效來源、修改因存檔而造成之失效內鍊...。3.本討論目前似乎只有B君附和。離修規之共識尤遠，就怕越修越雜、薍、而壞了原有的指引旨趣。Chinuan12623（留言） 2018年12月9日 (日) 15:27 (UTC)
  • @Willy1018：建議不要在「別人的意見」章節裡再加入「已存檔討論頁」的字眼；第１點：英文對應版本裡面根本就沒有這一段話：「為維護討論維基百科中文社區版面的正常運作，允許在條目討論頁、互助客棧、投票頁、投票討論頁......」；第２點：之前Edouardlicn用戶（該位提議加入此段話，以及動手加入此段話的用戶，目前已經被永久封禁）在加入這段話的當時[20]，「討論頁指引」那時候還不是指引，只是沒有共識的參考內容而已；第３點：當時的支持與反對加入此段話的人數打成平手，顯然並沒有共識；第４點：每個討論頁的存檔頁面上面都有共同模板：「本頁是以往討論的存檔。請勿編輯本頁」，該種頁面連自己編輯自己的留言都有爭議了，更何況是逕自去編輯別人的留言。所以敝人建議不要在「別人的意見」章節裡另外再加入「已存檔討論頁」的字眼以免擴大問題造成爭端。--Barter84（留言） 2018年12月10日 (一) 10:13 (UTC)
    • User:Barter84維基百科的方針指引都是獨立運行的，另外編輯別人的留言、移除他人留言是違反破壞方針的，而修改該處是因為後面有與原文內容完全一致的原則，故如果與原文不一致，則可被回退，另外那句話已確定已經成為指引[21]和先前討論，如果覺得那句話要再刪除要再另外提案。 Willy1018（留言） 2018年12月10日 (一) 14:05 (UTC)
      • @Willy1018：請閣下看清楚之前被E用戶額外添加的這段內容的文意：A：「為維護討論維基百科中文社區版面的正常運作，允許在條目討論頁、互助客棧、投票頁及投票討論頁這些不影響維基百科條目正文內容表達的區域，以不影響作者原意表達」。B：「及保證內容在項目頁面的顯示上（而非編輯該內容時）與原文內容完全一致的原則，對留言作出適度的修改。」A小段是說，這些頁面不是條目頁，可對留言的"原文內容"做適度修改，只要不影響作者的原意表達（"不影響原意表達"這句話閣下難道還體會不出意思嗎？），意即可修改文字。B小段是說，若不是編輯原文的內容"時"（E用戶使用括弧註明與前一段不同之處），而只是修改文章的顯示樣貌而已，則在此原則上修改前後的原文內容就要一樣。請Willy1018閣下看清楚文意，別以為之前E用戶是不允許修改原文內容的，問題就出在這裡。閣下若另外再加入「已存檔討論頁」的字眼就會擴大問題，請閣下查明。--Barter84（留言） 2018年12月10日 (一) 16:06 (UTC)
  • (＊)提醒不管是討論頁之"現行"討論或"存檔"討論，都是不能編刪他人貼文(除例外之狀況)，但是可對自己的留言做-勘誤字、修標點符號、不影響作者的原意表達來修改符合"文題"但不變更原意之些微詞句(無關上下文之已回應項)、修失效來源、修失效模版、修改因存檔而造成之失效內鍊。我說的是現行之作法，沒那硬而是有彈性。故反對增修現有指引。Chinuan12623（留言） 2018年12月11日 (二) 08:33 (UTC)

有關條目正文內容連到討論頁甚至用戶頁的情況

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年7月22日 (一) 08:14 (UTC)。

近期偶然留意到一些藝人條目，在「綜藝節目」的章節放有連到討論頁（例1、例2）甚至用戶頁（例3、例4）的情況，相信已經存在一段時間。經了解，相信是沿於2016年Wikipedia_talk:愛好者內容#綜藝節目是否不應該放在明星條目呢?的討論，禁止在在條目放上藝人參與綜藝節目內容，於是便有編者想到方法去「鑽空子」，就是先將有關內容放在討論頁或用戶頁，然後在條目正文放上有關連結。

個人認為，討論頁或用戶頁不屬百科條目的一部份，不應該容許條目正文內容擺放討論頁或用戶頁的連結，而上述的「鑽空子」方法也不尊重當時認為中文維基百科不應收錄藝人參與綜藝節目內容的共識。不知大家對上述問題有甚麼看法？--Kevinhksouth (Talk) 2019年7月7日 (日) 04:27 (UTC)

直接移除就可以了。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年7月7日 (日) 06:06 (UTC)
相關規定可以寫進Wikipedia:什麼是條目。另外(＋)支持使用機器人直接移除主條目空間的所有T、WT、U、UT名字空間的內部連結。--Wcam（留言） 2019年7月8日 (一) 23:06 (UTC)
我覺得可以寫進維基百科:格式手冊/連結並單讓這句成為方針，或者直接寫入格式手冊的相關段落。--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 08:58 (UTC)
不宜一刀切。--118.161.246.19（留言） 2019年7月11日 (四) 02:46 (UTC)

提議條目評選中禁止在意見和簽名中拉票

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月9日 (日) 16:14 (UTC)。

毋須改例：

既有的指引已不允許本提案中所指的有關行為，今後如遇在某一個評選中張貼另一個評選的連結，而該連結未顯示與原評選有關時，將以其不符合WP:討論頁指引中關於回應主題的規定來處理。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月29日 (三) 08:10 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

煩請大家先觀看該次評選的過程：

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在該評選的舉行期間，主編者在各個不同DYK的候選提名中提示他人查看其主編的評選，為數超過十次（見Special:Permalink/57753833），而最終獲得了足夠支持票，至投票完結前約一小時才被發現其根本不符合參選資格。基於此，由於Wikipedia:拉票中有相關論述認為此等做法不當（「在簽名中，當被發現加入至特定討論的連結——包含特色內容提名——是擾亂性的垃圾郵件」，衹是把簽名轉到旁邊的投票意見來做拉票而已），故提出直接引用有關論述移除該主編的行為，繼而引發早前的爭論。故懇求大家討論：在往後的評選（包括DYKC、GAC、FAC等）中，是否該引用有關論述來阻止和移除有潛在問題的語句（但被評目標為同一條目除外），儘管其不是指引？如是者，有關論述是否應提升為指引或分段指引？

在我而言，此等答案是肯定的，因為（之前所說過的）雖然主編字面上沒有提到要支持，但是實作上的效果是顯然易見的——人們多是投支持。曾有人說過：「DYKC的問題是很多人拿DYKC當社交場所，當交換支持票的場所，而不是當作評審來看待」，假如每個人都有樣學樣，每個參選人都那樣去提示自己的評選，不難預料WP:DYKC裏面會變成一堆「{{支持}}，請看某某條目投票」的互相拉攏，衹會是把交換支持的問題惡化。而上面Op君的意見我也十分認同：「全部人的評選擺在一起，每投票被其它人關注的機會是均等的」，所以敝人實在也看不出有甚麼理由要做這種「額外提示」。

懇請大家對此發表意見。尤其是期待@Cloudcolors、Gakmo、Jimmy Xu、春卷柯南、AT：歷來對DYK管理有貢獻的管理員和行政員的意見。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月24日 (五) 10:41 (UTC)

大家可以參考上面的一個討論串，那個討論串中有意見表明拉票並不是出現以上問題的最主要原因，我相信即使這個做法最終獲得實行，還是不會對類似的情況帶來實質的幫助。另外，我並不同意「全部人的評選擺在一起，每投票被其它人關注的機會是均等的」這個説法：實際上來説，由於那一串列表中間的字密密麻麻，因此最受關注的條目通常是在列表最開首或最後的，又或是從名稱中明顯看到與政治、時事有關的。提示評選的目的就是通過增加比較冷門的條目被其它人關注的機會而達至所有條目獲得的關注真正地均等。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 11:28 (UTC)
針對於　閣下對於均等的見解，我認為無根據：首先是每個條目，除非提早夠四票，否則都一定會有機會成為放在靠上面的評選，此時已可增加關注。二是冷門條目是否就不夠關注？實際上也沒有公論，甚至從我寫的DYK來看答案更是否定的，我寫過的DYK都是冷門條目（澳門街道條目幾乎無人會關注），未曾拉票下未嘗一敗。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月24日 (五) 11:54 (UTC)
問題在於不夠上。DYKC頁好一段時間都出現最上的幾個條目都是等上首頁或是不通過的條目的情況，那時候不夠票的條目就不能靠得足夠上，從而落選。我再補充一些東西：除了在列表最開首或最後的，又或是從名稱中明顯看到與政治、時事有關的條目以外，條目名稱筆劃異常簡單的，或存在拉丁字母、阿拉伯數字的也會比較受關注，因為它們的字形本身就不密。至於Cdip150提名的澳門街道DYK未曾「拉票」（我並不認為我這樣做是「拉票」，有其他人也認同我的主張）下未嘗一敗，這可能是因為時間因素（最近幾年我沒怎麽看見Cdip150提名條目到DYKC，相信已經是幾年前的事了，在現在這個世界上，幾年、一年、幾個月、一個月、甚至幾日已經足夠帶來極大的改變了；所以我提示評選其實也是因時制宜的措施），也可能是因為Cdip150比較幸運，要知道，不太幸運的人大有人在。所有人都會厭倦看一大堆密密麻麻的字，這是慣性（Inertia），沒有一個人會例外（我相信Cdip150在看我這段非常長的文字時也會很厭倦，除非他天生就沒有這個問題，或是已經克服這個問題），如果Cdip150和Opky9407沒有這個問題，或是已經克服這個問題的話，我真誠地恭喜兩位成功，我也很期待自己會有這樣的一日。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:04 (UTC)
那其實我也可以說人們會略過已關閉的投票去找首幾個評選，所以是否真的會衹看最上最下，其實也是沒有公論。條目名稱問題亦然，是否像您所說來看條目，我是看不到有力的證據。這幾年DYK的討論氣氛有何改變？恐怕無人能答得出來，在我而言還是一如以往的——一個字「水」，故因時制宜在我而言並不成立。投票的確是有運氣成份，不論運氣好壞大家都是望着同一個天打同一支卦，既然接受得投票制度，理當也要接受運氣也是勝敗的一部份，不見得運氣差就有特權想方設法增加自己的運數。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月24日 (五) 12:30 (UTC)
這幾年的氣氛轉變很簡單：社群的偏向性變強了，喜歡關注的就關注更多，vice versa。另外，我不認同這是「特權」，我也不是第一個這樣做的人，有一會兒這還很普遍。至於條目名稱問題，你説你看不到有力的證據，那不代表證據不存在，或許其他人也會看到。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:40 (UTC)
又或許這樣説：我和你對「公平」的理解恐怕有不同，甚至有很大的差異。我的主張是：登高而招，臂非加長也，而見者遠；順風而呼，聲非加疾也，而聞者彰。我們沒必要那麽笨去望天打卦、不作為，甚至反過來限制所有人必須「落山而招」、「逆風而呼」。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:08 (UTC)
再讓我補充一下：我個人認為提案的動機是好的，然而提案人自己也深知提案治標不治本，那樣提案帶來的功效可謂非常小，不太值得社群花那麽多的時間討論。我也想過這會不會是因為不能治本而拿我來開刀治標的情況，但是我很快就排除了這個想法。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:17 (UTC)
我引述一下上面的一個討論串中的一個留言：
供參考，以上。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:21 (UTC)
另外，Wikipedia_talk:新條目推薦/候選/存檔9#關於DYK評選對於水票、人情票也有過一些討論，當時所有支持票都要象徵式地給一個理由，原因是為了防止水票、人情票，最後討論中大部分人也認同所有支持票都要象徵式地給一個理由並不能防止水票、人情票，還廢除了支持票都要象徵式地給一個理由的規定。我恐怕Cdip150現在的這個提案在幾年後又會得出相同或相近的結論，因為這個提案並沒有針對出現以上問題的最主要原因。我並不反對（雖然也不太同意就是了）把WP:拉票設置為正式的規定，但是我恐怕社群最後會認為這樣的規定是無用、自找麻煩的，然後還要花時間討論廢除或弱化。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:25 (UTC)
  • 參考街燈在上一個話題中的論述，如果提案是「從此以後禁止一切在一個條目的評審中邀請其他人參與另一個條目評審（DYKC/GAC/GAR/FAC/FAR等），並且禁止其他不適當的評審邀請（這個需要管理員裁決，簡而言之，僅可邀請對相關條目有較好寫作或評審能力的人）」，那麼我支持。但是就事論事，用戶頁拉票和站外拉票是難以發現，難以取證，更難以禁絕的。說到底根本問題還是評審效果差，廉價支持票太多，如果不解決這個的話，我覺得意義不大。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 12:45 (UTC)
    • 「從此以後禁止一切在一個條目的評審中邀請其他人參與另一個條目評審（DYKC/GAC/GAR/FAC/FAR等），並且禁止其他不適當的評審邀請（這個需要管理員裁決，簡而言之，僅可邀請對相關條目有較好寫作或評審能力的人）」←正解。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月24日 (五) 14:18 (UTC)
      • 問題來了：管理員依據什麽標準來裁決？Sanmosa 2020年1月24日 (五) 14:21 (UTC)
        • 見機自由裁量吧。我能夠理解你說的管理員不都值得信任，但DYKC這邊的管理員至少都是看條目的。認真讀條目的沒有壞人。（我這就要考考你們的邏輯了……） --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 15:06 (UTC)
          • 現在的管理員是能把關，但是我們還要想未來（未來是恐怖的，然而所有人不得不想，不可能逃避），萬一接手的管理員不能好好把關，甚至還有錯判的情況的話，問題就大了，那時候DYKC肯定GG스미다。我不可能預期Cdip150會處理DYKC幾十年，我也不可能預期接手的管理員全都能好好把關。有個具體的標準才好，這樣就算接手的管理員曲解了標準，我們還有機會糾正他（例如在客棧開討論）。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 15:15 (UTC)
            • 我同意你的看法，人治本身並不好，更何況可預見的將來管理操作平均水平應該會更差些。所以如果能夠明文寫，還是更好的。但我還是那句話，認真讀條目的人沒有壞人。既然暫時沒有壞人，我也就不大擔心。哪天真的主要負責DYKC的管理員也衰退到搞不清事實說不清道理的程度，直接廢止DYKC就好了。如果到時候多數維基人已經慣於胡作非為，那麼放棄中文維基百科就好了。有生必死，有形必滅，如果中文維基百科滅亡了，也許是好事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 15:35 (UTC)
  • 另外提醒各位，近幾年社群已經容許不通過DYKC的條目反覆推薦，因為不通過的DYKC不會終止編輯期。那麼如果特定人想要讓一個條目上DYKC，完全可以持續改善直到通過。因此說句白話，不急着請很多人去看也無所謂。如果確實希望有人提意見，那麼選擇定向邀請而不是向不特定的公眾邀請，可能是更好的做法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 12:52 (UTC)
@Cdip150：你會不會考慮也請一些非管理員的用戶過來參與討論？Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:02 (UTC)
另外，我想問一句：如果是邀請其他人參與WP:PR（任何一個條目的），這是不是提案的規管範圍？Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:04 (UTC)
是，因為如果WP:PR允許，當PR很熱鬧而每個人都這樣做時，也是會導致全部的條目評選出現大片「{{支持}}，請看某某條目同行評審」的現象（但若在A條目的DYKC提示A條目的PR則除外）；而且就算要找也是找專門熟悉主題的人去PR，而不是漁翁撒網。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月25日 (六) 03:37 (UTC)
首先，我不明白全部的條目評選出現大片「{{支持}}，請看某某條目同行評審」的不合理之處，畢竟PR並不會使條目上首頁，而且功能上也與GAN/FAC/DYKC不同；其次，你沒考慮到人脈不廣的新用戶，他們連誰是專門熟悉主題的人都不知道，他們或許連尋找的方法也不知道，你這樣做未免新手不友善。現在我只能(－)反對提案。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 05:15 (UTC)
（我突然想到了一些東西）如UjuiUjuMandan所言，廉價支持票是最應該解決的問題（也就是最為治本），不過在現階段廉價支持票難以解決的情況下，我也想出了一個比現在這個方案較為治本一些的方法：多找一些人盤查DYK候選條目是否符合基本資格。我認為豐滿萬人坑的情況凸顯了社群疏於防範不符合基本資格的DYK候選條目（如Cdip150所言，這幾年DYK的討論氣氛還是一如以往的一個字「水」嘛），如果社群對不符合基本資格的DYK候選條目防範足夠的話，照道理我提名豐滿萬人坑條目幾個小時後就應該直接不通過了，而不會到投票完結前約一小時才被發現條目不符合基本資格，因為我在DYKC頁提示了一定數量的人參加這個不符合基本資格的DYK候選條目的DYK評選。要知道， 不合要求票是可以直接拉倒所有的支持票的。大家可以把我這個提議視為我對提案的反建議。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:24 (UTC)
僅僅以那個條目為例子，因為我看到你在DYKC中多處給了鏈接，我點過去看了至少三次。每次看了的感覺都是比較雞肋，無法投支持，但也沒有動力去花時間仔細看，所以也就沒提批評意見。道理上講，{{不合要求}}只要理由正確，可以直接否定所有支持票，但評審本身是實打實的工作，要花時間精力，維基百科靠的是志願者，我覺得哪怕現在DYKC沒有廉價支持票問題，僅有目前認真看給出的那些意見，都未必能保證每個條目有4個嚴格評審的意見。治水是一回事，我也相信如果能夠治水，會評審願意評審的人也會變多，但至少目前不僅水太多，有效評審也太少。即使有{{不合要求}}，照樣會有一些漏網之魚。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 14:59 (UTC)
有效評審恐怕也是需要時間才能達成的，羅馬也不是一天就能建成的，這我同意。每個條目都有至少四個專業評審意見，我何曾不想，但現在恐怕有兩個、甚至一個，我就已經要感恩。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 15:15 (UTC)
我跟Rowingbohe閣下都使用一星縮排，明顯是回覆Cdip150閣下最初的提議。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月25日 (六) 16:09 (UTC)
可能是由於Flow的影響，已經有一些維基人用同級縮進來表達對上一條發言的回應了。這是一個新的混亂現象。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 03:34 (UTC)
  • 平心而論，我理解拉票者為何要去拉票，因為某些主題確實乏人關注，儘管符合標準，但是就是在不夠票的情況下落選。這種情況不但出現在dyk，其他條目評選中也有這樣的情況，我自己也有不少單純因為不夠票而落選的條目，這個問題需要時間去討論如何解決。另一方面，過度拉票當然會造成滋擾，我自己也謝絕別人在我討論頁進行拉票，如果有人仍然向我拉票的話，我會嚴格地審查該條目後再決定投票取向。然而，事實上拉票造成的支持票遠多於反對票，這也是拉票的弊處，就算這樣也不應該完全禁絕，至少對於熟悉該主題的用戶來說，他們的意見是絕對有助於讓條目寫得更好，取而代之的是無定向式、群發式拉票應該予以禁止。—AT2020年1月25日 (六) 02:30 (UTC)
我要求提案人重新釐清提議規定所限制的頁面的範圍（限制哪些頁面，我要明確的頁面名稱）和限制的方式（不能放連入哪些頁面的連結），我要將提議規定拿來和WP:拉票作比對。我連提案人是想把WP:拉票設為指引抑或是想另立規定，以至限制範圍有多闊（提案人似乎突然擴闊了限制範圍）也不清楚，這提議規定恐怕是漏洞處處的。Cdip150Sanmosa 2020年1月25日 (六) 05:23 (UTC)
我再追加一個要求：我要求提案人向參與討論者重新澄清提案目的。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 09:30 (UTC)

這類型的提案應該通知我和Alexander Misel嘛。

  • 規管水票的行動是很困難的。2015年的大型改革的經驗證明了這一點。
  • 然而，改革的效用體視在政治性反對的急減，與一票否決（模版否決）的引入。後者增強了反對方的力量。
  • 15年Cdip150已經提出過十年前DYK曾行過共識制。
  • 改革的方向，顯然是繼續加強反對意見的力量。最終目的是達至支持票形式化，以至能夠取消。
  • 然而，主要的難關，在於為免得罪其他用戶而不投票的潛規則。如果社群需要依賴這種「隱形否決」的手法，就不能夠完全廢除支持票。
  • 顯然大部分人都不會認真看DYK。
  • 短期而言，要不選出少數資深用戶當最後把關，要不加重反對票的票權，鼓勵大家投反對票。
  • 長期而言，應考慮設立公共小號，容許匿名反對票。

以上。--Temp3600（留言） 2020年1月25日 (六) 14:21 (UTC)

那樣10年前共識制出了甚麽問題？Sanmosa 2020年1月25日 (六) 14:33 (UTC)
@Temp3600、Cdip150。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 14:39 (UTC)
一點小(！)意見，投下票的人不一定知道提名人有拉票或者去別人用戶的討論頁請求拜票--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月25日 (六) 16:21 (UTC)
這方面的調查依賴於舉報或者管理員的獨立調查。兩者都是顯然會得罪人的，實施中可能會有困難。畢竟即使是願意去仔細看條目的人也未必像我一樣不在乎得罪人。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月25日 (六) 17:00 (UTC)

我是不是被無視了

我想重新問一下：究竟提案人所提議的規定的目的、所限制的頁面的範圍（限制哪些頁面，我要明確的頁面名稱）和限制的方式（不能放連入哪些頁面的連結）為何？我連提案人現在是想把WP:拉票設為指引抑或是想另立規定，限制範圍有多闊（我再重申一次：提案人似乎突然擴闊了限制範圍），以至提案目的也不清楚（老實説，我是被支持者的留言和Cdip150對他們的反應搞成這樣的）。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:48 (UTC)

@Cdip150。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:49 (UTC)
都在吃年夜飯吧。--Kevin Smith Chen（🍠） 2020年1月25日 (六) 13:58 (UTC)
該不會由Afternoon吃到Midnight吧，我相信是我的意見的位置太分散的緣故。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 14:38 (UTC)
拜年，中間花一點點時間批DYK和改正圖片後（無規定我回來一定要第一時間回您吧），又要打四方城、吃年飯、去爆竹燃放區……大年初一我才不會整天泡在維基百科！您要是覺得上面混亂的話，好我在下面重新再問一次。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月25日 (六) 16:41 (UTC)
至少也給個status吧，說「等會兒才詳細回應」很難嗎，提案人總也是有些責任的，我這不是苛求。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 02:41 (UTC)
要求即日回覆太嚴格了。至少三天以上不理會再發出來吧。--Temp3600（留言） 2020年1月26日 (日) 15:33 (UTC)

返回正題

或者先一步一步來，大家先針對這個發表意見：「在新條目推薦、同行評審、優良條目、典範條目、特色列表、特色圖片的各個評選中，是否應當禁止在發表意見時或在簽名中，提示他人觀看『另一個條目（或圖片）』的評審或投票，以免投票與評審成為拉票場所？」（即是如果提示觀看的評選是針對同一個條目的話，不在此限。例如：條目A同時參與DYKC和GAC，在條目A的DYKC中提示觀看條目A的GAC仍然可以；但是在條目X的DYKC中提示觀看條目Y的DYKC、GAC等則一律禁止），如果連這個都沒有共識的話，再談針對限制通知個別用戶討論頁和把Wikipedia:拉票定為指引好像也沒有意思。懇請大家表態。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月25日 (六) 16:41 (UTC)

@Temp3600、游魂。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 01:29 (UTC)
我的立場是：只要能避免出現新手不友善的情況，我不會反對提案（雖然不是支持就是了）。至於Cdip150在上面說我現在傾向反對也沒錯，因為他至今沒有提出任何避免出現新手不友善的情況的方法。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 06:49 (UTC)
  • @Opky9407：請您正面回應，您是否有提名DYKC的經驗? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 09:18 (UTC)
  • 評選的目的是為了收集條目改善的方法及意見，若參與評選的目的只是為了上首頁或某些榮譽，那麼顯然已經背遲評選當初設立的精神。既然是收集條目改善的方法及意見，那麼與改善或評論條目本身之外的其他東西都是多餘且不必要，包括其他任何討論的邀請都不應該出現（這些邀請包括但不限於客棧討論、管理員申請、其他DYK、GA、FA、線下維基聚會邀請函、專題邀請函、協作計畫邀請函、指引修訂案邀請、回復通告、跨維基討論邀請、與維基無關的邀請、元維基邀請、前往用戶討論頁的邀請、T:編輯請求討論邀請、任何WP:投票的邀請、WP:AFD參與邀請等等）應該只能聚焦地討論與該評選相關之條目，否則就是離題，若有連結到其他討論的頁面必須舉證該討論對此評選相關條目之改善存在實質幫助。評選沒人看才不是關誰的事的問題好嗎，是這個評選已經垃圾爛掉垃圾壞掉垃圾可以丟掉垃圾占空間。且若評選沒人看，那麼根本不會有達到改善條目或評級條目的目之效果與機會，若是這種狀態，整個根本就跟垃圾沒兩樣。要做的應該是評選區「禁止與該則評選無關的討論」但不得禁止評選區以外的邀請評選行為。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月26日 (日) 09:29 (UTC)
  • 豺狼當道，安問狐狸。DYKC有很多問題，我相信所謂拉票問題大概是最輕微的之一。前面我說過一些問題了，這裡就再列舉一些，比如條目有明顯問題但可以隨便投支持票，即使被明確證明支持票是錯的也不改票（所以才要考慮用那個{{不合要求}}來否決多個錯誤的支持票，但不合要求不能阻止評審風氣的腐化。）；比如假裝寫投票理由實際上在說和條目質量無關，和人身攻擊有關的話。正如宇帆上面所說，本來評選的目的是為了條目好，也為了寫條目的人的技能好，現狀呢，我實在不想說。太噁心。治理一個WG問題就要兩三年，然後還有至少幾十個人對我造謠污衊。DYKC如果死了也是好事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 09:46 (UTC)
  • 或者大家要了解回這個提案的原意目的：這個提案的目的並不是想要改善水票，而是不要把評審變成互相拉票的場所，讓本身的水票問題進一步加劇（又或者說我是沒有方法減少水票，但也不想看着水票再多下去）。還有這提案還未真正「禁止評選區以外的邀請評選行為」（即是說如果您在VPD或個別用戶對話頁做邀請，這提案並未涵蓋，又或者說新手還是可以在VPD請教大家條目問題），實際效果其實應該與「禁止與該則評選無關的討論」無異，我想要禁止的行為上面已說得很清楚：「在條目X的DYKC中提示觀看條目Y的DYKC、GAC等則一律禁止」，因為條目X的評選和條目Y的評選是獨立無關的。（ 囧rz...如果管理員投票都得這樣拉票的話，我是很想知道行政員的反應會是如何……）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月26日 (日) 13:27 (UTC)
  • 我認為改善或評論條目本身之外的其他東西都是多餘且不必要，包括其他任何討論的邀請都不應該出現（這些邀請包括但不限於客棧討論、管理員申請、其他DYK、WP:GA、WP:GAR、WP:FA、WP:FAR、WP:FL、英文維基的DYKC邀請、日文維基相關邀請、線下維基聚會邀請函、WP:專題邀請函或專題相關計畫及評選邀請、WP:協作計畫邀請函、指引修訂案邀請、回復通告、新聞動態討論邀請、跨維基討論邀請、與維基無關的邀請、展覽或會議邀請、WP:TG、WP:IRC邀請、元維基邀請、前往用戶討論頁的邀請、T:編輯請求討論邀請、任何WP:投票的邀請、WP:AFD參與邀請等等）應該只能聚焦地討論與該評選相關之條目，否則就是離題，若有連結到其他討論的頁面必須舉證該討論對此評選相關條目之改善存在實質幫助。要禁就不應只禁一半。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月26日 (日) 13:32 (UTC)
  • 我自己也試過無反對意見下不夠票落選，多少明白拉票者的感受。如果取消拉票，需要相關的配套方案。--Temp3600（留言） 2020年1月26日 (日) 16:08 (UTC)
  • (＋)支持：我個人是很支持這項提議，畢竟這是在評選，不能因為你要讓大家注意到自己的條目正在接受評審就這麼大辣辣的宣傳，但簽名的部分，我個人是採用連接到條目的方式（例如我在討論:Plastic Love和討論:Feel Special就透過這種方式宣傳條目），雖然是宣傳但並沒有要求各位編輯來幫我投票。當然不可否認的是的確有許多條目不受到重視，但我更傾向評選自己擅長的範圍，而如果有需要來我這裡留言我也願意看一下。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年1月26日 (日) 16:04 (UTC)
  • Rowingbohe說的是另一個情形：是邀請少數的優秀給意見，而不是不夠票就四處求票。情況不同，方案也應該不同。--Temp3600（留言） 今天, 05:04 pm (UTC+8)
  • (＋)支持街燈提議：「在新條目推薦、同行評審、優良條目、典範條目、特色列表、特色圖片的各個評選中，應當禁止在發表意見時或在簽名中，提示他人觀看『另一個條目（或圖片）』的評審或投票，以免投票與評審成為拉票場所。」我個人也對這一年來DYK等處出現的如此風氣不甚認同。冷門條目確實有可能因缺乏關注而無故落選，此為現行制度所無法避免，但相信我們寫條目不是為了追求這些「榮譽」吧.....--Wikimycota~🍄 2020年1月27日 (一) 10:08 (UTC)
    靖天子你覺得我寫DYK條目就只是為了追求這些「榮譽」？你未免把我的水平看得太低了，我對於你這樣看我非常失望，我絕對不是這樣的人。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月27日 (一) 10:45 (UTC)
    我並無評論或影射特定人士之意，也沒有覺得閣下寫條目是為了追求榮譽，我只是想與諸位共勉不要太在意DYK等條目評選的結果，意即不要對冷門條目無辜落選而耿耿於懷，不知道為何你會有此誤會......--Wikimycota~🍄 2020年1月27日 (一) 21:07 (UTC)
    • (：)回應@靖天子：榮譽...？你弄錯了，榮譽和數量都沒有意義，我要的是透過共識（如動員令、DYKC）留下「我曾經有主編過某某條目喔」的紀錄，否則十年後條目反覆改改，由於用戶禁止宣稱條目所有權，因此時間久了，我的貢獻將被歷史埋沒，我彷佛從未存在的空氣一般甚至彷佛從未貢獻過維基百科。如動員令、DYKC這種以類似共識的方式留下「某人曾經於某月某日主編過某某條目喔」這種紀錄總比在用戶頁面紀錄宣稱有說服力。例如Talk:我的世界就記錄了有兩段時間（[1]、[2]）分別有2位同仁主編過該條目。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月28日 (二) 02:41 (UTC)
  • (＋)支持：很高興看到這次討論。去年十一月才首次參與DYKC，懂得不多，以下小小分享：
  • 「拉票」在維基算是專有名詞，有其定義，所以日前在DYKC的「類拉票」（姑採此名）尚不屬拉票，雖其用意可能是想衝票。
  • 先自首：晚輩也曾「類拉票」數次，心路歷程：自覺條目寫的不輸樓上樓下，卻乏人問津，新手忍不住以為是不是關注不足，又見同儕「類拉票」，於是害羞的跟進了。因為害羞，後來就改小字。還是害羞，後來就在拿到四票後偷偷把「類拉票」贅句移除。還是害羞，後來終於鼓起勇氣視死如歸不拉票了（哈），未料還勉能通過DYKC，開心。
  • 呈上，維基是大家的，「推定善意」很重要，回頭來看，覺得：樓上樓下光速得票必有其因，社群信任該編者也非一兩日之功，與其推度是「人情票」，也很可能是「信任票」，反觀愚作，想通過DYKC不能總是抱持最低標準（只跟最勉強通過的條目相比）。而缺乏關注也未必為真，只是評選者因故很少會給中立票（表示已經關注過了）而已。
  • 「公平」兩字易寫難為，想起古人說過：平等有真平等和假平等，有立足點平等和齊頭式平等。本次共識若是「不」禁止「類拉票」，基於人性，也不必害羞了，可能會有大量「類拉票」出現在DYKC，別人有拉我不拉等於「自甘不平等」，屆時評選者可能也懶點選如此大量的拉票內鏈，版面也不好看。
  • 禁止「類拉票」和禁止「水票」，兩政策似乎是相反的方向。前者怕票不夠，後者怕票太多。「水票」一詞不知是否有貶義，就晚輩而言，可能要稱之佛心救命票（羞），絕不敢以廉價票稱之，以下暫用「批量票」稱之。在生物學，「多元」對物種是有利的；在維基，如果有足夠的文明禮儀支撐，「多元」可能也是有益的。誠如某些前輩意見，若能有詳細認真的評選鑑定者，其實一張支持票（+無反對票）作為通過標準也未嘗不可。但現階段而言，評選人力難求，四票制之下恐不宜抑制「批量票」。瀏覽DYKC其實可以發現：有些自薦者完全不支持其他自薦者，乍看是：「我覺得我的作品應該被支持，但版上數十條條目無一值得我支持。」但這樣想就完全背離「推定善意」，所以可能這些自薦者是真的沒時間去評選，又或者他們單純是「惜票如金」，這時候「多元」的評選者恰好能「中和」「平衡」這種狀況，他們也許覺得：「比這差的條目都被支持了，為何這條不能支持？」且批量票不等於草率（推定善意），投票者自會對其投票負責。
  • 為避免誤會，想特地的說：以上並非表示「惜票如金」不好，相反的，曾有前輩當週數十條目只給出一張支持票，就只給愚作，彷彿在其眼中愚作正是當周MVP，幸逢慧眼知音的欣快感（euphoria）讓人難忘，這狀況發生不只一次（不同投票人），開心。綜上，四票制的這段時間，也許就讓「多元」持續，不特別阻卻惜票或佛心的任一方吧。
  • 關於專業冷門條目，尚未想到解決之道。四票制之下，若能有稍懂之人先投一兩張支持票，其他看不懂的人會比較有膽量補上「信任票」。把冷門條目寫得略較有趣易讀，是很難，但也是我輩可以努力的方向。今次Cdip150君版本若通過，雖不能「類拉票」，但在自薦區似乎還是可以自薦，比如寫上：(～)補充：《號外》《號外》《拜託》《求關注》《只剩24小時》《冷門條目缺票中》《感恩》，然後加彩色...←←也許是個辦法？
以上淺見。--Hjh474（留言） 2020年1月27日 (一) 15:12 (UTC)

Temp3600 關於水票與DYK評審的意見

本主題全部或部分段落文字，已移動至Special:重定向/revision/57896390#改革評選制度。執行人：—以上未簽名的留言由Cdip150（對話｜貢獻）於2020年1月29日 (三) 08:19 (UTC)加入。。

維基創作獎 問題

本主題全部或部分段落文字，已移動至Special:重定向/revision/57896390#維基創作獎問題。執行人：—以上未簽名的留言由Cdip150（對話｜貢獻）於2020年1月29日 (三) 08:19 (UTC)加入。。

再回正題

希望大家都要(※)注意一下，無論您們分了多少旁支的話題，關於禁止在評選中拉票的事情還是要繼續，因為治本的方法不知何時甚至連能不能出台都還在疑問時，無理由期間連臨場治標的工作也不做。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月28日 (二) 10:08 (UTC)

但是如果旁支話題中的提議通過了，你的提案恐怕就意義不大了。至於現在你的提案的狀態，我恐怕你不能取得社群共識。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 10:43 (UTC)
以現在的提案狀態其實可算是2/3的共識，當然我會等滿一周才作結論。還有像這種徹底式更改制度的事宜，我不認為一頭半個月可以搞得完。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月28日 (二) 10:48 (UTC)
那你嘗試繼續説服那兩位反對者吧。還有，共識只可能是有或無，不可能有「2/3的共識」的，如果你不能成功説服那兩位反對者，那樣你的提議就是無共識，反之就是有共識。還有，我還是對於提議規定在新手友善方面有些顧慮（注意：我完全不認同Opky9407在上面以一人代表全體的做法），我想請你就此方面進行釋疑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 10:54 (UTC)
為免你看漏了，我在這裏引述一下Temp3600上面説過的話：「如果取消拉票，需要相關的配套方案」。他這樣算是有條件支持，你應該回應一下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 10:57 (UTC)
WP:CON：「共識不強求一致同意……」，實際上不需要說服所有人才能得共識；如果是大部份人同意，實際上也算有共識。而且新手本來應該在VPD來尋找條目中的問題（VPD就是所謂的配套），這是在新手首頁也有指導的，所以就算作為新手其實也不應把有問題的條目放在DYK中然後讓人把問題挑出來。在我而言，以新手不友善作為理由來反對禁止拉票本來就已經不合理。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月28日 (二) 11:09 (UTC)
別漏了「並和重要少數的意見作出適當妥協」，如果你做不到這一點，你的提議還是無共識的。另外@Temp3600、A2569875、游魂。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 11:19 (UTC)
給新手在VPD做還不是妥協嗎，您們不接受妥協是一回事，不能說我沒有妥協。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月28日 (二) 11:28 (UTC)
那人家接受妥協，妥協才能成事的嘛，不接受妥協就是不成事。不過你還是在他們回應後與他們討論比較好。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 12:31 (UTC)
「和重要少數的意見作出適當妥協」的前一句是「共識應採納多數人的意見」。若非如此，可以預見：新的DYKC方案也將很難「有共識」。--Hjh474（留言） 2020年1月28日 (二) 13:34 (UTC)
「和重要少數的意見作出適當妥協」的前一句確實是「共識應採納多數人的意見」，但是這兩句是具有同等地位的。別以為達成共識那麽容易。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 14:06 (UTC)
共識是大家擺事實講道理，並且都理性地，為條目負責任地考慮，然後妥協出來的。如果就是不妥協，就沒有共識，這時候，即使依據一部分人的意見定了一個解決方案，那也非全體共識，不能說關於此問題社群已經有共識，除非證明提異議者根本不具備討論那個話題的知識或者在擾亂。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月29日 (三) 04:43 (UTC)
下面已經說明異議者提出了違背指導的意見。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月29日 (三) 04:52 (UTC)
「違背指導」？？？我要求你澄清。管理員和其他用戶是平等的，我請你注意。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:27 (UTC)
我盼望三摩薩的新提案，而對於是否需要取消拉票，我個人同意犬風船君的評價，治標不治本。--
{#(set-global-staff-size 12) e''8 c''8 a'8 c''8 e''8 c''8 e''8 f''8 e''8 b'8 g'8 b'8 e''4 d''4 \bar "|."}
 2020年1月28日 (二) 13:02 (UTC)

囧rz...，即是也沒有必要再討論下去請求共識，因為原來已經有指引管制此等行為，本討論關閉。今後當出現有關行為時，將直接引用該指引中的有關條例實施移除。在此非常感謝User:Opky9407的提醒，亦感謝參與討論的各位。而因本討論而引伸的支節話題，將移動到新章節，不便之處，敬希見諒。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月29日 (三) 08:10 (UTC)

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

要求解釋

「連結未顯示與原評選有關」的定義是？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:00 (UTC)

另外，我認為Opky9407對條文的解讀有機會會導致指引被過分執行。原條文是「討論頁不是聊天室，所有的討論都必須與條目的改善建議有關，無關的討論將被刪除。」按道理，上面的討論其實也與條目的改善建議無關，需要被刪除，而客棧的幾版也如是。因此，我要求管理員澄清WP:討論頁指引的條文「討論頁不是聊天室，所有的討論都必須與條目的改善建議有關，無關的討論將被刪除。」的適用範圍（雖然不一定影響上面的結果就是了）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:05 (UTC)
在Opky9407對條文的解讀下需要被刪除的留言包括：本討論串、管理員在用戶討論頁對被永久封禁用戶發出的永久封禁通知、Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2020年2月#意見諮詢：關於用戶頁空間的G15速刪、Wikipedia:互助客棧/技術和Wikipedia:互助客棧/消息的大部分討論、Wikipedia:互助客棧/方針#有沒有方針或指引規定在討論頁不應使用星號來標示新留言？、Wikipedia:互助客棧/方針#關於中文維基百科的文明方針、Wikipedia:互助客棧/方針#傀儡一詞是否涉及汙名化和Wikipedia:互助客棧/方針#審議維基百科:新聞動態/重複發生的項目、用戶之間的維基友愛等等。如果確認Opky9407對條文的解讀無誤，請刪除相關討論、留言。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:12 (UTC)
@AT。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:15 (UTC)
那我要反問您在本案的例子中，在Talk:豐滿萬人坑的DYKC說「大家也可以看看#老城鎮 (澄邁縣)和#張文龍」，這兩個連結跟Talk:豐滿萬人坑的DYKC有何關連？應該是發表有關語句者親自證明其有關，否則自動視為無關。而針對　閣下後兩部的質問，請行政員考慮評估其是否屬於WP:GAME行為。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月29日 (三) 09:23 (UTC)
@Cdip150：這裏只是延伸討論，我不打算推翻上面的結果。你反應過度了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:37 (UTC)
另外，我都PING了AT來了，你就等他看看吧，我不明白要求解釋方針指引有什麽問題，原來的條文確實不清楚。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:39 (UTC)
我認為原條文的定義只放在條目可能過於狹隘，應該改成「討論頁不是聊天室，所有的討論都必須與改進維基百科有關，無關的討論將被刪除。」之類比較好。—AT2020年1月29日 (三) 09:53 (UTC)
無甚麼分別，而且原意看起來也是這樣。不過如上行為仍逃不掉「回應主題」這個字面。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月29日 (三) 10:02 (UTC)
認同。如有需要，應該考慮修訂拉票和簽名，進一步遏止這種行為。—AT2020年1月29日 (三) 10:06 (UTC)
感謝解釋。就此，我想問兩位管理員是否認為有必要微調指引相關字眼？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 10:22 (UTC)
如果給我改的話：「討論頁不是聊天室，所有的討論都必須與改進維基百科且與主題有關，無關的討論將被刪除。」--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年1月31日 (五) 14:38 (UTC)
敢問用戶頁討論的主題是何？你這樣會誤中副車。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 03:14 (UTC)
原本的條文是有問題，需要改，但也不能改到誤中副車，否則新條文是技術上不可能實行的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 03:15 (UTC)
這之所以我說改與不改「無甚麼分別，而且原意看起來也是這樣」，光看Wikipedia:討論頁指引的各項規定來看就已經知道，它其實衹是站在條目的討論頁來做規定，即是說如果用在其他類型的討論頁，管理員還是要適當地轉換有關解釋，請注意規則不是法律，以您這樣的理解我認為算是一種WP:GAME。（副知@AT）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年2月1日 (六) 06:06 (UTC)
「管理員還是要適當地轉換有關解釋」，我就是恐怕有一天管理員不能適當地轉換有關解釋，我最近就為了這個問題搞得焦頭爛額（[22]），請你體諒。對於你對我作出「遊戲規則」的不實指控，我深感遺憾。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 06:49 (UTC)
但顯然地您這樣對用戶討論頁的理解，是一種濫用程序的示範。而即使將來某管理員解釋不當，應該做的也是把該管理員揪出來，而不是歸咎於指引。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年2月1日 (六) 07:02 (UTC)
大家喜歡關掉這裏的討論的話就關吧，不過我現在初步覺得上面兩個提議修訂都可取。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 08:16 (UTC)

有沒有方針或指引規定在討論頁不應使用星號來標示新留言？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月10日 (一) 16:14 (UTC)。

通過：

無人有異議，通過。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月7日 (五) 09:29 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

在敝人這兩天參與的一個討論中，由於有個用戶喜歡使用星號（*）標示新留言，所以造成了一些混淆和紛爭。

請問有沒有方針或指引規定在討論頁不應使用星號來標示新留言？--Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 05:19 (UTC)

參見Wikipedia:討論頁指引，「技術與格式標準」，如果用以回復別人的主題的話，一般用冒號縮進。只有分開討論點時可以用星號列項。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月17日 (五) 07:01 (UTC)
除非有多個觀點需要羅列的話，可以用星號：
  • 這是第一點
  • 沒有第二點
以上。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月17日 (五) 07:03 (UTC)
謝謝說明！--Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 09:07 (UTC)
我看到這裡才發現自己一直犯錯。也許你可以跟對方溝通，指出對方的錯誤並建議對方閱讀Wikipedia:討論頁指引#技術和格式標準。我之前也一直沒有好好閱讀這個指引。--英秀一心（留言） 2020年1月17日 (五) 08:19 (UTC)
謝謝。敝人會找機會與他溝通的。--Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 09:07 (UTC)
呃……閣下的那個星號…… --Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 09:07 (UTC)
他不就是在分開討論點嘛。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月17日 (五) 10:18 (UTC)
他應該是在故意開玩笑吧？關於將星號用於分開討論點，Wikipedia:討論頁指引#技術和格式標準所說的是：「如果您的意見中有數個討論重點……」，也就是用於在自己的留言中羅列多個重點。--Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 10:45 (UTC)
我自己#用在列表，*用在論點分隔，:用在回應。沒什麼規範。--2020年1月17日 (五) 12:06 (UTC)
flow的問題不解決的話還不如禁用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月20日 (一) 01:25 (UTC)
其實那個規定你當不存在就好，現在基本上已經不區分兩者。功成不必在我 2020年1月17日 (五) 11:46 (UTC)
如果可以的話，還是希望大家有個統一的規範。使用星號標示留言，容易造成額外的縮排，例如星號本身就已經縮排一次了，如果回應者使用冒號縮排就必須使用兩個冒號（::）。--Matt Smith（留言） 2020年1月17日 (五) 13:17 (UTC)
凡是回復討論的，直接用冒號基本沒問題，就是有些標新立異的壞了規矩。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月18日 (六) 00:38 (UTC)
那麼現在應該重新確認要不要強化之前的規矩。強化，或者改變。 —-ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月18日 (六) 12:26 (UTC)
所以大家是想加強執行條文，抑或修改條文以符合現實？功成不必在我 2020年1月21日 (二) 03:42 (UTC)
認為可保持適度的彈性空間為佳。——約克客（留言） 2020年1月21日 (二) 06:16 (UTC)
我其實也覺得如果加強力度的話，確實會造成困擾，尤其是很多新手都已經兩者不分，管理員也如是。我覺得加強力度未免浪費社群精力，還有機會導致不必要的爭執（這我和Cswquz曾經出現過，但最後不了了之）。我覺得相關規定可以弱化為「建議」，當然如果大家認為加強力度比較好的話，我沒意見。功成不必在我 2020年1月21日 (二) 08:48 (UTC)
我也覺得沒什麼好管的。--Temp3600（留言） 2020年1月21日 (二) 13:21 (UTC)
如果大家傾向弱化的話，那樣Wikipedia:討論頁指引#排版就要修改：
以上。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 01:56 (UTC)
下面的討論中一些用戶標示新留言的方式恐怕也證明了弱化規定比較實際。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 04:07 (UTC)
現公示七日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月30日 (四) 13:00 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

有關修訂客棧討論方針之建議

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月11日 (二) 16:14 (UTC)。

前情提要
本討論串禁止蟲蟲飛以任何形式，包括但不限於本體、使用傀儡、使用人肉傀儡進行回復；因蟲蟲飛在上一討論串中，反覆強行離題，且在多人試圖將其離題討論摺疊時發起編輯戰，將自己的離題討論之摺疊打開；且多次在離題討論中假定惡意、人身攻擊，誘發毫無意義的口水戰。
由於5LZ及Daniel J Zhao之編輯戰，引發了我對討論區指引規則漏洞之憂慮。其二人使用「手動關閉討論串」「手動將討論串存檔」作為編輯戰的手段之一，我遍查規則卻發現指引沒有對此進行規定，因此提議做出方針修訂。 我認為討論頁指引需要加入以下內容：

  • 1、除非滿足快速關閉條件，否則當且僅當達成共識，或10日內無人回應，一名自動確認用戶方有權關閉一個討論話題。其中「達成共識」指由至少一人做出「共識」的小標題編輯（例如本節），且一定時間內沒有反對意見。如無，視作沒有共識，不得擅自關閉該話題。
  • 2、未關閉討論話題不得自動或手動存檔。已關閉話題須公示至少一日無異議方可放入存檔（包括被快速關閉之話題）。
  • 3、編輯他人留言時，必須在對應留言下做帶ping回覆，以俾通知。若被刪除的系人身攻擊，則須感到受冒犯者手動複製黏貼對應內容並貼於其下。舉例如左：

{{Deltalk}}--用戶甲

{{ping|用戶甲}}你的言論「你是境外反動勢力的走狗！」使我感到冒犯，我在此刪除。--用戶乙
  • 4、當且僅當有不少於兩名管理員同時認為一個討論串滿足WP:快刪之G1~G3、G11、G13方針，或討論串提出者主動關閉（G10）時，一個討論串可被快速關閉。須留意即便被快速關閉之話題，亦需公示至少一日方可存檔。--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 05:50 (UTC)

諸位以為何如？--俳柘（留言） 2020年1月30日 (四) 09:24 (UTC)

幾點意見：
  1. 第一點技術上有些難執行，間隔或許也長了一些；
  2. 「已關閉話題須公示至少一日無異議」不妥，放置至少一日即可，否則其他討論頁也需要這樣公示，T:Bulletin沒這樣的空間；（提案人未指定以上規則只適用於客棧討論）
  3. 不認同第三點，理論上被手動複製黏貼的相關內容也需要被deltalk；
  4. 不認同第四點，如果討論串滿足第四點的要求，那些討論應該直接刪除、不存檔才是；
總結：提案人的用意是好，可是提案不太實際。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 06:26 (UTC)
emm您將我新提出的第四點放在引用框裡，雖然看上去會很規範但實際上那並不是引用啊……無論如何，下面針對您的意見進行回復。
  • 第一點現行規則是沒有規定關閉時間，但規定了存檔時間（10日未有新回復）。我的提案實際上只是將這10天改成了「10日後關閉+1日存檔」，相當於延長了一天。如果您還是認為過長，那也可以改成9+1。
  • 第二點我不太明白您的意思……。是說「公示」和「放置」兩個術語是有區別的嗎？
  • 關於第三點，因為做出更正的是被冒犯者，所以其冒犯之指向是消除了的。請允許我的無禮，讓我舉個例子：
像這種小學生維基編者全都是大傻逼！--用戶甲
{{Deltalk}}--用戶甲
{{ping|用戶甲}}你的言論「小學生」「大傻逼」使我感到冒犯，我在此刪除。--用戶乙
  • 在網絡罵戰中，「他罵我傻逼」這種句子，其實是非常常見於人身攻擊受害者之口的。也就是說，我不認為它造成了二次傷害；而既然沒有二次傷害，即便文面不雅，我想應該也是能夠容許的。
  • 要求編輯者複製黏貼相關內容，最主要的因素就是「確定冒犯語句，避免出現惡意編輯他人言論」，如前情提要中，以DJZ觀點來看的5LZ之行為。您說「理論上」需要同樣被detalk，但實際操作中，是否該當detalk其實很大程度上是個見仁見智的問題。這樣的妥協我認為可以避免出現進一步爭議。
  • 第四點您說得對，我現將之改成下方形式您以為何如？
*4、當且僅當有不少於兩名管理員同時認為一個討論串滿足WP:快刪之G1~G3、G11、G13方針，或討論串提出者主動關閉（G10）時，一個討論串可被快速關閉。須留意即便被快速關閉之話題，亦需公示至少一日方可刪除。快速關閉之話題刪除後，除非必要，否則不留存檔。
--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 06:49 (UTC)
是否需要管理員處理討論串值得商榷（而且還是兩名），另外當討論有很多人參與時，討論串提出者不應該能隨意關閉，這部分可以比照快速刪除G10的要求來考慮（出於善意等等）。--Tiger（留言） 2020年1月31日 (五) 07:04 (UTC)
大部份情況下，低質量無意義串普通用戶只需不去回覆即可；限制兩名管理員，實際上是為防止管理員濫權，擅自強行關閉正常討論。第二點您說得非常對，確實應該比照G10.--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 07:27 (UTC)
我在3、4之間加一個分隔綫。關閉、存檔時間其實一向沒有規定，我覺得十日太長。6+1或7+1比較好，不過我覺得實際操作上不能做到這樣的規定。你沒猜錯，「公示」和「放置」兩個術語是有區別的。「做出更正的是被冒犯者，所以其冒犯之指向是消除了的」我個人是不認同的，冒犯了就是冒犯了。第四點方面我想加幾個意見：G13式的留言有時候會出現在客棧求助版，我不認為必須刪除；把WP:SD（類比）應用在討論頁是一個新思維，你最好和大家解釋一下應用方法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 07:05 (UTC)
您說得對，我不能含糊其辭地直接寫比照快刪方針，而應該具體寫明仿照哪些內容。不過還請容我晚上回來整理一下，又或者有其他有志之士願意幫忙整理我也非常歡迎。--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 07:27 (UTC)
(※)注意:這種禁止特定用戶參與討論的提案，即使通過，也被視為無效，因為未能反映真正共識。-蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月31日 (五) 07:10 (UTC)
我要求行政員評估以上聲稱的合理性，以及相關參與限制的合理性。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 07:20 (UTC)
不認同禁止任何用戶參與討論特定提案，反之當事人的意見往往是非常重要，不應忽視。與此同時，共識也不是少數人堅持反對就沒有辦法形成，反對者必須要有充份的理據，這樣才可以視作無共識或維持現狀。—AT2020年1月31日 (五) 07:32 (UTC)
AT須知我的宣告並沒有任何強制性，我並沒有能力剝奪蟲蟲飛之回覆權，且她實際也在本串下回覆。我的宣告實際上只能代表我個人不打算與其討論、不打算對其任何回覆做任何形式的回覆，而這是我的自由。--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 07:50 (UTC)
你真的不會思考一下為何那些用戶會這樣做？你覺得他們就是完全地「中傷」你？我得說，你直接激化了那些用戶這樣做，你還是需要反思的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 07:43 (UTC)
我哪裏「排斥任何用戶」了？？？？？？？我只是叫你「反思」而已，你套的帽子還真是大。我要求你立即收回不實指控。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 08:09 (UTC)
我重申一次：請蟲蟲飛立即收回不實指控，勿謂言之不預也。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 12:20 (UTC)
我反對「若被刪除的系人身攻擊，則須感到受冒犯者手動複製黏貼代表性內容並貼於其下」這條，理由見下。--🖊📕 2020年2月1日 (六) 06:18 (UTC)

新版本

於Wikipedia:TPG中，新增段落如下：

互助客棧的討論頁

互助客棧的討論頁是最為活躍的討論頁，也是最容易產生衝突的地方。在互助客棧討論時，請注意以下額外的要求：

  • 1、除非滿足快速關閉條件，否則當且僅當達成共識，或7日內無人回應，一名自動確認用戶方有權使用{{Archive top}}模板關閉一個討論話題。其中「達成共識」指由至少一人做出小標題內有「共識」二字的新段落編輯，且一定時間內未有反對意見。如無，視作沒有共識，不得擅自關閉該話題。
  • 2、未關閉討論話題不得自動或手動存檔。已關閉話題須放置至少一日無異議方可放入存檔（包括被快速關閉之話題）。
  • 3、編輯他人留言時，必須在對應留言下做帶ping回覆，以俾通知。若被刪除的系人身攻擊，則須感到受冒犯者手動複製黏貼代表性內容並貼於其下。舉例如左：
    {{Deltalk}}（原話為：你是境外反動勢力的走狗！）--用戶甲
    {{ping|用戶甲}}你的言論「走狗」使我感到冒犯，我在此刪除。--用戶乙
  • 4、大多數時候，一個你認為明顯不夠質量的討論串只需要放置不理即可，因或者有其他編者可以從中看到值得討論的東西；但，如有不少於兩名管理員同時認為一個討論串滿足以下任何一條方針時，一個討論串可被快速關閉，並在放置至少一日後刪除（不留存檔）。
    • G1. 沒有實際內容的討論串.
      如「adfasddd」。參見Wikipedia:胡言亂語。但注意：圖片也算是內容。
    • G2. 測試用的討論串。
      例如：「這是一個測試。」
    • G3. 純粹破壞，包括但不限於明顯的惡作劇、錯誤信息、人身攻擊等。
      參見：Wikipedia:破壞
      包括明顯的錯誤信息、明顯的惡作劇、信息明顯錯誤的圖片
    • G11. 明顯的廣告宣傳，或只有相關人物或團體的聯繫方法的討論串。
  • 5、除管理員刪除外，以下幾種情形，可以由對應人士快速關閉，在放置至少一日後刪除（不留存檔）：
    • G10.由討論串的發起者本人提出關閉，且討論串內作有實際意義之回覆者只有一人。
      須出於善意，及在關閉訊息中附上合理原因。

--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 12:13 (UTC)

@Sanmosa：@Tigerzeng：--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 12:13 (UTC)
啊，很顯然G10不該歸屬於管理員確認。趁沒人回覆我修改一下。--俳柘（留言） 2020年1月31日 (五) 12:37 (UTC)
手癢改成模板-- Sunny00217 2020年2月1日 (六) 01:29 (UTC)
Sunny00217感謝您的編輯，但請注意我並不是直接使用了對應快刪方針，而是對其有所改動的……您不能這樣直接抹殺掉改動啊。--俳柘（留言） 2020年2月1日 (六) 03:08 (UTC)
強烈(－)反對「若被刪除的系人身攻擊，則須感到受冒犯者手動複製黏貼代表性內容並貼於其下」這條，因為這會加重人身攻擊的危害性。這可以類比《日本之恥》中伊藤詩織的遭遇，警方向受害者取筆錄時以人偶模擬強姦犯罪的過程。面對粗暴的人身攻擊，你要人重複一遍，然後指出這是人身攻擊？我更反對在刪除後還要去提及其他用戶讓他知道（{{ping|用戶甲}}），有些人就是想看着你受到攻擊後氣急敗壞的樣子，這種人我們稱之為愉悅犯，遺憾的是你維這種人還真不少。綜上，我並不認為這第三條很現實，相反，我甚至已經覺得這條已經荒誕到了極點。--🖊📕 2020年2月1日 (六) 06:08 (UTC)
我這裏維持不認同「做出更正的是被冒犯者，所以其冒犯之指向是消除了的」的主張，我還是覺得冒犯了就是冒犯了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 06:55 (UTC)

叧一方案

第一段

現行條文
提議條文
  • 概括（重構）：參見Wikipedia:拆分討論頁（Refactoring talk pages）了解為何和如何拆分討論頁。
  • 除非該討論已達成任何共識、明顯無共識、違反任何方針指引、離題討論、發起人自行關閉、得到社群或管理員許可關閉、或三日內無人回應之情況下，否則不應擅自關閉討論。如有人對關閉討論有異議，應重新開啟討論，並與當事人溝通，如需要亦可請求管理員介入。如討論被社群或管理員確認符合上述任一條件，即可重新關閉。
  • 未關閉討論不得自動或手動存檔。任何已關閉討論須放置至少一日及無異議之情況下才可存檔。被移除之討論，以及擁有機械人權限和用於存檔討論之機械人並不受本條文約束。

第二段

現行條文
  • 為維護討論維基百科中文社區版面的正常運作，允許在條目討論頁、互助客棧、投票頁及投票討論頁這些不影響維基百科條目正文內容表達的區域，以不影響作者原意表達，及保證內容在項目頁面的顯示上（而非編輯該內容時）與原文內容完全一致的原則，對留言作出適度的修改。
提議條文
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  • 編輯或移除他人留言內容時，必須在對應留言下以{{ping}}回覆、或在對應用戶討論頁留言等方式作通知。而用戶討論頁並不受本條文約束。

參考資料

無論如何，我還是覺得這條文技術上很難執行。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 12:55 (UTC)
我對「必須在對應留言下ping回復」這一點的可操作性表示疑問。其他的我暫時沒看出來有什麼大問題。--🖊📕 2020年2月1日 (六) 13:03 (UTC)
可操作性有疑問的還有「未關閉討論不得自動或手動存檔」，bot應該沒有那麽聰明。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 13:15 (UTC)
@Sanmosa：可以，但要改Template:Archive top及請機器人改一下方針版、條目探討版及其他版的存檔源碼請User:Jimmy Xu改一下機器人方針版、條目探討版及其他版的存檔源碼-- Sunny00217 2020年2月1日 (六) 13:50 (UTC)
那倒不如不改。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 13:52 (UTC)
（然後我現在才留意到你原本是說「請機械人改一下」，笑）ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 13:54 (UTC)
@笔尖留痕： 不太理解可操作性的問題。如果無法在對應留言下方ping回復，可以在對應用戶討論頁留言來通知他。@Sanmosa： 據我了解，機械人只會為多天無回應之討論存檔，所以我將條文改成允許機械人存檔。--SCP-2000 2020年2月1日 (六) 14:27 (UTC)
等待後續回應。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 14:29 (UTC)

先等等，什麼是人身攻擊？

  • 你們有沒有區分粗口、冒犯和人身攻擊的差別？（我估計答案是沒有，長期以來你維僅僅能夠一定程度上識別粗口，連冒犯都無法識別。)
    1. 粗口就是粗口，可能是第一者對第二者說的，也可能是第一者對「第三者」說的，例如當作插入語的用法。對第二者用時比較可能是冒犯，對第三者用時一般僅僅是粗俗而非冒犯。粗俗也是不文明的，但其性質比人身攻擊和冒犯要好很多。
    2. 冒犯未必是粗口。一般而言也是第一者對第二者的。不帶髒字的罵人，在技術上幾乎是人人都做得到的，只不過未必人人都願意做那種事而已。
    3. 人身攻擊未必是粗口，也未必是冒犯。例如造謠污衊。重要的一點是，人身攻擊是第一者向第三者傳遞的信息。舉例而言，有些不指出人名，不給出真實證據，似有似無指桑罵槐的行為。範例是WG在互助客棧中的發言。再比如捏造事實，在特定的人群中傳播污衊他人的謠言，並且在缺乏合理說明的情況下攻擊他人的品德和能力，例如Techyan。中維呢，長期以來不僅縱容和默許集團性的欺凌和污名化，連基本的冒犯都無法識別。真是匪夷所思。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月3日 (一) 03:04 (UTC)
  • 請思考以下例子，算不算不文明？如果算的話，算粗口嗎？算人身攻擊嗎？算冒犯嗎？
    1. 「沒想到你原來是這種人」
    2. 「我搞不懂你到底在想什麼」
    3. 「你不就是個用傀儡擾亂維基百科的人嗎」
    4. 「你可否停止」
    5. 「我是你爸爸」
    6. 「你是我爸爸還不行嗎」
    7. 「你經常給出錯誤的評審理由」
    8. 「你就是個擾亂評審的人」
    9. 「你根本不懂方針指南」
    10. 「你對這個方針的解讀不準確，應該是這樣的」
    11. 「你寫的這段意見我看不懂」
    12. 「我覺得你一直在跑題，請問你真的想和人達成共識嗎？」
    13. 「勁爆大象部落」 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月3日 (一) 03:13 (UTC)
不文明 粗口 冒犯 人身攻擊
1.沒想到你原來是這種人 ? ? ?
2.我搞不懂你到底在想什麼 可能 ? ? ?
3.你不就是個用傀儡擾亂維基百科的人嗎 ? ? ?
4.你可否停止 ? ? ? ?
5.我是你爸爸 ? ? ?
6.你是我爸爸還不行嗎 可能 ? ? ?
7.你經常給出錯誤的評審理由 ? ? ?
8.你就是個擾亂評審的人 ? ? ?
9.你根本不懂方針指南 ? ? ?
10.你對這個方針的解讀不準確，應該是這樣的 ? ? ?
11.你寫的這段意見我看不懂 ? ? ?
12.我覺得你一直在跑題，請問你真的想和人達成共識嗎？ ? ? ?
13.勁爆大象部落 ? ? ?
  • 先説説哪些通常不算不文明：1、2、4、7、10、11。然後説説哪些是臨界：3（屬於指控，但是如果那些話是對那些LTA説的話，不算不文明）、8（其實就是7的加強版：「擾亂」屬於指控，不過有理據的話不算不文明）、9（其實就是10的加強版：「根本不懂」是一個説得太絕的statement，比較傾向不文明，不過如果他真的是對方針指引一無所知，而且還不是新手的話，不算不文明，但很少情況下會符合這種條件）、12（「請問你真的想和人達成共識嗎」這句可以算是指控對方製造冗長討論，不過有理據的話不算不文明）；這四個在算不文明的情況下屬於人身攻擊。5、6算不文明：中國人傳統重視倫理，這樣亂了倫理的statement屬於不尊重對方的家族的行為，屬於冒犯。13是明顯的粗口（我錯了，當年我竟然聲稱說那句話沒問題）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月3日 (一) 12:39 (UTC)
  • （編輯衝突）(：)回應在下覺得1冒犯，2同，3人身攻擊，4看不出來，5冒犯+人身攻擊（對方的父親），6同，7看不出來，8冒犯，9人身攻擊，10看不出來，11同，12冒犯+人身攻擊，13直接WP:RRD，不文明的部分5、6、13-- Sunny00217 2020年2月3日 (一) 12:54 (UTC)
  • @UjuiUjuMandan-- Sunny00217 2020年2月3日 (一) 12:58 (UTC)
  • 我說說我的看法。我也歡迎各位對粗口、冒犯、人身攻擊提出不同的定義。冒犯一欄有很多「可能是」，因為冒犯很大程度是主觀判斷的。「假定無知」基本等於假定善意，是好的做法。倫理哏之所以不看作人身攻擊，是因為通常不會有人認為「我是你爸爸」意指對方母親有作風問題。
不文明 粗口 冒犯 人身攻擊
1.沒想到你原來是這種人 是。論斷人 否 可能是 是。論斷人
2.我搞不懂你到底在想什麼 可能是 否 可能是 否
3.你不就是個用傀儡擾亂維基百科的人嗎 是 否 可能是 是。論斷人
4.你可否停止 否，但需要具體說明停止什麼行為 否 否 否
5.我是你爸爸 是 否 是 否
6.你是我爸爸還不行嗎 可能是 否 可能是 否
7.你經常給出錯誤的評審理由 否，但需要具體說明 否 否 否
8.你就是個擾亂評審的人 是。論斷人 否 是 是。論斷人
9.你根本不懂方針指南 是。無必要的論斷 否 可能是 否
10.你對這個方針的解讀不準確，應該是這樣的 否 否 否 否
11.你寫的這段意見我看不懂 否。假定無知 否 否 否
12.我覺得你一直在跑題，請問你真的想和人達成共識嗎？ 是。未假定善意 否 可能是 否
13.勁爆大象部落 是 是 是 否

--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月3日 (一) 14:24 (UTC)

建議修改Wikipedia:討論頁指引#用戶討論頁

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月9日 (六) 08:14 (UTC)。

已通過：

本階段完成討論，LuciferianThomas議案項目一通過，項目二無共識；LClightcat議案撤回。--LuciferianThomas．留言 2021年1月6日 (三) 07:09 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

請至下方#合併討論章節繼續討論。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

LuciferianThomas提案：限制匿名用戶和被封禁用戶刪除其用戶討論頁之進行中討論

在我進行維護工作的這段期間來，發現一個現象。部分用戶（包括註冊用戶和匿名用戶［即IP用戶］）對於其他用戶在其討論頁上的批評、警告似乎不太能夠接受，很多在沒有回應的情況下直接移除。我尊重用戶對其用戶討論頁的所有權，也明白他們有移除在自己用戶討論頁上的留言的權力。然而，我認為現行規則過於寬鬆，可能對於部分協助維護維基百科的用戶以至管理員帶來不便。故此希望發起修改Wikipedia:討論頁指引#用戶討論頁的討論。

現有條文相對簡單，如下：

同時，Wikipedia:用戶頁#我的用戶對話頁上可以放些什麼內容？的內容如下：

以上均說明用戶對於自己的用戶頁及用戶討論頁擁有高度所有權，可以按照個人意願而刪除內容，其他用戶理論上不應該逕自移除他人用戶頁和用戶討論頁的內容（除非該等內容違反方針和指引）。我認為建基於此基礎下，應當對於兩組用戶的此項權利實施限制：

  1. 匿名用戶（即IP用戶）：匿名用戶並不對其用戶存在所有權，因理論上不同人均可以使用同一IP地址，不論是私人地方還是公眾地方。由於匿名用戶並非如註冊用戶一樣對於其帳號存在所有權，因此也理論上不對其用戶頁及用戶討論頁存在所有權。故此，匿名用戶不應該擁有刪除用戶討論頁內容的權利，而只應該由註冊用戶或機械人對長時間沒有進行編輯的匿名用戶之討論頁進行存檔工作。
  2. 被封禁的用戶：部分進行維護工作的用戶會對於被封禁用戶作出附加說明、指示和提醒（不過這不是重點）。我認為應當禁止被封禁的用戶在其提出封禁申訴的章節刪除其他用戶的留言（當然，除非留言違反方針和指引，不過應當請求其他用戶移除），原因如下：封禁申訴是不當行為提報（包括破壞、編輯戰、不當用戶名、其他不當行為）的延續，都是對於該次封禁處理的程序。在上述的佈告板中，所有用戶都可以就提報作出評論，為管理員是否實行封禁措施的評量因素之一。如上面所述，封禁申訴是有關提報的延續，那麼對於封禁申訴的討論也是有關提報的討論之延續。若被封禁用戶可以移除他人對於其封禁申訴的反對及意見，只保留對其封禁申訴支持的看法，可能會對管理員的判決造成影響。容許被封禁用戶移除有關其封禁申訴的留言與容許其在VIP移除他人提報和意見無異。因此，我認為被封禁用戶不應移除在其封禁申訴章節、符合方針和指引的留言，在該段應當執行與其他討論同等的規範。若用戶不提出申訴則管不了他們...

希望大家踴躍提出意見。拜託不要只丟下(＋)支持或(－)反對就走～--LuciferianThomas．留言 2020年11月15日 (日) 03:38 (UTC)

就第2點，我想先聽其他用戶的看法，但傾向支持。第1點我無異議。SANMOSA SPQR 2020年11月15日 (日) 06:20 (UTC)
關於第二點，我並不甚支持。我覺得不必為此專門設立規則。如果確實有封禁申訴者非要移除自己用戶討論頁里其他人的留言，後果自負就好了。也不要假設其他人的留言都是善意、有幫助的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年11月16日 (一) 02:39 (UTC)
提出第二點的原因是讓其他用戶就用戶的申訴作出合理評論，從而讓管理員更好處理申訴。用戶可能會對於申訴提出異議，與在各佈告板就提報提出立場一樣，若容許被封禁用戶移除合理的異議理據則可能令社群對於用戶的行為沒有了監察權，尤其某些用戶可能會聲稱「不會再犯」還是多次重犯者仍然獲解封的例子很多，這時候用戶對申訴的意見非常重要，等同在佈告板提報用戶時的意見，可能成為管理員的考慮因素。--LuciferianThomas．留言 2020年11月16日 (一) 03:45 (UTC)
我不認為被封禁用戶移除合理異議理據本身會讓社群對用戶的行為沒有監察權。如果管理員連這種事情都想不明白，彈劾管理員才是更加應該做的事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年11月17日 (二) 08:38 (UTC)
@UjuiUjuMandan：基於現時彈劾管理員的成功率極低，而且有機會對進行彈劾者直接帶來不利影響（例如被被彈劾者或其陣營封鎖），我只能認為你這句話在理論上來説成立。我現在基本上就是一個現實主義者。SANMOSA SPQR 2020年11月18日 (三) 14:07 (UTC)
在三馬路丟了錢包，到四馬路去找，因為四馬路的路燈比較亮。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年11月18日 (三) 14:12 (UTC)
我知道這是自我安慰，但三馬路現在進不去。SANMOSA SPQR 2020年11月18日 (三) 14:29 (UTC)

分部處理

基於協助凝聚共識的考量，我建議先處理GZWDer「向IP用戶設7天內不可移除討論的禁制」的提案。基於現行規定，7日內須完全無新意見方可進行公示，故如支持此案，請不用在此討論串表達支持意見，以便盡快公示此案。對於「向被封鎖／受禁制用戶設7天內／封鎖／禁制期內不可移除討論的禁制」的提案，請在此討論分段的上方討論。@LuciferianThomas、GZWDerSANMOSA SPQR 2020年11月20日 (五) 14:50 (UTC)

兩項相似議案合併，暫緩進行此分部處理。重啟討論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月22日 (日) 10:37 (UTC)

LClightcat提案：完全禁止用戶刪除用戶討論頁上之討論

本主題或以下段落文字，移動自#關於「禁止隨意刪除自己討論頁留言」的議案。

問題背景 現行指引允許隨意刪除自己討論頁的內容可能會影響其他編者處理站務或是否決定提報
我的觀點 應該禁止用戶隨意刪除自己討論頁的內容，太長可以存檔，這樣可以方便其他編者處理站務和對此用戶的判斷。
我的解決方案 修訂現行指引，禁止用戶隨意刪除自己討論頁的內容（破壞、泄露隱私、人身攻擊、測試的除外），對於過長的進行存檔。並對WP:用戶頁同時進行修改。
現行條文

對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶亦可在存檔的過程中移除某些內容。

提議條文

對於用戶討論頁而言用戶可以在此回應其他用戶的信息，但不得刪除其他用戶的留言（破壞、泄露隱私、人身攻擊、測試的例外），討論頁過長可進行存檔。

--メッキの光の勇者-貓🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月19日 (四) 12:23 (UTC)

感覺這個提案套提案模板套得有缺陷，第一框是「問題背景」而不是「概括方針現有版本」，那就不能只闡述事實 即方針現狀如何（條文現狀看現行條文即可知道），提案人應闡述允許用戶自行決定用戶討論頁內容的留置與否構成了怎麼樣的問題、有什麼重大不良影響；受問題未闡明的影響，第二框的闡述也很模糊——「是否提報」。感覺付諸討論前應改善。--Kirk★ 0#0 2020年11月19日 (四) 13:58 (UTC)
問題已修正。--メッキの光の勇者-貓🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月19日 (四) 14:03 (UTC)
個人感覺問題背景產生的仍然不明，有很多疑問，試舉一例：比如有不少巡查員有刪除討論頁中「關注度過期提示提報通知」的習慣，這有不少有利之處，因為巡查過程中會涉及不少關注度提報，隨着到期後會有一長串通知，對這類通知的刪除一定意義上能夠提升討論頁的可讀性、查詢便利性，一概地規定不得刪除，是否也是認為這類操作「影響其他編者處理站務」？對此不知是否有充分理由。及拋開這個例子，是否還對其他類似的編輯個人習慣做了充分考察，是否一概認定為「影響其他編者處理站務」？--Kirk★ 0#0 2020年11月19日 (四) 14:21 (UTC)
(！)意見：請問目前的指引有造成什麼不良後果嗎？敝人認為，用戶自己的討論頁應該是屬於自己的空間，自己有權決定其內容。--Matt Smith（留言） 2020年11月19日 (四) 14:16 (UTC)
(－)傾向反對全然禁止用戶刪除自己討論頁上的留言，不過(＆)建議禁制IP用戶和被封禁用戶進行此操作，見#建議修改Wikipedia:討論頁指引#用戶討論頁進行中討論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月19日 (四) 22:52 (UTC)
  • 看了一下各位的發言，綜合大家的發言，我更改一下解決方案，希望各位做評價。
現行條文

對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶亦可在存檔的過程中移除某些內容。

提議條文

對於用戶討論頁而言，用戶可以在此回應其他用戶的信息，但不得刪除其他用戶的警告性（包括但不限於警告、提醒等）留言，討論頁過長可進行存檔。

--メッキの光の勇者-貓🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月20日 (五) 12:25 (UTC)

(－)反對。用戶討論頁不是「歷史的恥辱柱」。--Mewaqua（留言） 2020年11月20日 (五) 13:30 (UTC)
(？)疑問：討論頁不是歷史的恥辱柱，我十分支持，但我提這個議案的目的在於方便其他編者判斷是否提報與方便處理站務相關事件。而且並非強制要求展示在討論頁上，可以存檔的。--メッキの光の勇者-貓🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月20日 (五) 13:59 (UTC)
(＋)支持：我認為，用戶討論頁上面的警告類留言（尤其是使用TW發出的警告或是手動放置的其他警告模板）至少要強制存在一個月，過後再「自由」也無妨。我前段時間就看到某位用戶在別人向其發出警告（分級類警告）後就撤銷了那次編輯，我路過撤銷後，又被再度撤銷。受限於現在的規則，面對這種情況也沒什麼好的應對辦法。同時這也會影響警告的累加（1-4級），相信沒人會在警告用戶之前去翻編輯歷史吧。--安憶Talk 2020年11月20日 (五) 14:41 (UTC)
我有時會翻。SANMOSA SPQR 2020年11月20日 (五) 14:42 (UTC)
嗯，手動的可能會翻一下，不過如果使用TW來警告的話，它不會去檢查歷史，會影響累加。--安憶Talk 2020年11月20日 (五) 14:53 (UTC)
支持「不得刪除警告類消息」，反對「不得刪除提醒類消息」。--Steven Sun（留言） 2020年11月20日 (五) 15:25 (UTC)
應該僅禁止刪除管理員發出的警告消息。非管理員發出的警告和提醒用戶應有權自行處置。至於影響站務判斷的問題，管理員應該不會僅憑討論頁的警告消息來封禁用戶吧？--Steven Sun（留言） 2020年11月21日 (六) 01:53 (UTC)
會影響後來者的判斷。可能應該發出三四級警告或直接提報的，但因為之前的信息被移除，便又從一二級開始了。--安憶Talk 2020年11月21日 (六) 03:10 (UTC)
從一二級開始影響不大，又不是說只有一二級警告就不能封禁。--Steven Sun（留言） 2020年11月21日 (六) 04:15 (UTC)
可這還是會影響後來者對於嚴重程度的判斷。至於您這次回復，我沒看出來您具體不認同我的哪點看法…--安憶Talk 2020年11月21日 (六) 05:03 (UTC)
(－)反對：公檢法也不會因為百姓把貼在自家大門上的催收、警告等任何傳單扯下來一把火燒了而懲罰，他們知道要自查紀錄，「其他用戶」不知道算是個什麼牛人連這種事也要管，要提報連個紀錄都不能查，在我們這小地方叫拉屎不出還怪地球沒吸引力。--7（留言） 2020年11月21日 (六) 02:07 (UTC)
在善意推定的大前提下，不是所有人都會去查看每一個編輯版本。--メッキの光の勇者-貓🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月21日 (六) 02:41 (UTC)
而且別的用戶警告，其他用戶哪裡會知道有別的用戶警告過了？（假定用戶與發布警告的用戶沒有任何關係，亦沒有告知）也沒有日誌。--メッキの光の勇者-貓🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月21日 (六) 02:43 (UTC)
這是「其他用戶」的問題，要提報要投訴卻連個歷史紀錄也不願意翻，還說什麼善意推定。--7（留言） 2020年11月21日 (六) 03:06 (UTC)
奇怪的類比。公檢法有分門別類的档案去記載，沒聽說過維百有「警告日誌」這種東西，之前的信息被刪除後再讓後來者去一條條歷史去對比無異於大海撈針。我認為您可以在今年的願望清單提個「開設專門的類似『刪除日誌』的『警告日誌』」之後，再拿現在這個類比來反對。--安憶Talk 2020年11月21日 (六) 03:16 (UTC)
（編輯衝突）不贊成對於自己的討論頁增加如此限制。想給別人參考的話，給個思路，或者拿個什麼別的頁面存也行。 Stang★ 2020年11月21日 (六) 03:22 (UTC)
就是缺了個「警告日誌」。--安憶Talk 2020年11月21日 (六) 03:25 (UTC)
(＆)建議：將此議案與#建議修改Wikipedia:討論頁指引#用戶討論頁進行中討論合併，兩議案本意相似，上述討論章節正在集中處理IP用戶和被封禁用戶不得刪除留言（或限制討論結束七日內不得刪除），而此討論則是要求全然禁止刪除討論，只是程度上的問題，應該可以合併處理。上方討論除單一IP用戶反對外暫時，對於限制IP用戶刪除七日內在其用戶討論頁的討論一項大致有初步共識，而對於被封禁用戶不得刪除進行中的申訴討論仍在討論當中，未有共識。希望合併兩議案以免出現衝突。--LuciferianThomas．留言 2020年11月21日 (六) 12:53 (UTC)
@LClightcat、KirkLU、Matt Smith、Temp3600、Sunny00217、AnYiLin、羊羊32521、Jarodalien、Stang、Steven Sun。--LuciferianThomas．留言 2020年11月22日 (日) 06:58 (UTC)
(＋)支持：挪過去也好。不過這裡討論的應該是「（一定時間內/長期）禁止刪除特定種類留言」，而不是全然禁止。--安憶Talk 2020年11月22日 (日) 07:32 (UTC)
本意也是對於限制用戶移除其用戶討論頁的留言，上述章節早於此討論而提出的可能是此議案的處理方案之一，因此可合併。--LuciferianThomas．留言 2020年11月22日 (日) 07:35 (UTC)
(＋)支持挪動過去，合併處理。--Matt Smith（留言） 2020年11月22日 (日) 08:18 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

公示通過，已作出有關修改。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

合併討論

重啟討論，希望諸位能夠對於兩項提案同時提出意見。

綜合原有意見：

LuciferianThomas提案 LClightcat提案
提案內容 項一：限制匿名用戶移除其用戶討論頁之進行中討論 項二：限制被封禁用戶移除其用戶討論頁之進行中封禁申訴討論 禁止任何用戶移除其用戶討論頁之討論，只容許存檔
禁止用戶刪除其他用戶之警告性留言
意見
  • LuciferianThomas：提案人(＋)支持
  • Sanmosa：(＋)傾向支持
  • UjuiUjuMandan：(－)反對
  • GZWDer：(＆)建議僅容許刪除已結束七日之討論
    • (～)補充封禁申訴處理：容許立刻刪除獲接納之申訴討論，被駁回之申訴討論則需要在討論結束後七日才可刪除

以上。（嗯？我剛才有簽名的啊？）--LuciferianThomas．留言 2020年11月22日 (日) 10:34 (UTC)

希望僅參與了其中一方提案之討論的用戶提出對於另一提案之意見。--LuciferianThomas．留言 2020年11月22日 (日) 10:36 (UTC)
明確支持LuciferianThomas提案一，不反對同時配合Temp3600和GZWDer的意見落實。對於LuciferianThomas提案二，我看得出反對者的合理憂慮，不過如果實際執行方式是如LuciferianThomas所説，可以容許被封鎖用戶用類似HideH的模板（我覺得在這種情況下用{{TalkH}}就可以，不用另外開模板）隱藏相關非理性留言和討論的話，我的憂慮會沒有那麽大。不認同LClightcat提案，我建議所有用戶在進行警告前，不論是否使用Twinkle，都應該先手動查看相關用戶過往的被警告記錄。SANMOSA SPQR 2020年11月23日 (一) 08:27 (UTC)
我覺得創新模板的意義在於可同時有{{TalkH}}和{{Deltalk}}的功能和內容，主要是不讓這些用戶直接刪除有關留言，但仍能夠請求其他用戶協助處理不當言論，不過也似乎並非最重要的點。--LuciferianThomas．留言 2020年11月23日 (一) 08:38 (UTC)
ㄟ沒事了，找到一個合適的模板了：{{不合適評論}}，可規定被封禁用戶action參數只可使用collapse、tag over或tag而不可使用remove，由其他用戶判定內容不當後再改為action=remove。--LuciferianThomas．留言 2020年11月23日 (一) 08:45 (UTC)
有夠好笑，別人要不要刪除用戶警告也要管。—以上未簽名的留言由61.79.228.204（對話｜貢獻）於2020年11月23日 (一) 10:10 (UTC)‎加入。
提出要管正是因為有人鑽空子，令維護工作變得困難，因此還要經過社群討論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 08:09 (UTC)
(－)反對，用戶討論頁面是個人的權利範圍。（節刪）Walter Grassroot（留言） 2020年11月24日 (二) 04:55 (UTC)
如果是這樣，您的AWB權限將會被剝奪。請勿以身試法，感謝合作。--AT 2020年11月24日 (二) 05:47 (UTC)
請注意：非理性、具威脅性的留言不能納入討論共識的考量。SANMOSA SPQR 2020年11月24日 (二) 06:13 (UTC)
  • (－)反對：在沒有構成破壞、擾亂等前提下，應尊重用戶處理自己討論頁的個人自由。我認為應維持原狀，沒必要搞得那麼麻煩。用戶移除討論頁上的留言，從側面也反映出該用戶已看到這一留言。而且即便移除了，在頁面歷史記錄也能查得到。(～)補充：警告留言向來存在爭議，有些是正當的警告，有些則屬於濫用警告模板，亦有一些社群難以判斷是否恰當。--DavidHuai1999※Talk 靜觀其變 2020年11月25日 (三) 15:43 (UTC)
    移除留言會使維護工作變得困難。我的提案仍然容許普通用戶刪除自己討論頁的內容，提案主要針對IP用戶和被封禁用戶。IP用戶並非固定，並沒有對其IP存在所有權，自然不應該沒有所謂「個人」討論頁，因此應該管制其刪除留言。被封禁用戶方面則是僅限制移除在封禁申訴下的討論（直至申訴討論結束後），因為如在上方提案時所述，封禁申訴等同VIP等佈告版之延伸，既然社群有提報破壞者的權利，也應該有在提出合理理據下反對封禁申訴接納。你真的要我舉例子我舉得出來：在此用戶申訴前，我在其用戶討論頁留言，清楚講述其犯的方針與指引，但就被移除後，其在封禁申訴中仍然假裝不知道犯了什麼錯，顯然不能證明移除留言代表其必定有看。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 17:30 (UTC)

主流支持意見希望採用GZWDer建議，故按照其意見修訂本人提案；24小時未有新意見，再一次整合一下意見：

LuciferianThomas提案 LClightcat提案（撤回）
提案內容 項一：限制匿名用戶移除其用戶討論頁進行中或近期（七日內）結束的討論 項二：限制被封禁用戶移除其用戶討論頁進行中或近期（七日內）結束的封禁申訴討論 禁止任何用戶移除其用戶討論頁之討論，只容許存檔
禁止用戶刪除其他用戶之警告性留言
意見
現有意見整合 (＋)支持：8
(－)反對：1（不包含1票廢票）
(＝)中立意見：1 		(＋)支持：7（包含1票(＋)傾向支持）
(－)反對：2（不包含1票廢票）
(＃)有保留：1 		(＋)支持：3
(－)反對：6（包含2票(－)傾向反對；不包含1票廢票）
(＝)中立意見：2
提案意見數 10 10 11
總參與人數 14（不包含1票廢票）

請問是否按照支持比例較大的兩項方案進行進一步討論？如是，我將在這兩天提出修改的內容方案。Sanmosa、Temp3600、GZWDer、AnYiLin、Sunny00217、CRHK128、Jarodalien、羊羊32521、LClightcat、Matt Smith、Mewaqua、Steven Sun和Stang--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 13:52 (UTC)

(－)反對，繼續反對所有這些議案。不要通過強推帶病的方案，就採用消滅反對者的做法。這屬於政治審查。既然反對和支持都很明顯，很顯然是共識無法實現的，用投票來進行的做法是枉顧共識基礎。Walter Grassroot（留言） 2020年11月25日 (三) 16:32 (UTC)
你始終沒有解釋議案會帶來什麼負面影響。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 17:17 (UTC)
你不是不能反對，不過你得先說明議案有何弊處，而非為反而反。
你在上方的留言稱「用戶討論頁面是個人權利的範圍」，然而在提案時已經清除說明：
  • IP用戶並不對其帳號存在所有權，自然不存在所謂「個人」空間，IP用戶頁和討論頁屬於公有空間，因理論上所有人都有可能使用該IP地址進入維基百科，因此為「公有」；
  • 對被封禁用戶而言，此提案僅包含限制移除封禁申訴及相連討論，原因也提出了，就是封禁申訴是封禁請求（WP:VIP等佈告版之提報討論）的延伸，都是對於當前封禁措施的討論，在封禁申訴下移除言論與在VIP板移除言論無異。同時亦保障被封禁用戶不受任何不文明言論所騷擾，仍然可以按照方針移除該等違規言論。另外，也不是全然不容許刪除有關內容，只是要求只可在申訴結束後才可刪除，與你認為刪除留言是其個人權利範圍沒有牴觸。
以上反駁了IP用戶和被封禁用戶「用戶討論頁是個人權利的範圍」的說法。要用這個說法，那為何IP和被封禁用戶的權限不如普通用戶？難道編輯、移動條目不是個人權利的範圍？請你想一下。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 17:47 (UTC)
我歡迎你進行討論，但只丟下「用戶討論頁面是個人權利的範圍」以及一堆威脅進行討論行為的說詞並沒有回應討論中的內容，與直接丟下反對模板離開無異。如果你是真心參與此討論並反對此議案，請你直接對於提出時的各論點提出駁論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 17:52 (UTC)
就上面的回應加點(～)補充：光貓議案中大部分人都保持反對意見，明顯不能達到共識是明確的事實；在我的提案中，仍然給予一般註冊用戶對其用戶討論頁的高度自由，仍然符合你和DavidHuai1999所指「用戶討論頁是個人權利的範圍」的立場；而存在矛盾的IP用戶討論頁為公有或個人資源則在上方解釋了。而在被封禁用戶方面，若其不提出申訴（包括站外請求管理員進行解封，繞過申訴步驟以刪除言論屬於遊戲規則）仍然可以刪除他人的留言，只不過不能提前解封，而提出封禁申訴和請求提早解封的要求就是在當前之封禁申訴討論期間才不可刪除留言，當前封禁之申訴討論結束後仍然可以刪除有關討論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月25日 (三) 22:00 (UTC)
你提到的封禁申訴相關情況我也遇到過。我曾分別前往兩個被封禁的用戶的討論頁指出其犯下的錯誤，結果他們都固執己見，把我的留言刪除。我加回來後，他們又刪掉。為了避免自己3RR，我就不去他們的用戶討論頁留言，而是把我在他們討論頁說的原話（或者diff鏈接）放在通告板的相應舉報章節。--DavidHuai1999※Talk 靜觀其變 2020年11月25日 (三) 23:59 (UTC)
然而通告板並不接受有關用戶移除自己討論頁留言的提報；放在原有在通告板已經標記為解決的討論也一般會被忽略，與沒有做無分別。遠水不能救近火，還是限制在申訴期間移除留言更好，反正不是永久不容許其刪除有關言論，過了隨便他刪，不過不能讓他們在有討論且進行中的情況下刪除留言而已。--LuciferianThomas．留言 2020年11月26日 (四) 01:53 (UTC)
@DavidHuai1999、Walter Grassroot？--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 00:40 (UTC)
另外WP:共識：「共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」當下確實是獲得9-1、8-2的大多數，因此才會再想進一步。--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 01:07 (UTC)
我撤回我的議案，對LuciferianTomas的項一持(＋)傾向支持意見，對項二持(＃)有保留意見。--メッキの光の勇者-貓喵去茶水室喝茶 2020年11月26日 (四) 12:31 (UTC)
請問您對項二的什麼存在保留態度？--LuciferianThomas．留言 2020年11月26日 (四) 13:03 (UTC)
希望您能提出意見。感謝！--LuciferianThomas．留言 2020年11月26日 (四) 13:03 (UTC)
抱歉這麼久才回復，項二我覺得時間可以在延長延長，且解封日誌上管理員一般都會給出原因或者給出差異鏈接，所以我覺得沒有必要。--メッキの光の勇者-貓喵去茶水室喝茶 2020年11月29日 (日) 01:16 (UTC)
「項二我覺得時間可以在延長延長」？另外，項二的重點是不容許其刪除申訴下之討論，申訴模板固然不能在申訴期間移除，否則無效，但有些被封禁用戶會移除其他用戶合理提出反對申訴的留言，只留支持解封的留言，此有礙公平性。--LuciferianThomas．留言 2020年11月29日 (日) 04:54 (UTC)
(－)反對，繼續反對。我的觀點與劉嘉兄觀點理由完全一致；也和劉嘉兄的態度一樣，與其在這浪費時間閒扯還不如去寫條目。在維基百科中所謂編輯的薄名都是無數的默默編輯積累起來的，而非在客棧裡面煮出來、霧裡看花般的熱度，更不會是通過強推帶病的議案就能夠在對方用戶頁面和討論頁上踩底捧高。Walter Grassroot（留言） 2020年11月27日 (五) 01:03 (UTC)
始終沒有照我要求對於議案提出有問題的地方，沒有解釋反對的理據，僅不斷貶低議案並為反而反，涉嫌WP:STONEWALL，無法接納此意見。我毫不介意與DavidHuai1999等肯提出明確論點又肯作出有明確內容的回應，反對提案的用戶對話，若真的有心參與討論，請對我對Jarodalien作出的回應再作評論。--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 05:43 (UTC)
你的回應在我看來根本沒有意義，任何人發警告都不會覺得自己有問題，被警告者未必如此，發警告者很可能就是想要挑釁一下誘使對方犯規，IP和被封禁的用戶本來就處於不利境地，他人來留言哪怕平常看來很普通的話，憤怒之下也未必看得順眼，更別說還有來幾句風涼話的。我是覺得有點莫名其妙，任何人警告不是都有歷史紀錄麼，不管誰刪除留言，又不是連歷史都沒有，談何「不方便」，不方便是應該的嘛，要「其他用戶」方便所以就要對「每個用戶」施以如此限制，這些「其他用戶」連翻下歷史的時間都捨不得，在我看來那純粹是其他人拉屎不出還怪地球沒吸引力。照這種「我是執法者」的邏輯，那存檔也有問題，因為「其他用戶」也可能根本不翻存檔。--7（留言） 2020年11月27日 (五) 06:08 (UTC)
「發警告這很可能就是想挑釁一下誘使對方犯規」[來源請求]，這只是你的個人意見，我暫時不見得有多少個維護者是這樣做的。另外，現在只是說不能讓他們直接刪除其他人的留言，需要待討論結束後或最後留言後一段時間才可刪除，他們仍然有刪除的權利，只是變得不是即時。對於「風涼話」，我早已說明，純粹走來奚落而非提出建設性言論的留言屬於不文明行為，可用模板要求刪除言論，也可選擇無視。挑釁者提報被封禁用戶行為不當更是做賊喊抓賊，遊戲規則。對於被封禁用戶實施的限制僅包括不得直接刪除申訴的異議，但純粹「異議：這用戶該被封禁」則是無意義的言論，管理員也一般不會理會這樣的異議（等同在佈告板被提報違反方針，但有人來留言說「反對：此用戶品格高尚，行為良好」，沒有回應到請求封禁理由一樣）。另就IP用戶而言，希望您能表達對於IP用戶是否對其討論頁存在擁有權的立場。--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 07:34 (UTC)
簡而言之，對於此二類用戶作出的留言仍然受到方針與指引保障，可加模板要求刪除留言，也可請求其他用戶協助提報不文明行為。先發起挑釁的必定會受懲罰，用戶在被封禁後仍然不懂得冷靜的和按照規則辦事的話則幫不了他們。他們要做
做的是反駁有關言論而非直接刪除，這才是對他們最有利的做法。刪除言論給予他人的感覺就是忽視留言、拒絕溝通，對於建立良好關係沒有幫助。--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 07:55 (UTC)
@Jarodalien？--LuciferianThomas．留言 2020年11月28日 (六) 23:31 (UTC)
能否將項二和修正案（如果有）簡單的描述一下，我沒太看懂表格，表中內容疑似有語病。--Easterlies 2020年11月27日 (五) 06:24 (UTC)
項二是希望對於被封禁用戶移除自己討論頁上的留言實施限制措施，不容許被封禁用戶移除申訴章節的留言，直至申訴有結果或過期後才可刪除有關討論。違反討論頁指引的不文明言論（包括但不限於奚落、戲謔、嘲笑、挑釁等）不被此保障，依然可以按章移除。一直不提申訴而刪除言論則不受限制，但不能繞過加入申訴模板在站外請求解除封禁而同時刪除他人言論，此屬於遊戲維基百科規則。或許我原先說得不清楚，其實本來封禁戶那裡我是說僅在申訴討論期間不可刪除，但修正案是說七天內不可移除，是稍嚴格的措施 :thonk:--LuciferianThomas．留言 2020年11月27日 (五) 07:46 (UTC)
@Easterlies？--LuciferianThomas．留言 2020年11月28日 (六) 23:29 (UTC)
我的一點小疑問是如何界定這個「不文明言論（包括但不限於奚落、戲謔、嘲笑、挑釁等）」。我用您做個例子，假如我和您水火不容的話，您在我討論頁的任何留言我都可能認為是冷嘲熱諷而移除，但事實上這些留言可能有一部分並非不文明言論。所以這部分我認為主觀性有點強。--Easterlies 2020年11月29日 (日) 12:52 (UTC)
被封禁用戶遇到這種情況可以用{{不合適評論}}隱藏或標註評論，由其它用戶判斷、刪除。-- ——羊羊 (留言|貢獻) 2020年11月29日 (日) 13:41 (UTC)
如上。--LuciferianThomas．留言 2020年11月29日 (日) 22:28 (UTC)
@Easterlies、Walter Grassroot、Jarodalien：幾位覺得上方的建議如何？--DavidHuai1999※Talk 靜觀其變 2020年11月30日 (一) 05:12 (UTC)
您呢？--LuciferianThomas．留言 2020年11月30日 (一) 07:29 (UTC)
@DavidHuai1999：您最後似乎還是未提出最新意見，僅邀請了其他用戶回應XD--LuciferianThomas．留言 2020年12月16日 (三) 01:44 (UTC)
我認同三位的說法。--DavidHuai1999※Talk 靜觀其變 2020年12月16日 (三) 05:30 (UTC)
@DavidHuai1999：三位意見不同，Easterlies傾向同意，另外兩位傾向反對……--LuciferianThomas．留言 2020年12月16日 (三) 12:38 (UTC)
我覺得這種做法可行，但對實際執行情況有顧慮。違反該措施會有什麼懲罰，追加封禁時間還是禁止編輯討論頁？--Easterlies 2020年11月30日 (一) 07:34 (UTC)
最基本的是警告，次為拒絕申訴，再犯有限期禁止編輯討論頁（變相使其一段時間不能申訴），最後為追加封禁。--LuciferianThomas．留言 2020年11月30日 (一) 22:56 (UTC)
@Easterlies？--LuciferianThomas．留言 2020年12月2日 (三) 14:27 (UTC)
如果拒絕申訴的話，拒絕的理由便會是因為濫刪留言，而不是拒絕了申訴內容，我不是很認同這一點。如果申訴理由充分但因比較激動而被拒絕解封的話，在我看來是有問題的。--Easterlies 2020年12月3日 (四) 09:11 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@Easterlies：第一層級是警告，警告裡會說明不可刪除在申訴討論下的留言（可用模板做）否則會對於其申訴造成負面影響。若申訴理據充分則是說明其真的想為維基百科作出善意的貢獻，警告後再犯顯示用戶無意遵守方針和指引，同時濫用最後的討論頁編輯權限，不會對於其申訴有任何幫助，正常用戶不會這樣做的。其實這些並無需要固定懲罰，維基百科也沒有固定的懲罰階梯，此僅賦予其他用戶提報該用戶在被封禁期間濫用討論頁編輯權限，懲罰則由管理員判定。--LuciferianThomas．留言 2020年12月3日 (四) 10:44 (UTC)
@Easterlies、DavidHuai1999？--LuciferianThomas．留言 2020年12月5日 (六) 11:14 (UTC)
我不反對。這個提案本身出發點是好的，只是我對執行力度有所擔心。感謝您的解釋。--Easterlies 2020年12月6日 (日) 03:20 (UTC)
(－)反對，首先我對LuciferianThomas沒有任何敵意，我也沒有任何條目和他存在編輯衝突（當然應該也不會）。無論編輯用戶怎麼樣、是傀儡也罷、是IP用戶頁可以，它對於自己的用戶討論頁應該是具有絕對的控制權，無論是刪除自己的、刪除別人的，還是撰寫內容。很多的用戶討論頁裡面對我也有攻擊詞彙，我也從來不會因此刪除或者反擊什麼，更不會因為裡面的撰寫內容，而選擇捕風捉影的方式設局陷害。有的賬戶罵我幾個月後來被發現是傀儡，然後就被管理員把用戶頁首頁給撤了，我其實都覺得「挺可惜的」——因為我覺得攻擊我在內也是一場「美麗的風景線」。當然每個人的底線不同，容人之處也有差距。容不了、想發泄點脾氣，也可以在VIP或者其他地方去說說，我也經常被請過去「喝茶」。喝茶是程序，我尊敬得緊；但你奪了他人喝茶的權利，還往裡面放人參、枸杞、紅棗，那麼就不合適了。看到劉嘉說的那段話，我就想起了以前那位維基皇帝「Symplectopedia」，最擅長的就是討論區存檔大法，不管別人提什麼意見，直接存檔、存檔、存檔（一不小心丟了），就跟皇帝翻奏摺一樣，嘖嘖嘖，「臣有本奏」。折了那麼久也不知道皇位是不是傳到溥儀了。不好意思又扯遠了，LuciferianThomas你今年4月才來維基，說了點六七年前的故事。Walter Grassroot（留言） 2020年11月30日 (一) 06:01 (UTC)
IP用戶不可能對同名IP用戶討論頁具有絕對的控制權。大家應該知道，IP用戶是不同人共用的，所以同一IP用戶代表的人會有不同。按你這樣的説法的話，難保使用某IP用戶的A刪除了某個留言，但是使用同一IP用戶的B不同意如此，那請問IP用戶討論頁上的留言存留的決定權在A還是在B？這裏我已經簡化事例，實際上使用同一IP用戶的人可以是三個人，甚至更多。如果容許IP用戶對同名IP用戶討論頁具有絕對的控制權，那就會產生歸屬問題。註冊用戶一般而言只容許一人用一個，但IP用戶不然，因此IP用戶和註冊用戶在這個議題下是不可能相提並論的，這點大家應該要留意。SANMOSA SPQR 2020年11月30日 (一) 07:36 (UTC)
「它對於自己的用戶討論頁應該是具有絕對的控制權」，此點我已經說了很多遍，IP帳號並不對用戶討頁有絕對的控制權，此包括公眾地方和私人地方，可以有同時多個人對該帳號有控制權。另外，根據WP:OWN#用戶頁：
因此我不認同任何用戶「對於自己的用戶討論頁應該是具有絕對的控制權」，用戶討論頁亦要受維基百科的方針與指引所限制和保障，此正是提出此提案的根據。--LuciferianThomas．留言 2020年11月30日 (一) 07:45 (UTC)
請不要再到我頁面留言。我已經表明立場，你說的理據我看了但完全不認同，我也不期望你認同我的看法，總之我反對就是了。要挑事的人想做事情省心省力這種理由，付出的代價卻是用戶個人頁留言想不想看到都無權處理，這不是我能認可的制度。--7（留言） 2020年12月3日 (四) 09:11 (UTC)
現階段我暫時僅保留對LuciferianThomas提案1的支持，原因是同一IP可供多於一人使用，控制權難以明確。SANMOSA SPQR 2020年12月6日 (日) 04:08 (UTC)
已經幾天沒有新留言，第二項似乎仍有爭議，有待進一步討論，而第一項主流意見為支持實行（9-3），是否先行處理此項？--LuciferianThomas．留言 2020年12月9日 (三) 14:15 (UTC)
(！)意見@LuciferianThomas：不明白條文中的「限制」打算如何施行，對移除行為警告、嚴重警告、封禁？封禁+回退？同時不認為這樣一個用戶頁指引的子項性質的條文能被廣泛理解和採用，恐怕只能增加矛盾、解釋成本和「欺凌」。作為IP用戶，既然控制權恆一無法明確，為何他或其他用戶有權將其討論頁內容存檔（移入他處）呢，以及存檔操作對新手不易、對老手仍為可利用（包括存檔過程中做些篡改）。我認為用戶移除留言提供了比「忽視」留言更多的可參考信息，因為你將知道他「已讀」且/或忽視。討論頁也不是一個告示板、公告欄，查閱貢獻記錄、修訂歷史、WP:VIP等是合適且必要的。--YFdyh000（留言） 2020年12月9日 (三) 17:37 (UTC)
我覺得IP用戶的執行比較簡單，若警告後仍屢次提早刪除討論頁內容則禁制編輯討論頁就好，若由其他IP用戶刪除則刪除內容的IP屬於破壞。存檔是不必要的，現在只是說七天內不能移除自己討論頁上的討論，不代表七天後刪除必須存檔，這不是原先提案有提出的。--LuciferianThomas．留言 2020年12月9日 (三) 22:01 (UTC)
抱歉，遲了好多天才再回覆。我覺得此階段可執行的就是警告無效後禁制編輯自己討論頁，封禁似乎太硬，不做任何其他處理又太軟。--LuciferianThomas．留言 2020年12月16日 (三) 01:56 (UTC)

處理路西法人提案項目一：匿名用戶不得在討論結束七日內移除留言

項目一的同意比例相對較高（9-3），在此優先處理，提出新條文。

現行條文

對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶亦可在存檔的過程中移除某些內容。要了解更多資訊，參見Wikipedia:用戶頁。

提議條文

對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶亦可在存檔的過程中移除某些內容。

然而，由於難以確保匿名帳號（即IP用戶）只由單一用戶所使用，匿名帳號並不對其討論頁存在高度控制權，故此匿名用戶不得將其用戶討論頁中結束未過七日之討論移除（包括進行存檔），而結束後七日則無限制。若需要移除明顯違反本指引之內容，需要使用{{不合適評論}}模板進行隱藏或摺疊，原有留言代碼必須保留在模板的comment參數供其他用戶查核。

若匿名帳號用戶在限制期內無故刪除符合討論頁指引之留言，其他用戶可以予以回退並作出警告，再犯則可能會被暫時剝奪編輯其用戶討論頁之權利。

@Sanmosa、Temp3600、GZWDer、AnYiLin、Sunny00217、CRHK128、羊羊32521、Easterlies：以上。反對意見屬於少數，若此修正條文並非高比率通過則加上反對意見計算。請在橫線以上作出對此修正條文之意見。--LuciferianThomas．留言 2020年12月23日 (三) 02:03 (UTC)

六日無新留言/反對意見，按照上方討論意向處理，共9位用戶(＋)支持或(＋)傾向支持、3位用戶(－)反對或(－)傾向反對、2位用戶(＝)中立，提案項目贊成者為主流多數，在此 公示8日至2021年1月6日 (二) 05:30 (UTC) 結束，無新反對意見即通過。另按照下方討論建議設立過濾器警告，通過後移交技術板進一步討論。--LuciferianThomas．留言 2020年12月29日 (二) 05:30 (UTC)
項目一 公示獲得通過，按照上述修正案修改Wikipedia:討論頁指引#用戶討論頁。項目二 無共識，未來再進行討論。下方羊羊32521提出為移除警告留言加上標籤，此項另設討論。--LuciferianThomas．留言 2021年1月6日 (三) 07:09 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

轉交WP:VPT

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

另外，就其他用戶之意見，我有意改一下早前對於提案項目二（即限制被封禁用戶）的處理方式。原先提出對於持續刪除討論頁符合指引之留言的處理方法為「警告、拒絕申訴、延長封禁」，現在傾向改為「警告、禁制修改討論頁」（而不會因而拒絕合理之申訴），處理同上文對匿名帳號違反有關規條之處理方式。@Easterlies、YFdyh000：您認為此處理會否符合您的期望？--LuciferianThomas．留言 2020年12月23日 (三) 02:03 (UTC)

(＝)中立，不認為該協定能起到很大效果，也不易執行，除非由機器人回退+通告。--YFdyh000（留言） 2020年12月23日 (三) 02:10 (UTC)
可設立過濾器警告。--LuciferianThomas．留言 2020年12月23日 (三) 05:10 (UTC)
可用字眼「根據（條文），您不應該移除符合討論頁指引之留言，不當移除留言可能導致您被剝奪編輯用戶討論頁之權利。」並將過濾器寫成若符合IP用戶以及移除內容內存在七天內之簽名（不難達到，只是要加一點計算）。如何？--LuciferianThomas．留言 2020年12月23日 (三) 05:18 (UTC)
可以，如果能準確判斷。--YFdyh000（留言） 2020年12月23日 (三) 05:47 (UTC)

我想調適一下光貓已經撤回的提案，就是用戶移除警告留言的編輯加上標籤（就是頁面歷史能看到的 標籤：可視編輯器 之類） ——羊羊 (留言|貢獻) 2021年1月5日 (二) 16:06 (UTC)

這個就另設討論了。--LuciferianThomas．留言 2021年1月6日 (三) 07:05 (UTC)
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