讨论:对河南的地域歧视

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河南专题

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丑化是丑化，歧视是歧视

河南地域歧视这个条目很多内容属于丑化范畴，还构不成歧视，建议归入地域丑化部分，在地域歧视里把实实在在的东西讨论出来。很多人文学教授，葛健雄等，从道德层面声讨地域丑化，对地域歧视政治上，法律上的实质性利益损害避而不谈，基本上属于越帮越忙。 —僧觉远 2007年8月2日 (四) 13:41 (UTC)[回复]

你也知道葛剑雄？你也知道葛剑雄声讨了什么？那你怎么就刚好不知道葛剑雄恰好是在法律乃至宪法层面声讨这一现象的？维基是用来干什么的？是用来记载事实还是用来帮某人的忙的？--穷奇 2007年8月2日 (四) 18:03 (UTC)[回复]

看你先前一再地违反维基规则，如今又反复强行把自己的最新见解置于讨论的最上端，看你上窜下跳折腾得那么起劲，一开始就怀疑你的动机。事实上，论坛上就见过有不少自称或者冒称河南人，阴阳怪气，出洋相招惹是非，引人反感的所谓“河南人”。我想，说某一句话大概是你的目的之一，老实正告你，以及十字花剑，如果没有有效来源作依据，在维基上信口开河没有那么容易。--穷奇 2007年8月2日 (四) 18:03 (UTC)[回复]
- 你这个人很容易冲动，很多用词及其不礼貌，“上窜下跳，阴阳怪气，出洋相”,我要求你道歉。如果我对葛健雄的评价不正确，可以讨论，停止你的人身攻击。朱学勤原话：“我这一辈子对湖北佬没有好印象，就是那次经历造成的。”这算不算一种对湖北的以偏概全的地域歧视？不要以为自己是大学教授就可以这样。我准备把我的原话改成：“很多人文学教授，朱学勤等，从道德层面声讨地域丑化，对地域歧视政治上，法律上的实质性利益损害避而不谈，基本上属于越帮越忙。”这样你有没有意见？—僧觉远 2007年8月2日 (四) 18:53 (UTC)[回复]

选择性陈述事实

这是鸟甲兄和我(僧觉远)的一些对话，贴在这里。

僧觉远兄您好，我就是河南人呢，在我看来，这个条目的存在本身并不构成对河南人的冒犯，而且我基本认为这个条目可以保留，既然已经有本《河南人惹谁了》的专著了，可见针对河南人的歧视的确比较严重，独立建条没什么太大问题。—鸟甲 2007年8月1日 (三) 15:29 (UTC)
- 我的看法是,《河南人惹谁了》起到了火上浇油的作用，很多人说，东北人，上海人，北京人都很多人骂，别人为什么不写书辩解？地域歧视河南不是唯一的受害者，目前很多人作辩解，而且辩解相当无力，这样效果适得其反。河南地域歧视里面，居然提到对河南的签证歧视，这是福建人的待遇啊，我感觉这个词条有一种大无畏的把所有丑化往自己身上揽的精神；）—74.123.156.191 2007年8月1日 (三) 15:36 (UTC)
  - 您的说法可能是有道理的，可只要是事实，且具有知名性，就可以写入维基，如果该条目中有哪些事实不准确的，觉远兄可以改正。不过，我倒是的确听人说过河南人签证受歧视的事儿。—鸟甲 2007年8月1日 (三) 15:45 (UTC)
    - 鸟甲兄，问题就在这里，肯定有河南人签证受歧视的事儿，中国任何的歧视，都非常可能有河南人是受害者，但是并不是所有的受歧视现象，都是河南最显著，签证歧视河南受的歧视肯定有，但绝对没有福建深重，事实是事实，问题是如果选择性地陈述事实，只说河南，甚至不提更严重的地区，说出来的就是偏见。我并不反对这个词条，但是这个词条的中立性非常可疑。—74.123.156.191 2007年8月1日 (三) 15:53 (UTC)

学术性文献

这种争议性比较强的题目，作者是应该多引用正规的学术研究文献而非网络上的文章。— Marcus Hsu talk 2007年7月31日 (二) 03:39 (UTC)[回复]

我赞同你。而且这个词条概念不清，把地域玩笑，地域贴，不同背景人群之间的讨厌都归为歧视不是严格的学术态度。歧视是实实在在的利益损失，比如户口歧视，而不是敏感弱小心灵的自慰借口。—觉远僧 2007年8月1日 (三) 18:09 (UTC)[回复]

如果按照“学术性文献”这么高的水准要求，这个条目似乎应该枪毙掉，至少也应该是空白。类似地维基上的条目应该审查的也太多。

本来，我个人对条目是否删除的态度就是中立偏支持（删除）。

查看了一下，据我所知，从学术角度考察这一现象目前的确勉为其难。就能够获得的文字材料，条目中引用对这一现象仗义直言的周振鹤、葛剑雄、朱学勤是目前大陆方面文史专业的大腕。周振鹤、葛剑雄分别是复旦大学、中国地理研究所教授、所长，人文历史地理专业方面的权威，对该现象理应有发言权。朱学勤号称大陆自由主义思想者的旗手，曾在河南插队，在他的一篇文章里对河南老乡遭受的不公倍感唏嘘。这些人文教授均对河南现象反映强烈。

至于是不是歧视，好像“歧视”的一个定义是1)无正当理由的2)差别3)劣待。歧视和偏见、敌视本来就处于连续的谱系，若没有制度保障，对劣势群体（比如其中的农民工）的偏见、敌视肯定少不了实质性的歧视，由蔑视导致歧视是时间、程度上的问题，尤其在当前大陆没有制度性防范歧视的情况下。无论如何，媒体、网评方面对河南的区别待遇（比如，选择性关注、无充足理由等等）是可观察实证的。

至于这个条目会不会被删除，或者删除以后会不会由十字花剑来重写，我个人觉得区别不大。我只希望所有的描述和争论都一定要基于事实，而不是可能性。如果真有机会，我以河南人的身份热切邀请十字花剑把他对河南人的旺盛精力奉献出来，当然我们敲边鼓的或许只能在事实性方面提供一些力所能及的帮助，或者保障。 --穷奇 2007年8月2日 (四) 03:37 (UTC)[回复]

河南，人多，力量大

与河南人为敌的条目，居然会比与中华人民共和国人民为敌的中华民国还惨。中华民国尚且可以苟活，河南地域歧视就非要被置之死地不可。人多力量大啊！—十字花剑 2007年7月31日 (二) 06:55 (UTC)[回复]

首先，这个条目不是和河南人为敌，第二，提删的只是“一个”河南人，支持删除的也未必都是河南人。您在这里阴阳怪气地又来拿省籍说事，并不能使您显得高明。就是有像您这样的人，对某个省籍的同胞的歧视才会久盛不衰。—鸟甲 2007年7月31日 (二) 17:40 (UTC)[回复]

想让人瞧得起，就干一些让人瞧得起的事情来。如果抱着“河南人被歧视是因为有人歧视河南人”的鸵鸟逻辑，我看河南地域歧视就确实有它的合理性。—十字花剑 2007年8月1日 (三) 14:43 (UTC)[回复]

问题是，你的这种视角，让很多没有做过值得您“瞧不起”的事儿的人连带遭到了歧视。纵使某个群体中的某些人行为不当，也不构成阁下眼睛朝天“瞧不起”该整个群体的理由，否则，德国人也可以瞧不起犹太人，白人也可以瞧不起黑人。要是在美国，你一定是个种族主义者。真是可耻。—鸟甲 2007年8月1日 (三) 15:04 (UTC)[回复]

鸟甲兄不要冲动，十字花剑的逻辑是不对的，现代社会，人只对自己负责，谁也不用为自己的籍贯所在地的丑行负责，这是法制社会的常识。十字花剑需要为北京人“京油子”的称呼负责或者惭愧么？或者为著名的中国大剧院，央视大楼负责或者惭愧么？没必要吧？—觉远僧 2007年8月1日 (三) 18:13 (UTC)[回复]

如果你们河南维基人觉得这一词条太过刺眼，我写一条“北京地域歧视”如何呢？

虽然多少有点难度，但是也不是不能完成的吧。河南地域歧视就是河南维基人创建的，这个模式又有什么问题呢？—十字花剑 2007年8月1日 (三) 14:53 (UTC)[回复]

你既然明明知道这个条目是河南维基人创建的，又干嘛要说是“河南维基人”觉得这个词条太过刺眼？支持删除的维基人也不都是河南人！希望你在讨论本条目去留的时候，不要继续拿省籍说事！—鸟甲 2007年8月1日 (三) 15:09 (UTC)[回复]

河南地域歧视这个条目里很多含糊概念，地域笑话，地域贴不能算地域歧视，顶多是地域蔑视，一个玩笑对河南人构不成实质伤害。河南地域歧视真正的表现是户口歧视，特别是农村户口，持这些户口的人在外地享受不了福利，利益受损，因为河南外出务工人数最多，户口歧视表现为河南的地域歧视。再比如高考歧视。十字花剑所谓北京地域歧视根本不存在，顶多是很多人讨厌北京人，但是真正对北京人构成实质伤害的事情很少见。—觉远僧 2007年8月1日 (三) 18:03 (UTC)[回复]

觉远兄言之有理，的确制度性歧视和一般的偏见不一样，只是这些歧视大多不是针对河南人的，而是分别针对农村户口、外省籍者，等等。不知应如何修改。—鸟甲 2007年8月1日 (三) 22:29 (UTC)[回复]

直说吧，刚才我查了你一下，你是JSD,法律你比我懂得多，我是外行随便说点。我个人觉得歧视是个严格的定义，歧视主要就是就是制度性歧视，是成文的东西，实质性的利益损害，比如历史上美国不让黑人坐公交车座位，这是很实在的利益损失，当然你也可以说是侮辱，但利益损失是基础，也很容易界定和反对，累了不让坐我吃亏啊。反之，个人偏见就是个人偏见，侮辱就是侮辱，法律上歧视和侮辱是完全不同的两个罪名是不是？别人开河南人玩笑算很大的罪名么？这个很模糊很难界定，你要管也管不过来，中国老百姓骂的多了，公务员还挨骂呢。现在很多人说歧视，感情色彩很浓，强调污辱性，实际利益损失倒一点不在乎，总想拿别人对他不尊重做文章，这个很愚昧，也舍本逐末了。—觉远僧 2007年8月2日 (四) 00:06 (UTC)[回复]

对河南人的地域性其实应该还没有上升到制度的层面，倒是有一些论坛对河南人特别保护。所谓制度性歧视，典型的例子，乙肝表面阳性不能当厨师是国家规定的，但是别的国家甚至香港地区都没有这样的规定，因为乙肝不是消化道传染病。这就是制度性歧视了。还有，医疗按摩师必须会看X光片，这就决定了盲人只能当保健按摩师，也算是一个制度性歧视。—十字花剑 2007年8月2日 (四) 04:33 (UTC)[回复]

你说的没错，对河南的地域性现在只是地域丑化，根本不是地域歧视，大多属于网痞的胡闹，市井的玩笑，认真不得，值得认真的只是个别现象，比如深圳某派出所的横幅，那是政府行为，就是歧视了。现在真正的歧视，高考歧视，户口歧视，这些才是真正的地域歧视，才值得讨论。wiki拿个地域丑化偷换地域歧视概念，不好。—僧觉远 2007年8月2日 (四) 13:01 (UTC)[回复]

还有，谁说北京地域歧视不存在？如说是在全国各地都大量招生的大学，北京学生入学后肯定会遭到同学歧视。还有在年轻人找工作的时候，如果排除户口带来的保险以及福利担保等问题，单纯从凭感觉判断人的素质这一点而言，北京人肯定是要被降级处理的。我这就开写，让河南维基人看看什么才是对待歧视的正确态度！—十字花剑 2007年8月2日 (四) 04:33 (UTC)[回复]

楼上的似乎曲解了制度性歧视吧...乙肝表面阳性不能当厨师，主要是因为体液也可能传播乙肝...医疗按摩师必须会看X光片，而盲人只能当保健按摩师，原因是避免作出错误医疗判断而危害病人健康，和歧视扯不上(汗)。你都说了：“单纯从凭感觉判断人的素质”，明显的个人主张，试问这样子又怎可写出中立的条目呢?—妙诗人 Happy Musician(来聊聊天~) 2007年8月2日 (四) 04:47 (UTC)[回复]

呵呵，别的也就算了，可是您居然说厨师传染乙肝，难道香港和美国的相关条例制定这是白吃还是文盲么？这话要是让携带者知道了，够你喝一壶的。欧阳夏丹就是这么得罪苦了他们了，现在还有人给中央电视台写抗议信呢。看来您应该科普一下了。谁不打疫苗还友乙肝恐惧症，活该！—十字花剑 2007年8月2日 (四) 06:22 (UTC)[回复]

关于乙肝请参考乙型肝炎条目，请不要非理性Mys 721tx (留言) 2009年10月17日 (六) 19:57 (UTC)[回复]

不要动怒

在下身边也有许多河南人。从客观事实讲，是有一些河南人很坏很坏，但是不代表其他地域人口不坏。只是河南人在我们的心中根深蒂固着这种歧视。其实慢慢发现，很多河南人人都是很好的，他们也不明白究竟是为什么导致这一问题的存在。我觉得维基百科的这个条目集百家之言，也有利于改善河南人在其他人心中的地位。在下随饱受部分河南同学的欺负，但仍然为河南人打抱不平，但是如果河南人自己不认识到这个问题，只会愈演愈烈。—Ciked (留言) 2009年9月12日 (六) 12:50 (UTC)[回复]

虽然我不信仰宗教, 但我相信, 从上帝的眼光来看, 人总是有原罪的, 这也是完美主义和理想主义的视角和态度.

用"河南人"造句类比用"中国人"造句是相似的表层句法结构掩盖了真正的现实逻辑, 前者不具有太多的意义和价值. 我想不应该是为了辩论什么"河南人坏与不坏"云云, 这个群体不具备主体能力,是个伪问题(规范意义上). 而作为一个集体, 河南人同样是中国人, 有着同中国人一样一样的坏毛病, 当然因为历史,人口和经济等等的原因, 展现的比较典型和突出.

最令我吃惊的是, 中国人如此缺乏因为认知和道德高标而产生的求真和原罪感, 如此盛行自我中心意识的私民心理, 乃至对自己的小,真正的恶,视而不见,置若罔闻, 而需要靠时不时歪曲和夸大一些事实来丑化一个历史和现实里都比较不幸的,不具有自我能力,无从下手改变现状和命运的群体来满足自己的虚荣心和道德感.

61.49.49.185 (留言) 2009年9月13日 (日) 15:44 (UTC)[回复]

BTW, 不是很有针对性的留言跟到了这里, 也向楼上的小兄弟致敬.61.49.49.185 (留言) 2009年9月13日 (日) 16:16 (UTC)[回复]

各位到底是在讨论河南人还是讨论河南人受歧视这个现象？

只能说这是个人经历中见过最让人不悦的条目和讨论，包括对引用文章的滥用——部分引用来源的内容和撰写的内容毫无联系，只能推测为编撰者的主观推论和意见。我也很不明白引用那几个心理学定义的意图（也没有注明来源），如果可以还请将其留在心理学的相关条目中。此致 Mobius.Wang (留言) 2011年6月14日 (二) 16:18 (UTC)[回复]