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讨论:台湾历史/存档二

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结论性语言没有出处

比如在早期历史部分

虽然长滨文化与中国南方的文化有某种程度的相似性，然而以目前的考古学证据而言，尚不能确定台湾的旧石器时代文化是哪一种族群的人类所留下的。

目前我们已能够确定，新石器时代（始于纪元前5,000年）以来的史前文化，是台湾南岛语系民族的遗留。也就是说，在原住民定居于台湾以前，可能还有别的族群曾经在此定居过。

因为这些结论都不是上文的逻辑延伸，所以有必要给出出处。— Mukdener  留 言  2007年7月9日 (一) 15:47 (UTC)

(：)回应，下面的几本参考资料中都可以找到来源。如果您需要注释，那我可能还要到图书馆把书借出来才行。--あるがままでいい(talk) 2007年7月13日 (五) 09:42 (UTC)

借出来就不必了，你把书名作者出版社书号抄下来就可以了。— Mukdener  留 言  2007年7月15日 (日) 22:57 (UTC)

关于台湾历史条目

出木杉你好.对兄台台湾历史的部分有所意见,在此提出.我在兄台的"同时与中华人民共和国政府签订了《中日联合声明》。"之后添加了下列文字:

《中日联合声明》第三条的内容是"中华人民共和国政府重申：台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。日本国政府充分理解和尊重中国政府的这一立场，并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场。".而波茨坦公告第八条的内容是"开罗宣言之条件必将实施，而日本之主权必将限于本州、北海道、九州、四国及吾人所决定其他小岛之内".开罗宣言的重要条件之一便是"；“剥夺日本从第一次世界大战爆发后，在太平洋上夺得或占领的一切岛屿”，使日本强占的中国领土，例如东北地区、台湾和澎湖群岛等“归还中国”。".

我的修改被兄台删掉,并且加上了下列文字"维基不是收录条约原文的地方，写条约请到维基文库".对此我不能认同.之所以将条约的原文转载在此,并且在修改的页面上给出使用条约的出处,是为了还原事情的真实面貌.我没有使用任何人对条约的理解,而放上原文,就是给每个维基读者公平的权利.让每个读者自己去理解,而不是受到别人左右.你在台湾历史中的有些内容也是直接引用某些资料的原文,为什么我就不可呢?

我是复旦大学的理学博士,但对历史和文化也很感兴趣.大家都是读书人,对问题有不同的见解很正常,一个人的两只手还不完全一样大呢.如果只允许自己的观点存在,别人的不同,就利用自己的权利将别人删掉.这样到维基这个页面的人会越来越少.没有读者的页面,你作为管理员会有意思吗?

意见不同,可以摆事实,讲道理,以理服人 黄毛哈巴狗 (talk)

我在我的页面下看到你的这段留言:

少拿一块已经砸了的招牌说事，你是理学博士又怎么样，高学历就能压人吗？你们的起薪连农民工都不如了，你们在社会上的风评你们自己也应该略知一二，不要再继续做“高学历”“天朝大国”的美梦了.

你说这话什么意思?有点侮辱人的意思了吧.作为一个维基管理员,请注意自己的言行!黄毛哈巴狗 (talk)

以下内容移动自互助客栈（方针），新留言请置于框外。--Gakmo (Talk) 2007年7月17日 (二) 18:49 (UTC)

现在User:Dnssgh和User talk:Linuxwindows对此条目似乎有不同的见解，我个人比较认同后者的部分见解，也和双方作过沟通，不过仍然觉得会有编辑战的可能性，故提交社群，看看那些修改比较妥当。 现在矛盾的焦点主要在这几个方面：

  1. 台湾迄今为止最早的人类化石在是在台南县左镇乡发现的，最后一个字用不用加上。
  2. 台湾与其他国家或地区的早期接触不多，“或地区”三个字用不用加上。
  3. 中华人民共和国官方据此主张这是台湾与中国大陆联系的早期证据，“大陆”两字用不用加上
  4. 殖民爪哇的荷兰，还是盘踞爪哇的荷兰
  5. 将台湾和澎湖的主权割让给了勃兴中的日本。 “让”用繁体还是简体
  6. 皇民化与战争还是战火下的台湾
  7. 政治的演变还是从权威走向民主

具体的改动理由可以参见Wikipedia:请求保护页面#台湾历史的讨论。 希望大家能够理性的来讨论一下这些问题，注意善意推定哦。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月9日 (一) 04:28 (UTC)

的字加上语气更通顺。或地区应该加上，更准确。大陆和台湾相对，是中立的表述方式，而且和上下文统一，也有弹性。盘踞有贬义，应该修改。让字似乎是和编辑历史有关，就用繁体好了。但是“勃兴中的”这个定语属于多余，应该删除。皇民化与战争这个小标题更符合该小节的内容。政治很复杂，不应该简单地用威权和民主来简单地划线。—Linuxwindows 2007年7月9日 (一) 20:26 (UTC)

User:Dnssgh说：你再来我就再回退，直到你的真身被社群发现为止。这样的态度让我觉得没有办法和他沟通，我认为他的行为不符合维基的方针，应该是协作和沟通，去寻找共识，而不是威胁要回退却不给出理由，还要威胁其他用户的身份。我觉得User:Dnssgh做的不对。—Linuxwindows 2007年7月10日 (二) 11:06 (UTC)

我的观点：

  1. 加“的”语气更通顺，这是语文水平问题。
  2. 要加“地区”否则容易引起误会。
  3. “大陆”当然要加上。
  4. “殖民”较中立。
  5. 繁体还是简体不是早就有定论了？
  6. “战火下的台湾”太泛了。
  7. “政治的演变”比较全面。

——顾心阳≡¤≈☆★☆  2007年7月10日 (二) 12:31 (UTC)

那边太乱了，还是在这边写吧，我的意见是：
  1. 改为：台湾迄今为止最早的人类化石发现于台南县左镇乡。这样就没有问题了。
  2. 这是惯例，每次都会说“国家和地区”的，比如梵蒂冈，就不是国家。
  3. 大陆当然要加，不加以后会有争议。
  4. 用殖民。
  5. -{zh-hans:让;zh-hant:讓}-.....
  6. 皇民化与战争.
  7. 政治的演变.

--一叶知秋→切磋 2007年7月10日 (二) 12:36 (UTC) 有关出木衫的态度问题下面再说，就内容来说，我完全同意顾心阳的见解。—Chaplin ♨来喝茶吧！ ★西出日头 2007年7月10日 (二) 12:41 (UTC)


  1. “的”字可有可不有, 有些时候, 语文有错对, 但这个例子, 似乎只是风格。有争议时, 可以考虑第一个版本, 不是说第一个版本一定好, 只是方便找个方法平息较支节的争议。
  2. “国家”是现代的表述, 早期历史未必已有现代国家的观念, 例如吴国算不算“国家”, 可能人言人殊。不如只用 region, 地区, 避免触及“国家”一字。
  3. “中国大陆”一字较好, 因为那是说这个板块, 只是一个地理词汇。
  4. 荷兰人当时在台南的settlement，可以称为“殖民”（colonial)，不觉得有何问题。盘踞有点像短暂占领，掠夺后就走，但那时荷兰人建城，似在说明不是只为了短暂的侵略。
  5. “让”用繁体还是简体？按照维基之前为解决繁简之争定下的规矩，尽量以第一个版本作准，如果影响转换则作别论。
  6. 在介绍日治时代台湾在二战的情况时，皇民化与战争的标题较好，因为文章主要是讲二战下的皇民化政策。至于战火下的台湾，像是散文的标题。　
  7. 政治演变较为空洞, 只说政治在演变, 但变成什么就未有说明。说台湾从权威走向民主, 看来是一个客观的评述。

我个人觉得，过分坚持中国中心的史观，只会防碍客观地认识历史。或许可看看史景迁的《寻找现代中国》，那是近年受到学术界看重的一本中国近代史介绍，由一位西方学者撰写，抛开了中国中心的包袱。撇开一些政治需要，中国近年也很多这方面的著作，不再强调中国中心。--Kevin wong 2007年7月10日 (二) 19:53 (UTC)

  • 就事论事。1-5项，个人认为没什么差别，因此不能认定Linuxwindows为破坏式编辑﹔建议出木衫不必为此坚持﹔后两者我建议采用争议所在的来源资料文献之段落标题(若有的话)﹔持续关注且想改善此条目质量的Linuxwindows或许可费心一点找出相关文字，以避免编辑战。另外，依我看法，此争议实在与段落内文与标题文字是否恰当合宜尔尔，实在不必要打高射炮打到啥政治需要，啥中国中心，啥寻找现代中国。--winertai 2007年7月11日 (三) 12:29 (UTC)
  1. “的”可省略，加上的话语气颇幼稚。
  2. 配合前后文，“外界与台湾的早期接触不多”。
  3. 精确点的话用“古代中国”较好，中国大陆非地理或历史词汇，而是政治词汇，意指不包台港目前中华人民共和国治下的土地，用在这里不伦不类。

Meeow 2007年7月11日 (三) 14:23 (UTC)

我照你们说得去修改，本来以为可以瞒过，结果又被匿名IP弄砸了。请见历史。我想暂时不要去动比较好些。－柯博文司令官★对话区★为第五次动员令努力★ 2007年7月11日 (三) 14:50 (UTC)
好廉价的客观...Meeow 2007年7月11日 (三) 15:10 (UTC)
这件事情责任不在那个匿名用户，而是在User:Dnssgh，他一意孤行，把持条目。—Linuxwindows 2007年7月11日 (三) 16:23 (UTC)

申述关于出木衫的态度问题

出木衫已经在台湾历史条目编辑摘要中提到“你再来我就再回退，直到你的真身被社群发现为止”，“再来，OK，再回退，维基上怀疑你是某用户马甲的多得是，不要让自己落得影武者那样的待遇，否则真的不好看” 作为一个旁观者，认为如果一个维基百科的管理员继续保持这样一个态度，这样无端的猜疑一个维基的普通用户是很危险的，很不利于维基的发展。我在评选管理员的时候已经提到这个问题，希望他日后能注意，不过现在看来，仍然还有些问题，希望社群能够注意到这个现象，想想办法。我已经给Linuxwindows留了言，希望他不要展开编辑战，所以希望大家能够关注一点这个问题。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月10日 (二) 12:13 (UTC)

谢谢人神之间的提醒和帮助。我会保持冷静的。看了User:Dnssgh的表态，真的是很无奈。他那样的态度，我是没有办法去编辑那个条目的，我先不去编辑那个条目好了，先等等其他用户的意见。我不知道在维基里有没有规定对于这样名目张胆地把持条目和攻击其他用户的行为该作出怎样的应对。—Linuxwindows 2007年7月10日 (二) 12:41 (UTC)

可能是一开始就假设了对方是搞破坏，而没有看到当中的改动。我觉得出木衫的回退颇为武断。

木出衫坚持改动的内容还有：

  1. “清廷被迫与日本签订马关条约，将台湾和澎湖的主权割让给了勃兴中的日本。”坚持加入勃兴中
  2. “日本人向东征服了居住于中央山脉的原住民，成为第一个完全有效统治全岛的政权。”坚持加入完全一字。
  3. 删走“在陈水扁政府的统治之下，台湾逐步推行去中国化。”

大家可参考一下：[1]

很少跟出木衫交流，但印象中他虽然较固执，但总有些理由。希望今次不要因动怒而令自己迷失。--Kevin wong 2007年7月10日 (二) 20:08 (UTC)

我不希望因管理员意气用事而吓跑普通用户。这是维基的损失－柯博文司令官★对话区★为第五次动员令努力★ 2007年7月11日 (三) 07:24 (UTC)

我的看法：
  • 基本上我是同意L兄的修改，更中立(前提是阅读的人中文能力没问题)。人神兄提供的资料来看，出木杉兄明显已经属于破坏(去中国化是事实)。另外想追加问，这时候书生呢？谁通知了么？这种条目属于大问题了，关键的时候却没看见书生？对于出木杉兄，我的建议是他应该专注于ACG小组与ACG条目的翻译工作(目前那边他积分第一啊)，政治类条目我是不太主张参与的，涉及政治之后，每个人的立场都有不同的(哪怕是细微的不同)，政治话题就是个坑啊，引爆论战编辑战再正常不过。—我是火星の石榴 2007年7月11日 (三) 06:56 (UTC)
您可以评论某人的修改不适当，但不该用‘你不懂政治就给我回去写你的卡通条目’这般的态度（或许我的用词比较夸张，但以一介路人的观点看待就是这般的味道）要求人家不可参与某类条目的修改。这样是有违维基百科的自由原则的！—泅水大象 讦谯☎ 2007年7月11日 (三) 07:18 (UTC)
出木杉兄在创作奖积分第一不代表他一定要专注ACG条目啊，人家只是Doraemon迷而已。而且又关书生什么事？—Eky-♪ 2007年7月11日 (三) 11:07 (UTC)
看看 理解又出问题了吧，我哪有大象兄你说的那个意思(汗...)。我还是原来的看法，不了解不参与(不存在恶意推定哦)，我相信出木兄本人并不是学政治或者研究政治的。以我自己来说，我要参与政治条目编辑的话，除非我自己有绝对把握，不然我是不会参与的。政治那边容易起争议是肯定的(相反ACG区是比较安全一点的)，和人吵架伤感情，何必呢。我对政治条目敬而远之(只看 很少编辑)或许的确和我这边的环境有关(国内人不问政治已经几百年了吧，自从文字狱开始)。至于书生么？感觉他对这类条目一向很热心，至少应该通知他来发表意见。—我是火星の石榴 2007年7月11日 (三) 14:35 (UTC)
如果不是有那个意思，当然最好。私底下发表一下感想大家别介意，其实我觉得ACG领域也是常常吵吵闹闹的领域吧？假如不是专业就不要发表意见，老实说我还真不知道我自己要被规类在哪个领域中？不学无术类吗？—泅水大象 讦谯☎ 2007年7月11日 (三) 17:48 (UTC)

大象兄您最后不用加感叹号嘛，不过的确，这是一个不可忽视的问题。我个人认为，就如我昨天跟Linuxwindows兄说，沟通是维基百科编写工作的一大重要元素。这次问题的发生，就是基于缺乏沟通。也许出木衫兄在自己固有的想法和见解中，也跟对方表达一下自己的想法，且出木衫兄他在这次事件中忽略了的是维基礼仪，也有点人身攻击的味道。先希望出木衫兄改变一下自己从前的做法，尝试接纳同样为维基百科出尽心血要使它更完善的其他维基人的意见。—Chaplin ♨来喝茶吧！ ★西出日头 2007年7月11日 (三) 09:11 (UTC)

楼上这一位说那样的话之前请你仔细看一下那个条目的讨论，谁在胡闹其实很明显，别因为出木杉兄跟您有过节您就在这里落井下石，要求别人礼仪相待，请先自己问问自己。那位两个系统的先生还是小姐，耍可怜时不要忘记这里都有历史可以查证。—  暁  マイ・トーク  2007年7月11日 (三) 09:31 (UTC)

其实我觉得我那个惊叹号并没有用得不恰当喔！因为过去这段时间看过不少Red16兄的意见，稍稍有感觉得出他有点倾向，习惯于将自己或其他维基人规类为某某方面的专家，然后进而推论哪类的条目该由哪方面的专家主导，非该类事务专家的人应少去参与（可以参考关于条目知名度与提报删除之类事务的相关讨论）。当然，我知道很多维基人（包括我自己）多多少少都会不经意地犯下这种错误，因此才发言提醒他顺道提醒看到这讨论的维基人们，千万要注意别不小心陷入了本位主义的迷思中，有时外行人的观点反而可以看出问题的症结（尤其是在百科全书的知识层面上）。还有，为了避嫌我并没有去直接参与当事两人之间的论战，但其实里面有位用户打从一开始出现在这里时，就带有非常强烈的政治色彩且非常勇于攻讦别人，‘己所不欲，勿施于人’这句话用在这里好像还蛮适得其所的喔？—泅水大象 讦谯☎ 2007年7月11日 (三) 10:12 (UTC)
大象兄，不知道不参与(少参与)正是我现在持有的观点(特别是最近在wiki看过一些事情之后)，但这不是不让外人质疑，你可以问，可以质疑，甚至可以提删，然后讨论的时候，懂这方面的wiki人就应该对质疑者做出解释。质疑者应该根据解释者提供的解释内容，自己去分析判断(这个时候 我支持打破沙锅问到底)。而双方都应该有足够的耐心。质疑者可以等你心中的疑问得到人的解答之后再做出行动(比如删除投票是典型，而不是匆匆投票了事)。
百科全书，是应该包罗万有、专业的，在wiki再加上中立这一条，举个例子吧，比如一个物理学条目，我自己不是学物理学的，在编辑上，学物理学出身的人当然比我专业多了。很多条目都是专业性很强的。外行人可以看出问题的症结是可能的，但更多时候是对作者思路的一种提醒，一种豁然开朗的感觉。大象兄以为ACG等类的条目，就不存在专业性(准确说是Fans向，在这种情况下，需要考虑的是如何以通俗的语言让外行人看懂 而不是也不应该包括其他问题。)？—我是火星の石榴 2007年7月11日 (三) 15:07 (UTC)

(！)意见，从未跟出木衫有直接交流的经验，但从他以往与其他维基人的交流来看，给我的印象是他对反对立场的包容力极低，激动的情绪反应经常加诸于编辑工作之中，且有不顾维基中立立场利用管理员权力达到固执己见的倾向。同时像使用“你再来我就再回退，直到你的真身被社群发现为止”、“再来，OK，再回退，维基上怀疑你是某用户马甲的多得是，不要让自己落得影武者那样的待遇，否则真的不好看”类似黑道式的威胁口吻，实在很怀疑他是否真正有足够的能力与修养做好管理员的职务。希望在此事件后，他能开始学习如何控制自己的情绪，也期待他在对反对立场的包容、修养与如何正确的行使管理员职权有更深的了解与改进。—   SEEDER    议   2007年7月12日 (四) 17:25 (UTC)

一刀切的回退

无意参与编辑台湾历史, 但看到这文章两者之间的修改, 有点奇怪。回退的理由都哪? [ http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%B0%E7%81%A3%E6%AD%B7%E5%8F%B2&diff=4620621&oldid=461]

IP 户删除“台湾内部虽有统、独两派立场，但多数人的态度为维持现状[1]。”这一段, 不知道为何要删除。

至于另一边的用户, 取消了IP户以下内容:

  1. “在陈水扁政府的统治之下，台湾逐步推行去中国化
  2. 2004年，陈水扁及吕秀莲在总统大选前一天,发生震惊中外的三一九枪击案，改变了大选结果

删除理由也是不明所以, 反而更像意气之争。但凡你改动, 我就不准。唉。--Kevin wong 2007年7月11日 (三) 21:48 (UTC)

回退的理由早已在wikipedia:请求保护页面列出。这位linuxwindows实在有趣，每次挑起争端，多都是针对台湾条目。台湾本身只是个岛屿，他怎么推动“中国化”与“去中国化”，这只是政府的事。而在自由社会，政府并非想做到什么就一定能搬到的，更何况是文化本来就是民间的生命力。至于后者更是立场鲜明，你怎么知道没有三一九枪击案泛蓝就一定能胜选，难不成是赌场老板吗？—出木杉〒 2007年7月12日 (四) 02:56 (UTC)
出木衫兄, 维基毋须顾虑太多现实政治的阵营, 我们反而要更努力去考虑: 怎样写一篇没有“地域中心”的客观文章。如果有人在文中加入“台湾已是一个独立国家”、“台湾从古已是中国的领土”, 我会极力反对, 理由不是我属于独派或统派阵营, 而是这些话不符事实。实事求事, 只问事实, 又何需理会修改后人的政治理念或动机呢?
就如你们阻止Linuxwindows 加入“在陈水扁政府的统治之下，台湾逐步推行去中国化” 这句话, 我觉得是理据不清楚。不论中共或台湾当局, 都应会同意这一事实。如果这样也要删除就变得像意气之争, 但凡你改我就删。
涉及中国近代史的文章, 经常也有一些莫明奇妙的争议。请看看满洲国一文, 那边也有人坚持用“伪满洲国”的名称, 如果追本溯源, 那些争拗就是忽视了客观和非地域中心的原则。 --Kevin wong 2007年7月12日 (四) 09:43 (UTC)
(！)意见 出木兄，有几个更名行动还是完成了吧(虽然民间有人反对)？我想你也看见新闻了。虽然是政府行为，但也是事实。要不然改成“台湾政府(or陈XX政府也行 不好意思，我要避开GFW 只能XX代替)逐步推行去中国化”，这样还有没有人有争议？319，没人保证没有319一定胜，也可能继续现状。比例是50对50，但严重影响了选民投票倾向(影响了大选结果)应该是肯定的，还有人有异议么？—我是火星の石榴 2007年7月12日 (四) 04:08 (UTC)
在自由社会，政府是不能影响文化的。文化内部的消长完全是民间力量使然。那些正名根本就是政治问题，与文化无关。而且台湾的教科书并非有政府指定，而是由民间业者出版，政府只是审核而已。而学校使用什么出版社的教科书也是该校自己决定，这点请搞清楚。而且请问，几个公司改名干文化何事，根本就是经济和政治的事。维基不是占卜师，断定如果没有三一九泛蓝就一定赢是那些政客的事，况且台湾的媒体素以民调不准著称，甚至被讽刺与其看民调不如去看赌场开的赔率。—出木杉〒 2007年7月12日 (四) 10:01 (UTC)
政治现实不是像User:Dnssgh想象的那样简单。李登辉、陈水扁操弄民粹、为去中国化推波助澜是确实发生的事情，就应该在条目中写出来，不应该掩盖事实。—Linuxwindows 2007年7月12日 (四) 11:20 (UTC)

个人认为有充足的参考资料便行，各位不用吵，毕竟大家付出那么多心血也是为了维基好。提醒Kevin Wong，是“实事求是”，非“实事求事”矣。—Chaplin ♨来喝茶吧！ ★西出日头 2007年7月12日 (四) 14:04 (UTC)

不如将不同的声音写出来吧。我也把319改变了^&%^*删了，可惜文意还是被出木杉改了，再这样我要挂{{SeeTalk}}了 ˋ口ˊ柯博文司令官★对话区★为第五次动员令努力★ 2007年7月12日 (四) 14:26 (UTC)
再次重申：回退的原因我早已写在请求保护页面。请某些人不要当鸵鸟，不敢正面回应回退的理由，只会闹大希冀让某些人的怜悯心来解决。Linuxwindows执意要加两蒋反共大陆和李陈台独，但是中华民国政府的立场早已在下面的两岸关系章节叙述，根本不需浪费笔墨。—出木杉〒 2007年7月13日 (五) 02:19 (UTC)

(！)意见提醒出木衫，国民党戒严时代的新闻管制就是这么做的，维基不是台湾的国史馆，学习让你自己有些包容能力，同时也希望你不要滥用管理员的权力来对付反对意见，否则你与当初警总的出版检查员有何区别？—   SEEDER    议   2007年7月12日 (四) 17:42 (UTC)

谢谢指教，我每天想不听都不行，打开电视报纸都是这套“祖国统一”“反对台独”的言论。不过也好啦，听到这些滑稽说辞，一能好好开骂一吐为快，二还能当笑话听愉悦身心，真是不错的心灵鸡汤。另外，这和管理员权力没有一点关系，我一没保护这条目，二没封禁linuxwindows，放炮前最好做点研究。—出木杉〒 2007年7月13日 (五) 02:19 (UTC)
(！)意见如果电视报纸的政治言论都能让你“好好开骂”，你对政治言论的反应还停留在“闻鸡起舞”的阶段，你不可能以中立的立场去处理反对意见，建议你最好不要接触维基中有关政治的条目。另外，当你主观的回退编辑时就已经是在滥用管理员权力，你不觉得使用“你再来我就再回退……”、“再来，OK，再回退，维基上怀疑你是某用户马甲的多得是，不要让自己落得影武者那样的待遇，否则真的不好看”威胁的口吻，不仅是滥用管理员权力，连白色恐怖都用上了。你以为对别的维基人滥用回退不会影响到linuxwindows？你以为只有保护条目与封禁才是滥用管理员权力？看了你的回复，让我深刻的感觉到你目前的心智实在很不适合管理员的角色。—   SEEDER    议   2007年7月13日 (五) 23:14 (UTC)
我认为出木杉的言行不是滥用管理员权力，因为那些言行一般用户也能做到。出木杉的问题是在管理员资格，如果重新审查，相信是不会通过的。不过出木杉本人似乎也不在乎管理员一职和当时投票支持他的社群的期待，倘若如此，建议出木杉尽快辞去管理员，一方面不落人话柄，一方面也能不辱当时支持你的维基人。--百楽兎 2007年7月14日 (六) 01:04 (UTC)
希望当事人能仔细体会百楽兔兄的最后一句话。--Alexcn 2007年7月14日 (六) 18:48 (UTC)
谢谢指教，早就辞了，只是没人处理罢了。至于某人说的白色恐怖，看到talk:支仓常长，我看某些用户也不过百步之差而已，自己的条目不能做优良就在维基“时日无多”，还有人来辩护，请问何解？另外，类似的管理员还有很多，如果要点名的话我随时可以提供，需要否？—出木杉〒 2007年7月14日 (六) 01:58 (UTC)
需要，你敢吗？—Linuxwindows 2007年7月14日 (六) 05:46 (UTC)
参见Wikipedia:善意推定，建议某些人不要像政客那样以挑拨矛盾为乐事。—Isnow 2007年7月14日 (六) 09:45 (UTC)
(！)意见“早就辞了，只是没人处理罢了。”？！没人处理的原因？“类似的管理员还有很多，如果要点名的话我随时可以提供，需要否？”当然需要，有话直说，这不是挑拨矛盾，有问题应该立刻处理，不要让一粒老鼠屎坏了一锅粥。理事会今年开会时就多次提到管理员滥权的问题，如果真如你所说而此地又没法解决，可以将问题人物提到理事会处理。—   SEEDER    议   2007年7月14日 (六) 12:52 (UTC)
谢谢，我就把记忆里几位被其他用户开过炮的社群模范列出来好了，这些用户是否适任，自各有看法，不想定夺，只需参考。
以上言论完全对事不对人，连影射问题都不存在。人在做天在看。另外，不只是管理员言行出轨才要接受惩处，我认为普通用户一样。如称别人为“笨蛋、傻瓜、无耻”，我看同样该有所做为。—出木杉〒 2007年7月15日 (日) 03:28 (UTC)
User:Dnssgh把话说出来，值得肯定。像唐戈 （讨论 · 贡献 · 封禁 · 保护 · 删除 · 移动页面 · 权限操作 · RfA），粗暴封禁use:民国九十五年，却从来没有向该用户道歉，最后还是user:shizhao给他打圆场含糊过去，而且当有人批评唐戈 （讨论 · 贡献 · 封禁 · 保护 · 删除 · 移动页面 · 权限操作 · RfA）时，user:mountain就出来维护他那位年长的北大校友，用的理由是唐戈年纪大。我觉得唐戈不具备当管理员的素质。但是也请User:Dnssgh在看到其他管理员的错误的同时，看一看你自己的错误，多了不用说，随便举个你刚才的例子，台湾历史条目，“2007年7月15日 (日) 03:01 Dnssgh (对话 | 贡献) (67,620 字节) (少鸵鸟了，再告诉你一遍，根据经验，拒访的都是泛绿的比较多)”，你攻击苍穹之丘“少鸵鸟了”之类的话就是非常错误的行为。普通用户反了错，也应该被纠正和处罚，同样，管理员也应该被纠正和处罚，而且，管理员是经过信任投票取得权力的，就应该比普通用户担负更多的责任以对应他们更多的权力。—Linuxwindows 2007年7月15日 (日) 06:38 (UTC)

本条目根本没有表现出维基的“中立性”特点

作者使用（或者是抄录）了大量带偏见的文字。比如对中国主持的建设，用词是“有了”“设立”，对日本搞的就是“大兴”“培养”。

又如：清政府“要求日本撤军，并承认日本此行动乃“保民义举”，等于断送对琉球的宗主权”，其实清政府—再申明：“台湾全地久隶我国版图”，“全台郡之生番，无一社不归中国者”，就在这年（1874），清政府在中日签订的《北京专条》仍表明中国对整个台湾行使主权。“保民义举”与“断送对琉球的宗主权”及“台湾主权”无必然联系。大量相似的行文，意在造成清政府主动放弃台湾的印象。

如此偏颇的条目，怎么能作为“特色条目”、“典范之作”？称为带“偏见特色”的条目还差不多。

Nextop 2007年7月18日 (三) 19:27 (UTC)

如果是使用就不行了，但是抄录就不算不中立。维基百科不中立的地方多了，用字的细节只属于白璧微瑕。以前台湾日治时期整个写成马屁文还不是一样的特色条目。— Mukdener  留 言  2007年7月24日 (二) 15:55 (UTC)

孔子的春秋笔法被一些台湾人和伪台湾人学去了。—Linuxwindows 2007年7月24日 (二) 16:00 (UTC)
这样不中立的条目也会被选为特色条目，这说明了什么？支持者应该要感到羞耻。我想问的是，为何编辑者偏向咬定中国在荷兰殖民之前与台湾没有任何关系？依照维基中立的写法，是列出各种说法，而非自己排除某部分说法。--真实事求是(☎) 2007年8月6日 (一) 01:25 (UTC)
条目并没有“咬定”，请你仔细阅读，条目里说的是“中华人民共和国及部分学者主张这是台湾与中国早期联系的证据，不过一些学者主张并无法证明这些文献中描述的就是台湾，部分认为史书所记者是琉球群岛。”，这只能说明你阅读不够仔细。--あるがままでいい(talk) 2007年8月6日 (一) 07:35 (UTC)
荷治之前的台湾，两种说法都有收录，是很典型的维基语法。只能说部分读者有心挑毛病吧。--Koika 2007年8月6日 (一) 08:51 (UTC)
右一句马屁，中一句伪台湾人，左一句羞耻，还真是中国维基正义三连线。--winertai 2007年8月7日 (二) 01:56 (UTC)
说马屁确实不太准确，台湾日治时期应该是殖民地情结。总之这无关正义，只是中立与否的问题。— Mukdener  留 言  2007年8月10日 (五) 20:44 (UTC)
这篇我倒觉得还比较完善，可能需要修改的只是部分语句问题吧。倒是台湾清治时期需要很大规模的整理，只谈政治治理，关于那两百多年台湾的具体发展史基本没深入。200多年可以写的东西其实很多的。-涓生 (留言) 2008年8月31日 (日) 08:28 (UTC)

小疑问

我有一个疑问，页面中那个《旧情绵绵》的海报好似实际上是日治时期的《莎勇之钟》的哇？？希望有知道真正海报的人改正--冰热海风 (留言) 2008年2月19日 (二) 03:51 (UTC)

关于条目第一张图(就是“台湾本岛各段历史时期示意图”)

台湾本岛各段历史时期示意图上是↓

  • 荷西
  • 明郑
  • 清治
  • 日治
  • 中华民国

但我记得台湾历史时期的分段应是↓

  • 国际竞争
  • 东宁
  • 清治
  • 台湾民主国
  • 日治
  • 战后

(标粗体表示我与该图片作者对台湾历史认知的不同点)—第73隻貓的貓砂盆 清理猫砂 （快速清法，维基工作提示用。） 、使用记录、 样式采买、 内容物。 2008年3月18日 (二) 11:19 (UTC)

而且条目也有专门叙述台湾民主国的章节，也把中华民国时期改为战后时期—第73隻貓的貓砂盆 清理猫砂 （快速清法，维基工作提示用。） 、使用记录、 样式采买、 内容物。 2008年3月18日 (二) 11:19 (UTC)

Alexsh，本人与Dnssgh并非编辑战，每次都在共识中

请Alexsh仔细看我与Dnssgh的编辑过程，并非每次我的编辑都被他所囘退，而我也并非固执己见。我们在争论中逐渐达成很多客观中立的共识。--涓生 (留言) 2008年9月2日 (二) 15:45 (UTC)

所以请Alexsh在仔细考虑后再作出保护方案，当然我本人并不反对在讨论页获得完全共识后再继续编辑。先说Dnssgh与本人的编辑共识：
  1. 《与中国之政治联系》改为《与中国之联系》。
  2. 未列入的“夷洲”部分已经列入。


再来说分歧部分：

  1. 将郑成功征服台湾视作“与中国之联系”；
  2. “郑经俨然已成为独立于大清帝国之外的国王”，本人认为“国王”不妥，改为“王”更加中立并符合历史事实。
  3. 加入“并继续反清复明，与清朝军事对抗。郑经在岛内沿其父继续铸行“永暦通宝”，其时永暦皇帝已经逝世。”。此话完全是历史事实，加入后却被他两次删除。

欢迎Dnssgh以及其他朋友一起讨论。--涓生 (留言) 2008年9月2日 (二) 15:55 (UTC)

(：)回应：
  1. 澎湖纳入元朝时是完全的以地方政府的名义被纳入统治。但明郑时期的台湾是完全独立于满清的政权，不是满清的一个地方政府。因此谈不上是当时中国的一部分。郑氏在台湾的政权，不属于满清任何一省的管辖。
  2. 既然西方人能这么叫，看不出不能这么使用的理由。当时的台湾绝对比琉球、朝鲜这类的藩属国更有独立主权。更何况那位永历皇帝早就一命呜呼见阎王去了。
  3. 郑经曾与清朝谈判投降，但清朝拒绝了他的投降条件。郑经除了在三藩之乱时曾趁清朝不稳有所动作外，其他时间反清复明基本没有实质行动，相反还撤出了金门厦门。因此缺乏特殊强调他那些几无实质行动的反清复明的必要。
  4. 钱币制造的事情缺乏重要性。明郑从来没有自己发明年号，一直都是用永暦年号。钱币上自然也是这两个字。
以上—ニャン ワン〒 2008年9月2日 (二) 19:53 (UTC)
首先关于明郑，并非说其一定要与满清有关才代表与中国有关。我也认为其并非当时满清中国的一部分，但其政治主体是从中国而来，代表的是大明国的一个郡王，这当然符合“与中国之（政治）联系”。
西方人如何叫就可以如何使用？你莫非认为自己的名字都可以由外国人来取吗？前面已经说过了，日本德川将军被西方人叫做"King of Japan"，你难道可以在wiki上说“德川将军俨然成了日本的国王”？不要把天皇拿出来秀，天皇与国王不是一回事，在西方，天皇是被称作"Emperor of Japan"。并且郑氏从未自称国王，也没有任何历史文献称呼其为国王。在这样的情况下，只凭一个西方人的"King"就翻译成国王（何况king也一样可以翻译成王），是否十分不妥？
郑经在明郑时期依然是从政治上希望反清复明的，在实际行动上其也曾反攻大陆，占领闽南地区，后来的撤退也与其实力不足有直接关系。不能说他没有这个实力，他就没有这个动机。郑经使用永暦年号，恰恰说明其政治宣传上还是效忠明朝的。而使用"永暦通宝"能进一步证明此观点，怎可能无重要性？要知道，有很多政权虽然使用某年号，但并不发行钱币，或者发行自己政权的钱币。比如马楚一直使用中原的五代的年号，却从未发行过五代的任何钱币，而是自己铸造“乾封泉宝”铁钱。钱币发行的客观事实性是重要的，作为客观的中立表述，最多简化而不是删除。--涓生 (留言) 2008年9月3日 (三) 01:07 (UTC)
“代表的是大明国的一个郡王”，好笑。南明政权的最后皇帝永暦早就死了，大明国至此以后根本一个皇帝也没有。这个大明国还在不在本来就有问题。这个郡王所代表的皇帝连人都没有了，更不要提所谓的代表了。史学界也大多将南明和明郑分开。难道永暦帝在郑家人身上还魂了？
日本有自己明确的国王，即天皇。但明郑供奉的那个永暦皇帝已经死亡，南明政权也已经彻底覆灭，没有再立皇帝。两者完全没有可比性。什么叫“台湾的王”？我说过了，王建民也有很多人说他是“台湾的王”。与其用不伦不类莫名其妙的“台湾的王”，不如不写。
希望？在中华民国的国民党政府也曾经对“反共复国”“反攻大陆”“三民主义统一中国”有所行动，现在又怎么样，巴不得立刻投入共产党的怀抱。陈水扁、马英九也坚持用中华民国纪年啊。但实际行动又如何？郑经曾与满清谈判投降是事实，只是满清嫌他开价太高了，没什么好说的。如果硬坚持用政治宣传或口号写条目，那文化大革命时期无疑是中国最强盛的时期了，都能解救全人类了，还不强大吗。如果国家的前进方向用钱币的发行就能体现的话，那看来江泽民胡锦涛是准备回到毛泽东时代；邓小平当年是准备搞“四帝共治”了。—ニャン ワン〒 2008年9月3日 (三) 02:58 (UTC)
他一直如此自称郡王，这是一个历史事实，至于你如何解读那是你的自由。我只希望条目里写入的是事实即可，我的原话里同样说了“其时永暦皇帝已经逝世”。而不是你自我的定义。比如台湾确实曾经有“反攻大陆”的策划，这就是历史，明郑更是将之付诸了行动，虽然失败，但毕竟事情曾经发生。我们客观描述，不需要什么解读。
“日本有自己明确的国王，即天皇。”这是一个很笨的回答。天皇和国王并非等同的，正如王和国王同样无法等同。条目里称呼他为“国王”本来就是谬误，你坚持此说也仅能凭个外国人的称呼，能符合历史吗？
钱币发行同样是个事实表述，你说解放全人类也好，投降也好，但他总之是这样发行了钱币。直接删除事实表述，你的做法让我觉得无理。--涓生 (留言) 2008年9月4日 (四) 11:31 (UTC)
关于本段：“郑成功在1662年，于39岁过世，之后由他的儿子郑经接替其位置。郑经将所有留守厦门的郑氏残存势力撤到台湾。郑经改东都为东宁，天兴、万年二县为州，称东宁建国、别立乾坤，国际普遍称呼他为“The King of Tyawan”，郑经俨然已成为独立于大清帝国之外的国王。”显有若干不妥处。
1.“称东宁建国”，误，原句出于《台湾郑氏纪事》，系郑经写给清朝大臣李率泰的书函中之一句：“建国东宁，别立乾坤”。东宁建国和建国东宁，其内涵有很大的不同。建国东宁，是指在东宁这个地方建立了本藩封国。郑经在同一封信里自称“海外孤臣”，并以田横自比，是明臣的身份。
2.“国际间普遍称呼他为The King of Tyawan”过度夸大，事实上只有英国等一、二国家如此称呼，而非“普遍”。英国也称德川家康为“The King of Japan”，这是基于对该国国情不明的误解。我们在维基中，可以把这个现象写出来，却不可过度解释。
3.“郑经俨然已成为独立于大清帝国之外的国王”，这话似是而非，郑经确实是独立于大清帝国之外，但他的身份是大明延平郡王，以明为国号、永历为年号，文书布告皆称本藩、用延平郡王衔，郑克塽投降清朝时上缴“延平王”和“招讨大将军”金印。故以“独立国王”称之，不妥。
4.条目附注15引用郭弘斌编著之《台湾人的台湾史‧东宁王国台湾王》一文，是不甚严谨的著作，错误甚多。其中提到郑经“以东宁国王自称”，于史无据。
由于以上原因，应予修改之。Kleistan (留言) 2008年9月8日 (一) 05:58 (UTC)
5.补充，关于“郑经俨然已成为独立于大清帝国之外的国王”一句之争议。史界确实将“南明”和“明郑”分开，因为1662年后确实就不再有南明皇帝。但郑经是以“地域远绝，消息不明”的理由，在不承认皇帝已死的情况下，继续使用“明”之年号的。史界称该政权为“明郑”，就是着重其以“大明”为国号的事实；反过来说，若称郑经为“台湾的国王”如何？更加谬误百倍。
愚见以为，“郑经俨然已成为独立于大清帝国之外的国王”整句删除可也；而且就台湾史的脉络来说，于此处强调“独立于大清帝国之外”并无意义，因为台湾（或郑氏政权）在此之前也从来未曾被清朝所领。Kleistan (留言) 2008年9月8日 (一) 06:14 (UTC)

“台湾战后时期”的分段十分古怪

“台湾战后时期”的分段名称非常古怪 仿佛台湾战后变成无主物，陷于政治的真空地带似地，完全抹煞了这段期间中华民国有效行使治权的事实。 不管是“荷西”、“明郑”、“清治”或“日治”，都有人从不同观点否定其统治的正当性，但基于对历史客观事实的尊重，我们仍以“荷西”、“明郑”、“清治”、“日治”称之。反而是“中华民国”这一至今持续有效行使治权，并透过直接选举、政党轮替不断强化统治正当性的政权，反而被“台湾战后时期”这样空洞的名称取代，殊不可解。Kleistan (留言) 2008年9月8日 (一) 06:41 (UTC)

这个名称是没有问题的。因为并不是日本败战后下一分钟国民政府就接收台湾，而是有相当长度的空窗期。一如清领与日治时期间独立出来“台湾民主国”段落，如果您认为“战后时期”不恰当，可以再细分。不过个人认为暂时没有这个必要。--Koika (留言) 2008年11月26日 (三) 01:46 (UTC)
日本战败之后并没有马上将台湾交接给中华民国，但也没有立即撤出台湾。在交接之前台湾是日治时期，交接之后是中华民国时期，没有什么空窗。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 03:29 (UTC)

李鸿章“鸟不语、花不香，男无情、女无义”之说无根据

"并以台湾为“鸟不语、花不香，男无情、女无义”之地来塘塞大清帝国政府，称弃台并不可惜。" 没有任何来源根据的谣言，请不要随意编入百科正文。百科是用来传播知识不是用来散播谣言的。所谓"李鸿章说台湾男无情，女无义，鸟不语，花不香。"纯粹是有心人捏造以讹传讹。从来就没有出现过纪录这句话的档案或文献。 即便李不是写在奏折里，就当做是李鸿章讲了这段话，也必然要有他人纪录成文字才会让第三者知道。那请问：这份谈话的文字纪录究竟在哪里？？设若真有这段话，也该有个前言后语吧?有任何人可以拿得出这段文字的全文吗?不然只要往前或往后一句又是什么，有人说得出来吗?翻遍档案史料、李的文献全集，统统找不到。别再传播谣言了。----aki2009

无来源之内容，显然错误者径行删除可也。
提醒您，新留言请写在最下面，并给予标题。其次留言请签名，可以在文末打四个“-”符号，提交编辑后会自动签名，或点选上面的编辑按钮签名键也可以。祝编辑愉快。
又及，马关条约条目中也有李鸿章这段话，我已经加以删除了。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年5月7日 (四) 08:08 (UTC)

发现造假的引用来源，其用讲陈水扁的祖籍引用来自导出"多数汉人康熙末年才迁台"的结论

最近，本人发现有些条目中，用无法查证或无关的来源，来制造某原作性研究有可靠来源的假象。比如，根据本条目2010年9月12日 (日) 06:00的版本，发现其中一句，是这么论述的“...依据台湾汉人移民的祖谱，绝大多数也显示是康熙末年以后入台”。然而，其相对的引用来源却是指向‘陈水扁家族祖谱编纂完成 开台始祖来自福建漳州’，而此文根本没有表述“多数迁台汉人开始于康熙末年”像类似意思的论述，显然那个论述是原创的，违反维基编辑方针。用一个案例来自己原创做出某些事物的普遍性的结论，这种方式也太胡搞了。 --SH9002 (留言) 2010年10月1日 (五) 09:31 (UTC)

2010年10月1日 (五) 09:55，删除利用无关引用自导出的原创性论述。--SH9002 (留言) 2010年10月1日 (五) 10:05 (UTC)
  1. ^ 联合报
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