讨论:靖康稗史

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新条目推荐讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果


使用者SolonaAmell关于《靖康稗史笺证》主题的疑似原创研究[编辑]

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月16日 (日) 00:14 (UTC)。[回复]

最近有用户SolonaAmell，在条目宋徽宗及靖康之变中声称《靖康稗史笺证》是伪书，相关条目几乎都加上：

  • 传统上宋史学界认为书中所记因为非常耻辱，正史多无法记载，故参考价值颇高。然而此书实际为光绪十八年由谢家福所得，谢家福称购自海外，其可信性存疑
  • 公主之名仅见于开封府状，无其他文献记载可以作证是否为真名

等等描述。今年我在知乎曾看到相关讨论“靖康稗史的真实性高吗？”不以为意，但是到了维基百科这边也有如此大批编辑，令我怀疑这是原创研究，尤其主要来源都只是来自微博的“《靖康稗史》伪书考”。如果真是破坏，应该全部移除，条目格式都被他一人打乱了。不知道有没有历史维基专题的用户可以帮忙考证一下，除了“伪书考”一文以外，有没有不是用户生成内容、而是比较权威的文献，说明《靖康稗史笺证》的确有争议呢？——George6VI（留言） 2023年6月30日 (五) 07:11 (UTC)[回复]

就我查找所见，没有任何一份权威文献怀疑《靖康稗史》的真实性。--Ghren🐦🕓 2023年6月30日 (五) 08:19 (UTC)[回复]
仅见被回退内容中有提到的“《靖康稗史》之《青宫译语》《呻吟语》献疑”质疑，但该文未见学界引用。该文中也提到“因此，学术界现今一致认为”。至多表达为一个“小众”观点。--YFdyh000（留言） 2023年7月1日 (六) 17:44 (UTC)[回复]
已经根据他的编辑纪录陆续回退。我看了其中一位分析者“齐秋”在微博的分析，有好几位网友提供古籍截图、感觉主张这种说法是认真的，而且日本的毛利英介也曾有“靖康稗史伪书说”的演说（具体内容不详）。假如他们的分析真的被学术界接受，那么就好比阎若璩证伪古文尚书，会很有分量、甚至轰动学界。不过可惜，目前我看到的资料都是在不可靠的平台，在维基百科恐怕都只能当作小众观点，没有经过同行证实的看法。——George6VI（留言） 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)[回复]
毛利英介的研究课题有提到观点。虽然不算同行评审，感觉条目中可以提一句“有所怀疑”，作为学者一手意见。--YFdyh000（留言） 2023年7月4日 (二) 19:38 (UTC)[回复]
“孤证不为定说”属于基本常识，我觉得你在这里论证《靖康稗史》不是伪书没有意义，因为人家就是孤证没法辩伪，你再如何强调它如何之可靠、如何之有价值，尤其是在宋代印刷术普及、书籍流传变得更加容易的背景下，严谨来说还是要加上“根据《靖康稗史》，如何如何之”而不是直接当作“事实”使用，所以非常期望你们不要直接把这种古文“直接翻译”到条目里，而是“间接引用”现在采编这本书内容的那些学术论著。----Cat on Mars 2023年7月5日 (三) 16:23 (UTC)[回复]

关于《靖康稗史》的真伪[编辑]

以下内容移动自Wikipedia:新条目推荐/候选（最后修订），新留言请置于框外。

  • 清末文人谢家福创作的哪部书籍，编造了有北宋在金朝军队围城时用帝姬抵扣金银、宋徽宗女儿和妃嫔的姓名、宋徽宗和宋钦宗在金朝行牵羊礼以及宋朝妃嫔公主在金朝的生活？
    “靖康稗史 [论·历]”由作者自荐，主编者为夏土贤 [论·献]，提名于2024年3月20日 (三) 13:10 (UTC)。b04ac1dc1c487e47b9a67a0fb41f7e4e1d828df0
    • (－)反对：见我在WP:管理员布告板/编辑争议的提报，条目目前仍有违反WP:中立，涉嫌侵权，使用非可靠来源的问题。--Kcx36（留言） 2024年3月20日 (三) 19:48 (UTC)[回复]
    • (！)意见：1.条目篇幅比重失衡，用了大半篇幅辨伪，却对书籍内容无甚介绍；2.伪书之说，在学术界未为定论，条目却奉为事实，有欠中立；条目宜并举正反双方之说，不下定论；3.条目观点主要依赖杨君一文，但参考来源3却没有提供此文的出版资料，难以查证；4.条目引用Slavery in East Asia一书，没有提供页码，难以查证。（翻查Slavery in East Asia，知道条目所引的是页39，宜补上。）--Banyangarden（留言） 2024年3月21日 (四) 02:41 (UTC)[回复]
    • 先(－)反对，作为去年7月此条目DYK主编，如此有争议的内容没有事先讨论不说（先前在Talk:靖康稗史已经有所讨论），几乎全盘否定我之前所写内容还上来候选、还说“谎言无需再重复了”；如上所说，段落结构头重脚轻，格式也得重写。虽然条目不属于任何人，但是这种作法感到实在相当冒犯。——George6VI（留言） 2024年3月21日 (四) 13:54 (UTC)[回复]
    • @夏土贤：如果这边的争议不打算解决，也不回应的话，那么变成编辑战也没有意义。——George6VI（留言） 2024年3月21日 (四) 14:39 (UTC)[回复]
      • @George6VI：那么折中一下，把疑点写到“内容争议”里，让读者自己去判断。还有什么不妥的，请指出。
        • @夏土贤：原本我写的版本，由于找到文献有限因此段落也比较少，那么主张“伪书说”的说法肯定也得那么短；除非其他段落也能扩充，否则“伪书说”那段也不能太多，我的做法是一句带过。至于杨君的文献比对那些论述，就不要放了，维基百科不是不经筛选的资讯收集处。辨伪还是看法大鸣大放也好，那是原始文献要做的，不是区区一个条目得照单全收的，那也有版权问题欸。——George6VI（留言） 2024年3月21日 (四) 14:55 (UTC)[回复]
          • @George6VI：杨君就是微博上的齐秋，我联系过她，原作者很是希望她的观点被搬上维基百科。

应将把《靖康稗史》作为来源的宋史条目做一番清理[编辑]

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年4月6日 (六) 00:14 (UTC)。[回复]

  • 《宋会要辑稿》：“晋康郡王孝骞，颢之子也。元丰四年（1081年）四月赐名。原眉批云‘十一月生’盖指元丰三年（1080年）十一月。”。赵孝骞在1080年出生，到靖康之变时四十八岁。《开封府状》却记载“晋康郡王孝骞三十一岁”。《宋会要辑稿》：“豫章郡王孝参，𫖳之子也。元丰二年（1079年）四月赐名，授右武卫将军。”《开封府状》却记载“平原郡王孝参四十五岁，原封豫章，遵令旨作平原”。赵孝参到靖康之兵时至少四十九岁，《开封府状》却说他时年只有四十五岁。据《宋会要辑稿》，韦贤妃在靖康之变时四十八岁，《开封府状》却记载“韦贤妃三十八岁”。
  • 《靖康稗史》的《开封府状》还将李从和的名字改为李春燕，将本是高级女官的她编造成宋徽宗的嫔妃，《南征录汇》和《宋俘记》编造说她被张邦昌封为皇后。张邦昌和她一起册立了十个宋徽宗侍女为妃嫔。
  • 《靖康稗史》中的《开封府状》仿照北宋公文史料，记述了北宋使用帝姬、妃嫔、宗妇等人抵扣金银的情节。谢家福在《开封府状》中编造了茂德帝姬的封号福金帝姬，还说：“福金是皇子夫人位号，应送皇子寨中，以符名谶。”然而，“福晋”这个称呼是清朝才开始使用的，而在宋金时期，金朝的皇子妻子并没有这样的称呼。
  • 《靖康稗史》中的《南征录汇》据称作者是金朝人李天民。谢家福在《普天同愤录下帙》的设定中，《南征录汇》是确庵在南宋隆兴二年（1164年）编纂的一种。《南征录汇》将完颜宗翰的官职记作“固伦尼伊勒齐孛堇左副元帅”，是个充满时代错误的混杂写法，其中“固伦尼伊勒齐”是清朝修四库全书修改《三朝北盟会编》原文后才出现的写法。“固伦尼伊勒齐孛堇”在《三朝北盟会编》原文中里是“骨卢尔移赉勃极列”。《南征录汇》里记载，宋朝王妃身边有个小太监称王妃为“娘娘”，是时代错误。“娘娘”一词在宋朝一般用来称呼母亲一辈的长辈，而不是明清以后的用法称呼妃嫔和王妃。
  • 《靖康稗史》里的《呻吟语》多次出现“和啰噶路”，实则是乾隆时期修订的四库全书对宋金时期的名称“胡里改路”的改译。“和啰噶路”这种写法在宋金时期根本不存在。《呻吟语》记录说：“虏主榜朝市云，宫奴赵□母韦氏、妻邢氏、姜氏（凡十九人），并抬为良家子。沐此湛恩，想宜感悔。又榜云，赵□妹（凡六人）久侍宗子，获宠生男，应予优容，抬为次妇。”宋金时期的相关文献里，没有用“抬”字表示奴婢脱籍、宫女出宫的，婢女扶正到了明朝才有“抬”的说法，“抬为”是明清时期的概念。
  • 在《靖康稗史》里的《青宫译语》对宋高宗的生母韦贤妃的称呼有“赵韦氏”的形式。在宋朝并没有用冠夫姓的“某某氏”来称呼已婚女性的说法，尤其不会出现在皇帝的妃嫔身上。
  • 完颜希尹的女真名在汉字转写方面存在多种写法。在清朝乾隆时期之前的历史资料中，他的名字有多种不同的写法。乾隆时期修订的四库全书对宋金时期的女真人名和地名进行了全面改译，有将完颜希尹的女真名改为“固新”的情况。然而，宋金时并没有将“希尹”翻译成“固新”的写法。《靖康稗史》里的《瓮中人语》、《南征录汇》、《呻吟语》、《宋俘记》，都出现了乾隆时期才有的“固新”写法。
  • 《靖康稗史》是清末谢家福炮制出来的伪书，和同时代的书籍完全对不上号，完全不符合可靠来源，但是此书对靖康之变相关条目污染相当严重，有必要把以此书做支撑的部分，全部清理。
  • 据《靖康稗史》的序言、跋语以及提供者谢家福的说辞，《靖康稗史》于南宋末年成书，然后在宋末元初传入朝鲜，在明初时期，朝鲜士人和官方书库都有收藏。其后传入日本，再回到清朝，落入苏州人谢家福手中。这种流传途径，代表着此书不可能受到四库馆臣的改写。

--夏土贤（留言） 2024年3月21日 (四) 16:37 (UTC)[回复]

你自行清理即可，站内某些人还觉得年代越晚的书越可靠呢。--日期20220626（留言） 2024年3月22日 (五) 02:31 (UTC)[回复]
当然应该清理，但不是因为伪书嫌疑，而是因为维基百科条目，尤其是学术类条目，应该主要基于当代的学术研究，其次基于优良媒体的新闻报道。（然而你维并非所有人都认同这一点。）--Fire Ice 2024年3月22日 (五) 17:19 (UTC)[回复]
您与楼上的观点是否相异，或者我对“年代越晚”有误解？--YFdyh000（留言） 2024年3月22日 (五) 18:48 (UTC)[回复]
日期2022是“你维并非所有人”之一，即不认同我这一观点的人。--Fire Ice 2024年3月26日 (二) 16:18 (UTC)[回复]
你自己都做不到你所主张的论点[1]--日期20220626（留言） 2024年3月26日 (二) 23:54 (UTC)[回复]
我并没有在条目里引用。--Fire Ice 2024年3月27日 (三) 00:09 (UTC)[回复]

(！)意见，关于一件事在不同文献有不同说法，参见WP:白天作为饮器，晚上作为溺器。--超级核潜艇（留言） 2024年3月24日 (日) 01:20 (UTC)[回复]

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