討論:俄羅斯入侵烏克蘭中的中華人民共和國

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在候選頁的投票結果

關於導言[編輯]

@零醇： 刪掉部分內容我沒意見，但是現在這樣內容很不通順，「評論將」--Yinyue200（留言） 2022年6月4日 (六) 14:59 (UTC)[回覆]

導言部分現在似乎陷入編輯戰了。我希望先尋求討論共識。--超級核潛艇（留言） 2023年3月31日 (五) 06:20 (UTC)[回覆]

中華人民共和國與2022年俄羅斯入侵烏克蘭：尋求編輯共識[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年4月16日 (日) 16:14 (UTC)。[回覆]

中華人民共和國與2022年俄羅斯入侵烏克蘭條目似乎陷入了編輯戰，未能就導語部分的內容達成共識而反覆拉鋸。遂在此發起討論、尋求共識；希望最近參與編輯的@Cwek、@Bagida520、@零醇閣下先來討論一下，而非繼續這樣反覆修改下去。--超級核潛艇（留言） 2023年3月31日 (五) 06:34 (UTC)--超級核潛艇（留言） 2023年3月31日 (五) 06:34 (UTC)[回覆]

如果按照Bagida520在編輯摘要所說「跟俄、英維導言相符」那樣en（ru）wikisaid的話，我認為疑惑。如果能根據修改前後的來源重新核證描述並修編的話，我認為這才是正確的做法。我保持圍觀，你們打完再說。[開玩笑的]——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年3月31日 (五) 06:39 (UTC)[回覆]
Bagida520的編輯好像是在用不存在的來源來支持其不可靠的特別理論，比如在這筆編輯中，Bagida520試圖列舉9個來源證明所謂「（中國）對俄羅斯提供金融和政治上的支持」，但是後面的8個來源全部不存在，唯一實際存在的第一個來源主要說的是北京在公開場合對俄羅斯入侵烏克蘭持中立立場，和Bagida520想要用這個來源證明的論述完全不符。零醇（留言） 2023年3月31日 (五) 06:50 (UTC)[回覆]
另一方面我對Bagida520的版本的不同意見是，他的版本連中俄烏三方的基本意見都不包含，這顯然是不夠中立客觀的。--超級核潛艇（留言） 2023年3月31日 (五) 07:12 (UTC)[回覆]
什麼時候對「俄烏雙方則均表態認為中國在戰爭中持中立或平衡立場」這種不包含中俄烏三方的基本意見顯然是不夠中立客觀的述論也發言下(笑)。Bagida520（留言） 2023年3月31日 (五) 10:13 (UTC)[回覆]
「俄烏兩國在採訪中認為中國在戰爭中持中立或平衡立場」，這是事實，是能得到證明的。而閣下的版本，卻忽視了這些表達基本立場的來源。我倒也很好奇，烏克蘭總統和外長都承認中國是中立的立場，為什麼閣下卻刻意否認這些，而努力在導言中添加內容，以塑造「中國不是中立國家」的印象？--超級核潛艇（留言） 2023年3月31日 (五) 12:54 (UTC)[回覆]
零醇，反正我是不知道這仁兄在這段條目里反覆否定中國對俄羅斯提供金融和政治上的支持後，還在這裏稱論述完全不符的意圖。然後胡亂用「俄烏雙方則均表態認為中國在戰爭中持中立或平衡立場」這種虛假述論當結尾。可現實是

才是依據條目出現的整體內容提及的。Bagida520（留言） 2023年3月31日 (五) 10:06 (UTC)[回覆]

姑且不說有多少來源才能說多少論述的問題，也不談指控是不是符合來源，僅僅從邏輯上判斷，立場也不是二元對立的，至少也是連續的光譜：
  • 「中國不承認公投結果，但沒有公開表示明確反對」這個論述不能推出「中國對俄羅斯提供金融和政治上的支持」，相反不承認俄羅斯主導的所謂公投本身就是一種不支持。
  • 「中國拒絕批評俄羅斯的入侵」的論述本身有問題，北京是有跟隨除俄羅斯外的G20在2022年二十國集團峇里島峰會譴責俄羅斯入侵的[1]，後半部分「譴責西方對俄羅斯的制裁，指責美國和北約挑起烏克蘭衝突」倒沒有太大問題（雖然更符合來源本意的描述應該是「不支持單邊制裁，指責美國和北約煽風點火」之類），但是這跟「北京不支持俄羅斯入侵烏克蘭」不矛盾。再重複一遍：立場從來不是二元對立的，至少也是連續的光譜，君不見印度的立場乎？
  • Bagida520你還沒有回應我指出的你虛造指控和（不符的）來源的問題，你指責的我的編輯某種程度上是一種同理的諷刺：如果像你這樣編輯，怕是可以合法地把美國放在俄烏戰爭中支持俄羅斯的一欄中。--零醇（留言） 2023年3月31日 (五) 10:48 (UTC)[回覆]
此外Bagida520的最新編輯存在很大問題：在導言使用cquote引用烏克蘭領導人的言論，且不說不合格式的問題，這引言也是不實的。你直接使用的來源是來自美聯社的獨家報導，而引用的話在兩個來源中都是編者或采訪人的個人觀點，而不是烏克蘭領導人的言論。把觀點偽造作事實寫的話是不能寫好維基百科的。--零醇（留言） 2023年3月31日 (五) 11:12 (UTC)[回覆]
  • Webclinic從閣下在這扭曲來源里沒有的敘事，然後又添加法廣的來源拼湊顯然也是同類人😑。Bagida520（留言） 2023年3月31日 (五) 12:15 (UTC)[回覆]
    無論前半句還是後半句，都是引自西方媒體，且都符合時間線，前半句還是出自您給的參考來源。此參考來源中對於烏記者加引號的內容，在原文是後半句話，難以確定是澤連斯基本人意思還是記者編排，只能刪去。對於維基內容的編輯，多參考來源提煉概況很正常，不要給別人亂扣帽子。#烏克蘭對華表態部分，烏克蘭官方從未指出中方親俄，始終是認為中立的，雙方始終在保持互動交流。請不要按自己腦補立場對新聞演繹，謝謝。--Webclinic（留言） 2023年3月31日 (五) 15:56 (UTC)[回覆]
再補充一句，閣下不要認為凡是與中國互訪或會晤就是親中，與俄國互訪就是親俄且反烏，今天馬來西亞總理安瓦爾·易卜拉欣、新加坡總理李顯龍、西班牙首相佩德羅·桑切斯都到北京訪問，接下來還會有日本外相、法國馬克龍、歐盟主席、巴西繼續訪中，此等外事活動皆是國家元首的日常事務，這只是雙方國事交流，難道按照俄羅斯被中訪-中國被馬來、新、西、日訪-馬來、新、西、日被X國訪這樣的傳播鏈，所有國家皆為親俄親中嗎？除疫情因素每年次數多到周周都有，甚是平常。--Webclinic（留言） 2023年3月31日 (五) 16:23 (UTC)[回覆]
(：)回應：不加入任何立場這是不科學的；因為這是涉及中國和俄烏三方的事，所以應加入三國的基本態度和立場。否則就顯得片面而不客觀。至於美國的批評，尚可保留，但只能作為美方的觀點存在。另「歐美認為中俄關係無上限是鼓動後者入侵的成因之一」，這只是歐美的觀點，並非事實，所以在導言加入並不一定合適。--超級核潛艇（留言） 2023年3月31日 (五) 12:59 (UTC)[回覆]
  • 此外，Bagida520引言中提出「中國因親俄立場受到美國和烏克蘭的批評」，也有爭議。採用的參考文獻是一家烏克蘭媒體的（而且不是國家通訊社）；烏克蘭總統和外長對華的態度卻明顯是不同的。何者更能代表烏克蘭？使用少數觀點、以偏概全，忽略烏克蘭官方的認定是否合適？--超級核潛艇（留言） 2023年3月31日 (五) 13:04 (UTC)[回覆]
  • 此外，在Bagida520這個版本的修改中[1]，還將我添加的地區詞轉換都刪掉了，這又是怎麼回事呢？還有你恢復了「烏克蘭對華表態」一節中，與烏克蘭對華表態無關的內容。俄烏兩邊交戰互相攻擊，烏克蘭總統批評的是俄羅斯，不是中國。請閣下注意。
  • 補充質疑：「烏克蘭對華表態」一節中，俄羅斯使用無人機攻擊烏克蘭，這件事與本條目有關係嗎？那篇烏克蘭語報道我也看了，對中國（Китай）隻字未提。所以我還是建議把那段刪掉。--超級核潛艇（留言） 2023年3月31日 (五) 13:36 (UTC)[回覆]
    事件有關，你以為前幾天誰在莫斯科談和平習近平前腳走 莫斯科就派自殺無人機攻擊基輔，岸田文雄重申支持烏克蘭。Bagida520（留言） 2023年4月1日 (六) 03:15 (UTC)[回覆]
    然而這也只是VOA的主觀解讀；客觀上二者並無關聯，VOA的報道中這樣寫的：（引文開始）澤連斯基說，「每次有人想在莫斯科聽到『和平』一詞的時候，（他們）就會發出另一個命令，發動這類攻擊罪行。」這裏，澤連斯基顯然指的是習近平對莫斯科的訪問。（引文結束）分析引文可知，VOA在澤連斯基總統的原文添加自己的評論了。所以這只能說美國媒體在批評中國，而不是烏克蘭官方的評論，請區分清楚。--超級核潛艇（留言） 2023年4月1日 (六) 06:45 (UTC)[回覆]
    繼續辨，本人手上還有2個來源可以佐證有關，超級核潛艇的主觀有春秋筆法、誤導讀者之嫌，因為對方給不出有來源證明該發言是對華無關😕。Bagida520（留言） 2023年4月2日 (日) 04:42 (UTC)[回覆]
    我在之前的質疑中，已經質疑你從VOA的兩篇報道的材料中推導出的結論無法證實烏克蘭認為無人機攻擊和中國有關。你的論證只能證明「VOA認為習近平對俄羅斯的訪問與無人機攻擊有關」，而不能證明兩件事確實在事實上有關。所以你的論證不成立。事實上，倒是VOA的報道確實有春秋筆法、誤導讀者之嫌疑，因為它把兩件事揉成一件事報道了。--超級核潛艇（留言） 2023年4月2日 (日) 09:52 (UTC)[回覆]
    不贊同閣下對此條目歪曲理解，中方立場是止戰促和，和平方式解決俄烏衝突。而閣下總是引用美國媒體VOA的報道，意在指責中國的和平立場或態度，那閣下立場是希望俄烏雙方戰爭持續下去嗎？這是美國及其官媒VOA的立場吧？戰爭持續對於美國的軍火商來說可能更有利，而對俄烏雙方國力都是損耗好吧？閣下是崇尚武力戰爭還是愛好和平呢？--Webclinic（留言） 2023年4月2日 (日) 13:06 (UTC)[回覆]
    完全不理解Webclinic想表達的內容和條目有什麼關系所以不予理會。超級核潛艇至今繼續主觀性地春秋筆法和誤導讀者，因為對方給不出有來源證明該發言是對華無關]。還堅決WP:原創總結。Bagida520（留言） 2023年4月3日 (一) 03:30 (UTC)[回覆]
    中方對俄烏戰爭的態度是止戰講和平，是站在維護和平的立場，@Bagida520你非要給中國分類成親俄還是親烏，非黑即白的歪曲理解。你本身的立場出發角度就是錯誤的。--Webclinic（留言） 2023年4月4日 (二) 10:36 (UTC)[回覆]
    你添加的那個「伊朗國際」的參考來源我看了，英文原文有兩處提到中國：Russia launched 21 Iranian drones against civilian targets in Ukraine Wednesday, one day after China’s President Xi Jinping concluded a visit to Moscow.（譯文：在中國國家主席習近平訪問莫斯科一天後，俄羅斯向烏克蘭發射了21枚伊朗產自殺無人機）（中略）China proposed a peace plan for Ukraine last month, which the West has largely dismissed as vague at best, and at worst a ploy to buy time for Putin to regroup his forces.（中國上月發佈了一份和平計劃，西方在很大程度上認為這份和平計劃是模糊的，最糟糕的是，在普京重新集結他的部隊的情況下，這是一筆最糟糕的策略。）這篇報道只是提到「訪俄」和「發射無人機」兩件事先後發生，但未說明二者有關。同時性不等於相關性。作為編者，對來源材料中這樣的「春秋筆法」應當有所注意。--超級核潛艇（留言） 2023年4月5日 (三) 06:25 (UTC)[回覆]
Bagida520的來源似乎都是特定敵意第三方的意見，似乎單純引述這些觀點反而帶來更嚴重的不中立。我認為導語至少體現四組意見：中國的官方立場、俄羅斯的官方立場、烏克蘭的官方立場，前三者的其他立場或意見（包括前者中的反向意見，或者具敵意的意見）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年4月3日 (一) 03:54 (UTC)[回覆]
你肯定加入俄羅斯立場？等下擔心會被某些人否定俄中關係的質量優於傳統的軍事同盟Bagida520（留言） 2023年4月3日 (一) 04:06 (UTC)[回覆]
然而這畢竟是關於中俄烏三國的條目，加入俄羅斯官方立場是合適的。--超級核潛艇（留言） 2023年4月5日 (三) 05:55 (UTC)[回覆]
建議將觀點挪到相關評論章節。--Kethyga（留言） 2023年4月3日 (一) 04:04 (UTC)[回覆]
問題是這是導語句，具有概括文章的意義，現在的問題是導語句的主導意義是「是否存在烏（或/和俄）認同中不完全偏袒俄羅斯」，不只是三方之外的。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年4月3日 (一) 04:53 (UTC)[回覆]
別整天只盯着烏克蘭所謂的烏克蘭外長庫列巴認同和感謝中國在交流合作、維護領土完整、人道救援的善意，什麼時候拉夫羅夫講俄羅斯和中國是好夥伴，是代表着世界上善良的力量也來描述下。等着閣下的文筆發揮。Bagida520（留言） 2023年4月3日 (一) 12:20 (UTC)[回覆]
閣下如此具有「正義感」，反對獨立國家遭遇別國襲擊入侵，麻煩對以色列空襲敘利亞話題也關注一下吧！至今未曾看到維基有人對猶太國家入侵別國有詳細及時更新。--Webclinic （留言） 2023年4月5日 (三) 01:12 (UTC)[回覆]
這話題和現在的討論有關聯嗎？Bagida520（留言） 2023年4月5日 (三) 06:06 (UTC)[回覆]
當然有關聯，此時世界上不止烏克蘭的國土在被攻擊，敘利亞等阿拉伯國家也在遭受武器襲擊，同樣是人，為何不能被同等給予關注度呢?烏克蘭人是人，敘利亞的人就不是人嗎？你有關注美歐等國對敘利亞的立場嗎？俄烏戰爭又不是中國造成的，你幾乎將自己的全部精力用來輸出對中國譴責方面的報道，真的很有意義嗎？是真的在維基維護內容還是在利用維基輸出你本人的觀點呢？--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 00:45 (UTC)[回覆]
不止這些。烏克蘭總統澤連斯基也在發言中表示，「中國選擇了置身事外的政策。目前，烏克蘭對這一政策感到滿意。無論如何，這比幫助俄羅斯聯邦要好。」（2022-09）；「這就是為什麼我們向這些國家發出信號，並表示我們準備好會面、討論、交談並共同擊敗俄羅斯的侵略。我們正在等待一些國家的答覆」（2023-03）。這些都可以證明烏克蘭認同中國在俄烏戰爭中採取了中立立場。試想，如果中國向朝鮮那樣承認俄羅斯對頓巴斯的吞併，澤連斯基還能保持這麼友善地對華態度嗎？--超級核潛艇（留言） 2023年4月5日 (三) 06:15 (UTC)[回覆]
：還是那一句，這話題和現在的討論有關聯嗎？？Bagida520（留言） 2023年4月5日 (三) 06:25 (UTC)[回覆]
有關。以上引用澤連斯基的言論，能證明烏克蘭官方認同中國在俄烏戰爭中採取了中立立場。而導語中，應該有中俄烏三國官方對「中國與俄烏戰爭」的基本立場——這比很多細枝末節的東西重要，他代表的是三國官方正式立場。至於那些媒體、個人的，顯然不如前者重要--超級核潛艇（留言） 2023年4月5日 (三) 06:34 (UTC)[回覆]
不過考慮到平衡，如果閣下堅持，「中國政府仍遭到美國、歐盟與烏克蘭部分人士的批評。」這句話可以保留。--超級核潛艇（留言） 2023年4月5日 (三) 06:35 (UTC)[回覆]
所以什麼時候拉夫羅夫稱俄中關係的質量優於傳統的軍事同盟和近期的俄羅斯和中國是好夥伴，是代表着世界上善良的力量也來描述下。還有整天只盯着過期信息來WP:原創總結，不如條目改為X年X月X日中國立場好了。Bagida520（留言） 2023年4月5日 (三) 07:43 (UTC)[回覆]
可是，打開看看那篇報道，拉夫羅夫說「雖然我們不建立軍事同盟，但我們的關係比傳統意義上的軍事同盟質量更高，沒有邊界和限制，也沒有禁忌話題。」也就是說，俄羅斯外長也否認中俄建立了軍事同盟，只是說中俄關係好。至於後半句說「是代表世界上善良的力量」，這句話主觀性較強，不宜放入導言。而你說的「過期信息」——我的回應是，目前尚無證明烏克蘭官方對華態度做出巨大轉變。所以烏仍視中國為中立，這沒有問題。至於閣下所說「原創總結」，我在參考Cwek君的版本後，認為最新提交版本的導語能避免這樣的「原創總結」質疑，即將俄烏雙方表態分兩句話寫。--超級核潛艇（留言） 2023年4月5日 (三) 12:10 (UTC)[回覆]
另一方面，我刪掉了「烏克蘭對華表態」部分中，重複的「烏克蘭總統」「外交部長」等字樣。因為沒必要每次都強調澤連斯基是烏克蘭總統，地球人都知道他是。希望Bagida520君不要連這個都回退。--超級核潛艇（留言） 2023年4月5日 (三) 12:21 (UTC)[回覆]
中華人民共和國外交部在2023年1月於其官網更新的烏克蘭國家概況上，寫着：「全國分為24個州，1個自治共和國（克里米亞共和國），2個直轄市（首都基輔和塞瓦斯托波爾市）」。可以參考。--Kethyga（留言） 2023年4月6日 (四) 13:35 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ G20峰会发表共同声明要求俄罗斯无条件从乌克兰撤军 中国联署受关注. [2022-11-17]. （原始內容存檔於2022-11-17）. 

中華人民共和國與2022年俄羅斯入侵烏克蘭 中國—烏克蘭關係 陷入編輯戰[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年4月23日 (日) 16:14 (UTC)。[回覆]

已解決
已被管理員Ericliu1912 全保護1週，1週過後系統會自動解除此頁保護--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月13日 (四) 09:53 (UTC)[回覆]
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

@EqJjgOa8rVvsRmZL：多次回退我做出的編輯，拒絕對我的來源認真閱讀。我將原推特英文「 The CCP keeps crying Taiwan belongs to them.……China has no legal claim to Taiwan」等內容除逐詞翻譯外意譯為「推特公開否定中國對台灣的主權」以方便對所謂「合法權利legal claim」一詞的理解，他多次以原創總結為理由回退，引發編輯戰，希望能有第三方介入討論，謝謝。--Webclinic（留言） 2023年4月12日 (三) 19:35 (UTC)[回覆]

「原創總結」在您這裏變成「意譯」了。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月12日 (三) 19:42 (UTC)[回覆]
讓事實自己說話--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月12日 (三) 19:43 (UTC)[回覆]
legal claim請您給予足夠明白的解釋--Webclinic（留言） 2023年4月13日 (四) 01:53 (UTC)[回覆]
請問您這引用/推文和「中華人民共和國與2022年俄羅斯入侵烏克蘭」有什麼直接聯繫？--MINQI（留言） 2023年4月13日 (四) 05:50 (UTC)[回覆]
他要加的文字本來就是WP:NPOV，之前加入一堆不可靠來源（Special:Diff/76763351）被Bagida520回退，還罵「某人不要犯賤」（Special:Diff/76766988），我已警告。
他要加的文字缺乏關注度，我和他解釋規則後，他一直找不到可靠來源支持他想加入的文字，只能和我詭辯，並威脅提保護（Special:Diff/76783927）。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月13日 (四) 06:06 (UTC)[回覆]
他還把同樣的文字加入中國—烏克蘭關係（Special:Diff/76781626）。其實相關新聞本來在中華民國—烏克蘭關係，他加了自己的原創總結，並搬到中華人民共和國與2022年俄羅斯入侵烏克蘭、中國—烏克蘭關係。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月13日 (四) 06:11 (UTC)[回覆]
24小時內，E君回退6次，W君回退3次（中間至少一次實質回退），均違反3RR，請管理員處理。原創總結和編輯爭議都不是破壞。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月13日 (四) 06:41 (UTC)[回覆]
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

TOP "中國在聯合國及其他國際組織涉及烏克蘭戰爭的大多數投票中投下棄權或支持俄羅斯"的表述是否正確？[編輯]

尤其是"支持俄羅斯"的部分，中國反對聯合國對俄羅斯的調查或部分針對俄羅斯的決議，是否應理解為＂中國支持俄羅斯？例如某人做錯了事，我反對將他送交警察，不應理解為我支持他，也許我認為其他處理方式更合適。＂支持俄羅斯＂的表述也和中國官方的中立立場相違背，從中國的投票得出＂中國支持俄羅斯＂是否是某些編者的原創總結？--Chin2021（留言） 2023年5月4日 (四) 03:33 (UTC)[回覆]

建議更名：「中华人民共和国与俄罗斯入侵乌克兰」→「俄罗斯入侵乌克兰中的中华人民共和国」[編輯]

「中华人民共和国与俄罗斯入侵乌克兰」 → 「俄罗斯入侵乌克兰中的中华人民共和国」：NC:防止歧義。以「中華人民共和國與俄羅斯入侵烏克蘭」為標題可能會讓人誤解為中華人民共和國和俄羅斯共同參與了對烏克蘭的入侵。--惠龍（留言） 2023年8月22日 (二) 08:50 (UTC)[回覆]

(＋)傾向支持，確實有明顯歧義，英維標題在戰爭前加了定冠詞「the」，不像中維出現明顯歧義。或者「中華人民共和國在俄羅斯入侵烏克蘭中」，--Kethyga（留言） 2023年8月23日 (三) 22:36 (UTC)[回覆]
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