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討論:貝多芬第31號鋼琴奏鳴曲

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新條目推薦討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果

同行評審[編輯]

以下內容移動自Wikipedia:同行評審/提案區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2021年10月29日 (五) 14:51 (UTC)[回覆]

貝多芬31號鋼琴奏鳴曲（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
評審期：2021年9月27日 (一) 17:01 (UTC) 至 2021年10月27日 (三) 17:01 (UTC)
下次可評審時間：2021年11月3日 (三) 17:02 (UTC)起

譯自2021年9月26日通過的英語典範條目，感覺沒什麼把握，煩請指正。7（留言） 2021年9月27日 (一) 17:01 (UTC)[回覆]

我幫您@Classical1215：希望能檢查這篇文章。他是FA巴赫的主編，應當可以給出一些意見。不過最近他並不活躍（看上去至少還沒走），因而只能希望其能夠看到了。 --Milky·Defer 2021年9月27日 (一) 17:48 (UTC)[回覆]

※dedication從「說明」改為「題辭」較適當
※「以流暢且極富表現力的開場主題結合典型奏鳴曲式」我會寫成「將流暢且極富表現力的開場主題以典型奏鳴曲式展開」
※「...和一首三重奏為基礎創作」寫成「...和某個三重奏段落為基礎創作」比較好
※ arioso應譯作詠敘調，這是種歌唱性介在詠嘆和宣敘之間的調子
※「再奏響賦格形成雄渾的尾聲」我會寫成「再總結於以原賦格主題之鏡射為題的第二賦格，後形成雄渾的尾聲」（這個你可以參考樂譜）
※「...的賦格與巴赫、亨德爾的同類作品相比毫不遜色」我會寫成「...的賦格，其技術毫不遜於巴赫、亨德爾這類複調時代的大家」這樣脈絡較為清楚。至於加上的文字乃舉世皆知的事實，不煩引註
※「31號鋼琴奏鳴曲贏得好評，是音樂分析的重要主題」我會修飾為「這部作品不僅贏得好評，也成為音樂分析的重要主題」
Classical1215（留言） 2021年9月28日 (二) 01:52 (UTC)[回覆]

我又看了一下，發現語句需要潤飾的地方頗多。想先徵求@Jarodalien：可否暫時允許我少量多次地編修條目？Classical1215（留言） 2021年9月28日 (二) 02:49 (UTC)[回覆]

謝謝。你改的有些地方可能涉及不同地方用語習慣，比如「要價」就是「開價」、「要求的價格」，「120達克特要價」至少在大陸自然就是「要求的120達克特要價」，「要求的」完全多餘；向施萊辛格交貨結合上文訂單，自然就知道是交付三首樂曲，「這些因素」自然表明上文都是原因，所以無需在開始說「由於」。另一大差異是關聯詞、轉折詞、連接詞，像「於」、「而」等。「施萊辛格公司於1821年11月發佈貝多芬作品109號，而雙方通信表明作品110號直到同年12月才寫完」，加粗的字完全可以省略。估計您是台灣人，台灣漢語（或者你們叫國語？）比較講究邏輯、連接詞，大陸沒有如此習慣，講究不言而喻。用比較極端的例子就是「秦失其鹿，天下共逐之」，如果重邏輯恐怕要寫成「因為秦失其鹿，所以群雄並起爭奪」。「他家境貧寒，從小省吃儉用」恐怕也會寫成「他因為家境貧寒，所以從小省吃儉用。」至於「少量多次地編修條目」，你放心改吧，我一般寫完條目馬上就專注下一個也沒有心思每一步修改都馬上查看，如果完全不同意我會在你改完後改回並說明。另：「再總結於以原賦格主題之鏡射為題的第二賦格」我讀不通，「和一首三重奏」主要是緊接上文兩首民歌所以這裏說一首，但改也無所謂吧。我主要是對音樂解析段落沒把握，背景、錄音、評價的遣辭用句反倒不是很擔心。--7（留言） 2021年9月28日 (二) 04:07 (UTC)[回覆]
  • 怎麼說？--7（留言） 2021年9月29日 (三) 11:06 (UTC)[回覆]
    「洗理」－>「洗禮」？另外「哀輓」一詞查之似不甚常用，原詞是 distressed，在這裏或許不如「哀婉」「哀惋」或者徑用「哀慟」合適。還有幾處小的地方——其一在連續引號， GB/T 15834-2011 第 4.5.3.5 條規定「標有引號的並列成分之間……通常不用頓號」，或可參考；其二在調號，英維的規範似乎是無論大調小調一律大寫，如「A 大調」「C 小調」之類；第三在於「放飛自我」對應的原文是 unscrupulous，出自一本三百頁厚的專著，原文是 ... or we might unscrupulously make a case from a folk-song ...，故「放飛自我」這類近年才興起的網絡語言在用詞上未必得當。一孔之見，希望能有幫助。－Chih-See Hsie可使用翻譯功能，並開啟「小工具」為翻譯自動添加 Translated Page 2021年10月1日 (五) 06:21 (UTC)[回覆]
    • 噫，還有一點，「反響」節的「作品論文陳述」原文是 thesis statement，查翻譯軟件，這裏的 thesis 一詞不一定需要譯為「論文」，其還有「論題」「主題」之類意思，則 thesis statement 或許可以譯成「中心句」「全曲主旨」之類意思。－Chih-See Hsie可使用翻譯功能，並開啟「小工具」為翻譯自動添加 Translated Page 2021年10月1日 (五) 06:29 (UTC)[回覆]
謝謝，不過……杜甫《故武衛將軍輓歌三首》：……哀輓青門去，新阡絳水遙，我查到的「哀輓」很常用？調號這裏英維規範無關緊要，漢語音樂著作、教材（至少大陸）大調小調全部是用大寫和小寫區分，頓號你是說「馬丁·庫珀認為尾聲「激情四射」、「英雄氣息十足」，」這裏？我感覺這裏無所謂，改了吧。過幾天再回頭看，覺得用「放飛自我」可能是有點兒放飛自我。用「論文陳述」是為貼進原文，現在看來有點生硬。--7（留言） 2021年10月2日 (六) 13:04 (UTC)[回覆]
感謝。不過此處「哀輓」我看到的解釋作「悲痛地挽着喪車」或是這麼做的隊伍，是動詞，或者作名詞解。－Chih-See Hsie可使用翻譯功能，並開啟「小工具」為翻譯自動添加 Translated Page 2021年10月2日 (六) 23:02 (UTC)[回覆]

建議移動到「第31鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」[編輯]

理由：根據Wikipedia:命名常規 (古典音樂)，且為了與Template:貝多芬鋼琴獨奏曲中其他作品統一。

--Kcx36（留言） 2021年12月11日 (六) 11:26 (UTC)[回覆]

(－)反對。「此頁是一篇論述。此頁不是維基百科核心方針或指引，是單一或若干維基百科編者對社群規範或維基百科的觀點，尚未得到充分共識。有些論述是社群中絕大多數編者的意見，有些只是少數編者觀點。」刮弧消歧義應該在沒有辦法時才用，前置在漢語中遠比後置常用，不只音樂，「X國農業部長」也比「農業部長 (X國)」更像人話。--7（留言） 2021年12月11日 (六) 11:38 (UTC)[回覆]

我同意您說的「前置在漢語中遠比後置常用，不只音樂，「X國農業部長」也比「農業部長 (X國)」更像人話」。
但是請注意到目前中文維基百科上絕大多數古典音樂作品條目名稱符合這樣的形式。另外我說下我的兩個理解：1、這裏的括號不是消歧義，而是一種標註作者的格式；2、為了格式的規範可以犧牲一點語言上的通順。
所以也許可以等這方面的命名常規有更廣泛的共識再做處理？
--Kcx36（留言） 2021年12月11日 (六) 14:33 (UTC)[回覆]
個人認為「為了格式的規範可以犧牲一點語言上的通順」有點本末倒置，語言通順應該遠比什麼「格式規範」優先，而且為什麼「第31鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」就規範？「貝多芬31號鋼琴奏鳴曲」就不規範？所謂格式規範如果連「語言通順」都要犧牲，那就應該更改「規範」。既然買磁帶、CD、DVD、數字下載都可以叫「柴可夫斯基D大調小提琴協奏曲」、「貝多芬第三（英雄）交響曲」，「埃爾加d小調小提琴協奏曲」，為什麼維基百科就非要「D大調小提琴協奏曲 (柴可夫斯基)」、「第三交響曲 (貝多芬)」？更不用說常用名高於一切。如果一定要統一（雖然我不覺得有什麼必要，統一又不是什麼優點，百種人百種說法只要沒有說錯，就沒有必要非要統一），我也認為應該統一成作者在前。--7（留言） 2021年12月11日 (六) 15:18 (UTC)[回覆]
您的觀點我表示能理解。如果您有興趣希望您可以參與推進古典音樂命名常規的建立。
--Kcx36（留言） 2021年12月11日 (六) 15:25 (UTC)[回覆]

再談音樂條目命名問題[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年5月20日 (五) 00:14 (UTC)。[回覆]

早陣子在客棧曾經討論過有關音樂條目命名的問題，特別是涉及有序號的曲目，當時大家似乎有共識認為應按「第X（號）曲種 (作曲家)」的形式去命名，這也是一般古典音樂條目常用的方法。

昨天，我看到貝多芬31號鋼琴奏鳴曲和一般的命名方法有名顯的分別，於是我根據Wikipedia:命名常規_(古典音樂)方式，將他改為慣常的「第31號鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」，也把一些紅鍵連結以 link-en 的方式暫時補回其他語言版本，不料原作者User:Jarodalien回退之餘，更誣衊本人冠以進行「繁簡破壞」之命，及以「先到先得」 為理由，另外也把綠連結回退，使全部仍未存在條目變會紅連結。

本人希望釐清：

  1. 過住的共識是否仍然存在？特別是當其他語言維基都是共識地採用 「第X（號）作品名 (作曲家)」的形式時，突然有個完全不按慣常方法的命名方式處理，然後隨便按一個「繁簡破壞」為藉口回退。
  2. 任何中文維基條目內是否不容許出現綠色鍵（即引用其他語言維基{{link-xx}}）？這是否方針？我倒知道條目中應該儘量減少紅鍵，而非條目內一大堆紅鍵。再者，如果這只是個別條目創造者的個人慾望，而非中文維基所不容許，那麼單以「No Green Link」，純以自己個人的喜好為理由而不容許其他人改動，是否有壟斷條目的意味？

特別請淺藍雪、Iokseng、Sanmosa、魔琴或上次有參與討論音樂命名的音樂維基人發表一下意見。

以上。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 07:44 (UTC)[回覆]

  1. Wikipedia:命名常規 (古典音樂)似乎並非方針指引，也似乎並非通過討論得出共識，所以無約束力。
  2. 建議（只是建議）您在移動條目時不要改變原條目名稱的繁簡性。
  3. 將綠鏈改為紅鏈或將紅鏈改為綠鏈似乎無方針指引支持，所以在不造成編輯戰的情況下，用戶皆可隨意轉換。--東風（留言） 2022年3月17日 (四) 07:59 (UTC)[回覆]
我想就着第三點而討論，既然沒有方針指引，我的重點是，Jarodalien單以「條目因為是由我創建的，我不喜歡條目內有綠鍵，就不能有」為理由而回退，這恐怕是不合適，也有點霸道的行徑，因為他阻止了正常而合法的修改。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 08:53 (UTC)[回覆]
我覺得綠連不喜歡可以關掉，但是單純經連就不行，而且在條目不大的情況下模板也不會超出限制，其實有利無害，6+這些宣示文章所有權。--Ghren🐦🕓 2022年3月17日 (四) 09:18 (UTC)[回覆]
雖然我不記得上次我有參與過這個討論了。。。不過從目前整體音樂類條目來看「第31號鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」確實是更符合標準的，其實這個也不一定非要說音樂類命名如何，就算按正常的命名方法，在原文標題很明顯不含「貝多芬」的情況下，「第31號鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」也應當是更合適的。--淺藍雪❉ 2022年3月17日 (四) 08:18 (UTC)[回覆]
同淺藍雪的意見，音樂作品條目命名也應該和一般條目命名方式相同。作曲家的名字通常不會是作品名稱的一部分，所以當不同作曲家有同名的作品時，特別像是交響曲、協奏曲這種有許多作曲家創作的作品類型，就應該以消歧義格式命名。--Iokseng（留言） 2022年3月17日 (四) 08:33 (UTC)[回覆]
我正同意淺藍雪、Iokseng兩位的看法，我的看法是原來的名稱實在是太古怪，和過往其他維基人的命名模式不相同，也和其他維基的大圍命名方法有很大的差異，因此才動手更改的，當然過往曾經有爭論過，應否有「號」的存在，但在我而然，這比「貝多芬31號鋼琴奏鳴曲」的問題實在是不太重要，所以我也不動手把這類名稱硬要加回「號」字。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 08:53 (UTC)[回覆]
@Iokseng：你能不能幫忙處理一下，我看這裏的意見已經非常一致了。Sanmosa Avec cœur 2022年3月17日 (四) 11:57 (UTC)[回覆]
我個人不建議讓他處理，上次發生什麼事眾所皆知。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月17日 (四) 12:58 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912：除了Jarodalien以外，沒甚麽人會像他那樣漠視或惡意利用命名一致性規則，我覺得Iokseng一點問題也沒有。Sanmosa Avec cœur 2022年3月17日 (四) 13:39 (UTC)[回覆]
Sanmosa、Iokseng、Eric Liu：但看來Jarodalien不肯接受這樣的安排，亦拋出「命名原則」沒有共識也不是指引所以無必要遵守，我認同Eric Liu指，條目命名有需要變成共識，再者現時大部份音樂創建條目者大都依這樣方式進行，亦可視為共識之一，Iokseng或其他管理員當然可以以管理員身份宜接處理，但我希望這行動是基於合情合理的原則而去處理。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 13:08 (UTC)[回覆]
我個人建議，將條目命名與綠色連結問題分開討論，免得混淆話題，落人把柄。另外您現在應該知道維持標題繁簡很重要了吧。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月17日 (四) 13:19 (UTC)[回覆]
諸位可以現在就在這邊討論出一個共識，這樣就不能再拿「無共識」做藉口了。我自己是支持使用「第31號鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」，或是「貝多芬第31號鋼琴奏鳴曲」；目前條目之標題在維基百科以外幾無人使用，應按照常用名稱原則予以更名。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月17日 (四) 10:35 (UTC)[回覆]
有些人覺得用綠鏈好，有些人覺得用紅鏈好，有什麼方針可以說誰更高級嗎？如果Foamposite或者別的哪位用戶寫個條目用綠鏈，偏偏來個喜歡紅鏈的非要把綠鏈改成紅鏈，如果你不接受別人就指責你心態：「條目因為是由我創建的，我不喜歡條目內有紅鍵，就不能有」？人貴自知，很多用戶只要和他人有編輯爭議就關注一下看用不用得上WP:OWN，不是他寫的，他怎麼改也不可能違反OWN，也沒有人說他們OWN，專門用來對付寫條目的人。就你的行徑，我倒想看看這個社群到底誰有臉說我講「簡繁破壞」四字是「誣衊」。有意思的是，凡是覺得紅鏈好的，比如我和Clithering，從來不會去把他人寫的綠鏈改成紅鏈，更加不會有臉用這種事指責他人OWN，自稱「正常而合法」。至於貝多芬三字前置還是後置，討論頁#建議移動到「第31鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」已經說明：「「此頁是一篇論述。此頁不是維基百科核心方針或指引，是單一或若干維基百科編者對社群規範或維基百科的觀點，尚未得到充分共識。有些論述是社群中絕大多數編者的意見，有些只是少數編者觀點。」刮弧消歧義應該在沒有辦法時才用，前置在漢語中遠比後置常用，不只音樂，「X國農業部長」也比「農業部長 (X國)」更像人話。--」，「個人認為「為了格式的規範可以犧牲一點語言上的通順」有點本末倒置，語言通順應該遠比什麼「格式規範」優先，而且為什麼「第31鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」就規範？「貝多芬31號鋼琴奏鳴曲」就不規範？所謂格式規範如果連「語言通順」都要犧牲，那就應該更改「規範」。既然買磁帶、CD、DVD、數字下載都可以叫「柴可夫斯基D大調小提琴協奏曲」、「貝多芬第三（英雄）交響曲」，「埃爾加d小調小提琴協奏曲」，為什麼維基百科就非要「D大調小提琴協奏曲 (柴可夫斯基)」、「第三交響曲 (貝多芬)」？更不用說常用名高於一切。如果一定要統一（雖然我不覺得有什麼必要，統一又不是什麼優點，百種人百種說法只要沒有說錯，就沒有必要非要統一），我也認為應該統一成作者在前。」可能你們地盤「買磁帶、CD、DVD、數字下載」會顯示「曲目 (作者)」，我只能慶幸這邊不至於如此。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 12:11 (UTC)[回覆]
這裏討論的是條目名稱，不是條目內文，我想中維對於條目名稱有其特殊的考量。這裏應該沒有人會支持條目內文用「農業部長 (X國)」或「第31鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」的，所以請不要再質疑他人不愛說「人話」，或為了格式規範而犧牲語言通順了。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年3月17日 (四) 12:46 (UTC)[回覆]
這裏討論的明顯不是這樣，這裏的討論是「中維對於條目名稱有其特殊的考量」，而且這種「特殊的考量」已經走到條目名稱只允許用農業部長 (X國)，不允許X國農業部長，不允許部分人種按他們那裏的「人話」來寫條目名稱，不允許他堅持用紅鏈，不允許質疑他人借移動條目故意把條目名稱改成不同語種。所謂「減少紅鏈」居然可以是直接把紅鏈改成綠鏈並且堂而皇之地擺出來講。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 12:56 (UTC)[回覆]
內容上出現不同的表達還可以講通，不過我從Jarodalien回退的理由只是指「No Green link」，就肯定不會是維基的要求，綠鍵的原因同樣可以表達中文維基欠缺的條目，讓有心人有空去創建，沒有抵觸，但條目名稱上，我覺得必須顧及中文維基內統一性以及與其他語言維基的統一性去考量。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 13:06 (UTC)[回覆]
再者，Jarodalien至今仍然堅持我改動題目一事上是一種「繁簡破壞」，更加是無的放矢，作為一個日常使用繁體中文的用戶，改名時使以繁體中文標示有甚麼問題？不懂簡體字的倉頡碼亦合理不過，反而你的質疑，同樣也可以受到其他人質疑。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 13:26 (UTC)[回覆]
呵呵，也就是說任何語種用戶有權力以「日常使用」為由，改名時改成他習慣的語種。也就是說紅鏈和綠鏈一樣「可以表達中文維基欠缺的條目，讓有心人有空去創建」，但偏偏你要用綠鏈就可以，我要用紅鏈就是「純以自己個人的喜好為理由而不容許其他人改動」，「有壟斷條目的意味」，「霸道」，「阻止了正常而合法的修改」。你可真行啊。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 13:34 (UTC)[回覆]
所以說，建議閣下不要再堅持繁簡跟綠連問題了，要不然話題就真的越扯越遠，真正核心的改名問題卻被隱沒下去。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月17日 (四) 13:42 (UTC)[回覆]
Jarodalien君：我這樣舉例好了，您看東區裏的各個條目名稱都是以「東區」開頭的，很整齊；而寶山鄉裏的各個條目名稱都是以「寶山鄉」開頭的，很整齊。在不強迫條目內文也要寫出「新竹科學園區的範圍橫跨東區 (新竹市)與寶山鄉 (台灣)」這樣奇怪的非人話的前提下，我認為條目名稱做這種整齊劃一的安排有利無害。當然，您依然可以不認同，但我只是說出我個人的看法。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年3月17日 (四) 13:35 (UTC)[回覆]
我理解，這大概是關注重點不同。我上面舉了幾個例子，買磁帶、買CD、DVD等，我從來沒見過封面會有「D大調小提琴協奏曲 (柴可夫斯基)」這種名字，每一本都是「柴可夫斯基D大調小提琴協奏曲」，或者香港台灣那邊的出版物都是「D大調小提琴協奏曲 (柴可夫斯基)」（我不知道也不想知道），但我的觀點不過是，條目名稱可以用柴可夫斯基D大調小提琴協奏曲，哪怕不講什麼人話不人話，如果出版物都是「柴可夫斯基D大調小提琴協奏曲」，條目名稱卻非要「D大調小提琴協奏曲 (柴可夫斯基)」，這甚至可以算原創研究。這種統一到底有多「大」，有多「重要」？我覺得不能夠比見到的名稱還要大。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 13:51 (UTC)[回覆]
如果真要按包裝名稱命名，A (濱崎步單曲)要改為無法正常顯示的A、超炫光世界巡迴演唱會會變成超炫超閃超炫光世界巡迴演唱會、一個巨星的誕生_(2018年原聲帶)會變成一個巨星的誕生 電影原聲帶，更不用說各家唱片公司都有一推附加名稱，舉凡CD、DVD、雙CD、CD+DVD、BD、DVD+BD、黑膠、彩膠、XX限定版，我想各位應該都不樂見這種亂象吧。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月17日 (四) 14:54 (UTC)[回覆]
我想舉年初有關鏡中鏡的問題，最終的解決方式就是把帕特的轉換成鏡中鏡 (器樂)、而姜濤的流行曲版本就變成鏡中鏡 (歌曲)，這未必是最完全的做法—可能我會覺得「鏡中鏡 (帕特)」比用「器樂」為佳，薑糖也可能覺得要用「鏡中鏡 (姜濤)」會好過用「歌曲」，甚至硬要改成「姜濤的鏡中鏡」，這三種都不是所謂 CD 和場刊的標示方法，但除了最後一項外，其他四項至少給予一種維基內統一性的重要性。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 15:11 (UTC)[回覆]
我有個理論，這是當初建立方針時沒有想到的。古典音樂和現代(流行)音樂之所以有命名差異，是大部分古典樂包含格式，例如交響樂，但流行樂除了部分例子外，你很難從名稱看出他是專輯、歌曲還是兩者皆是。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月21日 (一) 13:52 (UTC)[回覆]
Wikipedia:命名常規_(古典音樂)僅供參考。古典音樂就是有爭論所以才沒能列入音樂命名方針，至少當初就是放棄古典音樂才能促成方針成立，相關討論可以看這邊。話說，樓上你這樣真的是技術上的簡繁破壞 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月17日 (四) 13:26 (UTC)[回覆]
Milkypine：謝謝你找回相關的討論，害得我找了一整天都找不到，原來最後都是因為走程序問題而未有成為指引，遇有再回看一下，原來Jarodalien相同的理由在去年都已經提過一次了，可能沒有留心他的反感，才導致這次移動他的標題引來如此大的反應。Sanmosa也提出了WP:STONEWALL的質疑，看來要再想一想如何正確地走完這一步，畢竟我再之申明，這純綷是和大部份中文維基音樂條目及其他維基語言的做法一致。
至於你提及所謂「技術上的簡繁破壞」，恕不能認同，我在維基這麼多年，見過幾多自己創建的條目因為被改標題，而無故變成簡體字？我不動他就因為避免變成純繁簡轉換，要是如果按閣下的觀念，我即是可以理直氣壯把過往被轉成簡體的全部回退，再按繁體字再改一下便成了？--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 14:38 (UTC)[回覆]
「我即是可以理直氣壯把過往被轉成簡體的全部回退，再按繁體字再改一下便成了」哪裏符合我說的觀念啊。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月21日 (一) 13:52 (UTC)[回覆]
User:Milkypine，剛查本人十年前所寫的附加線被清空，然後被人轉為用簡體字「加線」，未知又如何解釋？--Foamposite（留言） 2022年3月26日 (六) 16:52 (UTC)[回覆]
@Foamposite：我幫你@當事人@Fince10086：。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月27日 (日) 12:44 (UTC)[回覆]
初入維基，不了解相關規定，因為是大陸人所以寫的內容都是簡體，想着維基有簡繁轉換應該無所謂。不知道維基是有要求使用繁體撰寫內容或者條目名稱，還是說以前的版本是繁體，之後編輯的時候不能用簡體？如果同一個名詞簡繁體叫法不同該如何轉換？手頭沒有香港和台灣的樂理書，因為人民音樂出版社、中央音樂學院出版社的樂理和規範書籍都使用「加線」，就這麼改了。不允許清空條目重定向這點我之前也不太了解，之後會注意。--Fince10086（留言） 2022年4月7日 (四) 12:50 (UTC)[回覆]
@Fince10086：無正當理由下，故意將頁面的原始碼全部或部分替換成繁（簡）體，在收到其他維基人提示後不作出合理的解釋並依舊進行手工繁簡替換的行為，會被視作破壞。關於如何處理繁簡，請參考Wikipedia:字詞轉換處理。您可以通過「更多」一欄下的「移動」來移動條目，但您不能在繁簡之間轉換。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 ] 2022年4月9日 (六) 09:06 (UTC)[回覆]
過了幾天，大家熱烘烘的討論了一下子又靜曬了？即係繼續無視亂來的現象?--Foamposite（留言） 2022年3月20日 (日) 16:44 (UTC)[回覆]
就我上述指出，現有條目名稱不應留下，請諸位討論出一個新的更常用的名稱。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月22日 (二) 18:17 (UTC)[回覆]
又是沒有人肯作決定，那我直接提出使用「第31號鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」，並會在移動請求上提出。--Foamposite（留言） 2022年3月28日 (一) 17:06 (UTC)[回覆]
@Jarodalien君：我嘗試用我的笨腦思考您的逆耳忠言。我想在中文維基百科裏，條目名稱裏的消歧義標籤不應認定為該條目所介紹的事物之名稱的一部份（絕大多數工具書都有「凡例」，而這就是中維的「凡例」之一）。您認為會有讀者看到李密 (西晉)，就以為這位寫下著名的《陳情表》的李先生的名是「密 (西晉)」嗎？所以「D大調小提琴協奏曲 (柴可夫斯基)」所介紹的樂曲名稱其實是「D大調小提琴協奏曲」，並沒有不像「人話」。
至於閣下提到的「柴可夫斯基D大調小提琴協奏曲」，我認為不是絕對不可以，但是「D大調小提琴協奏曲 (柴可夫斯基)」比它更合適，因為「柴可夫斯基D大調小提琴協奏曲」與「D大調小提琴協奏曲 (柴可夫斯基)」都是「人話」，都與相關出版物的名稱不衝突，但後者符合中維的「凡例」。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年3月20日 (日) 23:12 (UTC)[回覆]
如果你是要公審，我已經沒有任何對自我中心的混帳有更多意見。但如果要討論如何解決，最好還是提出個方案，這樣大家才有個目標去處理。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月21日 (一) 13:52 (UTC)[回覆]
敝人沒有要公審Jarodalien君，我只是想說明消歧義條目的條目名稱未必等於事物名稱；敝人也沒有要提供解決辦法，因為如果根本沒有問題，也就不存在「問題的解決辦法」，我認為「D大調小提琴協奏曲 (柴可夫斯基)」的名稱格式沒有不妥。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年3月21日 (一) 16:47 (UTC)[回覆]
我是說Foamposite啦。我也覺得這件事情根本不是問題，而且按照現實，只有「31號鋼琴奏鳴曲」，「貝多芬31號鋼琴奏鳴曲」是後人給予的稱呼，就像大家常講的克婁巴特拉（埃及豔后），是他們家的七世，這鋼琴奏鳴曲是貝多芬發表的第31首鋼琴奏鳴曲。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月22日 (二) 10:17 (UTC)[回覆]
我絕對不同意你認為我在公審Jarodalien，我只是提出當大部份的古典音樂標題大家都會按指引（哪怕是否有約束力）而命名時，是否應該理順一下。--Foamposite（留言） 2022年3月22日 (二) 15:29 (UTC)[回覆]
  1. 首先，我沒被ping到。
  2. 關於No.31的問題，從先前調查來看大陸一般用第三十一，香港台灣一般用第31號（個位數的話多用漢字）。7君的譯名確實不是很通行。
  3. 至於「貝多芬」應該放在哪，我一般是按慣例用括號啦……我查了一下貝多芬第九，56個版本的維基百科，除了lt只寫了「第九交響曲」之外（我確實對此感到很迷惑，特別是當我發現莫扎特第40用的是消歧義括號時，啊對了，enwikisource也只有「第九交響曲」），有11個語種（fr, he, ia, ku, la, lv, nn, pl, sq, lzh, yue）用的是「貝多芬的第九交響曲」，44個語種用了消歧義括號。個人覺得克勞棣在2022年3月20日 (日) 23:12 (UTC)的留言和Milkypine在其後講的埃及豔后的留言都有道理。作曲家放在消歧義括號里可能比較一目了然，但是如果是夜曲Op. 9 (蕭邦)、c小調夜曲Op. posth. (蕭邦)這種也許寫成蕭邦夜曲 (Op. 9)和蕭邦c小調夜曲 (Op. posth.)更好一點？不過練習曲作品10第1號 (蕭邦)這種命名似乎也沒什麼問題。
  4. 命名一致性還沒被廢除啊……？
 ——魔琴 [ 留言 貢獻 ] 2022年4月2日 (六) 17:02 (UTC)[回覆]
翻了一下手邊的央音2000年出版的《小提琴（業餘）考級教程（第一級—第三級）》（這套教材是我小時候用的，新教材找不到了()），里丁的b小調第二小提琴協奏曲（Op.35），標題只有「b小調協奏曲」。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 ] 2022年4月2日 (六) 17:08 (UTC)[回覆]
Rieding 不太好處理，他有沒被編號的，也有同調性的，也有分「協奏曲」和「小協奏曲」類的，不過坦白講更多更有名的古典作品也未有中文版本（還好，我不想要一大堆吐血式的純電腦翻譯條目，往後的條目維護整更花時間），他的作品應該未太大有需要性吧。--Foamposite（留言） 2022年4月6日 (三) 06:04 (UTC)[回覆]
@魔琴：不好意思，我不知道為何最初發文時無法 ping 你，我倒知道上次閣下參與討論時是採用另一個名稱的。
我想所有的理據都早早已說明了，現在只是欠兩件事：
1. 如果大部份維基人都跟隨約定俗成的方式去作命名，就算Wikipedia:命名常規_(古典音樂)只是指引而沒有約束了，但不代表可以隨個人喜好的立一個，特別是作曲家同類型的作品。
2. 既然大家都認同原主題應該更改，只是欠一個肯執行的人，本人已做了一次，可惜被原作者退回，再加上其他維基人多次的解釋都不奏效，即是協商已經行不通，恐怕就是走程序了（即所謂投票將常規條文化）。但由三月頭到現在，還是一點進展也沒有。--Foamposite（留言） 2022年4月6日 (三) 05:59 (UTC)[回覆]
現有名稱肯定不能留，現在就是「第31號鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」和「貝多芬第31號鋼琴奏鳴曲」選一個吧（其實「第三十一沒有號字」應該也行）。傾向前者。當然目前達不成共識？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 ] 2022年4月6日 (三) 15:54 (UTC)[回覆]
魔琴，共識早已有，傾向採用第一個，問題是原作者把改動彈回，之後沒有人敢再作移動。請見上述。--Foamposite（留言） 2022年4月9日 (六) 17:45 (UTC)[回覆]
那就說明目前達不成共識啊……那至少，現在得把「31號」改成「第31號」或者「第三十一」吧。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 ] 2022年4月17日 (日) 08:05 (UTC)[回覆]
魔琴，我已做了一次，現在只是有沒有做第二次，這一刻都說要改但沒有人做。紀錄中已被回退兩次，第一次Kcx36改動被他以「沒有討論過」而回退，第二次就改以更無稽的「繁簡破壞」來回退，現在經過這樣的討論，在席近乎所有人都同意原標題是有問題，那就已凝聚了共識了，再者，現時另外31首都條目都已經基本寫成，更突顯了原來條目命名不妥的問題。--Foamposite（留言） 2022年4月30日 (六) 21:24 (UTC)[回覆]
改成「貝多芬第31號鋼琴奏鳴曲」或「貝多芬第三十一鋼琴奏鳴曲」也可？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 ] 2022年5月1日 (日) 02:55 (UTC)[回覆]
@Foamposite 我在CNKI搜索了一下，發現了三種命名規則
貝多芬《降A大調鋼琴奏鳴曲》（Op.110）第三樂章二度創作初探， 貝多芬《降A大調鋼琴奏鳴曲》op.110探析
貝多芬《鋼琴奏鳴曲》（op.110）第一樂章演奏分析，貝多芬《鋼琴奏鳴曲》（Op.110）研究
如何學習貝多芬第三十一鋼琴奏鳴曲Op.110——演奏心得淺談，論《貝多芬第二十九鋼琴奏鳴曲》（Op.106）中的三度運用。
第二種命名方法顯然不能用，對於第三種，大陸地區一般沒有「號」字。關於貝多芬31號鋼琴奏鳴曲條目，我對這個名稱表示疑惑，因為這個也可能有歧義，可以表示貝多芬的任意31首奏鳴曲。QiuLiming1（留言） 2022年4月24日 (日) 19:56 (UTC)[回覆]
正如一直都說，加「號」是本人未正式進入維基前所看到的慣性命名方法，雖然在香港這邊的日常表述下也不會特別加入「號」字，但加上了也不覺得很大問題，所以便一直保留至今，再者困擾度也不大，但「貝多芬31號鋼琴奏鳴曲」和現時大部份的樂曲名稱都存在很大的差異，至少和其餘31首也不配合。--Foamposite（留言） 2022年4月30日 (六) 21:15 (UTC)[回覆]
這麼說只有台灣加「號」字？--Kcx36（留言） 2022年5月1日 (日) 06:15 (UTC)[回覆]
是的，我去 https://ndltd.ncl.edu.tw 搜了一下，也有用調性命名的。有沒有可能用 作曲家+調+體裁（作品編號）命名呢？當然這可能有點亂。QiuLiming1（留言） 2022年5月2日 (一) 02:13 (UTC)[回覆]
別弄太複雜了，如果能用「貝多芬第31號鋼琴奏鳴曲」或「第31號鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」作標題，沒人想用什麼「降A大調31號鋼琴奏鳴曲，作品110號」作標題的。--Kcx36（留言） 2022年5月2日 (一) 06:29 (UTC)[回覆]
我支持將「貝多芬31號鋼琴奏鳴曲」統一到「第31號鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」或「第31鋼琴奏鳴曲 (貝多芬)」，這是社群一直以來慣用的做法，已經能反映出社群有統一意見了。--Kcx36（留言） 2022年5月1日 (日) 06:17 (UTC)[回覆]
@Jarodalien我可能有冒犯，但是因為32個貝多芬奏鳴曲的條目中，只有您創建一個條目以「貝多芬」開頭，我認為這個口子不能開，而且這跟地方命名習慣沒有關係，其他的條目只是把貝多芬放後面而已，並不影響，故本人把其移動至新標題（32首奏鳴曲中，只有7首沒加「號」字，所以我把「號」字加上），有問題請回退。QiuLiming1（留言） 2022年5月2日 (一) 02:31 (UTC)[回覆]
有問題請回退？呵呵，我覺得在明明沒有共識的情況下這樣做的口子更不能開，看到明明可以不用括弧偏要用括弧消歧義實在反胃。--7（留言） 2022年5月2日 (一) 03:15 (UTC)[回覆]
共識早已有，傾向採用第一個。
海頓也有第31號奏鳴曲，也還比較有名啊。31個條目名稱也勉強算共識了啊。QiuLiming1（留言） 2022年5月2日 (一) 03:32 (UTC)[回覆]
建議按照 Wikipedia:命名常規 (古典音樂) 命名--Yinyue200（留言） 2022年5月8日 (日) 04:33 (UTC)[回覆]
問題是作者一直回退呀。QiuLiming1（留言） 2022年5月8日 (日) 04:44 (UTC)[回覆]
剛剛看了看，我覺得目前這樣已經勉強可以了，再爭執下去畢竟只會流於空泛，還是暫止於此為宜。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年5月9日 (一) 17:04 (UTC)[回覆]
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