維基百科討論:投票/是否在「命名常規」方針中增補進「名從主人」的內容

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一個問題：

這個原則對人名如何處理？例如筆名和原名：魯迅和周樹人的問題；非中文譯名問題：例如列寧和弗拉基米爾·伊里奇·列寧應該到底用哪個？（這裏還涉及SEO問題，根據我的觀察，重定向頁面的SEO效果會差一些)--百無一用是書生 (☎) 2008年10月31日 (五) 12:34 (UTC)[回覆]

如果一個人身份證明文件上的名字叫「周樹人」，他的作品署名為「魯迅」，那麼兩者都可以根據「名從主人」的原則作為條目名，至於應該用哪個名字更合適，那就還得考慮別的原則了，在「名從主人」原則上它們是平等的。—長夜無風(風過耳) 2008年10月31日 (五) 15:38 (UTC)[回覆]

名從主人的原則我是無條件支持的，但是這裏對名從主人原則的定義完全是胡扯．名從主人的名是主人自己怎麼叫一個東西的名不是主人用中文怎麼叫一個東西的名．所以符拉迪沃斯托克遵循名從主人是因為這是俄語名的擬音，不是因為俄國官方文件里出現過」符拉迪沃斯托克」這幾個字．具體用哪個字擬音或者擬到何種相似度都是在承認名從主人這個前提下才有意義，如果叫夫蠟第我思托可也是符合名從主人的，但是叫海參wai就不符合啦，不管俄方文件是否出現海參wai這三個字沒有，它都不符合．把中文名是否出現在外國官方文件上作為中文命名原則我也不反對，但是這個不叫名從主人不要亂起名字．又比如漢城首爾的例子，其實中文早就應該改名了，改成和seoul讀音相近的名．改名這個動作才叫名從主人，不是非得改叫首爾才算名從主人．基於我對名從主人原則的上述理解我不能投贊成票．　 Mu©dener  留 言  2008年10月31日 (五) 12:57 (UTC)[回覆]

根據你對「名從主人」的理解，那麼會出現這樣一個問題，比如「英國」，根據你的原則就不適合用「英國」作為條目名了，因為對於英國國名的原文來講，無論音譯還是意譯，都譯不出英國這個名稱，但英國駐中國大使館用的就是「英國」。類似的情況還有很多，通常都是由於歷史原因造成的，比如「中國」，中國官方的英文名稱就用了「China」，而不是「ZhongGuo」。—長夜無風(風過耳) 2008年10月31日 (五) 15:23 (UTC)[回覆]
就象你說的，從主不是唯一的方針。但是具體到英國這個例子不管是英吉利還是英格蘭都是音譯，當然符合從主這個方針啊。你又舉利瑪竇陸克文做例子，我覺得這兩個可以算作從主，但是三藩市顯然不算從主，儘管它反覆在美國官方文件中出現。我的核心意見就是從主的依據不是是否得到對方認可，而是對方主動的選擇。這才叫從主。　 Mu©dener  留 言  2008年11月1日 (六) 16:35 (UTC)[回覆]
你知道英國的官方全稱是什麼嗎? 不是英吉利還是英格蘭, 而是The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, 大不列顛及北愛爾蘭聯合王國, 無論中英文都沒有"英"/"Eng"這個音. 中英聯合聲明的官方全稱就是《中華人民共和國政府和大不列顛及北愛爾蘭聯合王國政府關於香港問題的聯合聲明》. 但你看看, 英國駐港總領事館就是叫"英國" [1] . 按你的原則, 應該跟哪個?--Johnson Lau (留言) 2008年11月19日 (三) 09:45 (UTC)[回覆]

當然對於翻譯是審音還是審義這個可以有不同意見．我個人是支持審音，所以舉的例子都是音譯．意譯也必須建立在名從主人這個原則上．三藩市這種名字都是最好的不符合這個原則亂起名的例子，哪怕美國官方文件中一再出現．　 Mu©dener  留 言  2008年10月31日 (五) 13:07 (UTC)[回覆]

我覺得個人（自然人），除非是有中文知識或相關經歷的，從原則上不適合用名從主人。歷史人物、事件、組織等，也應該嚴格禁止名從主人，防止原創研究。—Msuker (留言) 2008年10月31日 (五) 13:29 (UTC)[回覆]
歷史人物和組織要看情況，比如一個傳教士來過中國，給自己取了一個中文名字叫「利瑪竇」，那麼就符合「名從主人」的原則，因為是他自己取的。我在「較早前的討論」中有列舉了一些適合和不適合使用「名從主人」的情況，你可以留意一下。—長夜無風(風過耳) 2008年10月31日 (五) 15:54 (UTC)[回覆]
「除非是有中文知識或相關經歷的」。—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 07:57 (UTC)[回覆]
我抵制這次的投票：請解析為甚麼成立條件是2/3，我並不認為提案方針的門檻有那麼低。而且為防有人借勢再降低將從主輕易凌駕於時間原則這種不合理而又非絕對共識的情況發生，你們喜歡怎麼玩就怎麼玩吧，既然你們已對討論而達共識沒興趣，也並不打算作任何讓步，我就不加入你們這種兒戲的決定。
以後只要剩下「這個不可以讓步」這種永遠不把共識也不打算要達成共識的維基人留下來吧！我大不了就窩日語維基去，沒有理性討論，也說不出道理來服人，就打算強行作出決定，你們慢慢玩吧。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月31日 (五) 20:03 (UTC)[回覆]
2/3是一個絕對多數的指標，以前的投票除了管理員申請的投票，一般都以這個作為標準，但你的看法也有道理，所以我已經按「影響較遠的投票」將通過標準提高到70%。—長夜無風(風過耳) 2008年11月1日 (六) 05:06 (UTC)[回覆]

到底哪些是應該加到方針裏面去的？--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 01:35 (UTC)[回覆]

如果投票一通過，以下部分將添加到Wikipedia:命名常規的「一般性的慣例」一節中：
名從主人
慣例：如果一個條目所描述的主體事物，它的擁有者或代表者的官方中文資料里有出現到該事物的中文名稱的，一般使用該中文名稱。
以下的舉例部分大家如果覺得有必要也可以添加，不過就是有些太羅嗦了：
適合使用「名從主人」原則來命名的情況有哪些？
  1. 機構、組織、公司等，如果該機構、組織、公司或其上級機構、組織、公司的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如東南亞國家聯盟、微軟。
  2. 品牌、商標、產品、賽事、獎項等，如果擁有這些事物的機構、組織、公司或個人的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如百事可樂。
  3. 國家、地方等，如果代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如首爾。
  4. 人物，如果其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現有他本人的中文姓名或譯名的，以該中文姓名或譯名來命名，如陸克文。
不適合使用「名從主人」原則來命名的情況有哪些？
  1. 人物，其所工作或隸屬的機構、組織、公司的中文資料中出現他的中文姓名或譯名的，「名從主人」原則僅起參考作用。
—長夜無風(風過耳) 2008年11月1日 (六) 06:18 (UTC)[回覆]

所謂的「投票二」，說穿了就是表決繞過時間原則去讓某一種字體優先就建議。原本大陸簡體、港澳繁體、馬新簡體、台灣正體皆符合方針，為尊重使用四種字體的維基人，以時間原則去解決標題問題，用NoteTA來解決看不懂的問題。原本是同一道理，由於名從主人和常用命名皆符合方針時(若從主通過)，則兩者皆符合方針且應尊重使用兩種條款的人而應用時間原則和NoteTA解決問題(且常用命名必為最少一種字體之常用名稱)。到現在為止討論的是用名從主人「破壞」時間原則，讓其中一種字體可放在優先地位，NoteTA可決解的問題本來已經解決看不懂的問題，但現在是要為了替官方宣傳而將條目回歸到看不懂的狀況，投票二就是要讓這樣的一個可笑的原則加進方針裏，他們並不打算尊重使用常用名稱的一方，並且試圖繞過時間原則和使用NoteTA的原則去讓其中一種字體使用得更多。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月1日 (六) 03:53 (UTC)[回覆]

「投票二」要處理三個原則之間的優先性，而且還要兼顧到一些特殊情況，非常複雜。不如這樣吧，我們當中如果有人有興趣的話，都提交一份關於三個原則的優先性的處理方案，然後最後交由大家投票來表決，如何？—長夜無風(風過耳) 2008年11月1日 (六) 05:53 (UTC)[回覆]

本人中立但認為清晰的命名常規有助維基百科發展。－『Skjackey tse』 2008年11月1日 (六) 06:35 (UTC)[回覆]

  1. 時間原則本來是用於解決優先性問題，無視時間原則來談優先性，是不是應先將時間原則廢掉再談？
  2. 一個看不懂的條目沒有任何存在的意義。維基不是為官方宣傳的百科。
  3. NoteTA能解決的問題並不是問題。到底為甚麼還要製造問題？為甚麼不允許地區常用名稱，那跟無視時間原則去硬性規定使用其中一種地區用詞有甚麼分別？

最底始終沒有人能解決問題或打算解決問題，只是有人認為「我就是要官方名稱」，既然並沒有人有誠意去想問題，那麼還投票甚麼？直接去寫方針吧，反正你們只想達到目的而不是想解決問題。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月1日 (六) 07:37 (UTC)[回覆]

名從主人與硬性規定一種地區用詞當然有區別。名從主人沒有規定任何地區優先，而是尊重主體的選擇。這叫中立，叫客觀。別人自己叫張三，所以你也叫他張三，不是為了宣傳，是為了尊重別人的自主權。—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 08:55 (UTC)[回覆]
大家都在想問題的解決方案啊，不過是有分歧而已，各人有各人的看法，很難統一的了，這樣才需要投票解決啊。—長夜無風(風過耳) 2008年11月1日 (六) 08:30 (UTC)[回覆]
於是就可以不理會「從主」、「常用」平等的聲音？我一直以來主張兩者互不優先，先到先得才是解決優先的原則。但你們就投票三者何者優先，根本並不理會「不優先」這個意見。最少應該投票的是「應否優先」，連應否優先都不解決，談甚麼誰優先誰？打從你們投票二的設計就說明，你們只是在自家玩玩投票而已，並不理會其他人的意見。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月1日 (六) 09:01 (UTC)[回覆]
可笑。之前那個明明是違反規則未經討論就擅自發起的什麼Champions League投票，你起勁得要命，怎麼沒有說過是「自家玩玩」的投票？現在的投票在方針頁討論了近一個月，你倒要質疑？—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 10:08 (UTC)[回覆]

不要拿什麼「常用」出來做擋箭牌，官方、正式的名稱不常用的例子絕對是極少數。名從主人規則完全可以規定：「如果該官方、正式名稱幾乎完全不被接受或使用，不應該作為主條目名」，等等。—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 10:11 (UTC)[回覆]

之前的討論是這樣：

  1. 從主=常用(應用先到先得)
    前者一旦投票成功，即為方針，後者已經既定方針。
  2. 從主>常用(摒棄先到先得)
    這是要先廢除先到先得(否則我不是可用地區用詞應先到先得來繞過從主？)，然後再訂從主。

現在明顯要一步登天。如果問跟之前的投票有甚麼分別，那分別是現在的投票是一個問「如果不名從主人怎麼辦」的人發起，發起者本身也並非對事件中立，我也並不多期望這個投票今後會進入正軌了，既然你們要為官方宣傳，那麼就讓你們去宣傳吧。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月1日 (六) 11:01 (UTC)[回覆]

先到先得是方針？你的方針還是維基百科的方針？—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 14:12 (UTC)[回覆]
常用根本就是個爛方針，只適合個案處理不適合作普遍原則。所以如果非要選的話我支持從主＞常用。　 Mu©dener  留 言  2008年11月1日 (六) 16:28 (UTC)[回覆]
你們在表決爛方針中。—以上未簽名的留言由122.100.192.195（對話｜貢獻）於2008-11-02加入。
絕大多數情況下，從主與常用根本不矛盾。只不過是某些人的藉口而已。—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 17:04 (UTC)[回覆]

大家冷靜一下，不要又跟吵架一樣。 首先我也覺得名從主人和常用在絕大部分時間並不矛盾，這點應該大家都不否認。估計爭論的焦點就是主人給出的名字並不是那麼常用的時候。小琛兒同學，您提出的「一個看不懂的條目沒有任何存在的意義」，既是說從主的名字認知度很低，但是我得說這種情況絕對是少數，更多的情況應該是雖然大家明明都知道有這麼個官方名，但是基於某些原因，比如說懷舊、習慣而不願意叫罷了。那麼對於這種情況，正是我們今天討論的焦點問題。小琛兒不要把事情說的那麼嚴重，似乎大家在排擠你們；因為我們帶有不同的態度，持有不同的意見是必然的，畢竟在雙方都不願意改的情況下，只能採取「少數服從多數」的態度——當然這是在說服無效的情況下，那客觀上就是「排擠你們」…這個沒有辦法。所以不是有些人聽不進你們的意見，而是他認為你們的意見不可行。畢竟你也認為他們的意見不可行嘛。—小烈 (找我?) 2008年11月2日 (日) 01:42 (UTC)[回覆]

不是地區用詞問題麼？某地區不常用並不代表所有地區不常用，相反某地區常用的官方名稱亦不見得所有地區都是常用名稱，居然訂一條方針執意將一個意義一樣的標題名詞作無謂的同意詞更改，而放棄NoteTA，真是又長又臭又浪費資源的爛方針討論。--122.100.192.195 (留言) 2008年11月2日 (日) 04:36 (UTC)[回覆]
一個條目名稱比重定向名稱更利於搜尋引擎的搜索，NoteTA解決不了這個問題。—長夜無風(風過耳) 2008年11月2日 (日) 04:49 (UTC)[回覆]

小烈，你說反了，常用名稱通常都是常用的，這個爭議只在官方名稱也常用，而這個官方名稱與常用名稱不一時才會出現。這就正如IP人所述，只是兩個相同意義的名詞轉換，說穿了就是與簡繁破壞無異，我們容得下地區用詞，但就再立一條來破壞地區用詞的可用，這實在是一個非常矛盾，自己打自己嘴巴的方針。 而且絕大多數的維基人仍處於參與度不足的情況，我認為我有必要說明這個投票是在問題未解決、討論未充分的情況下開始的。

關於搜尋引擎，這說明了兩件事：一、維基百科是為了虛榮而設立的？最近維基榮譽就鬧得沸沸揚揚，我不多說；二、你果然是為了替官方宣傳而這麼做。一個常用名稱不可能不會沒人搜索。相反官方名稱不夠常用名詞常用而搜索不到，這才是讓讀者錯失吧？一事兩面，這個理據根本不足。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月2日 (日) 05:49 (UTC)[回覆]

投票二草案的討論[編輯]

把我們爭議焦點總結了一下，其實就是在以下三種情況下應該怎樣選擇的問題。其實情況三也不用選擇了，遇到這樣的名稱那是皆大歡喜了，所以，分歧主要還是在情況一和情況二。因此我設立了以下的投票選項，不知道大家覺得是否合適？

情況一：當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則，但在全部的中文使用地區皆不常用。

選項1：採用符合「名從主人」命名原則的名稱。
選項2：不採用符合「名從主人」命名原則的名稱，而繼續採用「時間優先」命名原則確立的名稱。

情況二：當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則，但只在某一個或多個中文使用地區為常用，在其它的中文使用地區並不常用。（如：東南亞國家聯盟、朝鮮民主主義人民共和國、歐洲冠軍聯賽）

選項1：採用符合「名從主人」命名原則的名稱。
選項2：不採用符合「名從主人」命名原則的名稱，而繼續採用「時間優先」命名原則確立的名稱。

情況三：當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則，且在全部的中文使用地區皆為常用。（如：百事可樂、微軟）

採用該名稱。

—長夜無風(風過耳) 2008年11月2日 (日) 05:43 (UTC)[回覆]

情況一，在現代政治、體育、商業等領域我能想到的例子極少。洪森自稱是華人後裔，中文名字應該是雲升算是一個例子吧。實際上，我也是看了維基才知道的，你在任何中文環境中說雲升只怕別人都要不知所云。
情況二，例子極多。歐洲冠軍聯賽、2008年夏季殘奧會、朝鮮民主主義人民共和國或朝鮮、英駐香港總領事何進（James Hodge）及過往的很多領事和港督，等等。
情況三，都是沒有爭議或者爭議不牽涉地區差異的。比如陸克文還是凱文·拉德，科特迪瓦或者象牙海岸，等等。—Msuker (留言) 2008年11月6日 (四) 07:18 (UTC)[回覆]
其實情況二可以用字詞轉換解決，這樣也能尊重各地區。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年11月6日 (四) 11:16 (UTC)[回覆]
在情況二和情況三補上了常見的例子。情況一的例子暫時我還不能找到，需要一些時間，而對「雲升」的情況我不是非常了解，但「首爾」剛剛更名的那一兩個月，在各個中文使用地區都不是很常用，那時的「首爾」就符合情況三。—長夜無風(風過耳) 2008年11月8日 (六) 08:10 (UTC)[回覆]
你所舉的例我認同，但那些是屬於「日本簡化字」（新字體）。「日本漢字」還包括日本獨創的漢字，我認為應接受使用。韓文漢字、越南漢字的情況我不熟悉，但比照日本漢字，我的原則依然是：「如果不是從中國漢字簡化而來的,則可接受使用。」--百楽兎 2008年11月8日 (六) 10:34 (UTC)[回覆]
贊同百樂免的說法。但切勿矯枉過正，強行把「咲」等字「轉換」為中文字。YunHuBuXi 2008年11月8日 (六) 12:08 (UTC)[回覆]
我把那句話再次做了修改，請參見以下修改後的內容。—長夜無風(風過耳) 2008年11月8日 (六) 19:43 (UTC)[回覆]

一個事物，它的擁有者或代表者的日文、越南文、韓文等中文之外的文字資料出現該事物的日文漢字、越南文漢字和韓文漢字等專有的名稱，「名從主人」原則僅起參考作用，如「橫浜市」、「広島大學」、「阿倍仲麿」等。其中的日文漢字的翻譯原則請參見Wikipedia:日語專有名詞的中譯原則。

  • Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導建議中，ACG維基人已訂下慣例常用名稱優於官方與正式，那麼當此方針一旦官方優於常用名稱時，ACG維基人能不能保留其固有傳統命名方法？能不能有例外（根據方針，若另有共識可以有例外）？--122.100.240.37 2008年11月8日 (六) 09:18 (UTC)
瞎說吧……那裏面哪裏說了常用名稱優於官方與正式？—小烈 (找我?) 2008年11月8日 (六) 09:33 (UTC)[回覆]

所謂的日語翻譯原則存在也不少時間，但是連身為管理員都可以視而不見，堅持己見的時候，試問沒有約束力的這些規範的作用在哪裏？如果管理員帶頭示範推翻這些規範，其他人又有什麼理由要去遵守這些規則？-cobrachen (留言) 2008年11月14日 (五) 04:10 (UTC)[回覆]

實際上本方針即使生效也是沒甚麼約束力的，外國常有命名權的買賣，也有可能如因經營權易手或併購而出現易名，然而維基的條目並沒有任何人保證正在維護，所以即使本方針生效，但沒人維護條目，實際上條目命名並不一定會與官方名稱相同，最後維基也只不過是在自打嘴巴，說是依官方名稱，但實際上仍沿用常用名稱，因此User:cobrachen你並不用着急此方針落實要怎麼辦，因為根本不會有人照着辦，但即使不可行的空想仍得去自我滿足一下，維基就是這麼兒戲的地方。--122.100.181.223 (留言) 2008年11月15日 (六) 09:28 (UTC)偽基是你的好夥伴[回覆]

不能保證所有的名稱都一定有人實時更新。但是如果方針能夠通過，至少諸如歐洲冠軍聯賽這種焦點爭議條目名可以從此避免爭議，至少直到下一次歐洲足聯決定改名。—Msuker (留言) 2008年11月15日 (六) 10:25 (UTC)[回覆]
如果花了很多時間力氣討論整理出來的方針原則可以隨便找個藉口丟在一邊，那麼現在這些討論的價值是什麼？這是一個很根本的問題，如果不能有約束力，或者是應該要帶頭示範的人可以視而不見，那麼，討論就此停止吧。-cobrachen (留言) 2008年11月15日 (六) 15:34 (UTC)[回覆]
有很多國家地區都有「有法不依」的情況（並不只是中國），那是不是所有的立法工作都應該停止了？因噎廢食，不就是這個意思嗎？不要因為某一個方針沒被重視或堅持執行，就要推而廣之將所有的方針和試圖制定方針的努力視為無意義。—Msuker (留言) 2008年11月15日 (六) 15:57 (UTC)[回覆]
在基本上講求法治的環境下，有法不依的情況是不是都少會有所譴責？嚴重的還會有其他的處理。但是在類似的環境下，執法者有法不依卻沒有任何後果，立這些法的價值是什麼？在那種環境下，立法的活動有沒有進行無關緊要。只有當那個環境願意尋求以法治作為處理的基準的時候，才有改善的空間可言。-cobrachen (留言) 2008年11月15日 (六) 19:27 (UTC)[回覆]

實際上這是偷換概念。即便是不以命從主人優先，歐洲聯賽冠軍盃的問題仍能解決，只是答案不會合符你自己個人的心意而已。訂立方針是為了讓維基人有一套編撰的標準規範，而這種規範應是便於所有使用中文（包括中、港、台、新）的編撰者，然而命從主人是肯定不會有利於編撰，只會造成更多字詞轉換上的混亂而已，方針不是為製造混亂而設的，立法也不會為製造混亂而設。放棄這個投票吧，就讓他們成功讓名從主人寫上方針爽一下。有一天混亂到來的時候，自然有人去撿討這個愚昧的方針，即使大多數維基人仍盲從投票，但出問題的時候便會有人來撿討，又或者「有法不依」的（例如名從主人還沒寫進方針前，已經有條目（例如歐洲聯賽冠軍盃）將常用名稱改為官方名稱，這就叫有法不依，相反立了從主不便用官方名稱亦可。）。帶頭討論的枯且沒做好榜樣，根本不用理會那言過其實的討論122.100.242.27 (留言) 2008年11月16日 (日) 06:32 (UTC)[回覆]

對於這種理論的回答再簡單不過，先到先得不是「法」。—Msuker (留言) 2008年11月16日 (日) 07:32 (UTC)[回覆]

先到先得是甚麼？只知道名從主人還不是方針時你已經亂改，這是無法無天。—以上未簽名的留言由122.100.151.143（對話｜貢獻）加入。

先到先得什麼都不是，既不是法當然更不是天。名從主人，則是最符合中立性原則的做法，我就改，怎麼樣。是不是亂不亂改又不是你一個人說了算的，好笑。—Msuker (留言) 2008年11月16日 (日) 22:02 (UTC)[回覆]


  • 上面的討論看上去更像在討論「名從主人」和「先到先得」的優先性。「亂改」，「無法無天」，這是在形容其他做貢獻的維基人麼？NoteTA解決的是條目內容的問題，卻沒有解決條目名稱的問題。條目名稱的問題在NoteTA的貢獻下可能被隱藏了，但是對維基「百科」來說卻不應隱藏。上面提到的「命名權」買賣以佐證「先到先得」的重要性，最好的反例之一就是中超聯賽的若干俱樂部。維基百科是不是應該將「大連實德」定向回「大連萬達」，「山東魯能」定向回「濟南泰山」呢？維基是要尊重所有的中文使用者，並不是要偏向某一方，但是條目的名稱在不同地區有衝突，就只好從中選一，如何選，「名從主人」。至於「慣例」，太廣泛而不好定義，請問應該遵照哪裏的「慣例」？搞不懂強調「慣例」的意義，因為要是沒有「慣例」的衝突怎麼會有名稱的衝突？----yunner ~跟丫死磕~ 2008年11月16日 (日) 17:41 (UTC)[回覆]

NoteTA並不只能轉換內文，也能轉換標題，根本沒有任何影響，這只是一班有官方名稱情結的人的一廂情願想法。—以上未簽名的留言由122.100.135.112（對話｜貢獻）於2008年11月17日 (一) 15:42加入。

我說的是條目名稱，而不是條目標題，請審題。----yunner ~跟丫死磕~ 2008年11月17日 (一) 14:58 (UTC)[回覆]

Category:歐洲冠軍聯賽，有本事你幫我把這裏列出的條目都NoteTA一下？我希望在中文簡體、大陸簡體的情況下只看到歐洲冠軍聯賽這一正式名稱，而不要看到其它地區譯名，要求不過份吧？—Msuker (留言) 2008年11月17日 (一) 10:25 (UTC)[回覆]

  • (！)意見：
    1. 如果主人（或所代表的官方）本身有自己選擇中文名或譯名的，並同意做為規範使用的，就以「名從主人」為優先。如陸克文、彭定康、首爾、登嘉樓、安華、馬來西亞首相等等。
    2. 如果主人本身在不同場合、不同時期使用過多個不同的中文名稱的、也沒聲明何者優先的，就以最常用、廣為人知的主人名稱為優先，如魯迅、冰心、孫中山、鄧小平等等。這時如果有地區性分歧時，才「先到先得」，並以NoteTA解決。
    3. 如果主人（或所代表的官方）在對外的場合中（如官方網頁）有使用中文譯名的，但並不常用，也沒有特別聲明這是正式的、規範的譯名，或者純粹只是作為譯文使用時，則可做為參考，可以從寬處理，依方便原則讓網友決定是否使用常用名，這時如有地區分歧，則「先到先得」，並以NoteTA解決。
    4. 如果主人本身沒有任何正式的中文譯名的，以最常用的譯名為優先，如果有地區性分歧，以「先到先得」並NoteTA解決。
      • 此外，如果最常用名稱在同一個地區有分歧時，以當地官方的中文規範為優先；
      • 如果沒有官方中文規範可參考時，以當地最常用為優先；
      • 如果當地多個最常用名稱的使用率相當時，才以「時間優先」，即當地最早使用的最常見名稱為優先。—白布 (留言) 2008年11月17日 (一) 10:17 (UTC)
白布的提案實在不錯，終於看到比較有營養的提案了，事事依官方譯名並不合理，有為官方宣傳之意味，不合符中立原則，最少要有個最低限度的規範。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月17日 (一) 14:07 (UTC)[回覆]
看明白了，歸根結底就是要求「名從主人」yield to 「先到先得」。「如果主人（或所代表的官方）在對外的場合中（如官方網頁）有使用中文譯名的，但並不常用，也沒有特別聲明這是正式的、規範的譯名」，這句話要是通過了，上面的討論全白費。並不常用四個字無法定義，什麼是「並不常用」？在哪一個地區「不常用」才能定性為「並不常用」？另外，如何才能認定主人「特別聲明這是正式的、規範的譯名」？這是要維持現狀而不是要做什麼改變，只能延續爭論，依然不能形成有效的方針。----yunner ~跟丫死磕~ 2008年11月17日 (一) 14:58 (UTC)[回覆]
實際上一直以來的討論都有思路上的問題。一方面口中都只會問不從主怎麼辦，而並不去討論、面對及解決有關從主的問題，以及不適用範圍，只會為從主去找籍口或者扯開話題，當然這種討論並不帶來甚麼雙贏的理想結果。不過只要有存檔，即使沒有好好討論就草草訂立方針，相信以後還是有人會發現這是未經理性討論草草定案，而廢除這種不合理方針的，我拭目以待。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月18日 (二) 02:06 (UTC)[回覆]
哈哈，討論了兩三個月了，什麼叫不好好討論。事實上除了你在反覆指責別人做槍手，和某IP用戶不斷跳出來說「爛方針」以外，其他人都在好好討論。—Msuker (留言) 2008年11月18日 (二) 08:15 (UTC)[回覆]
我很佩服你的駝鳥政策，也不彷礙你的自我滿足。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月18日 (二) 15:04 (UTC)[回覆]
到底誰是鴕鳥，一碰到正面質疑就消失，大家有目共睹。—Msuker (留言) 2008年11月18日 (二) 17:17 (UTC)[回覆]
特別聲明這是正式的、規範的譯名，如首爾由官方推行（雖然剛推行時不比漢城常用），如馬來西亞華語規範理事會、新加坡統一譯名、可口可樂（正式的註冊商標）的版權聲明。這些明顯是第一項「名從主人」壓倒任何地區的「最常用名稱」。
「1/4決賽」「複賽」也有主人？還有，馬來西亞華語理事會並不是所有事物的主人，只是一個地區的規範譯名而已，同理的還有中國的各個翻譯標準和指定機構。- Msuker (留言) 2008年11月17日 (一) 19:40 (UTC)[回覆]
不好意思，給了一些不好的例子，不過，像馬來西亞的中文地名、國家領袖中文名稱，就是以馬來西亞華語規範理事會的為正式定名了，而新加坡的也是。這種對自己的定名與規範外國譯名的性質並不相同。—白布 (留言) 2008年11月18日 (二) 04:17 (UTC)[回覆]
這點我覺得馬來西亞華語是特殊問題，即華語名稱在馬來西亞嚴格來說是作為譯名的。維基社群是否全盤照收該理事會的說法，可以另行討論，我個人並無明確立場。但是很肯定地是這種情況不適用於其它以漢語為官方語言的地區。中國的地名和人物的正式名稱並不是由某個委員會或組織決定的，甚至連新華社也不過是權威媒體之一，而不是主人。—Msuker (留言) 2008年11月18日 (二) 08:31 (UTC)[回覆]
只是想說，有時候「譯名」本身就是正式名了，像亞庇（Kota Kinabalu）、巴生（Klang）、安順（Teluk Intan）、新山（Johor Bahru）、茨廠街（Jalan Petaling），這些中文地名無論音與意都與馬來文名字沒有直接關係了，像登嘉樓（原為丁加奴）、砂拉越（原為砂朥越）等等也是依當地華人社會的意願和長期的俗約定成而決定的。在早期，中文地名或許可以說只是譯名，但這些名字經過當地華人百多年來使用，已經和正式名字沒什麼分別了。而且，馬來西亞華語規範理事會所推出的手冊，並不是閉門決定的，而是公開徵詢、收集資料才編成的，具有一定的正式代表性。—白布 (留言) 2008年11月18日 (二) 10:12 (UTC)[回覆]
所以我說馬來西亞是特例，即中文無正式地位卻廣泛使用。如果馬來西亞的用戶認為該華語理事會可以認為是馬來西亞事物諸如地名、人物的「主人」，我並無反對之意。
只不過我認為這種情況不適用於中國大陸、台灣、港澳、新加坡等中文有官方地位和效力的地區。中國如果有條馬路要命名、改名叫什麼安順路、新山街，絕對不會由某個語言學會決定或徵詢收集相關信息，而會有市政府等主權機構進行。比如說湖北省蒲圻市改名赤壁市，是蒲圻市政府、蒲圻市人民代表大會的決定和權力，而絕對不是某個其它權威機構或者協會的作為。—Msuker (留言) 2008年11月18日 (二) 10:20 (UTC)[回覆]
我了解你的意思，你是懷疑該理事會的「資格」到底夠不夠。我所了解的是，但凡「馬來西亞華語規範理事會」所規範出來的中文名稱，會成為所有馬來西亞中文刊物的統一名稱，包括政府出版的刊物、華語電視及電台新聞、全國的華文中小學華文課本，各華文報章等。
需要強調的是，馬來西亞政府是認同「馬來西亞華語規範理事會」的譯名的，當政府有出版中文刊物時，會依照理事會所定的中文名稱，而大馬政府由全馬人民選出，馬來西亞人民正是馬來西亞的主人，大馬政府所認可並使用的中文譯名，自然符合「名從主人」原則。更重要的是，理事會所規範的馬來西亞高官中文名稱，許多都是向這些高官請示過，經其本人認可的，自然符合「名從主人」原則。--真實事求是(☎) 2008年12月3日 (三) 14:26 (UTC)[回覆]

(！)意見：條目命名應該因應情況而定。以下為詳細建議：

  • 1. 漢字文化圈人物名稱由於並非使用音譯，應與其他地區的處理方式不同，先說皇室成員名稱：
    • 1.1. 如果正確的名稱超過一個（例如漢字文化圈皇族正確名稱可包括姓名、封號、徽號、尊號、諡號等），以最常用又無歧義的名稱為先。
    • 1.2. 若常用名稱有歧義則使用無歧義名稱。
    • 1.3. 若各名稱皆有歧義則取當中最常用的一個。
    • 1.4 若該皇族人物本身知名度不高或各名稱使用頻率相若則依照以下規則：
      • 1.4a. 中國和越南的皇子或王子、宗室以姓名命名
      • 1.4b. 皇女或王女本名無載者用封號，有本名及封號者視乎是否有歧義及名稱常用程度而定，無封號者用本名
      • 1.4c. 日本的親王、內親王、王、女王以「宮號（如有）或御稱號（如有）+名+銜頭」命名（「x宮xx內親王」、「x宮xx女王」、「xx宮xx親王」），無被封以上銜頭的天皇後裔則以最常用名稱命名。
      • 1.4d. 日本親王妃、王妃以「宮號+妃+名」命名（「xx宮妃xx」）
      • 1.4e. 朝鮮王朝王子、王女及宗室有封號者以封號（「xx君」、「xx公主」、「xx翁主」）命名
      • 1.4f. 中國皇帝命名已有共識，不再贅述
      • 1.4g. 越南君主除開國君主及阮朝君主外以廟號命名，開國君主以姓名命名，阮朝君主以「年號+帝」命名
      • 1.4h. 日本天皇以最常用名稱命名
      • 1.4i. 朝鮮君主除開國君主及朝鮮王朝外，有諡號者以諡號命名，開國君主以姓名命名，朝鮮王朝君主以廟號命名。
      • 1.4j. 妃嬪、女官等比照1.1、1.2、1.3條處理，中國（清朝除外）、越南（阮朝除外）妃嬪、女官本名無載者以「姓+徽號（如有）+位號或官名」命名，有本名者用本名。朝鮮（被封為宮主、翁主者除外）與越南阮朝妃嬪、女官，本名無載者以「位號+徽號（如有）+姓（X氏）」命名。日本妃嬪有載本名者用本名，本名無載者以「苗字（XX氏）+ 消歧義括號（括號內視乎情況加上「天皇名稱」、「子女名稱+母」或「父親名稱+女」）」命名。清朝妃嬪以「徽號+位號」命名。朝鮮妃嬪被封宮主或翁主而又無載本名者以「封號+名銜+姓氏」（如「XX宮主X氏」）命名。
      • 1.4k. 皇后、王后、正妃等（元朝、清朝除外），若生前已是君主正妻，比照1.1條處理。生前為妾死後被追封為正妻者，本名有載者用本名，本名無載者，若依照1.4j之命名方式無歧義，採1.4j之命名方式；若依照1.4j之命名方式有歧義，則以諡號命名。元朝皇后有諡號者以諡號命名，無諡號者以「名+後」命名。清朝皇后以最常用名稱命名。
  • 2.漢字文化圈非皇族人名以正確漢字姓名為準
    • 2.1 有正式漢字寫法者，不論是否華語圈常用名，皆以中文正式之寫法為準（如宮澤梨繪、宋慧教、吳廷琰），若該名稱使用big5沒有的異體字，則以big5有的標準字命名（如姊小路、黃真伊）
    • 2.2 如姓名中有中文中本來沒有的派生漢字（和製漢字、朝鮮漢字、字喃），以派生漢字為條目名（如久夛良木健、李世乭），華語圈常用名作重定向
    • 2.3 無固定漢字寫法者，以該人所決定之漢字寫法為準（如澤尻英龍華）
    • 2.3 未知正確漢字寫法，或無固定漢字寫法時該人並無指定寫法，則以能對應當地漢字讀音之漢字命名，無對應讀音譯名才採用意譯或依照中文音譯。
  • 3.漢字文化圈現代機構、交通工具等事物命名，若非當地特有事物又無官方中文名稱，名稱採直譯，指稱該事物的部份則用意譯
  • 4. 虛構作品如動漫、小說、電影、電視劇
    • 4.1 有中文版發行者，以出版、播放時正式譯名為準
      • 4.1a. 若各地出版、播放時有不同譯名，則在各地出版、播放時譯名中再採先到先得，然後使用模板作地區用詞轉換
      • 4.1b. 若該作品有多個譯名而非地區譯名問題，則以最常用者為先，若首兩個或以上最常用名稱使用頻率相若，則在常用名稱中採先到先得
    • 4.2 無中文版發行者，以最常用譯名為準，常用譯名多於一個則先到先得
  • 5. 英國官員名稱以漢式姓名為先
  • 6. 其他地區機構名稱：
    • 6.1 使用華語圈最常用譯名（華語圈任何一個地區之最常使用之名稱均可，非指全世界絕對多數常用中文名稱），各地常用名不同則再取先到先得，再用模板作地區用詞轉換
  • 7. 其他地區政治人物名稱：
    • 7.1 非漢字文化圈族裔者，若該人並無提出指定譯名，使用華語圈最常用譯名（華語圈任何一個地區之大部份媒體使用之名稱均可，非指全世界華語圈之絕對多數名稱），各地常用名不同則再取先到先得，再用模板作地區用詞轉換
    • 7.2 漢字文化圈族裔者，若常用譯名無歧義，用常用譯名（如他信），有歧義時用該人的本民族姓名（如藤森謙也）

--Ws227 (留言) 2008年12月5日 (五) 20:54 (UTC)

上述基本與名從主人無關，並不應該在此討論。至於具體什麼「有正式漢字寫法者，不論是否華語圈常用名，皆以中文正式之寫法為準」「英國官員名稱以漢式姓名為先」等等就更加站不住腳，基本是直接違背使用常用譯名、名從主人等原則。—Msuker (留言) 2008年12月5日 (五) 23:28 (UTC)[回覆]
現在是就命名自由提出意見，而不是在一個或一些既定的結論上提出維護這個或這些結論的理由，怎會無關？英國官員一般都有官方的漢式姓名，採用這些姓名哪有違反名從主人？至於漢字文化圈中的名稱，漢字寫法就是名從主人，有甚麼違背原則？--Ws227 (留言) 2008年12月6日 (六) 02:04 (UTC)[回覆]
你不會還以為什麼馬卓安 禤智輝 是什麼「英國官方譯名」吧？請看Talk:英國政治人物香港譯名列表 Talk:中文譯名，英國本土的國家級政府部門從來不承認也沒有參與制訂過這些譯名，只不過是以前香港殖民政府（甚至是媒體）自說自話的。英國駐中國大使館就從來沒有使用過任何類似譯名。還有一點，上面已經明確說明，自然人的主人不是其所在的公司、機構，即使英國政府部門的官方網站上有任何一個相關下屬人員的譯名，也不是「名從主人」的範圍。（否則，任何一個足球俱樂部的中文官方網站的球員列表就是所有球員的「官方譯名」了。真這樣，我是沒有太大意見的，但是別人肯定要不同意的，嘿嘿。）
你上面說的絕大多數規則，都不是「名從主人」與否的問題，而是在都符合「名從主人」的情況下，如何取捨的問題。舉例來說，康熙帝或者玄燁，魯迅或者周樹人，孫中山或者孫文，都是「主人」的選擇，如何規定維基使用哪個與「名從主人」是無關的。—Msuker (留言) 2008年12月6日 (六) 08:07 (UTC)[回覆]

（續上）

  • 8. 漢字文化圈地名以現時的對應漢字寫法為準，若現時採用之地名為固有詞或非來自漢字文化圈地區的外來語，則以當地政府指定之譯名為先，如當地政府無指定譯名，則以當地華人最常用譯名為先。若無當地華人常用譯名，則以華語圈任何一地之常用譯名先到先得，再用模板作地區用詞轉換
  • 9. 非漢字文化圈地名，以當地政府指定之譯名為先，如當地政府無指定譯名，則以當地華人最常用譯名為先。若無當地華人常用譯名，則以華語圈任何一地之常用譯名先到先得，再用模板作地區用詞轉換

--Ws227 (留言) 2008年12月6日 (六) 02:20 (UTC)

不論到最後要不要名從主人，但是地區用詞轉換應該是仍然可用的，沒任何理由要強逼一整個地區的人看完全陌生的名稱。這個提案的唯一效果是僅多餘地將標題移動來自我滿足爽一下而已。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年12月6日 (六) 03:55 (UTC)[回覆]

上次那個違背程序發起、歪曲理由，只是為了把歐洲冠軍聯賽的標題移動來自我滿足爽一下的投票，你不是很樂意嗎？只有你能爽，別人不能爽？—Msuker (留言) 2008年12月6日 (六) 08:12 (UTC)[回覆]
如果回退破壞是能爽的話，的確很多維基人都很爽，甚至天天爽。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年12月7日 (日) 06:28 (UTC)[回覆]
如果回退的不是破壞，而是符合名從主人共識的編輯呢？—Msuker (留言) 2008年12月7日 (日) 10:18 (UTC)[回覆]
(－)反對「2.2 如姓名中有中文中本來沒有的派生漢字（和製漢字、朝鮮漢字、字喃），以派生漢字為條目名（如久夛良木健、李世乭），華語圈常用名作重定向」
中文中本來沒有的派生漢字（和製漢字、朝鮮漢字、字喃），這些根本不是中文。我認為應該用華語圈常用名作為條目名稱--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 08:00 (UTC)[回覆]
確實如此，我認為有部分用戶混淆了漢字和中文的概念。使用拉丁字母的不一定是拉丁文或者英文，使用漢字的也不一定是中文。我們是中文百科，不是漢字百科。—Msuker (留言) 2008年12月8日 (一) 08:59 (UTC)[回覆]

遲來的意見。其實名從主人與時間優先都不是很好的意見，因為有些主人（尤其是國家）喜歡操弄其名字，例如象牙海岸的改名科特迪瓦，或扎伊爾改名剛果民主共和國，根本是來亂的，而那又沒有什麼好依「主人」的。其實這些名字誰是主人也說不楚，總不能說政府是國家名稱的主人，除非那是民主國家（錯了，民主國家也可以因為國家利益或民族利益而操弄國號，史實上「中華民族」也是被操弄出來的名字），如果沒有法律管制，誰也可以改名為「中國銀行」。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月13日 (六) 16:46 (UTC)[回覆]

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