Talk:上海市/存档2

上海是中国第一大城市

这是广泛见于各种可查证来源、可靠来源的说法。

维基百科从不要求什么“官方”“明确表示”，不需要什么维基用户认为的“严谨”。现在条目有大量来自于正规媒体、政府部门、知名人士、学术刊物的可查证来源，明确陈述“上海是中国第一大城市”“上海作为中国第一大城市”等，任何删除这些来源的内容都是违反WP:V基本方针的。屡教不改的话，可能被视为破坏。

上海为什么被称为第一大城市，是否某类人口最多，是否某种面积最大，是否其它原因、标准，在没有明确可查证来源解释的情况下，都与维基编者无关。自行试图解释、诠释、分析、辩证这种通行说法的行为反而是违反维基另一大方针WP:NOR的，即使有人提出这种说法，也会立即被质疑删除，而且明知故犯的话同样可能被视为破坏。

请遵守维基百科方针，有异议请讨论，但不要随意删除可查证来源。-Msuker（留言） 2012年10月22日 (一) 06:57 (UTC)

• (＋)支持请勿吹毛求疵，“中国第一大城市--上海”此句被明确写入中国大陆中学（初中二年级）地理教科书。请勿再要为此进行无意义的争议。守望者爱孟（留言） 2013年4月23日 (二) 21:22 (UTC)

上海市是中国第一大城市需要用15个参考来证明？

其中超过一半都是使用了这种说法，而不是证明这句话。--Makecat_Talk 2012年11月20日 (二) 00:08 (UTC)

“大”的标准不明确，不如用人口最多、GDP最高等等更明确的标准。若是“第一大城市”确实出现这样说法，也可追根溯源，但是要避免太多的跟风来源。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月20日 (二) 05:10 (UTC)

这种特别著名的排名，连教科书都在用，何必找那么多参考呢。 --达师 － 218 － 372 2012年11月20日 (二) 08:23 (UTC)

第一大城市这个说法呢，在评选优良时引起了质疑（反驳意见是拿出人均GDP、人口之类的来证明上海不是第一），之后又有编辑战而被半保护过一次。开始第一次编辑战、开始第二次编辑战

• 添加大量证明者的目的无非是为了防止再次有人予以反驳，所以如果能确认此描述有共识，那么这些过多的证明是不必要的。
• 在我看来，“第一大城市”是一种广泛的评价，并不代表某些指标（人口，面积等）一定要是第一。就像美国被称作头号强国，并不是说其人口要最多或者工业产值最高，又如同世界七大奇迹，并不表示它们一定是最厉害的7个，中文里常见的XX甲天下、天下第一XX等等。-- 豆腐daveduv_留言 2012年11月20日 (二) 18:13 (UTC)

可是「“第一大城市”是一种广泛的评价，并不代表某些指标一定要是第一」這個說法卻非常禁不起追問：1.除了上海以外，有無其他稱得上「中國第一大城市」的城市？2.誰又是「中國第二大城市」？如果這兩個問題無法解答的話，上海這個「中國第一大城市」的頭銜就來得很奇怪且沒有說服力了。--克勞棣（留言） 2012年11月20日 (二) 19:20 (UTC)

(：)回應1、除上海外，没有其他城市有此称号。2、正因为是一种评价/赞誉/称号而不是根据指标作出排名，因此没有“中国第二大城市”的说法。中文文化中，常见用“天下第一XX”之类的来表示评价，但不会真的去排出第2第3是谁。3、类似，中国四大列表究竟是靠什么具体指标列四大，又如何佐证？我个人觉得，有大量搜索结果本身就可以表示“这个称呼很广泛”是个事实，已经足够。-- 豆腐daveduv_留言 2012年11月21日 (三) 02:24 (UTC)

来源搜索："中国第一大城市" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书，请查看学术搜索结果即可，容易达成共识，不需要引用大量参考予以佐证。-- 豆腐daveduv_留言 2012年11月21日 (三) 02:45 (UTC)

还是建议追根溯源，找出这种说法最早出现的年代（50年、100年、200年……前有无这种说法？），谁说的。比加上十几本教科书的来源更有用。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月21日 (三) 03:17 (UTC)

1. 這種「大家說你是，你就是」的邏輯，不就跟山海關是「天下第一關」一樣嗎？那就應該說上海是「中國第一大城市」，而不能說上海是中國第一大城市。(既然廣泛稱呼是事實，那就不能否認，但是普通名詞與專有名詞要有所區別)
2. 那這樣子我能否反過來問：蘭州市是中國第幾大城市？貌似不能！除非給定一個比較指標，如市區人口數、行政區人口數、都會區人口數、面積等等(不能說蘭州是中國第x大城市，只能說蘭州是中國"依市區人口數"排列第x大城市)，不同的指標會有不同的答案。同理可知，上海也未必是中國第一大城市，但卻是「中國第一大城市」，您同意我的觀點嗎？
3. 這篇文章應該可以佐證『上海是「中國第一大城市」，而不是中國第一大城市』的說法。因為它洋洋灑灑寫了12項，結論卻是……--克勞棣（留言） 2012年11月21日 (三) 05:21 (UTC)

用“被称为‘中國第一大城市’”怎么样？--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月21日 (三) 07:46 (UTC)

(：)回應克勞棣：

1. 我觉得并不必要加引号。诸如台北市描述：臺灣政治、文化、商業、娛樂、傳播等領域的中心。你又觉得该如何处理，每项都有量化指标证明其是中心（第一）吗？这和上海市被描述为中国第一大城市又有何区别？
2. 那我反问，台中市政治排第几呢？文化又排第几呢？
3. 作为维基编者，当然不能认可这样纯粹的原创研究文章，但是按照文章里的指标，上海确实在多项上可以排到第一，请看上海市。-- 豆腐daveduv_留言 2012年11月21日 (三) 08:39 (UTC)

(：)回應不是一定要加引號不可，但是「第一大城」、「第一大城市」的稱呼若是沒有特別聲明比較指標的話，在中文維基通常意謂著「人口最多的城市」，在重慶市合併附近的行政區，復設為直轄市之前(重點不在於它是直轄市，而在於它人口隨著轄域面積變大而暴增)，不論上海是因為什麼原因被稱為「第一大城市」，我相信它事實上也是中國人口最多的城市，所以「第一大城市」的稱呼不至於造成誤會，但現在有了重慶市，這樣的稱呼如果完全不加處理，就容易造成誤解，起碼我看了這樣的敘述，就真的以為上海市人口是中國四個直轄市最多的(當然也比港、澳以及任何一個地級市、縣級市還多)，沒想到不是。這樣的誤解還是要澄清的。--克勞棣（留言） 2012年11月21日 (三) 11:07 (UTC)

所以需要大量来源，证明这是一种广泛被各国（中港美英）、各类媒体机构与出版物（新闻、政府、学术）使用的说法。至于上海究竟是不是中国第一大城市，这个问题根本与维基编者无关，有兴趣请去百度贴吧、各类论坛讨论。我提供的十多个来源除了一个以外，都有明确日期的，日期最早是2007年，而且大部分是2009以后的内容。重庆成为直辖市是1997年，不可能这些来源无知到十年不知天下事。唯一一个没有明确日期的（CRI中国国际广播电台），明确介绍了中国四个直辖市，在介绍重庆的同时毫无保留的陈述“上海是中国第一大城市”。

相比上面什么“旅游百科”之类的莫名其妙的私有网站上莫名其妙的讨论性文章，可以说我列举的十多个来源中的任何一个都比之有公信力和可查证性。

不要在维基百科添加原创研究，不要怂恿别人加入原创研究的内容，更加不要要求别人加入原创研究的内容。上海为什么是中国第一大城市？我不知道，知道我也不会在条目中说，因为我是维基编者。除非有人找到同样有公信力的来源说明“为什么”，或者“为什么上海不是第一大城市”，请遵守维基百科WP:VWP:NORWP:NPOV三大基本方针。换句话说，如果新华网、BBC、CNN、郎咸平、国务院都一个鼻孔出气说同样的话，不要到维基来问“为什么”或者“对不对”。诚实的记录这些机构说的话就足够了。-Msuker（留言） 2012年11月21日 (三) 14:56 (UTC)

可是讀者到維基百科，並非是為了要聽新华网、BBC、CNN、郎咸平、国务院說了什麼，而是要增加知識的，所以編者忠實紀錄他們的話的同時，卻不能誤導讀者。

難道讀者在休士頓條目讀到「休士頓是美國德克薩斯州的第一大城，全美國第四大城」，便理解為「休士頓是美國德克薩斯州人口最多的城市，全美國人口第四多的城市」是讀者的錯嗎？美國州份資訊模板也有一個項目是"最大城市"(LargestCity)，而不是"人口最多城市"，不能怪讀者錯誤解讀的。還是要把中文維基所有的「xx是xx的第x大城市」通通正名為「xx是xx人口第x多的城市」，只留下「上海是中國的第一大城市」呢？把某個地方人口最多的城市稱作其第一大城也是很廣泛的用法吧？如果把內文寫成「儘管重慶是中國人口最多的城市，然而上海仍被廣泛稱之為中國第一大城市」，不是比較好嗎？--克勞棣（留言） 2012年11月21日 (三) 17:22 (UTC)

读者到维基百科，不能获得任何没有出现于可查证、有公信力、正式媒体或出版物的知识。这是维基的根本价值观，如果你能指出任何一条维基条目提供了不见于这些媒体、出版物的知识，请立刻挂原创研究模板质疑。维基不是创造知识的，是记录已经被创造和公认的知识的。

“尽管”的说法本身就是一个观点，是不符合WP:NPOV和WP:NOR原则的。请问哪些有公信力的出版物说过，某个国家的第几大城市，必须用人口来衡量的？

“上海是中国第一大城市”是一个被有公信力媒体来源广泛记录和宣称的事实，这就是知识。读者不知道，请尽管学习。但不要希望维基编者去解读这个事实、去解释这个知识，这不是维基编者的责任，更不是维基百科方针所允许的。

太阳是恒星，是太阳条目应该交代的。为什么是恒星？什么叫恒星？谁定义的恒星？与太阳条目无关。恒星并不永恒，是不是应该写“尽管太阳并不永恒，但是仍然是恒星”？-Msuker（留言） 2012年11月21日 (三) 17:58 (UTC)

(！)意見“大”并不等价于人口多，比如北上广被称作三大城市是很通行的描述，但也许有部分读者可能会理解为人最多（尤其是非大陆的中文读者），可以考虑以“注释”的方式（不是正文）说明按照行政区的人口，上海并非中国最多（因为即使是比较人口，也有各种不同的标准，见en:Template:World city population tables，如果要根据人口讨论是不是“大”，需要另立条目），这样的好处：

1. 保留现有的正文描述不改变
2. 注释有助于澄清部分读者的误解
3. 减少日后又有读者根据自己的评价标准删除此“中国第一大城市”，引发编辑战可能-- 豆腐daveduv_留言 2012年11月21日 (三) 21:55 (UTC)

大不列颠是不是要注释一下，其实地方（无论国家或者岛屿）并不“大”，也不“伟大”，以免部分读者误解？本身就是莫名其妙、强行捏造出来的“误解”，没有任何可查证来源支持，反而要这个世界的公信力出版物、维基百科给一个解释？-Msuker（留言） 2012年11月23日 (五) 09:23 (UTC)

可否专门建立“称号”这个段落，以说明各种称号的起源、使用的广泛程度。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月22日 (四) 07:40 (UTC)

不可以，因为这根本不是“称号”，而是被广泛接受使用的结论事实。北京可以专门弄个“称号”写被称为“中国首都”吗？-Msuker（留言） 2012年11月23日 (五) 09:23 (UTC)

北京市是中国首都有宪法说明，人口GDP排名也有相关资料证明，而“第一大城市”再给多少来源也无明确的标准，因此说“被称为”较为中肯。既然标准都不明确只是惯用称号，当然用不着反驳了。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月25日 (日) 12:36 (UTC)

宪法？宪法不是来源？宪法说台湾是中国领土神圣不可分割的一部分就表示台湾是中华人民共和国的一部分了？宪法说中国依法治国，中国就依法治国了？莫名其妙。标准，说来说去，就是原创研究。标什么准，这个世界上没有标准的事情多了，维基是不是都要“被称为”？国家的标准是什么？那是不是所有的国家的条目都要写“被称为国家”？-Msuker（留言） 2012年11月27日 (二) 00:34 (UTC)

实际上这里引出了中文维基中国大陆城市与政区条目的一个问题，也就是行政区和城市条目不分。比如东京和东京都分别叙述日本最大城市和日本首都所在的行政区。类似地，上海市这一条目也可以一分为二，一则讲述城市意义上的上海，达到上海都市区，小到上海主城，一则讲述行政区划上的上海直辖市。这样一来，什么重庆（市）与上海（市）人口多寡的争议就可以烟消云散了。——武铁辆玻 ⇋ 意见簿 2012年11月25日 (日) 19:42 (UTC)

中国并没有日本的分类方式（或者说是政治架构）。在课堂上，教材通常会告诉学生，上海是中国经济中心。其实要证实上海是中国第一大城市需要这么多例子，难听一点说，简直是侮辱智慧。--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月26日 (一) 00:50 (UTC)

• 把这句没什么实际意义的话删掉就行了。--Inhorw（留言） 2012年12月3日 (一) 07:55 (UTC)

高论。中国第一大城市是没有实际意义的，十几个可查证来源、政府学术出版物、世界知名媒体提供的信息是没有实际意义的。-Msuker（留言） 2012年12月4日 (二) 17:22 (UTC)

外观上的建议

十几个参考并列，阻断上下文，太难看了。建议只做一个注释，解释“第一大城市”的意义，然后在注释中放参考。这样排版上比较好看。—Snorri（留言） 2012年11月22日 (四) 08:01 (UTC)

但是不是意义本身就模棱两可吗？--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月22日 (四) 08:04 (UTC)

不知道所谓模棱两可的根据是什么？这么多新闻、学术、政府来源，都模棱两可？-Msuker（留言） 2012年11月23日 (五) 09:23 (UTC)

如此就将参考移动到注释，为折衷。-- 豆腐daveduv_留言 2012年11月23日 (五) 15:34 (UTC)

解释“第一大城市”的意义——不就是第一大城市吗？不是的话，那些可靠来源怎么说的？--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月25日 (日) 12:36 (UTC)

上海市是中国第一大城市？需要說明, 講解, 闡釋, 詮釋, 交待的是上海市是中国哪個領域/範圍的第一大城市？請參考高雄市和新北市兩個城市都說自己是臺灣最大的城市，但是他們有說明自己是哪個領域/範圍的第一大城市, 高雄市說自己是臺灣面積第一大城市,新北市說自己是臺灣人口第一大城市。上海市需要說明, 講解, 闡釋, 詮釋, 交待是中国哪個領域/範圍的第一大城市？面積第一大城市？人口第一大城市？政治第一大城市？文化第一大城市？商業第一大城市？娛樂第一大城市？傳播第一大城市？宗教第一大城市？旅遊第一大城市？×××第一大城市？？？--Jackac（留言） 2013年1月26日 (六) 16:41 (UTC)

純粹只說自己是第一大城市这句没什么實在/实际意义,太空泛（Vague） , 太空洞（inanity）--Jackac（留言） 2013年1月26日 (六) 17:14 (UTC)

请向国务院、CNN、BBC等反映，以后少说太空泛、太空洞、没有实际意义的话。维基百科编者只能拾人牙慧，没有资格说他们说的话空洞不空洞。-Msuker（留言） 2013年1月26日 (六) 19:05 (UTC)

(：)回應難道就像你說所的維基百科編者沒有資格和正義的糾正判斷辨析能力，維基百科編者只配拾人牙慧.、 拾人涕唾、指鹿為馬亦人云亦云。--Jackac（留言） 2013年1月30日 (三) 15:29 (UTC)

维基百科编者都没有资格指鹿为马，指鹿为马的人至少要是中丞相。维基百科编者只能说，某某丞相曾经指鹿为马，某某学者认为鹿就是鹿马就是马。不要去评价这到底是鹿还是马。-Msuker（留言） 2013年1月30日 (三) 16:24 (UTC)

上海市是中国第一大城市!？需要解釋是哪個領域/範圍/方面的第一大城市,不然實在讓人摸不到頭腦/邊際

第一大城市沒問題，但是需要解釋上海市是中国哪個領域/範圍的第一大城市？譬如澳門是世界第一大城市，第一大城市沒問題，但是需要解釋澳門是世界哪個領域/範圍的第一大城市？不然實在讓人摸不頭腦/邊際，面積29平方公里，人口56萬的澳門，不解釋是世界哪個領域/範圍的第一大城市？不然實在讓人摸不頭腦/邊際，但是解釋澳門是世界第一大賭博城市，澳門是第一大城市理所當然沒問題。譬如新加坡和香港說自己是亞洲第一大城市沒問題，但是需要解釋是新加坡和香港亞洲哪個領域/範圍的第一大城市？新加坡解釋自己是亞洲旅遊第一大城市，香港解釋自己是亞洲金融第一大城市，不解釋新加坡和香港是世界哪個領域/範圍的第一大城市？不然實在讓人摸不頭腦/邊際。-- Jackac（留言） 2013年1月27日 (日) 06:01 (UTC)

中国最大的城市是台北。让人类平等地认知世界（留言） 2013年1月27日 (日) 08:07 (UTC)

凭什么需要？你说需要就需要？你“摸不头脑”，就要求维基百科的编者进行维基方针所明确禁止的原创研究？上海是什么领域的中国第一大城市，是很多领域，具体没人统计、说明、阐释过，唯一知道的是这是全世界各地、各语言中有公信力的可查证媒体共同认可的事实。维基不记录不广泛见于可查证来源的见解，更不因为有人“摸不头脑”放弃改变自己的方针。-Msuker（留言） 2013年1月27日 (日) 10:21 (UTC)

第一大沒問題，但是需要解釋是哪個領域/範圍/方面的第一大？譬如中國、俄羅斯和美國說自己是世界第一大國沒問題，但是需要解釋是哪個領域/範圍/方面的第一大？不然實在讓人摸不到頭腦/邊際？中國需要說明是世界人口第一大國、俄羅斯需要解釋是世界面積第一大國、美國需要闡釋是世界軍事第一大國。不然實在讓人摸不到邊際？不知道是指哪一方面的範鑄。--Jackac（留言） 2013年1月27日 (日) 10:50 (UTC)

为什么需要解释？BBC、TIME、CNN、国务院、凤凰网、郎咸平都不解释，你要维基编者解释？你知不知道原创研究是维基方针明确禁止的？-Msuker（留言） 2013年1月27日 (日) 11:04 (UTC)

Jackac你好。关于“上海市是中国哪个领域的第一大城市”的问题，本词条没有做出具体的回答，原因是维基百科方针中的非原创研究规定，维基百科内不允许未發表的事實、爭論、推論和想法；而同时，非常不幸的是，没有人对这个问题做出深入的研究，因此无法将相关信息编入本词条。这种情况在很多词条中都有体现，比如纽约词条中在叙述紐約是美國最大城市的时候也没有加上定语。基于以上原因，本词条没有解释你所提出的问题。

另外，如果你个人对这个问题有兴趣，我想你可以到搜索引擎中查找。至少，经济、金融、贸易和航运这四方面，上海肯定是全国第一。欢迎更多改善此词条的意见！--無瘋子 ^說胡話 _癲狂史 2013年1月29日 (二) 01:52 (UTC)

上海市是中国第一大城市是很具爭議性的的論點/話題

一般境況下，如果沒說明或沒所指，按照一般慣例會涉及到面積或人口二個方面

呼倫貝爾市是中國第一大城市（面積）

重慶市是中國第一大城市（人口）

如果第一大不涉及到面積或人口二個方面，中國第一大省区不是新疆???中國第一大省区不是廣東省???--Jackac（留言） 2013年1月29日 (二) 16:35 (UTC)

“一般境況下，如果沒說明或沒所指，按照一般慣例會涉及到面積或人口二個方面”。经典的原创研究！-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 16:44 (UTC)

大小是透過衡量、而不是憑藉感覺得知的，比較國家大小通常會看面積、人口、GDP，比較城市，如無特別說明，通常就指面積或人口（這是最直觀的指標，也是政府或學界最常指涉的意義）。上海在這兩方面都小於重慶，所以應註明是哪方面，或改稱經濟中心，但可同時加上「...被...稱為...第一大」，否則顯有誤導之嫌。臺北市是臺灣/中華民國首都也是第一個直轄市，也繳納最多的稅，這些客觀事實支撐了臺北市是臺灣最重要的城市。但新北市升格後成為臺灣/中華民國人口最多與面積最大的城市，所以臺灣人現在不會強說臺北市是最大城市，一切依事實而定。--WildCursive（留言） 2013年1月30日 (三) 05:48 (UTC)

事实就是上海无论城市人口还是城市面积都超过重庆，世界上绝大多数城市排名（包括中国自己的）根本不认可重庆的总人口或总面积，并不是将一个大部分并非城市的地区划为直辖“市”，农村就城市化了。

但是最关键的事实是，上海被可查证来源广泛认可为中国第一大城市。为什么？维基编者没有资格去揣测和分析，因为非原创研究是维基的基本方针。-Msuker（留言） 2013年1月30日 (三) 09:31 (UTC)

英文維基似乎有列表，en:List_of_cities_proper_by_population和en:World's_largest_cities，雖然百科不是可靠來源，但各位可以去查一下其弔用的來源內容。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年2月6日 (三) 10

21 (UTC)

(－)反对：请勿吹毛求疵，“中国第一大城市--上海”此句被明确写入中国大陆中学地理教科书。请勿再要为此进行无意义的争议。守望者爱孟（留言） 2013年4月23日 (二) 21:18 (UTC)

讨论：上海市人民政府对于上海的描述是中国最大的工商业城市和著名的国际都会（上海市人民政府网站），这是一种传统的定位和描述，是指中国大陆计划经济时代，而香港、台北由于历史原因不在比较之列。即使这一点也是禁不住推敲，计划经济时代中国大陆最大的工商业城市应该是被誉为“共和国长子”和“东方鲁尔”的沈阳市，因为计划经济时代中国的工业基础和重心都在东北。中国第一大城市存在太多主观臆断和争议性。以户籍人口而论，重庆第一大。以土地面积而论，呼伦贝尔市第一大。以建成区大小而论，北京是第一大城市（中国城市统计年鉴2011，2012）。以实际居住人口而论，北京也是第一大（北京户籍+外来人口超过5000万甚至超过1亿，国家权威媒体都可以查到，很多已被和谐。至于为什么天朝不肯承认首都北京的巨大人口现状不在本文讨论范围。）以经济实力和金融力量而论，香港无疑是中国第一大城市（除非某些人骨子里还把香港排除在中华之外），泡沫的GDP并不能说明上海的金融和经济实力超过香港。更何况中国大陆实际真正的经济和金融中心还是北京，这一点无需赘述。另外，以经济创新能力和城市发展的活跃能力来比较，天津市、深圳市、苏州市 、台北市等许多中国城市都比上海要更具有竞争力。

以什么什么论，以什么什么论，说来说去都是不可查证、原创研究。实际情况是国内外诸多知名媒体、政府、学术来源异口同声毫无保留地明确声称“上海是中国第一大城市”、“中国第一大城市上海”、“中国最大城市上海”等等。维基不需要编者来质疑广为人知、被广泛接受的说法，请遵守非原创研究方针。即使你能找到声称上海不是第一大城市的可靠来源的“一批知名的拥护者”，也请遵守中立性方针，添加合理质疑而不是删除被广泛接受的“上海是第一大城市”这个重要、主流的观点。-Msuker（留言） 2013年5月25日 (六) 08:04 (UTC)

再补充一点，既然已经有讨论，对于明知有争议的编辑，请勿反复执意执行，等讨论有结果后再说。否则的话就根本没有必要讨论了，你删我恢复，三天后条目全保护，好玩吗？-Msuker（留言） 2013年5月25日 (六) 08:11 (UTC)

上海真的是中国第一大城市？本身这就是一个伪命题，主观成分太多！现在维基也来搞着一套，有争议的版本处理结果就是下定论第一大？这是典型的历史沙文主义和文化沙文主义，没想到今天演变成百科沙文主义！

讨论请用四个~签名。维基没有真伪，不宣称真理，更没有主义。维基只有可查证、非原创、中立性，这叫方针，叫基石。要搞主义、做诗人的，自有别的去处。-Msuker（留言） 2013年6月4日 (二) 23:08 (UTC)

维基基本礼仪和原则懂不懂？

条目存在一段时间的现状（尤其是曾在互助客栈讨论后存留的现状），就是默认的共识。共识是维基的基础，共识并非一成不变或不可重新建立，但是在没有任何讨论、已经出现明显争议的情况下，反复用自己的观点凌驾于现状共识之上的行为就是破坏行为。还有，优良条目不是你挂个模板就能被你一个人随便霸占一个月的。-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 17:25 (UTC)

• 难道错误的没人改，也变成了共识？就变成了正确的？你哇啦哇啦有什么用。既然你要求社群讨论，那么我要求就与你的版本提交社群表决。-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年1月29日 (二) 17:27 (UTC)

社群对于条目没有什么“表决”，任何一个版本都是可以被社群讨论的。你现在大篇幅删除的内容（上海是中国第一大城市），是曾经在互助客栈讨论后被保留的内容，有非原创研究、可查证来源两个基础方针支持，请问你删除的理由是什么？

如果你只是针对一两个错误修改，自然可以不需要事先讨论。但是如此删减增加数千字节的内容，在已经有其他编者（我）提出明确争议的情况下，仍然不讨论就修改，则显然是违背维基礼仪和原则的。-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 17:35 (UTC)

还有，我看过具体修改，你的修改版中有更大的疑问。比如你的首段最后两句话如下：

目前，上海是全球最重要的商业、经济、科教艺术城市之一。此外，上海也是中国内地的商业、经济中心以及国际航运和国际会展中心，是世界公认的全球最主要快速发展的经济体的展示窗口，“为中外观瞻之所系”。

这就有明确的误导问题。“为中外观瞻之所系”这句话是“目前”说的或者说“目前”的？

而相比之下原文却很好的交代了时间顺序：

清1843年（道光二十三年）开埠后，移民从各地涌入，上海凭借独特的地理和政治环境迅速崛起，对中国近现代科技文化与工商业发展产生了很大影响，在中国近代史上有重要地位，“为中外观瞻之所系”。中华民国时期，上海是亚洲最大的城市、中国最重要的工商业中心，有“东方巴黎”的美誉。中华人民共和国建立后……

所以，反问你一句，你看过你自己的具体修改吗？-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 17:42 (UTC)

• 东方巴黎，呵呵，光指当年的法租界，那么公共租界呢、华界呢？中外观瞻之所系是对前句，展示窗口的书面化提升。展示窗口是目前说的，英文维基中也有相同的句子。另外，修改以后，是搁置着你们所谓的最大城市。等确定了，完全可以加上去。另外，既然你承认了对错误的修改。那么你干嘛全盘回退？坐视错误的产生？反正明天申请行政员复议和提交互助客栈就这种粗暴回退提交表决。而且你不要一天到晚放狠话，在这里吵，我也没见到你去大沽路教委门口立出来去和那帮闹的人吵嘛，利益在这里吵不出结果的。而且原先我的这个版本是2011年的开头，也是存在了一年的。比起你这个版本存在时间更长~-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年1月29日 (二) 18:00 (UTC)
  • P.s。清1843年（道光二十三年）开埠后，什么时候有这样的表述了。只有1843年（清道光二十三年）的表述方式。所谓最好的交代，实则粗制滥造，未有严谨和审查-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年1月29日 (二) 18:04 (UTC)

尽管去提，随便你什么行政员复议，行政员、管理员和所有普通用户在条目内容上编辑没有任何差异或者特权。2011年的版本存在了一年，然后被取代了，说明什么，说明2012年的版本代表新的共识了。你又要什么利益？2011复辟？

一个个争下去，你的版本问题还多了。你把上海人口的具体数据2347.46万笼统为2000多万算什么意思？有什么利益？你怎么不去上海市人口和计划生育委员会“门口立出来和那帮闹的人吵”？实在莫名其妙的言语。

问题的核心在于，我在三次编辑的摘要中有两次提出保留可查证来源、有两次提出请先讨论，你执意不讨论，连续四次删除数十个可查证来源。粗暴一词，原封奉还。-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 18:16 (UTC)

东方巴黎只是法租界？问问CNN New York Times China Daily 剑桥大学出版社下属的社会学学术杂志？看来人家都是错的。可惜啊，维基百科居然相信世界主流媒体和学术出版物，居然不相信一个维基编者，实无天理，绝对应该到维基理事会“门口立出来和那帮闹的人吵”。-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 18:31 (UTC)

• 具体数据2347.46万人，明年呢？后年呢？年年变？况且2347.46万人也不具体，真正具体的应该到人。删除数十个来源，但并不是简单的删除，而且原句问题一堆。2012年的版本，我本来就对无与伦比的豆腐提过，持有保留意见，之前忙于其他事宜，未能继续尽善。粗暴一词你奉还，我拒绝接受，封驳给你，你爱接不接。东方巴黎套用多个城市，不能作为唯一的指向，这种不负责任的加冠，简单艳俗。没人提出异议，不代表就是社群的共识，我指出的2011版，并不是因为复辟，只是告诉你版本都有被修改的那天。有来源并不是阻挠修改的借口，更不是你阻挠修正错误的借口。今天的版本终会被取代，这句话今天是这么说，以后也是这么说。天理不是你叫出来的，你代表不了任何天理，天理由天定-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年1月30日 (三) 00:54 (UTC)

2012年中期公布的2011年数据，目前就是最新数据，为什么不加入？你想干吗？一劳永逸永远不要更新了？

删除数十个来源，并不是简单的删除，那是什么删除？复杂的删除？删除的理由是什么？你说得出来吗？

东方巴黎是否可以指其它城市，与上海被广泛称为东方巴黎矛盾吗？中国是文明古国，是不是表示文明古国只能是中国？

有来源当然不是阻挠修改，但是无故删除来源的行为就是破坏。今天的版本当然会被改善，但是绝非毫无理由的删除来源冒充改善。-Msuker（留言） 2013年1月30日 (三) 02:18 (UTC)

条目本来就是让人更新的，《中国统计年鉴》的excel表也只精确到0.01万人，即使第二轮地方志出版估计也不会有更精确的数值了。 --达师 － 261 － 442 2013年1月31日 (四) 14:56 (UTC)

是世界上(中國)主城區人口數最多的城市

是世界上(因此含中國)主城區人口數最多的城市

• UN2007年資料 牛津出版城市政治學專書，應該是此列出來的最可靠加最新的來源

• UN2000年資料

• UN 2003
• 2007 某書

然而在鉅型城市的聯合國報告中，因為上海的週邊人口加進來，就沒有其他城市人口來的多。

• UN大學出版的書

所以，建議各位不要再吵是不是中國最大的城市，只要寫是全世界按「主城區人口數」計算，人口最多的城市就好，附上上面前三個可靠來源。

Ref list

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年2月6日 (三) 10:38 (UTC)

中国最大城市和全世界某种标准下的最大城市既不矛盾，也不相互重合或互相替代。维基对于信息、知识的取舍不是按照个人好恶，而是应该尊重遵循当今世界有代表性影响力的可查证来源，在不违反方针的情况下尽可能多的收录，所谓海纳百川。-Msuker（留言） 2013年2月8日 (五) 20:41 (UTC)

edit protected

{{Editprotected}}

請求內容，將原內容之前

中国第一大城市{{NoteTag|{{refTag|1={{cite web|title=上海市|publisher=国务院新闻办公室|date=2010-5-28|accessdate=2012-10-21|url=http://www.scio.gov.cn/ztk/xwfb/jjfyr/28/jgjs/201005/t651334.htm}}}}{{refTag|1={{cite web|title=上海：中国第一大城市|publisher=中国规划网|url=http://www.zgghw.org/html/chengshiwenhua/chengshifuhao/20091217/898.html|date=2009-12-17|accessdate=2012-10-21}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://gb.cri.cn/chinaabc/chapter1/chapter10202.htm|publisher=国际在线|title=中国省级行政单位|accessdate=2012-10-21}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://city.ifeng.com/pic/detail_2010_08/07/1904230_30.shtml|publisher=凤凰网|title=中国城市大扫描|date=2010-8-7|accessdate=2012-10-21}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://finance.591hx.com/article/2012-05-29/0000192673s.shtml|author=[[郎咸平]]|title=郎咸平：新一轮经济刺激让中国陷入日本式大萧条？|date=2012-5-29|accessdate=2012-10-21}}}}{{refTag|1={{cite web|title=重庆跻身中国五大中心城市 深圳落选|publisher=新华网（网易转载）|date=2010-2-8|accessdate=2012-10-22|url=http://news.163.com/10/0208/16/5V1053I1000120GU.html}}}}{{refTag|1={{cite article|title=国际视野下的上海文化软实力优劣势评析|author=陶建杰|series=《中国名城》|year=2012年第4期}}}}{{refTag|1={{cite article|title=上海利用外商直接投资分析|author=王巧红|series=《经济师》|year=2009年第9期}}}}{{refTag|1={{cite article|title=转型期上海城市空间重构的动力机制探讨|author=李仙德 白光润|series=《现代城市研究》|year=2008年第9期}}}}{{refTag|1={{cite article|title=上海城市空间扩展过程模拟预测的多模型对比|author=崔福全 徐新良 孙希华|series=《生态学杂志》|year=2012年第10期}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/6618163.stm|title=Shanghai: Creating a global city|publisher=BBC|date=2007-5-7|accessdate=2012-10-22|language=英语}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2012/03/21/shanghai-disneyland-driving-foreign-investment-into-city/|publisher=Forbes|title=Shanghai Disneyland Driving Foreign Investment Into City|date=2012-3-21|accessdate=2012-10-22|language=English}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,2097720_2097718_2097773,00.html|title=TIME Special Report: The World at 7 Billion|language=English|publisher=TIME|date=2011-10-26|accessdate=2012-10-22}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://edition.cnn.com/2011/09/27/world/asia/china-train-collision/index.html|title=Shanghai subway collision leaves hundreds hurt|publisher=CNN|date=2011-9-28|accessdate=2012-10-22|language=English}}}}此为各国媒体的通行描述，但并不完全等价于说明上海是中国人口最多的城市，在人口方面，依照行政区划分，[[重庆市]]的人口数量多过上海市，但是其[[重庆主城区]]人口数量又少于上海市。}}

加入以下內容

是世界上（按「主城區人口數」計算）人口數最多的城市<ref name="MossbergerClarke2012">{{cite book|author1=Karen Mossberger|author2=Susan Clarke|author3=Peter John|title=The Oxford Handbook of Urban Politics|url=http://books.google.com/books?id=VUsWTwPe3fIC&pg=PA145|accessdate=6 February 2013|date=24 May 2012|publisher=Oxford University Press|isbn=978-0-19-536786-7|pages=145–}}</ref><ref name="HendersonThisse2004">{{cite book|author1=V. Henderson|author2=J.F. Thisse|title=Handbook of Regional and Urban Economics: Cities and Geography|url=http://books.google.com/books?id=GyIg4WsGU9YC&pg=PA2955|accessdate=6 February 2013|date=21 July 2004|publisher=Elsevier|isbn=978-0-08-049512-5|pages=2955–}}</ref>{{cite book |title=World Urbanization Prospects: The 2003 Revision |year=2004 |publisher= United Nations|isbn=92-1-151396-0 |page=105 |url=http://books.google.com/books?id=oxOAckK2stYC&pg=PA105|accessdate=2010-07-19}}</ref>

理由

以清楚限定描述（按「主城區人口數」計算）及權威的來源，來繞過解決以上爭議。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年2月15日 (五) 19:42 (UTC)

人口不过是城市的一个方面，上海是否因为某种人口而成为中国第一大城市，并无可查证来源说明，请勿原创研究。某类人口的内容完全可以加入，但是并不能作为删除一个被广泛接受的事实、信息（上海是中国第一大城市）的理由。两个并不能证明重合的内容，谈什么替代？-Msuker（留言） 2013年2月16日 (六) 06:45 (UTC)

(：)回應:改成增加內容，以繞過以上爭議。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年2月28日 (四) 05:16 (UTC)

从内容重要性和认知广泛性来说，某种特定标准或范畴下的“人口世界第一”并不如被广泛陈述认可的“中国第一大城市”重要，所以我认为更妥贴的是加在第一段人口数据之后。-Msuker（留言） 2013年2月28日 (四) 12:42 (UTC)

排版

使用高分辨率发现,{{上海历史}}须删除;教科文卫图片要改善 -Daveduv

内容扩充

{{Editprotected}}

請求內容，將原內容（行政区划的第二段）

[[上海市人民政府]]于1949年5月成立时，上海市总辖区面积仅为今日的1/10，市域大致位于今[[上海外环线|外环线]]以内。1958年，江苏省10个县划归上海市，基本形成当今的辖区范围。1988年开始，除崇明外其余郊县撤县建区。2000年，浦东新区人民政府正式成立，是中国第一个[[副省级区]]。市中心区的行政区划则几经改变，形成现在八个区的格局。

置換成以下內容

[[上海市人民政府]]于1949年5月成立时，上海市总辖区面积仅为现在的1/10。今日的市域大致位于[[上海外环线|外环线]]以内，面积663.5平方公里{{ refTag | 1 = {{cite journal zh | last = 常 | first = 青 | title = 旧改中的上海建筑及其都市历史语境 | journal = 建筑学报 | volume = 2009 | issue = 10 | year = 2009年 | pages = 23-28}}}}。1958年，江苏省10个县划归上海市，基本形成当今的辖区范围。1988年开始，除崇明外其余郊县撤县建区。2000年，浦东新区人民政府正式成立，是中国第一个[[副省级区]]。市中心区的行政区划则几经改变，形成现在八个区的格局。

理由

内容扩充 Luthefirst 2013年2月23日 (六) 10:45 (UTC)

完成。--Jimmy Xu ^{查 · 论 · 编} 2013年2月27日 (三) 05:00 (UTC)

多谢。 Luthefirst 2013年2月27日 (三) 06:52 (UTC)

中国第一大城市

如果有人要删除这一见于各大可查证媒体的重要内容，请说明理由。如果理由是中立性方针，请先回应我原先发表过的观点：

如果你要借中立性质疑，那不要忘了维基的中立性是什么都有的中立性，而不是什么都没有的中立性。你认为上海第一大不中立，请加入其它相左观点，而不是删除第一大的内容。

WP:NPOV：“在某个主题中，具有可靠来源的可查证观点并不一定完全一致，它们可能会相互矛盾，而中立的观点正是解决这种矛盾的手段。中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。……中立的观点既不同情也不反对其主题：它既不赞同也不反对观点。顾名思义，中立的观点是一种观点，而不是缺乏观点或消除观点。在此方针下，消除条目内容是没有道理的，因为它“POV”不中立了。条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议，并不对其中任何一种观点表示赞同。条目应提供足够的背景材料，说明谁人持有观点，持有的是什么观点，为什么持有这一观点，哪一种观点更受欢迎；详细的条目中还可以包括对每种观点的评价，但必须避免偏袒。”

请提供其它具有可靠来源的可查证观点，请。提出以后，进行中立性编辑，即加入而不是删除内容。“消除条目内容是没有道理的”。-Msuker（留言） 2013年2月3日 (日) 09:55 (UTC)

WP:NOR:

包括只由极少数人持有的观点会构成原创研究。吉米·威尔士曾说过：

• 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
• 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
• 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。

现在我已经指出了多数观点，提及普遍接受的参考文字证实了它。如果有与之矛盾的“重要少数观点”（即上海不是中国第一大城市），请首先提供“一批”“知名”的拥护者，而不是维基编者个人认为甚至臆想出的“争议”。然后根据两种观点支持者的数量、广泛性、影响力进行中立性编辑，即适当陈述对立观点，而不是删除所有互不一致的观点。

同时，请勿在已经有明显编辑争议的情况下执意引发编辑战。先讨论，后编辑。-Msuker（留言） 2013年3月13日 (三) 01:59 (UTC)

关于上海市条目提交社群春聚进行讨论确定

由于上海市条目开头反复陷入编辑战，因此将会在3月23日的上海春聚上交付社群讨论确定共识版本，以免再次引发编辑战。各位有何意见请移步维基百科讨论:聚会/2013上海春聚-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年3月14日 (四) 14:31 (UTC)

维基从未规定过上海市条目的共识必须由能够在上海聚会的编者商定，否则的话如果要讨论火星、汉朝怎么办？共识最好的讨论场所，就是条目讨论页。而用IP用户人身攻击、3RR这种下三滥的破坏手段就是最不利于理性讨论的。-Msuker（留言） 2013年3月14日 (四) 22:32 (UTC)

“环境问题”独立成章、死猪来源

1、将环境污染的内容放在“自然地理”一章不妥，因为该领域不包括人类对环境的破坏。2、目前可查证的来源表明，黄浦江的死猪还不能武断的说是来自浙江省，至少嘉兴方面已经做了说明。不幸的是，那位用户非要说死猪是浙江来的。非但如此，该用户还诬蔑他人“有违中立性”、“非中立”等，这就更加可耻了。

综上，“环境问题”或者“环境污染”独立成章是合适的妥当的；“黄埔江上游是上海的主要水源地之一，但2013年3月从中打捞出16,000余头死猪”的表述不存在问题。

Luthefirst 2013年4月13日 (六) 11:07 (UTC)

• (－)反对：请阁下勿要固执！在下的目的是将此条目质量提升后再次成为优良条目，且参考特色条目：天津市的写法，在天津市和北京市两个条目中都是把环境问题列入自然地理的章节内。中国大陆有许多环境污染更为严重得多的城市（如：北京市），但也没有把所谓:“环境污染或环境问题”单列的，且上海市的环境水平在中国大陆处于中等以上，因此将所谓的“环境污染问题”单列明显有违中立且无助于提升条目质量。还请Luthefirst阁下多进行积极意义的编辑，不要总是去和他人进行编辑战。另外有问题阁下也可以友好地讨论，更无须使用所谓“更加可耻”这类攻击性词语，谢谢！守望者爱孟（留言） 2013年4月22日 (一) 12:36 (UTC)

1. 您要记住维基百科不是您私人的。您无需占领道德制高点、隐射他人就是在进行非积极意义的编辑就是在破坏维基百科。
2. 本节，也就是您口中的“环境”，不是在写环境污染那又是在写的什么？这是您的中立吗？您三番五次诬蔑攻击在下“有违中立”叫做友好吗？请问，在下是包含了主观内容还是没有提供可靠的来源让您这么厚爱？

Luthefirst（留言） 2013年5月4日 (六) 08:04 (UTC)

气候资料已过时

若以35度为高温线，刚平均每年8.7个高温日为百年多的数据。近35年来升温明显，21世纪后尤甚。2001年至2012年的12年里，除了2002年和2009年高温日为18个以外，其余年份的高温日超过20个。2003年甚至达40个。望气象达人能更新该数据。 Chen9007（留言） 2013年4月22日 (一) 05:49 (UTC)

上海应使用哪个气象站的数据？条目中气候平均数据注明使用的是上海国际交换站数据，而高温数据以及你所提的高温天数使用的是徐家汇站数据。目前上海计算高温日确实使用的是徐家汇站数据，那么条目中是否应当统一或者区别并注明？--落叶松 (留言) 2013年8月30日 (五) 01:10 (UTC)

污染

注意到有编者反复将“污染”单独成章节，甚至将其放至一级标题，此做法相当不妥。污染属于环境问题的一部分，并至环境即可。

另，强调死猪来源于何处并无意义。死猪来自黄埔江上游，至于精确来源于何处，跟上海已无关系。本条目只强调死猪造成污染而已。--DeBit（留言） 2013年5月14日 (二) 15:40 (UTC)

• (＋)支持：污染独立成章当然没有意义。其实死猪事件本来我认为是没有必要放在这个基础条目中的（因为相对于这个大标题来说死猪不过是一个插曲），不过那个用户硬要放，甚至不惜编辑战，我那时无奈之下才注明死猪的来源，过些日子等死猪事件不在被人关注我决定还是移除这个不重要的内容为好，阁下是否同意？守望者爱孟（留言） 2013年5月16日 (四) 20:45 (UTC)

同意，死猪事件很难说有长期关注度，过一段时间把它去掉。--DeBit（留言） 2013年5月18日 (六) 14:57 (UTC)

关于上海市首段论述的议案

上海市条目的首段自经过Msuker编辑以后，给条目的各种修改和评选造成严重问题。现拟提交社群讨论和进行表决本议案。议案表决规则按维基百科通用规则为准，表决时间为提交起一周内。本议案内容为：

• 修改第一大城市的表述，可将该说法删除。或是将该说法放在特定语境下进行表述。即“通常被视作为‘中国第一大城市’”，并将该段话语移出首段，置于后文。同时为了方便阅读和编辑，将该处表述所附注释内的参考资料进行减少，同时添加具体说明。
• 谴责Msuker将上海市首段视作个人财产不允许他人进行更正说法的行为。

提案人-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年8月20日 (二) 02:46 (UTC)

(＋)支持 同意。-- 782（Talk） 2013年8月20日 (二) 02:59 (UTC)

(＋)支持：“第一大城市”已经成为上海市条目进步的瓶颈，可M君执意不让任何人动，这是不对的。—守望者爱孟（留言） 2013年8月20日 (二) 03:21 (UTC)

(＋)支持：官方出版的《漫游京沪高速铁路》介绍北京时，称呼北京为“中国第二大城市”。Fayhoo（留言） 2013年8月20日 (二) 04:03 (UTC)

请提供方针理由，不要什么评选。评选不是方针，违反方针的评选选再多也没有用。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 06:17 (UTC)

去看了下投票，九个提出反对票的人，只有两个提到了“第一大”问题，其中一个除第一大以外还说了至少三条理由，唯一一个以第一大为由的反对票其作者在上面的讨论中根本说不出任何理由，只能讲什么“严紧”。用这种借口来删除可查证来源，真是好笑。是不是北京评什么选的时候，只要有一个人（比如我）坚持要把首都内容移出，否则就投反对票，你们也跟风造势？-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 06:24 (UTC)

最可笑的是到现在连有什么来源说上海不是中国第一大城市都拿不出来，就在那里听任“严紧性”反对上蹿下跳。维基不允许原创研究，把一个事实改装成称号就是原创研究，比如中国不可以“被称为‘社会主义国家’”，北京不可以“被视为中国‘首都’”。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 06:32 (UTC)

(＋)支持：1000% 支持关于上海市首段论述的议案，所謂有麝自然香，上海市基本上沒有需要加添所謂第一大來增加特別風采。--Jackac（留言） 2013年8月20日 (二) 08:51 (UTC)

(＋)支持Legolas1024，上海的什么东西第一大，至少应该给个定语。Msuker请勿偷换概念，"中国是社会主义国家"、"北京是中国首都"本身没有问题，问题只会存在于加了不明所以的形容词之后，例如"中国是第一大社会主义国家"、"北京是中国第一大首都"。-- 慕尼黑啤酒  暢飲  2013年8月21日 (三) 15:23 (UTC)

可查证来源不给定语，维基编者有什么办法？中国是社会主义国家，社会主义的定义是什么？古巴是不是？俄罗斯是不是？有争议啊（反正只要说争议不用给来源）。北京是中国首都，中华民国同意吗？难道你的意思是中华民国不是中国？这又是一个钻牛角尖的争议，是不是？但是，难道到现在为止连“上海不是第一大城市”或者“XX才是中国第一大城市”的一个像样来源都拿不出来的假想“争议”就不是在钻牛角尖了？-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 17:58 (UTC)

既然能够发现问题，何不动手修改？改用中华人民共和国是共产党专政的社会主义国家、北京是中华人民共和国首都，这样即可避免歧义，绝非钻牛角尖的问题。维基百科基本方针的第一点便是避免偏頗，意味着编者在措辞遣句应更加谨慎。部分可查证来源不给定语，但是并非只有不给定语的可查证来源。三沙市是中华人民共和国面积最大的地级市[1]；呼伦贝尔市是中华人民共和国陆地面积最大的城市[2]；重庆市是中华人民共和国人口最多的城市[3]；香港特别行政区是中华人民共和国HDI指数最高的城市[4]；请问阁下的中国第一大指的是哪一方面？-- 慕尼黑啤酒  暢飲  2013年8月22日 (四) 02:50 (UTC)

中国第一大不是我指的，是无数可查证来源指的。哪一方面第一大，你可以去问国务院、新华社、CNN、BBC等等。你问我，我就算在讨论页告诉你，也是白搭，因为不能写进条目。

“社会主义国家”本身的定义不明确，并不能通过加入“共产党专政”的额外修饰解决。按照某些人的理论，只能说“中国被称为‘社会主义国家’”。

还有，你给的四个链接，呼伦贝尔那个说无法显示，三沙市全文没有“城市”两个字，重庆市全文出现“城市”两个字的只有一处：“作为中西部唯一直辖市和国家中心城市,重庆的机遇、作用与责任同样凸显。”，不知道你如何得出“重庆市是中华人民共和国人口最多的城市”这个结论？“市”作为行政区划，并不等同于“城市”。（对了，城市也没有统一标准，所以北京、纽约最多是“被称为‘城市’”。）-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 05:33 (UTC)

仅符合可供查证条件的内容并不是值得收录进维基百科的唯一标准，因为它同样有可能违背中立方针。请参考维基百科:中立的观点指南。我举出的城市的例子是为了说明无任何定语的“第一大城市”的叙述显然是不合适的，起码在面积、人口和HDI指数上就都不符合。（重庆即便人口不是最多，也比上海多[5][6]。既然本条目是上海市，就应该与重庆市横向对比，而不是重庆主城区）-- 慕尼黑啤酒  暢飲  2013年8月22日 (四) 07:07 (UTC)

说得很好，如果你认为它违背中立，请提供与之不相符的其它来源，然后做合适的编辑，而不是在不加入其它来源的情况下删除原来的内容。上海市政区内的人口大部分可以算作这个城市的人口，这是没有人质疑的。而重庆市作为一个直辖市，其政区内人口是否可以简单算作一个城市的人口，这是很多权威机构从来没有接受的。（比如说，这个纽约城市大学Baruch学院的2011世界城市人口排名）所以，请尽管加入“重庆是中国第一大城市”的可查证来源，多多益善，完全可以和“上海是中国第一大城市”的说法在同一个条目内并列、参考，这才叫中立。-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 07:50 (UTC)

再简单点说，随便找几个世界、中国城市人口排名，，你看看有哪几个把重庆排在上海前面的好不好？难道这么多搞国际权威数据统计人连比大小都不会？-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 08:02 (UTC)

臺北市和上海市相同，臺北市除了人口或面積不是臺灣第一大外，其他方面，大部分指數或指標，領域或範圍都是臺灣第一大，不過沒有人敢說"臺北市是臺灣第一大城市"。第一大城市，第一大省，一般是指面積或人口這二個範圍，否則必須/說明/講解/闡釋/詮釋/交待是指哪一個範圍/領域/指數/指標，新加坡是亞洲第一大城市，需要詮釋新加坡是亞洲第一大旅遊城市。--Jackac（留言） 2013年8月22日 (四) 05:20 (UTC)

[7][8] --达师 - 270 - 456 2013年8月21日 (三) 18:11 (UTC)

第二個網頁上面寫的是「人口規模最大的城市」，比起「第一大城市」算是來得周延一些。--Kolyma（留言） 2013年8月24日 (六) 04:11 (UTC)

这句话仍然是不精确的，不能解释清楚的。什么叫“人口规模”？和“人口数量”或者“人口”有区别吗？而为什么这么多来源都含糊其辞，没有一个说“上海是中国人口最多的城市”，从我的个人观点来说，就是不想明确说“重庆市根本不是（或不算）一个城市”。这种高度一致的含糊不是维基创造的，也不是维基编者能够阐释消除的。-Msuker（留言） 2013年8月24日 (六) 06:01 (UTC)

百度有「人口規模」的「詞條」，看起來貌似城市地理學的一個專有名詞。--Kolyma（留言） 2013年8月24日 (六) 06:19 (UTC)

上海的人口规模是“多少”或者“多大”，和常住人口比有什么样的差异？和总城市人口比有什么样的差异？-Msuker（留言） 2013年8月24日 (六) 06:30 (UTC)

重點是在「人口」二字，「人口規模」只是因應您的問題再多找個來源而已。--Kolyma（留言） 2013年8月24日 (六) 08:47 (UTC)

英文上海条目给的说明是南加州大学美中学院大约2007年的分析，即中国行政上把农村（rural area）划入直辖市、地级市行政区的做法给计算城市人口、城镇人口等造成了混乱，而这种数据本身很重要，因为要有准确数据才能分析一个城市经济社会情况等。但是有一点可以肯定，即再混乱，上海、北京第一、第二的排名从来没有受影响，也没有任何可靠来源质疑，始终被权威机构作者反复陈述。不过因为这种混乱，很多陈述在涉及这一点时刻意含糊其辞，避免谈论重庆这个大部分不是城市的直辖市，轻描淡写地把它从城市人口排名上降到前五之外。-Msuker（留言） 2013年8月24日 (六) 06:45 (UTC)

問題是：條目名稱指的是「行政區」，而非地理學市的「城市」或「都會區」。這一點記得在先前的討論中也有人提出來過。因此，如果用詞不夠周延，極易引發爭議。--Kolyma（留言） 2013年8月24日 (六) 09:35 (UTC)

上海既是行政区，又是一个单一独立明确的城市，同样条目可以包括行政区内容也可以包括城市内容。这就好比你不能说新加坡是一个国家的条目，所以不许新加坡条目内提及城市排名一样。而重庆市是行政区、直辖市，但其整体、大部并不是一个城市。世界城市排名、中国第几大城市，都是城市的比较，上海市有资格参与，重庆市的整体、大部没有资格参与，实际也没有任何人把重庆直辖市的行政数据作为重庆城市的数据。-Msuker（留言） 2013年8月24日 (六) 11:20 (UTC)

维基没有“讨论审查”机制

维基的三大内容核心方针是决定内容的最高规则，也就是最高的“共识”。不存在任何条目、任何类别条目或者任何条目任何特定部分，由任何编者、编者群讨论决定“三大方针不适用”的可能。如果张三要增加一个内容，首先必须满足WP:V中“举证的责任”、“可靠来源”等条件，同时必须保证不是WP:NOR所说的“极少数观点”。而如果李四认为张三添加的内容不中立，应该按照WP:NPOV添加与之不同甚至相悖的内容和观点，达成中立性，而不是删除张三的内容。所以，常用编辑模板来源请求、原创研究都是在挂一段时间后可以删除内容的合理程序，而中立性争议模板从来不是单方面删除内容的依据。

同时，一个内容满足了可查证、非原创，也就可以在相关条目占据一席之地。维基没有什么根据“评选”、“争议”就删除的内容审查机制。举例来说，中华人民共和国中的人权问题，肯定是可以有争议的，是不是只要找到一群、一大群编者“讨论决定”删除所有相关争议，否则条目不能通过什么优良评选，这些内容就可以删除了？显然不可能。这种内容审查是违背维基宗旨、内容方针的，所谓“共识”，即使没有人数、立场上的问题，也是不可能凌驾于最大的共识（即方针）之上的。-Msuker（留言） 2013年9月4日 (三) 05:13 (UTC)

此外，上述段落只是在确实有可信的共识的情况下才有意义。本讨论页上一个话题中，按照某些编者所谓的“共识”，根本就不符合Wikipedia:共识的方针规定。

许多这样的广泛讨论将引发某种形式上的民意测验，但民意测验只应被视为理順讨论，而不应被视作投票。共识最终将根据支持和反对该议题的论点质量所决定，同时经过维基百科方针的审视，而不应通过简单计票统计多数来决定。回复“是／否／支持／反对”这样的评论，除了表达道义支持外没有任何意义；回复“支持／反对用户X的意见”则更好一些；在你的看法下提出新颖的见解才是最好的做法。我们的目标是提出有说服力的理由来作出决定，而不是根据公开支持的比重来作出决定。

当发生较为严重的编辑争议时，形成共识的过程会变得更加明显。编者应在讨论页发起一段讨论，通过讨论来解决编辑纷争。共识讨论有一特殊形式：编者会尝试通过基于方针、来源和常识的理由来说服他人。

上述所谓五个支持“票”，前四个支持者几乎没有解释任何基于方针、来源和常识的理由（至于这四个人中至少两个从未编辑过本条目，但是每次在某些关联投票中一定在第一时间投支持票的行为的性质认定我暂时就不展开了，只保留将来追究的权力）。第五个支持者慕尼黑啤酒进行了深入的讨论，不过在明确提出中立性方针之后，并未回应我关于中立性方针不能作为删除内容的理据的质疑。

简单点说，别把讨论看成投票。要讨论，请说明理由，回应质疑，不要以为一星期两星期不说话，回来数数“支持”就叫共识了。-Msuker（留言） 2013年9月4日 (三) 05:29 (UTC) (！)意見：

虽然即使没有国会的授权，我也有权展开军事行动。但是我知道，采取现在所采取的方式，我们的国家才会更加强大，我们的行动也会更加有效。我们的力量不仅植根于我们的军事力量，也植根与我们是人们的政府。（奥巴马电视讲话谈对叙利亚动武） ：如果改一改：

即使没有共识，我也有权展开编写。但是我知道，尊重广泛共识，我们的百科才会更加客观中立，我们的编写也会更加准确有效。我们的客观中立不仅植根于我们的知识，也植根与我们是人人可编辑的百科。

关于分歧-- 白开水  囧rz... 2013年9月13日 (五) 09:35 (UTC)

搞不懂有什么可争议的

上海市商品房售价截图

看图说话。IP用户，有理就不要怕把道理说明了，简单地吵来吵去岂不是变成一样没理了。-Msuker（留言） 2013年11月19日 (二) 13:47 (UTC)

• 看見那個東西就噁心。128.221.224.62（留言） 2013年11月20日 (三) 11:23 (UTC)

上海经济总览

有IP用户不断往上海经济总览章节下加入商品房售价列表，此种做法十分不合理，经济总览是大叙述，当描述总体经济情况，商品房售价仅仅是一个与经济相关边角料，不该放在此处，特开讨论，请大家参与。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年11月25日 (一) 01:33 (UTC)

不要因人废言。讨论是没有任何问题的，但是不要老是盯着谁做过什么甚至谁可能做过什么。我觉得这种信息可有可无，但是我们不能要求其他人一定同意自己的观点。-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:12 (UTC)

商品房售价列表非常明显不该放在这里，128.221.224.62不参与讨论就打编辑战是不对的。不过话说回来，是个大陆人都知道，近年大陆房价暴增是个具有极高关注度的话题，英文Wikipedia已存在en:Real estate in China、en:Chinese property bubble等相关条目，后者加泰罗尼亚语的条目也有了，中文维基百科相关条目数却为0，挺让人惊讶的。我想这也是128.221.224.62一直执着地在加北京和上海市商品房平均銷售價格列表的原因：这名IP用户意识到了房价话题的极高关注度，却不知往哪里加，所以就加这里了。大家应该揣测一下这名IP用户的想法，这种WP:善意推定、换位思考是Wikipedia的精神之一，对于新用户也应该善于开导，搞成全保护就极端了。所以我认为中文维基百科善意推定和沟通和英文Wikipedia还存在明显的差距。所以建议这名IP用户，或者其他用户，以中国房地产、中国房价或中国房价问题等名称建立相关条目，在这些条目中，具有代表性的房价数据表格可斟酌加入。--Tomchen1989（留言） 2013年12月9日 (一) 22:01 (UTC)

并且上海经济条目中也可考虑加入房地产业的相关内容。--Tomchen1989（留言） 2013年12月9日 (一) 22:28 (UTC)

• (！)意見：那个IP一直继续破坏，已经移除不符合内容，怎么把房地产售价表放在这里，明显是降低条目质量的编辑。 上海復活  傳奇再現  2014年8月6日 (三) 00:49 (UTC)

求管理员加一个链接

请求已处理

求管理员在外部链接一节加个维基导游的链接，就是 {{wikivoyage-inline|上海}}-- ──★──  2013年12月8日 (日) 05:40 (UTC)

• 广雅 范★ 2013年12月8日 (日) 06:57 (UTC)

为什么用group=參？

不知道出于什么原因，参考文献的ref要用“group="參"”。因为通常的做法是“注释”用“group="參"”，然后正常的参考文献不用“group”。--Tomchen1989（留言） 2013年12月9日 (一) 22:19 (UTC)

HDI需更新

见中国省级行政区人类发展指数列表，因联合国2010年调整算法，当年上海的人类发展指数（HDI）降了，并且低于了北京。请更新Infobox和首段的介绍。--Tomchen1989（留言） 2013年12月9日 (一) 22:21 (UTC)

有关上海人类发展指数的问题

根据中国人类发展指数，依照最新算法，上海的人类发展指数是0.814 位列第2名，而且不是极高，是高

修正內容

{{Editprotected}}

請求內容，將原內容（社會的第二章節）

从1990年代以来，上海开始建立并逐步完了善现代化都市型的社会保障体系{{reftag | name = "上海“十一五”规划调研 群众共享更多发展成果" | 1 = {{cite news|url= http://www.gov.cn/jrzg/2005-12/05/content_117700.htm|title=上海“十一五”规划调研 群众共享更多发展成果|publisher=文汇报|date=2005-12-5|accessdate=2013-4-10}}}}。目前，上海个人和单位[[住房公积金]]缴存比例各为7%；补充住房公积金缴存比例各为1%至8%。{{reftag | name = "关于2012年度上海市调整住房公积金缴存基数和月缴存额上下限的通知" | 1 = {{cite web | author = 上海市公积金管理中心 | work = 上海市公积金管理中心 | title = 关于2012年度上海市调整住房公积金缴存基数和月缴存额上下限的通知 | date = 2012年06月13日 | accessdate = 2013年04月04日 | language = zh-cn | url = http://www.shgjj.com/html/zyxw/45796.html}}}}单位职工各项社会保险费缴费比例之和为48%。{{reftag | name = "2013年上海市社会保险费缴费标准" | 1 = {{cite web | author = 上海市人力资源和社会保障局 | work = 上海市人力资源和社会保障局 | title = 2013年上海市社会保险费缴费标准 | date = 2013年04月03日 | accessdate = 2013年04月04日 | language = zh-cn | url = http://www.12333sh.gov.cn/200912333/2009xxgk/ztxx/shbxxx/201304/t20130403_1146239.shtml}}}}上海市现行月[[最低工资标准]]是1620元，为全国最高；{{reftag | name = "我国多地执行新最低工资标准 上海调整全国最高" | 1 = {{cite news|url= http://leaders.people.com.cn/n/2013/0402/c58278-20995374.html|title=我国多地执行新最低工资标准 上海调整全国最高|publisher=中国青年报|date=2013-4-2|accessdate=2013-4-2}}}}城镇居民和农民最低生活保障金分别为每月640元和500元；城镇医疗保险的最高支付封顶线为34万元，超过部分则可报销80%{{reftag | name = "上海城镇医保最高支付从28万提至34万元" | 1 = {{cite news|url= http://www.ce.cn/macro/more/201304/01/t20130401_24251780.shtml|title=上海城镇医保最高支付从28万提至34万元|publisher=中国经济网|date=2013-4-1|accessdate=2013-4-2}}}}。

置換成以下內容

从1990年代以来，上海开始建立并逐步完了善现代化都市型的社会保障体系{{reftag | name = "上海“十一五”规划调研 群众共享更多发展成果" | 1 = {{cite news|url= http://www.gov.cn/jrzg/2005-12/05/content_117700.htm|title=上海“十一五”规划调研 群众共享更多发展成果|publisher=文汇报|date=2005-12-5|accessdate=2013-4-10}}}}。目前，上海个人和单位[[住房公积金]]缴存比例各为7%；补充住房公积金缴存比例各为1%至8%。{{reftag | name = "关于2012年度上海市调整住房公积金缴存基数和月缴存额上下限的通知" | 1 = {{cite web | author = 上海市公积金管理中心 | work = 上海市公积金管理中心 | title = 关于2012年度上海市调整住房公积金缴存基数和月缴存额上下限的通知 | date = 2012年06月13日 | accessdate = 2013年04月04日 | language = zh | url = http://www.shgjj.com/html/zyxw/45796.html}}}}单位职工各项社会保险费缴费比例之和为45.5%。{{reftag | name = "本市城镇职工社保总体费率下调 幅度为2.5个百分点" | 1 = {{cite web | author = 上海市人民政府 | work = 上海市人民政府 | title = 本市城镇职工社保总体费率下调 幅度为2.5个百分点 | date = 2013-09-06 | accessdate = 2014-02-16 | language = zh | url = http://www.shanghai.gov.cn/shanghai/node2314/node2315/node4411/u21ai788263.html}}}}{{reftag | name = "市政府关于调整本市城镇职工社会保险缴费比例的通知" | 1 = {{cite web | author = 上海市人民政府 | work = 上海市人民政府 | title = 市政府关于调整本市城镇职工社会保险缴费比例的通知 | date = 2013-08-28 | accessdate = 2014-02-16 | language = zh | url = http://www.shanghai.gov.cn/shanghai/node2314/node2319/node12344/u26ai36879.html}}}}{{reftag | name = "2013年上海市社会保险费缴费标准" | 1 = {{cite web | author = 上海市人力资源和社会保障局 | work = 上海市人力资源和社会保障局 | title = 2013年上海市社会保险费缴费标准 | date = 2013年04月03日 | accessdate = 2013年04月04日 | language = zh | url = http://www.12333sh.gov.cn/200912333/2009xxgk/ztxx/shbxxx/201304/t20130403_1146239.shtml}}}}上海市现行月[[最低工资标准]]是1620元，为全国最高；{{reftag | name = "我国多地执行新最低工资标准 上海调整全国最高" | 1 = {{cite news|url= http://leaders.people.com.cn/n/2013/0402/c58278-20995374.html|title=我国多地执行新最低工资标准 上海调整全国最高|publisher=中国青年报|date=2013-4-2|accessdate=2013-4-2}}}}城镇居民和农民最低生活保障金分别为每月640元和500元；城镇医疗保险的最高支付封顶线为34万元，超过部分则可报销80%{{reftag | name = "上海城镇医保最高支付从28万提至34万元" | 1 = {{cite news|url= http://www.ce.cn/macro/more/201304/01/t20130401_24251780.shtml|title=上海城镇医保最高支付从28万提至34万元|publisher=中国经济网|date=2013-4-1|accessdate=2013-4-2}}}}。

理由

修正內容。128.221.224.61（留言） 2014年2月16日 (日) 09:46 (UTC)

請求更換圖片

请求已处理

把 |pic = Shanghai1.jpg 更換成 |pic = Shanghai2.svg 。Shanghai2.svg 為原圖的 SVG 版本。  Derek Leung留言 2014年2月24日 (一) 07:15 (UTC)

• 广雅 范★ 2014年2月24日 (一) 09:42 (UTC)