Talk:李琴峰

生者性傾向內容

有生者自願受訪的內容來源，是公開的報導--葉又嘉（留言） 2022年5月27日 (五) 19:09 (UTC)

該報導已經條目本人聲明為無效來源，且報導也已經移除。另，條目本人也已發布聲明，不願性傾向寫入維基百科。--阿瓜瓜（留言） 2022年5月28日 (六) 07:55 (UTC)

維基百科不是聽她聲明做事的。-KRF（留言） 2022年5月28日 (六) 09:43 (UTC)

請參照：https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%94%9F%E8%80%85%E5%82%B3%E8%A8%98

「生者傳記必須在考慮到主角隱私下謹慎地撰寫，因為維基百科是一部百科全書，而不是小報新聞。我們的職責不是去譁眾取寵，也不是成為散播他人八卦訊息的主要工具。是否會對在世人物造成傷害是進行編輯判斷時應考慮到的重要因素。 」--阿瓜瓜（留言） 2022年5月28日 (六) 10:31 (UTC)

本人既然已經表示性傾向是隱私，不願意被寫入，任意公開會造成傷害，我看不出堅持把性傾向寫進去，有任何的合理性與必要性。

「在維基百科中添加或恢復內容的人應承擔舉證之責，特別是有關在世人物的內容，因此編者應能說明此等內容符合維基百科所有內容方針和指引的原因。 」

若兩位認為有必要寫進去，請合理舉證。--阿瓜瓜（留言） 2022年5月28日 (六) 10:44 (UTC)

經公開報導的消息，就不是隱私，不是當事人說句不想被寫入，維基百科就要照辦。作者的性傾向和其作品內容有關，理應寫入。如同提及《孽子》時，就必然提及白先勇的同志身份，提及《鱷魚手記》，就不可能不提邱妙津的女同志身份。李的作品與女同志有關，在李的條目提及其性傾向，未見不合理之處。-KRF（留言） 2022年5月28日 (六) 10:59 (UTC)

①該篇所謂「公開報導」在採訪過程有瑕疵，已經本人證實；且今周刊也已將該篇報導撤回，自然不該視為有效來源。

②小說文學作品乃是虛構，不見得必須與作者本人的屬性互相連結，難道異性戀者就不能寫與同志相關的小說？難道女性就不能在小說裡寫到男性？雖然李的作品有書寫女同志（其實並不只有女同志），不見得必然需要提及她的性傾向。難道所有書寫異性戀小說的作者，條目裡都需要註明是異性戀？

③「不是當事人說句不想被寫入，維基百科就要照辦」，固然如此；但生者傳記原則有「是否會對在世人物造成傷害是進行編輯判斷時應考慮到的重要因素」，也必須納入考慮。您是否能舉證將性傾向寫入，不會對本人造成傷害？--阿瓜瓜（留言） 2022年5月28日 (六) 11:17 (UTC)

所謂報導有瑕疵，是她的個人觀點，而不是「證實」。該報導刊載於今周刊1178期第52頁，是可查證的資訊，請提出今周刊「撤回」該報導的證據，請注意該報導的網路版的「網址失效」不表示該報導被「撤回」。

研究作者背景是進行文學批評時必然的環節，儘管作品內容虛構，兩者也必然而且緊密相關，理應寫入，譬如瓊瑤作品《窗外》反映瓊瑤自身師生戀經驗，這點無論對作品的研究或該作品的條目都有提及。另外，在寫異性戀愛情小說的作家條目裡提及作家的性傾向或愛情生活，並無不妥。

請具體指出寫入後，會造成什麼明確的傷害，如果無法舉證，那就是杞人憂天了，而若是「讓當事人不高興」，那就只是自由心證。-KRF（留言） 2022年5月28日 (六) 11:49 (UTC)

①據我觀察，她發表該聲明的時間點，與今周刊在網路上刪除該篇報導的時間點極為相近，才推測今周刊是「撤回」該報導（不然何必突然刪除？）。不過我的確無法證實今周刊「撤回」，但想必您也無法證實「並非撤回」。既然此來源存在爭議，那按照生者傳記原則「有關在世人物的無來源或少來源的爭議內容都應立即移除而無需等待討論的結果」，這個來源就不該引用，或至少須等到爭議釐清再行引用。我提議不需急著得出結論，或許今周刊方面對於刪除報導一事，會有什麼表示。

②我是文學從業人員，我同意理解作者背景在某種程度上有助於理解作品內容，但並非必然需要。另外，在研究倫理方面，作者本人不願意被參照之背景，自也不該使用。今天作者已經聲明不希望寫進維基百科，我覺得予以尊重，無論在研究倫理或是百科全書撰寫方針上，都是比較好的選擇。

③按照生者傳記原則「在維基百科中添加或恢復內容的人應承擔舉證之責，特別是有關在世人物的內容，因此編者應能說明此等內容符合維基百科所有內容方針和指引的原因。」今天想要添加／恢復內容的是您，所以應該是您有義務舉證「沒有傷害」，而不是我要舉證「有傷害」。不過沒關係。請參照「同性戀」與「各地LGBT權利」條目，條目指出目前世界對同性戀仍有許多歧視情況，歷史上更有納粹屠殺同性戀人士的慘劇。截至今日，仍有70個國家對同性性行為有處罰的法律。且一旦社會發生巨大變動，性別弱勢族群往往成為殺戮對象，比如有報導指出塔利班統治阿富汗後，便編列「LGBT殺戮名單」進行屠殺，這些都是具體傷害與風險，絕不是「杞人憂天」，更不是只是「讓當事人不高興」。若您有關注李的創作活動，應該有發現她也寫遊記散文，常旅行世界各地。維基百科易於搜尋，查詢名字便會顯示在google搜尋結果最上方，將性傾向資訊公布於此，對本人安全，實在難保證沒有影響。--阿瓜瓜（留言） 2022年5月29日 (日) 03:50 (UTC)

所謂負起舉證責任，指的是為新增的內容附上來源，並不是舉證「沒有傷害」。而我已經說明來源就是《今周刊》第1178期第52頁的那篇報導，這本書你在圖書館、在市面上、在網路上都可以很容易就取得，完全經得起查證，並沒有你所謂的「撤回」。

在邏輯上，只能證明「有」，不能證明「沒有」，這是基本的邏輯概念。就如同我只能在找到外星人後證明「世上有外星人」，但不可能舉證「世上沒有外星人」；法官和檢察官只能證明「某人有罪」來辦某人，而不能單純藉著「無法證明某人無罪」來辦。「會對當事人造成傷害」是你提出的，應當由你舉證，而非由我舉證「沒有傷害」，你舉不出來，就不能預設事情有發生。至於那個LGBT殺戮名單的例子，和維基百科無關。並不是「因為維基百科把這些人標記為LGBT」後，塔利班看了維基百科，並導致「這些人被塔利班列入殺戮清單」，因此你舉的例子，我認為並不適當。

關於當事人聲明，維基百科:中立的觀點是核心方針之一，當事人的意見可以給予尊重，但就只是「尊重」。而且基本上，在條目涉及自身時，基於人性使然，都很難維持中立客觀，所以當事人都理應避嫌，不該干擾中立性。-KRF（留言） 2022年5月29日 (日) 09:11 (UTC)

上面提到的「傷害」也許可以分為兩個獨立無關的部分來考慮：一、違反傳主意願：這方面需考慮的比重不大，正如若有可靠來源，維基百科向來可以記述明顯對傳主不利、傳主肯定反對加入的爭議內容（當然，性傾向不屬此類）。二、造成的外在危險：無可否認，將該項性傾向資訊從一個公開來源搬到更易搜尋的公開來源，是可使該資訊更為人所知，從而增加了招致歧視甚至如閣下所舉例的仇殺的風險。當然，問題是如何衡量增加的幅度大小，編輯需要考慮「是否會對在世人物造成傷害」，並不代表任何可能招致危險的內容皆不得寫入（因為該危險可能可忽略）。此種危險與傳主本人的意願互相獨立，即使作家願意維基百科收錄該項資訊，此種危險仍是客觀存在。事實上，傳記提及傳主的任何身份認同（弱勢尤甚），必然增加該項資訊的流通程度，也增加傳主被歧視該種認同者歧視的風險。但是，觀乎其他條目（例見Cat:LGBT人物），維基百科似乎不會僅因此風險，而以保護傳主免受此危害為由，不收錄其身份認同。似乎也未見理由認為本條目傳主有比其他條目傳主風險更高（「常旅行世界各地」現今似乎並不罕見？）。所以，在下認為對生者傳記方針「是否會對在世人物造成傷害」句的解讀，不應延伸至此種程度。——$\definecolor {my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color {my}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2022年5月29日 (日) 14:40 (UTC)

• 敝人路經此地，表達如下：

1. 該規範意指「個人不願公開之隱私」，既已在當事人公開受訪後廣為流傳，並非「八卦流言」，自不合原方針之精神及原欲保護之生者或傳主權益。

2. 其他仍有適當之可信來源明確指出相關內容為傳主願意公開之訊息，如[1]與[2]。

3. 承上，傳主於相關訊息中明確表示：「李琴峰平時職業是上班族，談及得獎後是否產生其他影響，李琴峰笑說，雖然身旁同事知道她得獎，也知道她是女同性戀，但並未有太多疑問，有些則是連書都沒看，並沒有想像中造成太大的困擾。」

4. 持疑慮之站友似過度抬舉中文維基百科之影響力。難道那些中東國家會藉由閱覽中文維基百科認識傳主本人嗎？此種主張似已過度擴張延伸。

5. 站友對於「有無造成傷害」之論證，顯然為邏輯謬誤，已有其他站友清楚闡釋，望能理解。

6. 如閣下仍有疑義，或已受傳主本人委託，個人認為可考慮煩請傳主本人或其授權之委託人，去信詢問，或逕行向基金會嘗試提出申請。--Kriz Ju（留言） 2022年5月29日 (日) 15:57 (UTC)

感謝各位站友的討論，Kriz Ju指出的其他來源的確無法否認，本條目也已有管理員做出判斷，在下便尊重各位的意見與管理員的判斷。此次討論若有造成困擾，尚祈見諒。--阿瓜瓜（留言） 2022年5月31日 (二) 04:02 (UTC)

（程序說明：「對某個版本實施保護，並不意味着支援該版本」（WP:內容爭議），所以管理員的保護並非對內容的判斷，僅是為了阻止編輯戰。）——$\definecolor {my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color {my}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2022年5月31日 (二) 11:52 (UTC)

博客來 閱讀生活誌又是否「有效來源」？「《獨舞》中側記了如921地震、太陽花運動、台大百日維新等台灣大事件，亦有李琴峰的自身投影，她大方談自己的同志身分認同，也長期關注同志運動」。注意傳主的Facebook賬號（即以上阿瓜瓜閣下提到作出「聲明」的賬號）在2019年轉載過此篇的鏈結[3]，似乎足以顯示（至少當時）是自願接受採訪並公開相關資訊。——$\definecolor {my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color {my}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2022年5月28日 (六) 14:47 (UTC)

謝謝討論。我看了這篇報導，也的確認為是有效來源。不過我覺得，本人願不願意在與作品相關的採訪中提及，跟願不願意被寫入維基百科，仍是兩回事。本人已在Facebook帳號表明不願被寫進維基百科，雖然維基百科不是她家開的，但根據我上面針對KRF提問的回覆，在當今社會，性傾向寫進維基百科，仍有相當程度的風險。未來若世界上對性別弱勢族群的歧視與傷害能夠普遍消彌，那寫進維基百科我就沒有意見，但以現代社會局勢來看，仍宜暫緩，不知您以為如何？--阿瓜瓜（留言） 2022年5月29日 (日) 03:59 (UTC)

關於李琴峰條目的編輯戰

转交处理--仁爱亲诚的PAVLOV 2022年5月31日 (二) 13:32 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

---

李琴峰條目現在正因為生者性傾向及公開報導撤下後是否仍能引用的問題，屢次遭到刪除和回退，請問能否由管理員幫忙協助調解？感激不盡。--AprilFool（留言） 2022年5月28日 (六) 09:56 (UTC)

提请保护，由于怀疑傀儡，并报告了SPI处理，下次遇到编辑战可以直接提请保护并报告WP:EWIP--PAVLOV 2022年5月29日 (日) 06:50 (UTC)

感謝協助。--AprilFool（留言） 2022年5月29日 (日) 09:47 (UTC)

---

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

編輯請求 2022-08-04

请求已处理--Xiplus#Talk 2022年9月11日 (日) 05:25 (UTC)

見Ticket:2022060610005057，由於缺乏可靠來源支持，請求將生日日期「1989年12月26日」改為「1989年」。謝謝。--SCP-0000（留言） 2022年8月4日 (四) 09:08 (UTC)

關於爭議內容、學歷與過往作品

已尊重本人主張，不公布其出生性別、性傾向與本名，其餘資料均為可公開查閱（作品、新聞）與本人公布的公開內容（生日）。若要刪除或隱藏，應舉出不可信任來源並說明原因。

Luciferii1975（留言） 2024年7月8日 (一) 14:55 (UTC)

連結說明:

傳主生日來源連結：為傳主本人申請募款所公開的個人資料。

政黨聲明連結：為該政黨所發聲明稿的來源連結，「聲明稿」本身為可信來源，客觀説明確有此事，聲明稿內容真偽與此無關。

其餘連結均為公開第三方報導與網站。--Luciferii1975（留言） 2024年7月8日 (一) 15:41 (UTC)

1.傳主本人申請募款頁面為「自行出版來源」，並非嚴格意義上之有效來源。但參見日文維基，生日似乎為公開資訊，因此為條目加上生日我不反對。

2.任何人都可以在臉書上開設粉絲專業並發表所謂「聲明稿」，但這並非可信來源。請參生者傳記:「決不要將自行出版的書籍、雜誌、網站、網絡論壇、網誌（即Blog，又稱博客或部落格）、微博客（如twitter）、內容農場作為和在世人物有關的資料來源，除非此等來源由傳記條目的主角寫作、發表或出版」。況且您引用的該篇所謂「聲明稿」裡也沒有提到事主就是傳主，我不懂您是如何連結至傳主的？

3.您沒有提供任何連結證實傳主就讀的國中與高中，或是大學雙主修的科系，或是曾在耕莘文教會活動云云（就我所知，傳主也未曾發表過此類資訊）。另外您給出的連結，以及提及的作品名稱，也都與傳主無關。我不懂為何您會將該等資料連結至傳主？

關於上述2與3，您顯然在撰寫條目時添加了自身的解讀，或是相信了某些網路上的謠言，而欠缺客觀中立的觀點。

註：關於傳主提告誹謗者一事，傳主本人曾發表過聲明，請參這篇與這篇。若要將訴訟事宜撰寫入條目，此兩篇由傳主本人撰寫之聲明方為有效來源。但仍建議等有可靠媒體報導時再行寫入。--Alibadaba159（留言） 2024年7月8日 (一) 16:03 (UTC)

1. 「自行出版來源」是指是「可自行發文的來源」，而非「傳主自行出版來源」，所以後面有附註「除非此等來源由傳記條目的主角寫作、發表或出版」。

2.同意連結可以更換為傳主本人自行出版來源。

3.傳主生日、就讀系所與年月既為公開資訊，傳主本人曾在網路上入學自介中就公開過本名、出生性別與生日，尊重傳主不直接列於維基百科中。以此為參考的相關作品亦有所據。

Luciferii1975（留言） 2024年7月8日 (一) 16:10 (UTC)

很高興針對1與2達成共識。

請注意：若要引用傳主本人發表之聲明，則條目內容亦須切合該聲明之內容。且請參閱「維基百科:維基百科不是什麼」：「維基百科不是宣傳工具；編造醜聞或宣揚小道消息或流言蜚語。生者傳記或相關內容必須符合高標準。違反標準則可能是誹謗或者侵犯私隱。」維基百科是百科辭典，不是紀錄八卦或留言蜚語的地方。

3.您從何處得知「傳主本人曾在網路上入學自介中就公開過本名、出生性別與生日」？傳主名為李琴峰，本名未曾發表，您如何得知傳主本名？至於性別，傳主顯然為女性，我不知道您強調所謂「出生性別」用意何在？--Alibadaba159（留言） 2024年7月8日 (一) 16:29 (UTC)

補充：我注意到您的編輯裡執意刪除條目裡「女性」二字，不知您的用意何在？

若您擔心缺乏可信來源，這裡有可信來源，傳主也早表明自己毫無疑問是女性。--Alibadaba159（留言） 2024年7月8日 (一) 16:33 (UTC)

「傳主本人曾在網路上入學自介中就公開過本名、出生性別與生日」可以查詢台大雙修日文系、中文系（傳主自行公開資訊）該年入學名單（公開資訊），在系所版討論中就有同學生日列表及傳主的自介。

Luciferii1975（留言） 2024年7月8日 (一) 16:38 (UTC)

補充，關於性別部份該如何稱呼或條列，之前已有諸多討論。如果在個人認同性別與生理性別發生扞格，最後傾向是盡量中立不以標明。

--Luciferii1975（留言） 2024年7月8日 (一) 16:44 (UTC)

根據可信賴的來源，我們只能知道傳主是女性，筆名是李琴峰，曾就讀台大中文系與日文系。但即使查詢入學名單，也無法找到這樣的人物。您不能因為看到某年名單中某個人，判斷他「彷彿」是傳主，就捕風捉影，一口咬定那是傳主，並執意將它寫入維基百科。您這是先射箭再畫靶。維基百科不是發表個人觀點的地方。

請注意：大學榜單、系版討論等等，並非維基百科可引用的有效來源。

另外，根據可信賴的來源（如前述兩個來源，還有其他許多語言版本的維基百科），我們確知傳主確實為女性，沒有任何有效來源指出有您所謂「個人認同性別與生理性別發生扞格」的情況。

感覺您執意編輯的內容都不是根據可信賴的公開來源（比如傳主國高中學校等等），您是認識傳主本人嗎？如果您添加的是您私下知道（或自認為知道）但傳主本人並未公開的資訊，這都屬於隱私範圍。請詳閱生者傳記關於隱私的方針，以及「可供查證」方針。--Alibadaba159（留言） 2024年7月8日 (一) 21:55 (UTC)

我與李琴峰並不相識，所有資料都是透過公開網站資訊取得，但不包含刻意那些刻意針對她進行攻擊但未附佐證的留言。在這個條目的歷史中，您是第一次提到「跨性別」、「性別錯稱」與「強迫出櫃」，這通常不是為了維護生理女性所用的理由，您對李琴峰的的個人認識和真相應該比我熟悉些。我們的爭點只在，否認哪些公開資料，可以保護她不被「強迫出櫃」。但我無意在條目揭露姓名與性別，亦刻意不留連結。因為一旦在這邊寫下，無論最後這個條目最後結果如何，無法刪除的討論歷史和編輯記錄都等同「強迫出櫃」。

舉例而言：

大學榜單是第三方公正單位公布，當屆只有一位同學同時申請了兩個系所並通過，同時也只有一位入學生與傳主同年同月同日生。

系版討論亦屬於「自行出版來源」，但傳主本人提供的內容，所以符合「除非此等來源由傳記條目的主角寫作、發表或出版」。--Luciferii1975（留言） 2024年7月9日 (二) 00:57 (UTC)

補充：司法院裁判書亦是公開的可靠來源。--Luciferii1975（留言） 2024年7月9日 (二) 01:04 (UTC)

1.我並不知道您對「生理女性」的定義為何，但根據有效可靠來源，傳主是女性無庸置疑。

2.我要更正：我並未在「條目歷史」中提及「跨性別」、「性別錯稱」與「強迫出櫃」，我是在提請保護頁面裡提到的。我之所以提到這些詞，是因為我看得懂日文，讀過傳主的聲明，知道有人惡意在給傳主貼上跨性別的標籤（傳主在聲明裡並未肯定或否定該標籤，但明確指出貼標籤本身便是出於惡意的不法行為）。事實上，過去的條目歷史頁面也看得到惡意破壞。傳主是用日文創作的作家，因此如果您不諳日文，那我的確是比您了解傳主。但我依靠的都是有效可靠來源，而非個人揣測推論。

3.我在前面已經強調過，您所列舉的所謂「傳主過去作品」，並沒有任何有效可靠來源證明那些是傳主的作品。事實上，您舉出的作品的作者名稱也不是傳主。在傳主的官方網站中也看不到那些作品。我仍不懂您是如何將那些作品連結至傳主的？又是如何知曉（或自以為知曉）作者國高中學歷？

4.我在前面已經提過，大學榜單、系版討論等等，並非維基百科可引用的有效來源（請參考何謂可靠來源）。您或許根據過去榜單推論出某個名字是傳主本名，但這樣的推論並沒有可靠來源證明，也不是傳主本人發表（傳主曾強調其本名是不公開的），充其量只是您自己的個人研究。且我前面已經說過，如果您添加的是您私下知道（或自認為知道（包括推論））但傳主本人並未公開的資訊，這都屬於隱私範圍。請詳閱生者傳記關於隱私的方針，以及「可供查證」方針。

5.裁判書是否為可引用的可靠來源我不清楚，請問您根據哪一條維基百科方針認為這是可引用的可靠來源？又，我們前面的討論從未涉及判決書，何以您突然提及判決書？

6.總結：我的論點很簡單：條目需本自「可引用的有效可靠來源（而非推論或揣測）」、必須「可供查證（而非個人研究）」、且必須「尊重生者傳記隱私方針（不可添加傳主本人未公開的內容）」。我已經明確指出您的編輯違反上述維基百科方針，但您並未正面回應，也未能引用維基方針予以辯駁。根據假定善意原則，我假定您欲編輯本條目是出於善意，但您在討論頁裡的留言似乎有泥巴仗的傾向。希望您花時間了解一下維基百科編輯方針，再來繼續討論。--Alibadaba159（留言） 2024年7月9日 (二) 16:01 (UTC)

司法院裁判書就是傳主之前控訴案件，判決內容在政府網站上是公開的，也明確記載了傳主本人在訴訟時所提供的真實姓名與生理性別，效力遠比傳主在網上自稱來得可靠。--Luciferii1975（留言） 2024年7月9日 (二) 16:17 (UTC)

我詢問的是您根據哪一條維基百科方針認為這是可引用的可靠來源，而不是您自身為何認為該來源可靠。--Alibadaba159（留言） 2024年7月9日 (二) 16:27 (UTC)

維基百科:可靠来源101:...維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應具有事實查證與正確性的聲譽...

維基百科:可供查證...撰寫良好百科全書條目的關鍵之一，就是要以具有公信力的出版者記錄或發表過的事件、主張、理論、概念、意見和論證作為編寫依據。...

如果你要執意爭論法院網站是否可靠和具有公信力，那應該是由我說你為了保護傳主在打泥巴戰了。--Luciferii1975（留言） 2024年7月9日 (二) 16:41 (UTC)

您顯然沒有了解「可靠來源」與「可供查證」方針的具體內容與目的，只是引用一些抽象的形容詞來作為自己的理據，實際上仍沒有正面回答到「判決書是否符合維基百科的來源標準」此一提問。您這樣的行為有可能屬於遊戲維基規則。

我不是要跟您爭論「法院網站是否可靠和具有公信力」。論點是「判決書是否符合維基百科社群認可的可靠來源」。重點在於維基社群方針，而非您或我個人覺得如何。

事實上，法院判決書依據國家與地區的不同，公開的標準、私隱程度也都不同，斷難逕為認定「只要是判決書就一定屬於可引用的可靠來源」。且司法的功能乃在處理對立兩造的糾紛，並不以揭露特定人士之個人資料為目的。我同意在某些情況下（比如法律、法學相關條目），判例可以成為可引用的來源，但在生者自傳中傳主本人並未公開的資料，顯然不符合此種情況（當然，具體情況可以視個案判斷）。

（且您還沒有回答我的問題：我們前面的討論從未涉及判決書，何以您突然毫無脈絡地提及判決書？莫非您掌握了什麼小道消息？）

最後補充：您主觀認定我在打泥巴仗是您的自由，但保護傳主隱私本來就是生者傳記方針的基本事項。我只是在遵循社群方針而已。--Alibadaba159（留言） 2024年7月9日 (二) 17:37 (UTC)