Talk:西園寺公經

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• 日本哪一名歌人是藤原賴經的外祖父？

  西園寺公經条目由AT（讨论 | 貢獻）提名，其作者为AT（讨论 | 貢獻），属于“waka”类型，提名于2022年5月28日 11:52 (UTC)。

  • 說明：花了兩年多的時間，百人一首歌人終於全數消紅，百人秀歌剩餘的兩位歌人之後會繼續寫，和歌系列也會繼續下去，接著是三十六歌仙>中古三十六歌仙>女房三十六歌仙>新三十六歌仙，敬請期待。—AT 2022年5月28日 (六) 11:52 (UTC)
  • (＋)支持。--Elmond ☯ 2022年5月28日 (六) 13:17 (UTC)
  • (＋)支持。--Kenchen945🇹🇼國軍條目拓荒/修繕工程進行中（留言） 2022年5月29日 (日) 16:25 (UTC)
  • (＋)支持。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年5月30日 (一) 08:59 (UTC)
  • (＋)支持。--A.K. 留言※簽名 2022年5月31日 (二) 08:22 (UTC)
  • (＋)支持。Felix.tsai（留言） 2022年5月31日 (二) 09:12 (UTC)

優良條目評選

西園寺公經（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：歌人，提名人：AT 2022年5月28日 (六) 11:55 (UTC)

投票期：2022年5月28日 (六) 11:55 (UTC)至2022年6月4日 (六) 11:55 (UTC)
下次可提名時間：2022年7月4日 (一) 11:56 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。

• 符合优良条目标准：提名人票。內容全面，參考充足。AT 2022年5月28日 (六) 11:55 (UTC)
• 符合优良条目标准--User:Zrsv07 2022年5月29日 (日) 02:16 (UTC)
• 所以他作為公卿，除了寫寫和歌，什麼都沒做？這合3a的標准嗎。--Ghren🐦🕒 2022年5月29日 (日) 07:16 (UTC)

  關於其和歌以外的事蹟，在生平段落已有提及。--AT 2022年5月29日 (日) 07:50 (UTC)

  實蹟呢？你只談了官職升遷而已。「《平戶記》同日條指公經是「朝之蠢害，世之奸臣也」，《明月記》寬喜3年3月22日（1231年4月25日）條稱其是「大相一人之任意，超過福原平禪門歟」，《故一品記》仁治3年6月3日（1242年7月2日）條則稱其「當世之重臣無可比肩之人，諸事如思之人也」」從這句看來，他肯定做了很多政事吧，引致有很多爭議吧。「當世之重臣無可比肩之人」在文中參與政事我想只有三百字左右（扣掉官職升遷的記錄），這離3a可差得遠了。--Ghren🐦🕘 2022年5月29日 (日) 13:14 (UTC)

  「他肯定做了很多政事吧，引致有很多爭議吧。」如果他確實有做過很多政事的話，請您跟我說，不要用猜的，編寫條目只能以文獻為基礎，文獻沒提及的話也當然地無法通過想像來寫。而且，相比幕府，公家的所謂施政其實十分有限，程度遠不及中國的朝廷，如果硬要說的話，也就是他的女兒嫁給了天皇，是個親鎌倉幕府的外戚，而這個資訊本身也已經反映在生平段落和資訊框。至於，所謂政事的部分您認為有三百字，所以三百字還不足夠嗎？3a說的是「涵蓋面廣的，它包含主題的主要方面」，他作為公卿和歌人的事蹟我也有說明了，甚至還有相當的篇幅，涵蓋面還不夠廣？還包含不了主題的主要方面嗎？如果您有文獻可以補足此條目中您認為不夠的部分的話，請跟我說，否則我在一個假想的前題下，實在無法改善，還是您有什麼實質的改善方法的話也請一併告知。謝謝。--AT 2022年5月29日 (日) 13:44 (UTC)

  都混到從一品官員了，就別和我說這些了。隨便在超星一搜就是。早稻田大学日本史 镰仓时代 （日）三浦周行著 2020裏面我能看到的三頁試讀就已經說「西園寺公經在幕府的勢力也不容小覷」、「承久之亂以后......西園寺公經逐漸權傾朝野」，勢力都大得以這些形容詞來形容了，我只能說覆蓋面不足是很明顯的。中文來源已經如此，日語來源自然是翻數倍吧。本來還想查查有什麼描述公經和歌風格的論文，這樣看來也沒有查的必要。 不符合优良条目标准--Ghren🐦🕘 2022年5月30日 (一) 01:00 (UTC)

  「西園寺公經在幕府的勢力也不容小覷」我早已經提到公經是關東申次，其外孫則是藤原賴經。「承久之亂以後......西園寺公經逐漸權傾朝野」承久之亂後的官途也已經反映了所謂權傾朝野。因此，覆蓋面已經足夠。而且，編寫條目本來就不應該使用過多形容詞，應該寫實際的東西，是不是不容小覷或權傾朝野之類的，理當有讀者自行判斷。至於「勢力大得以這些形容詞來形容」不代表就一定做了很多事，而且還要是做了很多我沒有寫的事，雖然您提供的來源我打不開，不過您引用的幾句也沒有舉出任何實際例子，恐怕無法得出所謂「中文來源已經如此」的結論，至於「日語來源自然是翻數倍吧。」，您可以自行查看kotobank，如果您覺得有需要，我還可以提供國史大辭典以及和歌文學大辭典的內容給您看看真正的日語來源到底像什麼樣。另外，和歌風格我倒是補了一些。--AT 2022年5月30日 (一) 08:44 (UTC)

  超星來源是每天免費看三頁的，你大可每天翻三頁（手機版），看看寫了什麼。除了感情色彩的總結，自然是有實際的證據證明為什麼怎樣說。要是前翻三頁，下翻三頁，這些政治影響你是不滿意的，你大可再提出，謝謝。而且我想辭典記述不全面是很正常的。當然假如真是這樣不幸，只有中文來源描述了公經在政治上的實態的話，這可能我先入為主看你歌人系列的條目有關係。畢竟閣下寫作歌人的方式千人一面，慈圓這種人物可以沒有僧人的描述，《愚管抄》只有一句半，歌人系列就像是真空中的球形雞，在極其理想的情況下自然可以合乎優良條目標准，剛好人物完全沒有歌人以外的影響，剛好沒有來源描述他的其他作品，剛好沒有分析百人一首中的作品，優劣，又或者簡單的分析，然後剛好25篇來源大多如此（當然當中有些是達到兩至三個標准的，然後剛好滿足這理想情況的也有）。這是缺乏我所接觸中國古典文學語境下一個完整的人物的樣子，「文無第一」、「知人論世」這些應該是基本中的基本，我接觸的文學人物沒有像你這種寫法的，要是寫的是中國人物，我大可直接投下反對票，大概是這個樣子。這裏要是真的認為沒有必要也罷了，大概是這樣。--Ghren🐦🕙 2022年5月30日 (一) 14:23 (UTC)

  超星我是打不開，不過我在Google book找到原文，在僅有的篇幅再補充了一些內容。謝謝。--AT 2022年5月30日 (一) 15:28 (UTC)

  這顯然是不夠的，整本日本史有十三節以「西園寺公經」作題，顯然在政治方面可以擴充的有很多，謝謝。--Ghren🐦🕒 2022年6月3日 (五) 07:02 (UTC)

  目前條目部分內容已經可以覆蓋到該書的其他章節，也非全部資訊也應鉅細無遺的寫入，而且所謂十三節有些是內文提及，有些也僅是小標題，如果您認為仍然存在有用資訊的話，國立國會圖書館有此書的連結，您可以代為添加。謝謝。--AT 2022年6月3日 (五) 08:33 (UTC)

  我不是要求鉅細無遺，我只是希望將此人的政治事件顯示得全面一點而已。一個政治人民沒有描述參與政治事件如何，在其當手中西園寺家怎樣發跡，這些都應該是作為優良條目，滿足首段內容描述應該談到的。現在政治內容一半在生平，一半在評價第二段，根本不知道如何將結構修得完整。而且此書既然已經是上個世紀的作品，學界對公經考證的內容理應更多，也有「中世公武政権と西園寺家」、「西園寺公経の和歌と王朝物語――正治・建仁期を中心に――」、「西園寺公経年譜――鎌倉期歌壇における西園寺家の研究ー」之類的論文。我本來是打算修一修就算了，但是在我修正前，文中甚至沒有提及他的死因，實是有些意外。目前實在說服不了自己目前的資料是完善，足夠。實在不好意思。--Ghren🐦🕓 2022年6月4日 (六) 08:27 (UTC)

  「我不是要求鉅細無遺，我只是希望將此人的政治事件顯示得全面一點而已。」全面不應是全部。「一個政治人民沒有描述參與政治事件如何」沒有的話言過其實，可能僅僅是您認為不夠。「在其當手中西園寺家怎樣發跡」我認為這是西園寺家條目的著眼點，而且我也已經提到關於西園寺和北山第的事蹟。「學界對公經考證的內容理應更多，也有「中世公武政権と西園寺家」、「西園寺公経の和歌と王朝物語――正治・建仁期を中心に――」、「西園寺公経年譜――鎌倉期歌壇における西園寺家の研究ー」之類的論文。」由於我家附近沒有大型圖書館，實在沒有能力去查看第一和第三篇論文，第二篇論文我在網上看過，以百科定位來說，我認為沒有太多內容值得補充。「我本來是打算修一修就算了，但是在我修正前，文中甚至沒有提及他的死因，實是有些意外。」來源沒寫自然就沒提及。最後，我認為您的標準更接近是FA，而不是GA，當然您有權要求高標準，但希望您能夠一視同仁，以同一標準審視其他參選條目，我認為這篇條目的水平與其他參選中的條目相比，不存在太大的差距。謝謝。--AT 2022年6月4日 (六) 11:25 (UTC)

  剛才可能情緒化了點，不好意思。要是還是看不到的話tg找我吧。--Ghren🐦🕙 2022年5月30日 (一) 14:37 (UTC)

  另外雖然我知道百人一首在日本地位很高，但是也不是以百人一首作為中心的寫法的。唐詩三百首是很不錯，但是談作家也不是按這玩意吧。作家應該先去探討他們的流派，風格，作品有什麼，然後再用作品論述怎樣看得出這種風格，最後是評價。現在百人一首一節寫得像教科書一樣，看不出作品為什麼好，更不要談為什麼這個作家的作品寫得好。--Ghren🐦🕘 2022年5月29日 (日) 13:23 (UTC)

  「作家應該先去探討他們的流派，風格，作品有什麼，然後再用作品論述怎樣看得出這種風格，最後是評價。」所以，您有文獻麼？百人一首確實在日本是很有名的，不過以其知名度相比，研究卻相當少，流派、風格和評價的話部分歌人會有文獻，公經我目前找不到，至於作品的話早已列出。而且，如果您有仔細閱讀百人一首段落的話，作品不一定是好才能獲選，所以您要我寫出作品的好是在強人所難，而且也不必要吹捧，寫條目就應該平實。我也不認為以百人一首為中心的寫法有什麼問題，他就是因此而著名的啊。--AT 2022年5月29日 (日) 13:59 (UTC)

• (！)意見：豬隈關白記中的那段原文作為漢文是否應該使用舊字體？--TrucuPhu 2022年5月29日 (日) 14:15 (UTC)

  另外生平部分最好多分一些段，對其的評價最好獨立設一章節。--TrucuPhu 2022年5月29日 (日) 14:18 (UTC)

  @Newbamboo，已全數完成，感謝意見。--AT 2022年5月29日 (日) 14:33 (UTC)

  符合优良条目标准。--TrucuPhu 2022年5月29日 (日) 14:45 (UTC)

  @AT，我看日文維基是將公經公的子女單獨開了一個章節來寫，不妨也開一章再補個家系圖，免得比重不均。--TrucuPhu 2022年5月31日 (二) 14:52 (UTC)

  跟資訊框重叠的部分過多，我認為不太需要，不過其他人要加的話也無所謂。--AT 2022年5月31日 (二) 15:21 (UTC)

  我倒認為這些信息不應該塞在信息框裏寫，免得把信息框撐的很長。--TrucuPhu 2022年6月2日 (四) 09:02 (UTC)

  我個人比較偏好現在的寫法，不過如果您覺得有需要的話可以自行調整。--AT 2022年6月2日 (四) 09:28 (UTC)

• 符合优良条目标准。--Kenchen945🇹🇼國軍條目拓荒/修繕工程進行中（留言） 2022年5月29日 (日) 16:33 (UTC)
• 符合优良条目标准。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年5月29日 (日) 23:35 (UTC)

  我還是額外補充一個意見吧：《豬隈關白記》與平經高的發言我覺得不用特別再給白話文出來，畢竟那些文句的語法邏輯也不至於不能讓人理解，再不然弄成注釋也是好的，不過現在的處理我也沒意見。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年6月4日 (六) 11:01 (UTC)

• 符合优良条目标准。--A.K. 留言※簽名 2022年5月31日 (二) 08:18 (UTC)
• 符合优良条目标准。Fran·1001·hk 2022年6月1日 (三) 03:30 (UTC)
• 符合优良条目标准--羅潔塔💎473458 2022年6月2日 (四) 10:04 (UTC)
• 评价第二节看上去怪怪的。Ghren🐦🕓 2022年6月3日 (五) 08:02 (UTC)

  稍稍調整了一下。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年6月4日 (六) 10:58 (UTC)

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8符合標準、1不符合標準，當選優良條目。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年6月4日 (六) 11:57 (UTC)