Talk:安南屬明時期

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Good article 安南屬明時期符合成為優良條目的條件而列入優良條目。若你能作出進一步改善,請動手吧但若條目已不符合優良條目的條件,你可以提出優良條目重選

"安南皆獨立於中國以外,為宋元的藩屬國。"

哈哈哈哈哈!


1)蒙古大汗窝阔台令大臣讨论汉人有什么用。

别迭建议:“汉人无用, 杀光算了。”

耶律楚材说可以把汉人留着收税。


阿Q得意洋洋得说谁谁谁是我们成吉思汗的奴隶。

元朝国名大元大蒙古国。

在蒙古统治的一切地方, 中国人地位最低。是4等人。


2)宋朝一亿汉人, 被几十万女真人打得叫爹 (100:1)。

宋徽宗, 宋钦宗在金国光屁股游街。

宋帝称金帝为伯皇帝, 或叔皇帝。“叔大金皇帝”。- 《中国通史》

宋帝自称侄皇帝, “侄宋皇帝”。- 《中国通史》

赵构向金国称臣, 自称“臣构”。

金国的人等制为 (1)女真 (2)渤海 (3)契丹 (4)汉。


3)附属国越南屠宋朝南宁

越南尽屠南宁五万八千余人, 邕州(南宁)知州苏缄殉国。

苏缄- 维基百科,

越南入侵宋朝,邕州知州苏缄拒绝投降。


宋朝, 侯仁宝率兵4万征越南, 全军覆没, “为贼尽灭”, 侯仁宝被杀。

宋朝, 郭逵率兵三十万征越南, 战死大半逃回 。

宋神宗:郭逵征安南,与来从西师,兵夫死伤皆不下二十万。

标题改名[编辑]

建议将相关内容移至“交趾省”(省会交州府)。…

这标题是哪来的原创研究?[编辑]

“安南屬明時期”??有这名词吗?会说中文吗?--Gilgalad 2009年7月18日 (六) 22:37 (UTC)

你觉得应该怎么讲呢?你应该把你的想法提出来,而不是在这发牢骚。这里是维基百科,不是中文论坛。--서공・Tây Cống・セイコゥ ( / / ) 2009年7月19日 (日) 02:24 (UTC)
用“安南、明朝”作关键字查遍scholar google也找不到题目中的说法,这是原创研究。我不知道怎么说,我也不会随便提一个,否则不也是原创研究吗?维基不是论坛,但是现在这种自造的题目却在给人论坛的感觉,给人的感觉就是不严肃、不可靠。--Gilgalad 2009年7月19日 (日) 14:46 (UTC)
大可放心。单就属明时期四字而言,绝非原创研究。加安南二字为说明属明的对象。—Zhxy 519(联系) 2009年7月19日 (日) 15:31 (UTC)

(:)回應:本條目所用的標題,並非在下所創作出來的,而是參考自中國大陸學者郭振鐸、張笑梅的《越南通史》。該書的第四編第十一章第二節及附錄「大事年表」裡,把越南史上1407年至1427年這段期間的歷史,稱為「安南屬明時期」(請參考該書第389頁及第656頁,中國人民大學出版社2001年版,ISBN 7300034020)。經Gilgalad兄的提醒,我會在條目注釋裡說明一下。

其實,最初定本條目的名稱時,我也曾經仔細考慮怎麼說,當然也不敢隨便提一個。在越南傳統史書裡,一般會明朝統治越南的歷史,稱之為「屬明」,例如後黎朝修的漢文史籍《大越史記全書》,就把1414年至1417年的史事,列作《屬明紀》(《大越史記全書》把1407年至1413年的事列作《後陳紀》,1418年以後都列作《黎紀》,請參考以上所述該書各篇,東京大學東洋文化硏究所附屬東洋學文獻センター,昭和五十九年至六十一年版(1984年至1986年),上冊及中冊。);阮朝修的史籍《欽定越史通鑑綱目》,亦用「屬明」一詞來涵蓋1414年至1417年的史事,(請參考這裡的Image 85-91)。另外《欽定越史通鑑綱目》亦把1407年至1413年列為「陳」(請參考這裡的Image 59至85),把1418年以後歸入「平定王黎利」(請參考這裡)。近代史家越南史家陳重金所著的《越南史略》,把1414年至1427年的史事稱為「屬明時期」(請參考該書第三卷第十三章,中譯本第144頁,北京商務印書館1992年版,ISBN 7100004543。另外,該書第三卷第十二章把1407年至1413年列為「後陳朝」,見第138頁。)

在比較過郭振鐸、張笑梅《越南通史》、後黎朝官修《大越史記全書》、阮朝官修《欽定越史通鑑綱目》及陳重金《越南史略》後,在下認為《越南通史》所用的「安南屬明時期」一詞較為得當,原因如下:第一,「屬明」或「屬明時期」是越南史書裡的常見用法,在維基百科裡用來做標題的話,可能會有地域中心的問題,所以採「安南屬明時期」,既照顧了避免地域中心,又包含了「屬明」這個傳統越史叫法,再者這是中文學術書籍裡的用法,一舉三得。第二,上列各書對「屬明」所涵蓋的年代均不盡相同,但若從實際歷史情況去考察,從1407年開始,明朝便在越南設立官署,如布政、都司、提刑三司,進行實際統治,推出措施,直接關係到當地的民生、風俗文化等各方面,一直至到1427年與黎利議和方告正式結束,這在中越兩國史籍均有相同記載。《越南通史》以1407年至1427年為屬明時期的上下限,亦符合當時情形。

除了用「安南屬明時期」這個名詞,我參考過其他的一些學術書籍,還有其他可供參考的,但愚見覺得未必合適。現列之如下:

  • 1970年代,由越共的越南社會科學委員會所編的《越南歷史》,把1407年至1427年期間,稱為「民族解放戰爭」(請參考該書第二部份第六章,中譯本第266頁,北京人民出版社1977年版。在下認為,「民族解放戰爭」這類名詞在越南史上可以有N個,如近現代抗法、抗美、吳權抗南漢、李賁起義、二徵起義…………)。
  • 日本學者岩村成允的《安南通史》,稱1414年至1427年稱為「明朝所屬之時代」(請參考該書第三編,中譯本第88頁,星洲世界書局有限公司1957年版。「明朝所屬之時代」愚見認為跟認為「屬明時期」沒分別。至於1414年之前的史事,該書亦列入陳朝部份)。
  • 據西方學者Oscar Chapuis所撰的A history of Vietnam : from Hong Bang to Tu Duc,說胡季犛父子被俘後是「安南第四次被中國支配」(原文:“For the fourth time, Annam was under Chinese domination”,請參考該書第99頁。出版社:Westport, Connecticut: Greenwood Press,1995,ISBN 0313296227。其實這可以稱為越南史上的「第四次北屬」,但在下並沒有採用,原因見下)。
  • 據美國學者莫爾斯(Hosea Ballou Morse)的《中華帝國對外關係史》(The international relations of the Chinese empire)第二卷第十七章,則說當時是中國「第五次吞併安南」(原文:“In 1407 the great Ming emperor Yunglo conquered the country and annexed it for the fifth time to China”,請參考該書的第二卷第十七章,第341頁。出版社:Shanghai, Kelly and Walsh, 1910-1918。在下認為,Oscar Chapuis和Hosea Ballou Morse分別把那個時期稱為「第四次」或「第五次」的中國入侵時期,這當中牽涉繁瑣的歸類問題,而且不獨是這兩部書這樣,例如前述的陳重金《越南史略》和郭振鐸、張笑梅《越南通史》,對於哪時是第一次、第二次和第三次「北屬」(意為中國統治),都有所不同。若有興趣的話,不妨找以上幾部書比較一下)。
  • 美國加州大學洛杉磯分校學者薩爾德賽(Damodar Ramaji SarDesai)的Vietnam--Past and Present,就把那個時期簡單地稱為“Chinese Occupation”(請參考該書第24頁。出版社:Boulder, Colorado:Westview Press, 1998. ISBN 0813334357)。
  • 中國學者余富兆的《越南歷史》,則稱1407年至1427年為「明朝統治越南」(請參考該書第十一章第二節,第92頁,北京軍事誼文出版社2001年版,ISBN 7801501519。在下認為,這稱謂仍不及「安南屬明時期」,理由見上)。

在下所蒐集到的有關書籍,暫時有以上十本,並不為多,或許有更好的書籍及標題名稱在下未曾見到。最後,還要懇請Gilgalad兄的鼎力襄助,如果能找來更有價值的參考書就更好了。─ clioherodotus (對話) 2009年7月19日 (日) 20:27 (UTC)

多谢解释,是我冒昧了。--Gilgalad 2009年7月20日 (一) 02:14 (UTC)

优良条目候选[编辑]

以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選最后修订版本

安南屬明時期编辑|讨论|历史|链接|监视|日志,分类:历史,提名者:서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / / ) 2009年9月20日 (日) 05:42 (UTC)

移动完毕Advisory 2009年9月27日 (日) 08:07 (UTC)

外部链接已修改[编辑]

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我刚刚修改了安南屬明時期中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

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祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月14日 (一) 12:39 (UTC)