討論:安南屬明時期
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標題改名
[編輯]這標題是哪來的原創研究?
[編輯]「安南屬明時期」??有這名詞嗎?會說中文嗎?--Gilgalad 2009年7月18日 (六) 22:37 (UTC)
- 你覺得應該怎麼講呢?你應該把你的想法提出來,而不是在這發牢騷。這裏是維基百科,不是中文論壇。--서공・Tây Cống・セイコゥ (談 / 詞 / 壇) 2009年7月19日 (日) 02:24 (UTC)
- 用「安南、明朝」作關鍵字查遍scholar google也找不到題目中的說法,這是原創研究。我不知道怎麼說,我也不會隨便提一個,否則不也是原創研究嗎?維基不是論壇,但是現在這種自造的題目卻在給人論壇的感覺,給人的感覺就是不嚴肅、不可靠。--Gilgalad 2009年7月19日 (日) 14:46 (UTC)
- 大可放心。單就屬明時期四字而言,絕非原創研究。加安南二字為說明屬明的對象。—Zhxy 519(聯繫) 2009年7月19日 (日) 15:31 (UTC)
- 用「安南、明朝」作關鍵字查遍scholar google也找不到題目中的說法,這是原創研究。我不知道怎麼說,我也不會隨便提一個,否則不也是原創研究嗎?維基不是論壇,但是現在這種自造的題目卻在給人論壇的感覺,給人的感覺就是不嚴肅、不可靠。--Gilgalad 2009年7月19日 (日) 14:46 (UTC)
(:)回應:本條目所用的標題,並非在下所創作出來的,而是參考自中國大陸學者郭振鐸、張笑梅的《越南通史》。該書的第四編第十一章第二節及附錄「大事年表」裏,把越南史上1407年至1427年這段期間的歷史,稱為「安南屬明時期」(請參考該書第389頁及第656頁,中國人民大學出版社2001年版,ISBN 7300034020)。經Gilgalad兄的提醒,我會在條目註釋裏說明一下。
其實,最初定本條目的名稱時,我也曾經仔細考慮怎麼說,當然也不敢隨便提一個。在越南傳統史書裏,一般會明朝統治越南的歷史,稱之為「屬明」,例如後黎朝修的漢文史籍《大越史記全書》,就把1414年至1417年的史事,列作《屬明紀》(《大越史記全書》把1407年至1413年的事列作《後陳紀》,1418年以後都列作《黎紀》,請參考以上所述該書各篇,東京大學東洋文化硏究所附屬東洋學文獻センター,昭和五十九年至六十一年版(1984年至1986年),上冊及中冊。);阮朝修的史籍《欽定越史通鑑綱目》,亦用「屬明」一詞來涵蓋1414年至1417年的史事,(請參考這裏的Image 85-91)。另外《欽定越史通鑑綱目》亦把1407年至1413年列為「陳」(請參考這裏的Image 59至85),把1418年以後歸入「平定王黎利」(請參考這裏)。近代史家越南史家陳重金所著的《越南史略》,把1414年至1427年的史事稱為「屬明時期」(請參考該書第三卷第十三章,中譯本第144頁,北京商務印書館1992年版,ISBN 7100004543。另外,該書第三卷第十二章把1407年至1413年列為「後陳朝」,見第138頁。)
在比較過郭振鐸、張笑梅《越南通史》、後黎朝官修《大越史記全書》、阮朝官修《欽定越史通鑑綱目》及陳重金《越南史略》後,在下認為《越南通史》所用的「安南屬明時期」一詞較為得當,原因如下:第一,「屬明」或「屬明時期」是越南史書裏的常見用法,在維基百科裏用來做標題的話,可能會有地域中心的問題,所以採「安南屬明時期」,既照顧了避免地域中心,又包含了「屬明」這個傳統越史叫法,再者這是中文學術書籍裏的用法,一舉三得。第二,上列各書對「屬明」所涵蓋的年代均不盡相同,但若從實際歷史情況去考察,從1407年開始,明朝便在越南設立官署,如布政、都司、提刑三司,進行實際統治,推出措施,直接關係到當地的民生、風俗文化等各方面,一直至到1427年與黎利議和方告正式結束,這在中越兩國史籍均有相同記載。《越南通史》以1407年至1427年為屬明時期的上下限,亦符合當時情形。
除了用「安南屬明時期」這個名詞,我參考過其他的一些學術書籍,還有其他可供參考的,但愚見覺得未必合適。現列之如下:
- 1970年代,由越共的越南社會科學委員會所編的《越南歷史》,把1407年至1427年期間,稱為「民族解放戰爭」(請參考該書第二部份第六章,中譯本第266頁,北京人民出版社1977年版。在下認為,「民族解放戰爭」這類名詞在越南史上可以有N個,如近現代抗法、抗美、吳權抗南漢、李賁起義、二徵起義…………)。
- 日本學者岩村成允的《安南通史》,稱1414年至1427年稱為「明朝所屬之時代」(請參考該書第三編,中譯本第88頁,星洲世界書局有限公司1957年版。「明朝所屬之時代」愚見認為跟認為「屬明時期」沒分別。至於1414年之前的史事,該書亦列入陳朝部份)。
- 據西方學者Oscar Chapuis所撰的A history of Vietnam : from Hong Bang to Tu Duc,說胡季犛父子被俘後是「安南第四次被中國支配」(原文:「For the fourth time, Annam was under Chinese domination」,請參考該書第99頁。出版社:Westport, Connecticut: Greenwood Press,1995,ISBN 0313296227。其實這可以稱為越南史上的「第四次北屬」,但在下並沒有採用,原因見下)。
- 據美國學者莫爾斯(Hosea Ballou Morse)的《中華帝國對外關係史》(The international relations of the Chinese empire)第二卷第十七章,則說當時是中國「第五次吞併安南」(原文:「In 1407 the great Ming emperor Yunglo conquered the country and annexed it for the fifth time to China」,請參考該書的第二卷第十七章,第341頁。出版社:Shanghai, Kelly and Walsh, 1910-1918。在下認為,Oscar Chapuis和Hosea Ballou Morse分別把那個時期稱為「第四次」或「第五次」的中國入侵時期,這當中牽涉繁瑣的歸類問題,而且不獨是這兩部書這樣,例如前述的陳重金《越南史略》和郭振鐸、張笑梅《越南通史》,對於哪時是第一次、第二次和第三次「北屬」(意為中國統治),都有所不同。若有興趣的話,不妨找以上幾部書比較一下)。
- 美國加州大學洛杉磯分校學者薩爾德賽(Damodar Ramaji SarDesai)的Vietnam--Past and Present,就把那個時期簡單地稱為「Chinese Occupation」(請參考該書第24頁。出版社:Boulder, Colorado:Westview Press, 1998. ISBN 0813334357)。
- 中國學者余富兆的《越南歷史》,則稱1407年至1427年為「明朝統治越南」(請參考該書第十一章第二節,第92頁,北京軍事誼文出版社2001年版,ISBN 7801501519。在下認為,這稱謂仍不及「安南屬明時期」,理由見上)。
在下所蒐集到的有關書籍,暫時有以上十本,並不為多,或許有更好的書籍及標題名稱在下未曾見到。最後,還要懇請Gilgalad兄的鼎力襄助,如果能找來更有價值的參考書就更好了。─ clioherodotus (對話) 2009年7月19日 (日) 20:27 (UTC)
- 多謝解釋,是我冒昧了。--Gilgalad 2009年7月20日 (一) 02:14 (UTC)
優良條目候選
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安南屬明時期(編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌),分類:歷史,提名者:서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / 詞 / 壇) 2009年9月20日 (日) 05:42 (UTC)
- (+)支持:提名人票。內容豐富,篇幅較長,參考史料翔實,對中文維基百科的越南史方面的缺口進行了有效的填補。--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / 詞 / 壇) 2009年9月20日 (日) 05:42 (UTC)
- (+)支持:很好的越南條目--圍棋一級 (留言) 2009年9月20日 (日) 10:52 (UTC)
- (-)反對還掛有擴充模板—百無一用是書生 (☎) 2009年9月21日 (一) 03:23 (UTC)
- (:)回應:忘記拿掉罷了,請重新投票--圍棋一級 (留言) 2009年9月21日 (一) 11:40 (UTC)
- (+)支持:內容詳盡,參考資料豐富--Ws227 (留言) 2009年9月23日 (三) 14:58 (UTC)
- (!)意見:大體上相當不錯。唯:1.地理建制一節表格內容太過龐雜,有點妨礙本文閱讀。可否考慮精簡,或移動到附註?2.「起義」用語改為「起事」較為中立。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月23日 (三) 15:30 (UTC)
- (+)支持:內容詳盡,很好。 Gzhao (留言) 2009年9月23日 (三) 18:32 (UTC)
- (+)支持,符合優良條目標準。—ArikamaI 同學各位找個位,這是你的開學禮……(謝絕廢話) 2009年9月25日 (五) 10:21 (UTC)
- (+)支持,不俗。—LUFC~~Marching on Together~~圓桌會現正招生 2009年9月26日 (六) 02:29 (UTC)
- (+)支持:關注很久了,相當好!——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年9月27日 (日) 03:21 (UTC)
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