维基百科:集中討論/關注度指引改名事宜

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本集中討論主要處理替換中文維基百科對於「Notability」譯名一事

第一階段:決定是否替換該名詞及替換成哪個新詞[编辑]

第一階段討論區[编辑]

众所周知,中维的关注度是对notability的原创而且错误的翻译。notability既非“关注”也非“度”。建议先把WP:关注度改名为WP:收录条件。字面上来讲“可收录性”比“关注度”要正确得多,改成WP:可收录性我觉得也可以。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2023年1月19日 (四) 03:40 (UTC)回复[回复]

(+)傾向支持改名,“足道度”和“值得一書/說/談度”也是選項,對應notable,比“收錄條件”更一望而知。“足道”取自“微不足道”,後者比“關注度不足”更易於鍵入。“足道度”簡煉,更佳。--Gohan 2023年1月19日 (四) 03:55 (UTC)回复[回复]
(+)贊成頁面更名為收錄××,但notability對應之處以「足道度」爲宜。--Gohan 2023年1月19日 (四) 04:02 (UTC)回复[回复]
不建议采用成语拆出短词作为指引命名。中文维基百科主要采用白话,不宜使用文言性质的词语作为命名模式。H.Natsumi ™ 2023年1月19日 (四) 06:38 (UTC)回复[回复]
如能準確對應,當然選用現成詞語。如今沒有,唯有拼詞,近代日清譯家無不如此。--Gohan 2023年1月19日 (四) 06:46 (UTC)回复[回复]
(+)支持:或可改為WP:收錄指引。--冥王歐西里斯留言) 2023年1月19日 (四) 03:58 (UTC)回复[回复]
我感覺可收錄性容易帶給讀者滿足關注度就一定能夠收錄的錯覺啊。不過關注度的名字確實不好。--Ghren🐦🕛 2023年1月19日 (四) 04:37 (UTC)回复[回复]
那你缘何认为「关注度」不会带来这种错觉呢?--MilkyDefer 2023年1月19日 (四) 04:46 (UTC)回复[回复]
(!)意見:指引會有被誤認是「建議」的可能。--36.225.112.194留言) 2023年1月20日 (五) 14:53 (UTC)回复[回复]
強烈支持。收錄條件、收錄標準之類的名稱簡潔明瞭;而「關注度」很像黑話,新手很難理解(至少我當時是如此)。--洛普利寧 2023年1月19日 (四) 04:45 (UTC)回复[回复]
我个人先表个态(+)支持,然后我认为这件事情应该从两个方面入手,一同变更,不宜先实行第一阶段,再实行第二阶段。
  1. 「notability」这个词语的新译名;
  2. 相关指引页面的新标题。
关于相关指引页面的新标题,推荐考虑一个问题:是否需要在标题中表明该指引规范的是是否应该独立新开一个条目叙述的问题。这个问题是根据日维的现标题(独立記事作成の目安)延伸出来的,单独的「收录准则」四个字或许容易让人认为没有「在相关既存条目加入内容」的第三条路可走。
关于术语「notability」的译名,我认为最好考量到与常用短语的相容性。日维是翻译成「特笔性」,简单展开成「特别写上一笔的性质」。楼上的「足道度」含义相近,但是我认为uum大概是不满意的。还是希望大家思考一个问题。收录与不收录,是一个非黑即白的是否问题,还是一个存在「收录了一半」状态的渐进度量值?前者应该叫「xx性」,后者叫「xx度」。
目前「关注度」三个字在AFD给新手带来了太多困扰,无论改成什么样,现存的「关注度」最好早抛弃早好。 --MilkyDefer 2023年1月19日 (四) 04:59 (UTC)回复[回复]
另外能不能把「关注度不是一时的」给一起改掉啊?我已经品鉴过够多人拿「一时关注度」这五个字提删时事条目了。--MilkyDefer 2023年1月19日 (四) 05:06 (UTC)回复[回复]
確實如此。關注度一大弊端就是它“不是一時的”令人誤解為需要持續受人矚目。--Gohan 2023年1月19日 (四) 05:14 (UTC)回复[回复]
notability應有連續光譜。正如紙本百科全書衡量是否收錄的重要程度,notability也有程度之分。萬物皆“性”,爲人詬病是翻譯腔(歐化中文#濫用後綴「性」字(動詞轉化為名詞等)),“程度”、“量”更爲地道。--Gohan 2023年1月19日 (四) 05:20 (UTC)回复[回复]
关于这一点我正好持不同意见。我认为维基百科的notability正应该翻译成某某性而不是度。因为对维基百科来说,一个条目只有具备和不具备notability可言。要么可以收录,要么不该收录,哪有“比较起来更可以收录一点”这种事呢? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2023年1月19日 (四) 05:50 (UTC)回复[回复]
當前指引是“假定滿足”關注度,并不如此決絕,事實也有很多臨界狀況。若是比較一部百科全書的整體,的確可以比較。數學比習近平更值得一書,習近平比梁家河更值得一書,notability實質就是重要程度。--Gohan 2023年1月19日 (四) 06:55 (UTC)回复[回复]
关注度确实有光谱,但关注度指引希望能够客观划线,这就像考试划录取分数线一样,只有过线和没有过线两种状况,因此我在你们前面提案的时候就想讲你们划线依据不明确,而不是在讲你们标准不明确,根据什么「有效说明」来划线,并且从我的角度看穷举法是没有用的,你们先把线划出来才有标准可言。----Cat on the Mars 2023年1月19日 (四) 07:38 (UTC)回复[回复]
通用notability指引如有不足,分領域notability指引補充、列舉。您熱衷於前者划线,對前者修訂不抱信心的我暫時致力於片面不全的後者完善,各自努力,不須强求對方負責自己關心的範疇。如欲修繕通用的有效介紹,請另開題討論;如對官員領域的修訂條文有意見,請回上方討論;如對列舉不滿,可提議廢除所有notability指引中的列舉。--Gohan 2023年1月19日 (四) 09:40 (UTC)回复[回复]
  • 在下提起该话题不过大概不会继续推动实施。个人的建议与U:MilkyDefer类似,希望把修改分成几个部分,可以逐个达成共识,分别实行。关于页面名,个人觉得WP:收录指引较好。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2023年1月19日 (四) 05:44 (UTC)回复[回复]
支持改名,關注度這個名稱已經造成很多新手被字面上的意思誤導。--~~Sid~~ 2023年1月19日 (四) 05:50 (UTC)回复[回复]
关注度只是收录标准或收录条件之一,而不是全部。收录标准或收录条件还包括了版权要求和WP:维基百科不是什么等--百無一用是書生 () 2023年1月19日 (四) 06:16 (UTC)回复[回复]
严格来说应该是「主题有资格开设独立条目的标准」。当然这点也可以在页面首句解释(就像现在的WP:N)。就是看标题在精准和简短间如何取舍了。--洛普利寧 2023年1月19日 (四) 06:30 (UTC)回复[回复]
「主题有资格开设独立条目的标准」仍然包括了关注度和WP:NOT中的部分要求--百無一用是書生 () 2023年1月19日 (四) 07:08 (UTC)回复[回复]
我认为WP:NOT管内容。比如一篇游戏条目全是攻略,按WP:NOT移走内容后,条目什么内容都不剩,自然就被删除了。但这个游戏本身是有资格开设条目的,只是内容写的太烂开不起来。--洛普利寧 2023年1月19日 (四) 07:13 (UTC)回复[回复]
(+)支持“可收录性”--Taeas留言) 2023年1月19日 (四) 06:21 (UTC)回复[回复]
同理,“可收录性”的意涵也超出了关注度的范围,二者并不相同--百無一用是書生 () 2023年1月19日 (四) 06:24 (UTC)回复[回复]
(+)支持,收錄條件或收錄指引覺得比較適當,可收錄性或容易被擴大解釋。--Mafalda4144留言) 2023年1月19日 (四) 06:30 (UTC)回复[回复]
考虑“可记录性”、“知名性”或“知名度要求”。如Shizhao所言,“收录标准”并非仅仅由现存关注度决定,还需符合其他方针(如生者传记等)。H.Natsumi ™ 2023年1月19日 (四) 06:36 (UTC)回复[回复]
Hotaru Natsumi我认为还是「收录标准」的定语问题。是关于主题(作为独立条目的)收录标准,还是条目中具体文字的收录标准?比如Microsoft作为主题,是符合独立条目收录标准的;但在这个独立条目中,宣传性的文字是不应该被记录的。--洛普利寧 2023年1月19日 (四) 06:44 (UTC)回复[回复]
WP:N目前是对独立条目的限制,也只能限制在独立条目里面。H.Natsumi ™ 2023年1月19日 (四) 07:07 (UTC)回复[回复]
知名×不妥,與不太相關的名氣挂鈎。--Gohan 2023年1月19日 (四) 06:48 (UTC)回复[回复]
确实存在这方面的疑虑。H.Natsumi ™ 2023年1月19日 (四) 07:03 (UTC)回复[回复]
(+)强烈支持「收錄〇〇」;依據時昭君和Natsumi君的意見,我覺得「條目收錄〇〇」更佳。--西 2023年1月19日 (四) 06:50 (UTC)回复[回复]
感觉更地道的说法是「主题开条标准」 符合标准的主题可以开设条目。至于编者在里面写什么东西,会有其他方针指引规制。(比如对于有关注度的公司,写广告那就按G10删除,写太短就按长度不足合并,但我们欢迎规范重新建立百科文。)--洛普利寧 2023年1月19日 (四) 06:55 (UTC)回复[回复]
那其实可以就叫“主题收录标准”之类?或者“独立条目收录标准”(参考WP:LISTD)?H.Natsumi ™ 2023年1月19日 (四) 07:07 (UTC)回复[回复]
同意「主題收錄標準」,更精準。--西 2023年1月19日 (四) 07:17 (UTC)回复[回复]
关于关注度,理解为“被独立可靠来源关注的程度”,似乎也并没有歧义--百無一用是書生 () 2023年1月19日 (四) 07:20 (UTC)回复[回复]
你这算是强行掰一个解释了,现状已经无情地证明了你这强行解释出来的东西不是正常人能够理解的。--MilkyDefer 2023年1月19日 (四) 07:34 (UTC)回复[回复]
這不行,太強掰了。--西 2023年1月19日 (四) 08:16 (UTC)回复[回复]
这怎么是強掰呢,这就是维基百科关注度的本意啊。作为一个维基百科的特有术语,没什么不行--百無一用是書生 () 2023年1月19日 (四) 08:38 (UTC)回复[回复]
当然,如果有更贴切的的叫法,那当然更好。但是至少目前的提议里给出的叫法,我个人认为还不如现在的关注度更为贴切--百無一用是書生 () 2023年1月19日 (四) 08:40 (UTC)回复[回复]
我理解WP:N不是全部的收录条件。但我也不能同意关注度更贴切。如果有人误以为只要满足WP:N就能收录,那么在WP:N的引言部分解释一下不就好了。“本指引描述的是notability。并非具备notability就可以被收录。”总不应该坚持使用在语文上完全错误的“关注度”吧? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2023年1月19日 (四) 09:04 (UTC)回复[回复]
這跟原先的知名度有什麼分別?在維基百科作為術語固然有本身恰當的意思,但對任何外人而言都是容易誤解的詞。--西 2023年1月19日 (四) 10:14 (UTC)回复[回复]
notability與獨立來源有效介紹的關係,相當於事物價值與檢測事物價值的手段之間的關係。依您的主張,維持“關注度”就是將事物價值本身命名為檢測手段,本末倒置。再者,“有效介紹度”才更符合您的理解,而非“關注度”。--Gohan 2023年1月26日 (四) 10:28 (UTC)回复[回复]
主題收錄可行性?-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️) 2023年1月19日 (四) 07:40 (UTC)回复[回复]
主题是不是容易和WP主题混起来,条目收录标准也没有什么不好吧。----Cat on the Mars 2023年1月19日 (四) 07:44 (UTC)回复[回复]
如果按傳統百科全書的說法,其實可以叫「選條」。合乎「關注度」條件的條目可以被選入維基百科之中。2023年1月19日 (四) 07:50 (UTC) --以上未簽名的留言由Ghren討論貢獻)加入。
确实该改,但是「可收录性」有点翻译腔() ——魔琴 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月19日 (四) 12:34 (UTC)回复[回复]
「建立條目的(準則/標準/要求之類)」怎麼樣?--AT 2023年1月19日 (四) 12:38 (UTC)回复[回复]
延伸這般看上去還是維持關注度更佳,提案之更名可限定被動方向劃線有可能不合維基普遍之衡常理解,尤其於維基多元採編之自由度等方面可能有所制礙,以大中華語文定義之所謂條件先定論鋪設即可有違五大基石,本地化應當更加慎重。--約克客留言) 2023年1月19日 (四) 12:52 (UTC)回复[回复]
你們同時也需要考慮一下「形容詞+關注度」要怎麼處理,例如獨立關注度、雪球關注度,獨立收錄標準和雪球收錄標準讀起來怪怪的。--SunAfterRain 2023年1月19日 (四) 12:50 (UTC)回复[回复]
認為sun閣下之提起也有極高指標價值,應當作為該提案單一目標是否適切之判讀基礎;另理解notability起來認為當前案內之部分流露方向,可能也是再變更與notability意向不相吻合之系統方向,這一點認為需要在本討論內密切留意。--約克客留言) 2023年1月19日 (四) 12:58 (UTC)回复[回复]
收錄○○應是頁面名稱,不會對應内文notability。--Gohan 2023年1月21日 (六) 02:10 (UTC)回复[回复]
不反對更名,只是要提醒:「關注度」一詞由來已久,畢竟也算是某種行話,無論如何已在本站站務程序中占有不小地位;在決定新詞彙取而代之時,請考慮到各種場合之使用情況,以求契合實際。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2023年1月19日 (四) 13:22 (UTC)回复[回复]
同上。另外,可收录性有翻译腔。--Leiem留言·签名·维基调查 2023年1月19日 (四) 13:36 (UTC)回复[回复]
比较支持“收录条件”,具体细节在正文阐明,包括比较重要的“假定”。序言应注明“原称关注度”。其他别名和解析不反对在正文中提及。--YFdyh000留言) 2023年1月19日 (四) 13:54 (UTC)回复[回复]
“具体细节在正文阐明,包括比较重要的“假定”,那么使用现在的关注度也可以这么做啊--百無一用是書生 () 2023年1月20日 (五) 01:56 (UTC)回复[回复]
是,其实页面不更名只在序言追加别名、说明也可以,但既然社群如此“怨声载道”,估计页面是要更名的。--YFdyh000留言) 2023年1月20日 (五) 21:55 (UTC)回复[回复]
我是覺得既然有這麼多個建議名稱且社群對此的反應如此活躍,倒不如直接辦個投票解決好了。過多的建議名稱難以達成簡單的共識。--西 2023年1月19日 (四) 15:45 (UTC)回复[回复]
收錄可行性?如何?「可行」並不意味著不一定收錄,對應有關注度不一定收錄。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️) 2023年1月20日 (五) 02:16 (UTC)回复[回复]
“notability”:值得提及(关注)的性质。顺带提一句,其前身还有是“知名度”(甚至是日文写法“注目性”)。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2023年1月20日 (五) 02:34 (UTC)回复[回复]
(+)支持,具体采用哪种方案可以慢慢讨论,必要时可以考虑像命名延伸确认用户那样投票选取。——南冥大鹏👈批判我一番报道有偏差Ω微小的工作历史的进程 2023年1月20日 (五) 03:54 (UTC)回复[回复]
確實「關注度」並不直觀,改名之議甚佳。
其實《關注度指引》主要是主題是否值得獨立分拆成條之判斷指引,所以如果「收錄標準」是指「收錄與否之標準」,那某程度上連「收錄準則」也不是。
這是個類「重定向」之獨有概念,所以可能比較難以現有字詞去翻譯,或者要組個新詞,例如︰「開題」
至於其他本身已經在用「關注度」之衍生詞,個人是建議先忽略。在定下新名之後,再去更改適應。
以上。--J.Wong 2023年1月20日 (五) 04:50 (UTC)回复[回复]
A2569875、​ASid、​AT、​CatOnMars、​Ericliu1912、​Ericliu1912#訪客芳名錄、​Ghren、​Hotaru Natsumi、​Leiem、​Longway22、​Lopullinen、​LuciferianThomas、​Mafalda4144、​MilkyDefer、​S8321414、​Shizhao、​Shyangs、​Taeas、​UjuiUjuMandan、​Wong128hk、​YFdyh000、​cwek、​ghren、​南冥大鹏、​神秘悟饭魔琴已轉移至集中討論並建立投票頁。--西 2023年1月20日 (五) 09:00 (UTC)回复[回复]
不好意思,來晚了。“關注度”這個詞語確實把新用戶誤導的蠻厲害的,這直接説明了錯誤翻譯所帶來的禍害(TLDR:譯文存一誤,禍害遺千年)。我剛剛看了一下WP:N,那邊的説明是“關注度決定了一個主題是否有編寫獨立條目介紹的必要”,所以我的理解是“關注度”這個詞語是被期望用於表達“編寫獨立條目的必要性”的意思的。如果大家不會嫌棄新名字比較長的話,我個人會提議“獨立條目必要性”、“獨立條目編寫必要性”或“獨立條目設立必要性”三者(較偏好第一個),但「收錄標準」、「可收錄性」與「可收錄度」我也可以接受。就此也特別詢問一下UjuiUjuMandanShizhao兩位的意見。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月20日 (五) 13:47 (UTC)回复[回复]
(+)支持改名;
偏向(+)支持「可記錄性」、「可收錄性」。--36.225.112.194留言) 2023年1月20日 (五) 14:58 (UTC)回复[回复]
(+)支持:建議使用「收錄準則」,「可收錄性」等「xx」+「性」組合會有「歐化句」問題。--唔好阻住我愛國留言) 2023年1月20日 (五) 16:45 (UTC)回复[回复]
認同,應該避免使用「○○性」,如此亦未必容易理解。
建議以「標準」或「準則」結尾,以符合指引特性。
個人覺得「紀錄準則」、「收錄準則」、「獨立條目設立準則」皆可。--J.Wong 2023年1月21日 (六) 03:09 (UTC)回复[回复]
(!)意見:zh-Hant-TW中「紀錄」是名詞,「記錄」是動詞,應為「記錄準則」(但這樣可能有點令人不解)。
(+)支持「收錄準則」、「獨立條目設立準則」。--36.225.118.201留言) 2023年1月21日 (六) 03:48 (UTC)回复[回复]
避开“记录”吧,除了用字问题,容易误解为条目内容限制,收录的收贴合“选题”含义。“独立条目设立”有点长。--YFdyh000留言) 2023年1月21日 (六) 03:59 (UTC)回复[回复]
既然都「獨立條目設立」了倒不如考慮一下其他用戶提出的「選條」更好。--西 2023年1月21日 (六) 05:51 (UTC)回复[回复]
「選題」、「選條」均未嘗不可,不過比起「獨立條目設立」,就略欠直觀。
「獨立條目設立」是任何人都會一看即懂;「選題」、「選條」,甚至是在下之前提到之「開題」都可能需要點背景認識。--J.Wong 2023年1月21日 (六) 09:43 (UTC)回复[回复]
  • 統計過往維基人的用詞習慣:
  • Wikipedia:收录准则 內文使用的詞彙有「收錄標準」、「必要條件」、「準則」、「要求」、「門檻」。
  • Wikipedia:NUMBER 內文使用的詞彙有「收錄標準」。
  • Wikipedia:FICTION 內文使用的詞彙有「收錄標準」、「收錄條件」、「準則」、「要求」。
  • Wikipedia:书籍关注度 內文使用的詞彙有「收錄標準」、「條件」、「準則」、「要求」、「門檻標準」。
  • Wikipedia:人物收录准则 內文使用的詞彙有「收錄標準」、「收錄條件」。
建議改名為「收錄標準」,這是事實上維基人在使用的詞彙。 -- Shyangs留言) 2023年1月21日 (六) 05:04 (UTC)回复[回复]
倾向“准则”,“标准”更像是明确的门槛,而实际不时有灵活性、理应有较大讨论空间。上方例子中两个页面标题使用准则而非标准,仅以数量无明显差异,看不出更倾向“标准”。--YFdyh000留言) 2023年1月21日 (六) 05:17 (UTC)回复[回复]
准则和标准其实是同一个意思。--Ghren🐦🕑 2023年1月21日 (六) 06:57 (UTC)回复[回复]
未説明排序復選制計票方法,不同方法所得結果可能懸殊。--Gohan 2023年1月21日 (六) 01:10 (UTC)回复[回复]
紐西蘭國旗公投第一輪投票計票方式。--西 2023年1月21日 (六) 05:39 (UTC)回复[回复]
(-)傾向反對
  1. “notability”在英文使用甚少,一定程度上本身就是英维的原创说法,且始终都有批评的声音。因此不能要求译名一定符合英文书面的传统用法(单指从“notable”演变过来的“显著/值得注意”、“名人/显著的人”的名词用法)。参阅en:WP:Notability/Historical,里面详细记录了“notability”从“fame”、“importance”、“actionability”等词中脱颖而出的过程。
  2. “关注度”是符合英维涵义的准确意译,既非中维原创,也非错误翻译。反过来想,要将“关注度”译成英文,“notability”是完全允许的。日维实际对“notability”的翻译是“特筆性”就是“知名度”之含义。
  3. 改称“收录准则”显然更不可行,“guideline”就有准则之义,应该先考虑“指引”改名“准则”,否则难以自洽(例如{{Guideline}}会在名称后加入“指引”二字)。
综上。--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 05:15 (UTC)回复[回复]
还有说“足道度”的,那更是彻头彻尾的原创研究。--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 05:15 (UTC)回复[回复]
原創研究只規制條目內容。Wikipedia方針指引本身就是「原創研究」,我們認爲是對的那就是對的。--洛普利寧 2023年1月21日 (六) 05:42 (UTC)+1 回复[回复]
现代汉语中没有“足道度”的用语,你认为对但是对读者是不负责任的。--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 05:44 (UTC)回复[回复]
現代漢語原先也沒有「關注度」一詞啊,是你維自己譯出來的。--西 2023年1月21日 (六) 05:48 (UTC)回复[回复]
notability連條目都只能用英語標題,「關注度」只是以現存中文文法拼出來的新詞。--西 2023年1月21日 (六) 05:53 (UTC)回复[回复]
“关注度”早就是媒体用语,你维是拿来译notability,但不是原创的词啊。--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 05:58 (UTC)回复[回复]
呃,作為對應notability的翻譯不正是原創嗎?--西 2023年1月21日 (六) 06:14 (UTC)回复[回复]
是原创翻译,但又不错。如你所说,原创研究只规制条目内容,改名的理由不成立。--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 06:17 (UTC)回复[回复]
然而正是錯了啊,notability字面意思是「可提及性」,跟「關注」並不對等;且首先「度」已經錯了,如同提案者所言維基百科的關注度只會存在有無兩個選項,而不存在高低。--西 2023年1月21日 (六) 06:28 (UTC)回复[回复]
同理,未见需要中英一一对应,所以无须考虑guideline的多种译法、惯用术语“指引”更名。如果“准则”应对应“指引”,WP:通用行为准则是否还要改称“通用行为守则”。--YFdyh000留言) 2023年1月21日 (六) 05:21 (UTC)回复[回复]
惯用术语是应该有唯一译名的,guideline就是指引,如果把notability guideline理解成收录准则,除非指引更名,不然是不能允许的。另外《通用行为准则》不是《〈通用行为〉准则》,无视惯用术语是可以允许的,但为了避嫌确实应该改名。如我所说,这种问题会有很多。这就是我反对的原因。--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 05:41 (UTC)回复[回复]
WP:NC叫命名常規,你會叫「命名常規指引」嗎?「常規指引」就成了類似冗餘首字母縮寫綜合症的情況了。--西 2023年1月21日 (六) 05:45 (UTC)回复[回复]
WP:NC是方针,不能叫指引,但是可以叫“命名常规方针”啊。但是“收录准则指引”我个人认为欠妥。--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 06:04 (UTC)回复[回复]
寫錯,但「常規方針」也還是重覆啊。--西 2023年1月21日 (六) 06:08 (UTC)回复[回复]
那可以另去发起WP:NC的改名提案。如上我说的 ,“关注度”不是原创也不是误译,改名的理由不成立,所以我倾向反对。--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 06:14 (UTC)回复[回复]
那不正正佐證了不需要顧及後續寫上「方針」和「指引」的問題嗎?「命名常規是方針」跟「命名常規方針一詞不符合邏輯」完全不關聯,等同「某某準則指引一詞不符合邏輯」不影響「某某準則是指引」。--西 2023年1月21日 (六) 06:18 (UTC)回复[回复]
我说过了啊,我考虑这一点是因为{{Guideline}}会在后面加上“指引”二字,若改名则要修改,诸如此类的问题可能有很多。改名的理由不成立,为改名做这些工作又没有必要。--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 06:23 (UTC)回复[回复]
{{Policy}}有為「命名常規」加上「方針」嗎?你的理由有想清楚再寫嗎?--西 2023年1月21日 (六) 06:28 (UTC)回复[回复]
我说的{{Guideline}},和{{Policy}}有关吗?你的评论有想清楚再写吗?--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 06:32 (UTC)回复[回复]
{{Guideline}}跟{{Policy}}是基於同一個{{Rule}}模板且用法一模一樣,你的評論有想清楚再寫嗎?兩個模板基本一致只是「方針」和「指引」的差別,你這不是硬拗嗎?--西 2023年1月21日 (六) 06:33 (UTC)回复[回复]
你才是硬拗吧,我的意思很清楚了,改名要做诸多工作,修改{{Guideline}}等模板只是其中之一,又不是不能改;而且到时候改完跟WP:NC一样,人家都分不清是方针还是指引,不会困惑吗?新名又极有可能又是前面那些人编的另一个原创说法,社群都要适应,可能会造成别的麻烦。notability译成关注度已久,执意换成新译名显然不可取;若采取汉语里别的说法,相关页面也难处理,例如日维,子页面还是在讲知名度。
不用再回复了,我只是表达一下倾向反对的观点。执意要改社群拉人投个票我还能非拦着你吗?--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 06:56 (UTC)回复[回复]
你能表達傾向反對的觀點,我就不能反駁反對觀點了嗎?把原創用詞換成另一個原創但更精準的用詞又錯了哪裏嗎?改名要做諸多工作,現在不是沒人打算做啊,又不是只能你來改,礙着你了嗎?人家都分不清是方針還是指引,所以你維什麼時候真的有分遵守程度了,影響了什麼?notability譯成關注度已久,執意換成新譯名顯然不可取,社群都要適應,那人類是還活在石器時代,永遠不開發新的工具了嗎?社群要適應,但現實證明「關注度」一詞對新手有很大的誤導性質,繼續誤導新手又很好嗎?--西 2023年1月21日 (六) 07:08 (UTC)回复[回复]
Wikipedia:方針與指引#方針及指引頁面的命名規則对「命名常规」有另外规定。要是社规认为「收录准则」好的话,自然就会写进去,不用担心。--Ghren🐦🕑 2023年1月21日 (六) 06:53 (UTC)回复[回复]
WP:ENWPSAID,沒人說過一定要跟隨英維命名。你維WP:AIV要從「當前的破壞」跟着一起改成「需要管理員處理的破壞行為」嗎?--西 2023年1月21日 (六) 05:41 (UTC)回复[回复]
那不如学习日维,改成“WP:创建条目指引”。日维现在都没这个页面,所以人家不会有重复的问题。--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 06:29 (UTC)回复[回复]
跟上面各用戶建議的「選條○○」、「開題○○」「收錄○○」又有分別了。硬要「指引」入題,notability究竟是「指引」別人什麼了。Notability是準則、標準,「指引」只是共識級別。--西 2023年1月21日 (六) 06:42 (UTC)回复[回复]
WP:方針與指引说明了「指引」是什么了。{{Rules}}、{{指引列表}}也将关注度归作「指引」的东西,也有「关注度指引」的说法。Notability是準則、標準这种说法原则上在WP:方針與指引站不住脚。--Ghren🐦🕒 2023年1月21日 (六) 07:04 (UTC)回复[回复]
你完全錯解我意思。我當然知道你站「指引」的定義是什麼,但你告訴我你拋給對維基百科站務認知等於零的新手閱讀,是不是直覺就是指導了什麼了?Notability是準則、標準不是在說共識的層級而是實際執行的性質。--西 2023年1月21日 (六) 07:11 (UTC)回复[回复]
我甚至懷疑為何關注度實質上從頭到尾都是必須遵守的但卻還是指引。--西 2023年1月21日 (六) 07:14 (UTC)回复[回复]
从上下文我完全没有办法理解您这个话是想表达「實際執行的性質」这个意思。不过,原则上Guideline的意思其实应该是「指导方针」,「指导原则」这个意思,现在译成「指引」感觉是和原文有距离。--Ghren🐦🕒 2023年1月21日 (六) 07:29 (UTC)回复[回复]
你維太多錯譯了。--西 2023年1月21日 (六) 09:33 (UTC)回复[回复]
很像更古早有「指南」之譯。--J.Wong 2023年1月21日 (六) 09:49 (UTC)回复[回复]
指南現在可以留給論述(而非正式指引)用?扶正的叫「指引」?(例如Wikipedia:更优秀条目写作指南)--洛普利寧 2023年1月21日 (六) 09:55 (UTC)回复[回复]
先設使用者之背景似乎並非適切之前設,尤其基於本地長久使用之術語,如變相以此改寫整個架構牽涉可能更大之系統問題,而首先Notability本身為一種屬性涵義,即使存有一定需要再明確及細化之方向、私以為仍需要保持其所鮮明非求單一規範、但求時刻發掘價值之張力,至少仍然需要的是一個保持開放多樣性能的先條、相信更有助吸引新舊各家一同擴大維基視野、增加本地建設。--約克客留言) 2023年1月21日 (六) 07:30 (UTC)回复[回复]
要這麼說的話,關注度的執行一向而來跟其他方針(尤其命名常規等)幾乎無異,關注度指引實在沒有包括多少指引級別的「共識所支援的最佳做法」,實際上更傾向是方針級別的「編輯者社群獲廣泛接受,描述所有用戶通常應該遵守的標準」。關注度主頁面當中,除了如何處理不符合關注度指引的條目以外幾乎沒有「推薦」過什麼「做法」,編寫方式與方針無異;眾多關注度指引的細項都只是一條條準則,也是沒有任何「推薦做法」,我甚至在想關注度還是指引是不是純粹是因為英維的級別也是指引。--西 2023年1月21日 (六) 07:28 (UTC)回复[回复]
我觉得反过来是命名常规的问题。英维中所有「子命名常规」都只是指引,但在您维却是指引方針。--Ghren🐦🕕 2023年1月21日 (六) 10:22 (UTC)回复[回复]
閣下是否筆誤了啦?--J.Wong 2023年1月21日 (六) 11:06 (UTC)回复[回复]
應該是筆誤,但意思明白。大概率是語言問題,翻譯本身沒有太大問題,但「指引」一詞在你維比起是真的guiding的指引作用更像是常規。--西 2023年1月21日 (六) 11:11 (UTC)回复[回复]
  • @PexEric: notability 譯成關注度是原創譯名。你覺得是媒體用語,請出示英漢辭典或媒體用語辭典。關注度是菲菇在2009年的原創翻譯,在此之前,維基人把 notability 譯成 顯著性注目性知名度,還搞到移動保護了。當菲菇提出這個原創譯名時,User:Shizhao提問「關注度」譯名可能會引起歧義。多年下來證明Shizhao的擔憂是對的。 -- Shyangs留言) 2023年1月21日 (六) 06:58 (UTC)回复[回复]
    [1]可以参阅Google图书的搜寻结果。广告学中也有“接触关注度”等用词。notability译成关注度确实是原创译名,只是借用了其他领域的词汇,并不是彻头彻尾的原创。--PexEric 💬|📝 2023年1月21日 (六) 07:20 (UTC)回复[回复]
    「關注度」確實會令人直觀以為只要有足夠人「關注」就能夠滿足「關注度要求」。這是徹徹底底誤解。--J.Wong 2023年1月21日 (六) 09:46 (UTC)回复[回复]
    但「關注度」其实是只要有足夠可靠来源「關注」就能夠滿足「關注度要求」。(非精确理解)所以就是把人换成了来源而已--百無一用是書生 () 2023年1月24日 (二) 08:23 (UTC)回复[回复]
    你搁这「下雨天留客天留我不留」吗?「关注度」可以按照你的意愿来解释是不假,但是任何一个普通人都没有能够自然地按照您的意愿来解释关注度三个字的脑回路。--MilkyDefer 2023年1月24日 (二) 14:56 (UTC)回复[回复]
  • (+)强烈支持改名。如今的关注度一词很容易使新用户产生误解。比如我就曾理解成关注度是什么需要满足搜索量门槛之类的东西,而展示粉丝数量一类数据来尝试证明条目符合关注度标准的新用户也偶有见之。而新名我认为足道度和收录标准都可。--加州德鲁伊培训中心驻维基百科大使Let's go Aggies! 2023年1月21日 (六) 09:05 (UTC)回复[回复]
( π )题外话:隔壁百度百科将「百度百科:关注度」重定向到了「百度百科:收录原则」。(不过「收录原则」中并没有关于词条是否notable的论述。) ——魔琴 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月24日 (二) 07:02 (UTC)回复[回复]
(!)意見:在下斗膽先說結論,個人認為無改名之迫切性,而若非得改名,則是為了釐清所謂「關注度」一詞於現實和本站之間,在人們約定俗成的一般認知中存在的各種認知差異,以及隨之而來的各種困擾和混淆;若能有效釐清,便可能易於對新進編者溝通(如果他們自己覺得達到關注度要求不難,反而容易產生爭議,最後又覺得這裡根本與現實脫節什麼的;如果直接講明這裡的關注度不直接等同於一般的關注度,或許反而讓人有心理準備)。
個人傾向頁面更名為「WP:獨立收錄準則」,而謎樣術語「notability」敝人主觀偏好在此譯為「獨立堪錄性」(並不那麼白話直觀,但與一般人通常認知的「關注度」稍作切割)。個人認為若確定要更名,以益於「明示主題」為原則,本站的「關注度」常遇見的問題是寫條目的人會認為只要夠「有名」就可以寫(比如藝人、事件等),然而現實中的「有名」和這裡的關注度未必總是能劃上等號。而關於帶有歷史性質和社群實務習慣的用語、術語、行話等,平時用戶或許仍可按溝通便利性和個人慣性使用。
對於上方站友之諸項探討和在下觀點,敝人嘗試綜合表達如下:
1.個人認知的主要爭議來自於現實中的所謂「關注度」與本站規範要求的「關注度」,既有相通、又常有互斥之處,換言之兩者某種程度皆涉及名氣、知名度、流行性等要素,然而現實中具備名氣或部分「關注度」者,在今日的資訊和媒體環境可以不同指標加以衡量,未必需要具備充足資料或來源介紹(換言之不需要如此「正式」,比如一個藝人可以擁有數萬名粉絲,但卻未必已獲得可靠來源充分介紹,而擁有數萬名粉絲是否算是具備「足夠關注度」,又或許因人因地而異;再比如其他領域如維基百科:關注度 (氣旋),一般大眾實難認知「至少某一地區測得之包括但不限於風力、雨量、雪量、氣壓數據中,至少一項數據打破原先之相關氣象紀錄。」即於大眾領域具備足夠「知名度」或「關注度」,所以將一般知名度等同於關注度,常有難以明辨之處),雖然通常如果真的有足夠名氣或「關注度」,應該不難具備本站之「關注度」需求;反過來講,能夠滿足本站「關注度」需求者,其實在現實中亦未必真的具備名氣、流行度等「關注度」,也就是具備知名度者能擁有現實關注度,卻未必能滿足本站之關注度,反之亦然。
「關注度」未必能與「知名度」畫上等號,關注度常包含某種類型、程度的知名度,而一般人認定的所謂「知名度」和本站常有相反混淆之處,比如若論及「人或事」,本站的通用關注度往往指「可靠來源有效介紹」的「公眾知名度」、「大眾知名度」,一般人卻覺得「有名」或者「能找到有效介紹」就好;可是講到一般人不熟悉的專業或特定領域,本站強調的是「特定領域知名度」、「專業領域知名度」或「小眾領域知名度」,對一般人而言則未必具備易於理解的「關注度」,也就是說公眾認知無法與本站所言之關注度必然等同視之,惟本站藉由各種不同的關注度標準,對不同主題領域進行衡量且衡平處理。
簡單講,現實和本站兩者的所謂「關注度」實際含括範圍有別,「關注度」或「知名度」一詞在現實中本身就是一個含糊不清、仰賴相對認知、常常非絕對判定的字眼(比如:如果我祖母剛好不認識麥可喬丹,可以說對她而言該人不具備足夠知名度、不夠紅,但她可能認識阿吉仔,所以後者對她來說顯然具備更高關注度,此時就很難說明為什麼阿吉仔可能反而不具足夠關注度(純粹舉例)),而本站的「關注度」規範其實就是對於一項主題在公開資訊傳播領域中,是否具備足夠的「有效傳述載錄性」嘗試衡量之框架(涉及什麼人事物在哪裡夠不夠紅?大眾還小眾?誰關不關注?怎樣介紹到什麼程度?),只是由於敝人前面所提及的實際認知和指涉差異,導致這個關鍵字對於許多用戶造成認知上的混淆不清、識辨難明,不論理解或操作都有爭論之處。
2.個人建議先對現有通用關注度規範條文略作增訂:「在維基百科中,神秘譯名(英語:notability[1],通常稱為「關注度」)決定了一個主題是否有編寫獨立條目介紹的必要,其衡量該主題在公開領域受到人們正式探討、記錄、傳播或流傳的程度,是否值得在本站獨立收錄為條目。条目的主题应当证明为受关注和值得注意的,....」。
3.關於謎樣術語「notability」的定義,據站友所言有日文中的「注目性」、「特別寫上一筆的性質」,英文中源於「notable」、轉為「notability」並與「fame」、「importance」、「actionability」等詞並列,以及站友提及的「值得關注的主題」、「主題有資格開設獨立條目的標準」、「被獨立可靠來源關注的程度」、「主題是否值得獨立分拆成條之判斷指引」、「編寫獨立條目的必要性」等等。
個人認為相關定義的要素和衡量標準為:在人類的公眾資訊記錄或傳播領域,特定主題所具備不限於長時期之「獨立存在性」(換言之僅獨立活躍或見聞於某一段特定期間、時刻亦可),以及不限於大眾領域之「知名度」(主題於其所存在的環境或領域中,為人知曉或探討之程度)、「影響力」(主題於其所存在的環境或領域中,與週遭的互動所產生作用具備之外溢性或實質效果)以及「公共資訊價值」(主題於其所存在的環境或領域中,具備可供記錄、傳播、探討、鑽研之資訊利益;此處所指「公共價值」無關道德或公益上的是非對錯,偏向資訊具備之記述傳載價值);關注度指引即為衡量一主題是否同時於以上面向具備「最低限度交集」之標準規範。
4.關注度指引摘要敘及:「關注度並不直接影響條目內容,而只決定其存在與否。」,而內文亦有言:「關注度指引只是大致規定了適宜為什麼樣的主題創立專門論述它的條目,它們沒有直接限制條目的內容。有關維基百科關於內容的方針,請見中立的觀點、可供查證、非原創研究、維基百科不是什麼以及生者傳記。」因此此指引僅規範界定條目獨立創建存在之標準,主要並非聚焦或規範條目內文收錄編寫的內容。
5.收錄與不收錄,是一個「非黑即白」的是否問題,還是一個存在「收錄了一半」狀態的漸進度量值呢?敝人認為在本站裁量實務上通常體現為一個明確的「非黑即白的是否問題」,在編者努力嘗試保留的過程中是「可能只收錄了一半、尚可持續努力補充證明」的漸進度量值,看似能滿足關注度需求的條目未必能夠獨立保留,而不能滿足關注度需求的頁面必定無法獨立為條目存在(就看要不要刪除而已)。關注度規範本身是條目主題「是否夠格成為條目」加以收錄、流傳、存續的基本流傳性和識別性驗證門檻,因此才會有所謂刪除與否的存廢問題,亦即能滿足標準就留,不能就刪;若遇臨界狀況可以再補充資料來源看看,還是不足就刪,之後熱心編者可以(待具備更多公開資料以後)再提供更多資料來源申請還原或自行重新創建。
6.是否需要在標題中表明該指引規範的是「是否應該獨立新開一個條目敘述」呢?個人傾向有會更好。
7.「關注度不是一時的」條件是否需要修訂呢?個人認為該項標準屬於一種無需量化驗證的質性標準,如指引內文所言:「條目的主題一旦可靠來源有效介紹便能滿足通用關注度指引之要求,不需要新聞來源對其持續報導。」換言之,滿足收錄門檻就是滿足了,不需要持續證明,或者試圖維持某種「聲量」或證明狀態。而所謂「單一事件關注度」,表示該主題自始至終除了僅於公領域出現剎那、一閃即逝以外,更重要的癥結在於其從未能有效聚焦主題(比如:某刑案兇手,若僅具備簡單的基本資料介紹,難謂具備獨立收錄價值)甚而炒作性質明顯(比如:一微小竊案犯罪者,因其犯案手法烏龍而在短時間獲得媒體報導,僅因如此難謂「事主本身」具備獨立收錄價值),因此特定主題(比如事或人)是否僅為一時關注度,仍需視其於公眾領域已具備之資料來源判斷。
8.「形容詞+關注度」要怎麼處理呢?不論此頁面是否更名,敝人偏好社群討論和口語上仍可維持原樣即可,無須憂慮(比如:「不符合神秘譯名規範」、「關注度不足」、「神秘譯名不足」、「來源有待補充以滿足神秘譯名需求」、「雪球關注度」、「雪球神秘譯名」等社群討論或站務表達),若真有需要,相關頁面之詞彙待熱心站友小修訂即可。
9.題外話,其實以今日的媒體環境而言,要滿足關注度規範並非難事,換言之就算能滿足,也未必真的那麼值得關注或具備足夠知名度了,在下認為本站提供的是最低限度的實際驗證門檻和最大限度的收錄範圍
以上為個人意見,供參。--Kriz Ju留言) 2023年1月24日 (二) 20:03 (UTC)回复[回复]
@LuciferianThomas:想問一下投票頁那邊可供選擇的選項會再增加嗎?Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月26日 (四) 07:30 (UTC)回复[回复]
可增加,您可集合選項添加至投票頁。--西 2023年1月26日 (四) 08:32 (UTC)回复[回复]
谈一下个人看法。不合WP:关注度的本质是违反其他方针或指引的表现。如一篇新条目如未列任何参考来源,本质是违反WP:可供查证#举证的责任WP:列明来源的表现;如编者仅使用由与主题实体有关联之人发布的内容(包括但不限于:自我宣传、广告、自身发表的个人出版物、自传、新闻稿等),本质违反WP:可供查证#可靠来源WP:可靠来源,成文亦可能违反WP:中立的观点;如使用来源未对相关主题的实体进行直接、详细的介绍,则编者有极大可能进行了WP:原创研究。以上,希望对各位有帮助。--Kedouv留言) 2023年1月27日 (五) 17:28 (UTC)回复[回复]

第一階段投票區[编辑]

第一階段討論區設於Wikipedia:投票/關注度指引改名事宜

第二階段:跟進其他使用「關注度」一詞的術語[编辑]

第二階段討論尚未開始
第二階段討論將在第一階段投票完成、通過並執行後開始。