討論:中國抗日戰爭/存檔3

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有關抗日戰爭指揮官問題

在編輯中指揮官列表一直有進行調整，在中立性上也常有爭議性，像之前列入毛澤東這種在當時並非重要指揮官就不太適當。 是否可以將將領列表後面加上其職權以證明戰爭時之地位？—Darkmoon0715 2007年7月19日 (四) 12:56 (UTC)

如果真想的話，請把彭德懷改成朱德（國民革民軍第八路軍總司令），最好加上葉挺。旗子請使用青天白日，至少最後國共合作沒有完全破裂，黨旗是不能代表國家的，請不要認為當時中國分裂了。最後，指揮官與領導人是不同概念，這兒有很大問題。—Sinnim 2007年8月17日 (五) 16:34 (UTC) 我說一下我了解的歷史 我是大陸人 今年大一吧. 我小時候深受黨的教育. 然後 很迷信共黨.曾經有段時候學歷史.覺得歷史書上太假了.很厭惡. 有些反共的意向的. 現在.看東西覺得還是公正一些好.現在共黨是中國的執政黨.毋庸置疑.所以.我的目前的態度還是支持的. 扯遠的了.我覺得說些誰是誰非太無聊了. 抗戰是用血和戰火.是刺刀和反抗書寫的歷史.但是.書寫歷史需要人.寫歷史的人就一定會公正嗎？ 我讀共的歷史.很假.國的歷史.有些偏激.也假. 日方的.有些掩蓋的味道. 沒有絕對公正的歷史. 這是我的態度. 另外.要共黨抗日.它拿什麼抗日？幾萬人的部隊？ 人都是有私慾的.何況一個政黨. 所以.共黨的行為是可以理解的. 這就是政治. 政治的東西我不想多說. 只是各位的言論都圍繞貌似政治 但是 卻不是政治的主題. xee留言

我的想法是用國旗（滿地紅）加黨徽，好比台灣總統大選的模式寫出。DriftAnchor (留言) 2010年4月12日 (一) 05:23 (UTC)User:DriftAnchor2010年4月12日

首先，這是百科，簡練是很重要的。另外，你的調整並不恰當，若照這樣，難道後面的美軍指揮官後面也要加是共和黨還是民主黨？黨旗應該已經有了，如果你一定要說那時還沒有，就請拿出可靠來源。當時邊區政府是客觀存在的，實行的也是黨外合作，現行版本的旗幟，並沒有不妥。--歷史研究 (留言) 2010年4月12日 (一) 09:48 (UTC)


我提議中國將領乾脆取消政黨標識，一律僅用國旗（青天白日滿地紅旗）標出國籍即可。DriftAnchor (留言) 2010年4月12日 (一) 13:43 (UTC)

這個辦法很好，兩股勢力畢竟都是中國人。Jiupingzi2 (留言) 2010年4月13日 (二) 09:52 (UTC)

這個方案固然乾脆，但不夠客觀，畢竟是兩股勢力，還是應該有所區別。--歷史研究 (留言) 2010年4月13日 (二) 03:55 (UTC)

提議尋找一個既能顯示出共性，也能顯示出區別的方案。--歷史研究 (留言) 2010年4月13日 (二) 10:02 (UTC)

應都用當時的國旗, 彭德懷與朱德可加備註為共軍將領即可. 嚴格來說, 抗戰時中方不只兩股勢力, 是蔣的中央軍, 紅軍, 各省軍隊的聯合陣線, 名義上由委員長領導, 事實上除中央軍外都要他們高興才會聽從指揮. DCTT (留言) 2010年7月4日 (日) 13:57 (UTC)

以下內容移動自正文

日本軍閥仰仗日本國內的工業能力，裝備高於國民革命軍，並且訓練有素，戰術能力又高於國民革命軍，整個軍隊長期灌輸武士道亡命精神，作戰意志堅決，但仍沒有獲得侵華戰爭的勝利，並在各個戰場同盟國的打擊下輸掉了整個戰爭。抗日戰爭開戰後，中共領導毛澤東等人分析了日本軍閥的軍事戰略錯誤：

  1. 添油式逐漸增兵。由十幾個師團一次又一次地增至三十個，最大的出兵數和進攻點受到限制。原因：對中國實力估計不足；日軍兵力不足。
  2. 主攻方向不明。華中、華北平分兵力，華北方向，津浦、平漢、同蒲三路平分兵力。
  3. 缺乏戰略協同。華中、華北兩方面軍無戰略戰役協同。
  4. 錯過最佳戰略時機。占領南京、太原後進攻停頓，缺乏戰略追擊隊。（難道毛澤東主席不是顯然在強調敵後抗日的作用嗎？）
  5. 擊潰戰而非殲滅戰，包圍多殲滅少。上海、南京、滄州、保定、南口、忻口、臨汾等戰役，擊潰中國軍隊居多，殲滅俘獲少。侵占中國這樣的大國，不殲滅國民革命軍的有生力量而忙於占領大中城市，無法摧毀中國的抗戰意志和力量。

日本軍閥侵華的軍事戰略錯誤有對中國實力估計不足的戰略錯誤判斷，也有其兵力不足、資源有限的內在不可克服的困難，還有戰役指揮、戰略思路上的錯誤，使得中華民國最終打敗日本軍閥，取得最後勝利。

「數字」部分的「我們認為」不妥

我們認為，中國抗戰直接傷亡人口合計應在4100萬上，合戰時失蹤被俘等項數字，戰爭直接給中國造成的死亡、傷殘及失蹤等項人口損失共計超過4500萬人；而從人口損失的角度看，抗日戰爭時期中國人口損失總數應在5000萬人以

什麼是「我們認為」？「我們」指什麼人？應該列舉做出該估計的人的名字，而不是用指代不清的「我們」，否則明顯有悖中立原則，或可能包含原創研究或尚未查證的內容。LuHungnguong 2007年10月13日 (六) 11:26 (UTC)

關於日軍陣亡將領的數目

既然上面已經列舉了名單，則後面的129人的數字應當刪除..


朝鮮籍於東北抗日運動是否該納入中日戰爭史中？

朝鮮籍抗日部份應該與中國戰場區分開來，他們的戰事可寫入中國抗日內容裡，但韓國抗日應該單獨出來，不宜併入條目內

蘇聯於中國東北的對日作戰是否該納入中國抗日史中？

朝鮮的抗日活動與蘇聯對日作戰皆發生在中國東北。同理，蘇聯的對日作戰，已有"八月風暴行動"條目專門介紹，不宜併入條目內。Superman (留言) 2009年5月2日 (六) 05:22 (UTC)

放個旗子，講個指揮官有那麼難？不宜？那樣918有相關條目，128有相關條目，西安事變與第二次國共合作也有相關條目，怎麼不見上面兩位刪掉勒，還是自承東北不算中華民國國土，共產黨不算對日本作戰的同路人，所以只要有紅旗就要鬼隱?—Darkmoon0715 (留言) 2009年5月2日 (六) 15:00 (UTC)

當然是不宜併入，但是必須納入。-孫學 (留言) 2009年5月2日 (六) 16:16 (UTC)

美國駝峰航線、中日和約、盧溝橋事變 是否該納入中國抗日史中？

同理，如按照各國宣戰時間的話，另：中國後應括號註明中國宣戰時間1941，那麼日本前幾年在中國幹嘛來着？-孫學 (留言) 2009年5月2日 (六) 16:52 (UTC)

優良條目重審

總有主要作者吧—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月20日 (一) 08:39 (UTC)

6支持，撤銷優良條目資格。—木木 (發呆中) 2008年10月23日 (四) 13:57 (UTC)

應增加的資料

以下資料應增加： 在日本維基百科中，「日中戦爭」條目的

（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E6%88%A6%E4%BA%89#.E6.97.A5.E4.B8.AD.E6.88.A6.E4.BA.89.E3.81.AE.E8.A2.AB.E5.AE.B3） 「5 日中戦爭の被害 

 5.1 日本軍の犠牲者数 
 5.2 中国勢力の犠牲者数 ”

里的資料有必要添加到本條目中。 第一，日本軍的犧牲人數並不是本條目所說的：「 約2,100,000名士兵[5]」。或者說，有必要將日本軍死亡者具體人數單獨列出來：「約2,100,000名士兵，其中45萬5700人（1937-1945）死亡」。這有利於瀏覽本條目的人知道更為詳細的信息。

第二，需要把歷屆中國政府不斷調高犧牲者數目的事實加進去。 以下是原文。

日中戦爭の被害

日本軍の犠牲者數 45萬5700人（1937-1945）

中國勢力の犠牲者數 共産黨政権維持のための反日プロパガンダも加わり、中國側の「日中戦爭の犠牲者數」は日々成長している。特に1950年以降國內で中國政府が起こした大躍進政策での大量餓死（死者は推計2000萬-5000萬人）、文化大革命での大虐殺（推計3000萬-7000萬人）、天安門事件などへの國內批判の払拭と中國の対日政策のため、反日教育の一環として大幅に犠牲者數が増えていった。そのうち、當時の中國人口よりも犠牲者數が増えるのではないかと揶揄する歴史家もいる。[2]

発表年 犠牲者數 調査・出典 補足

終戦時 132萬 GHQ調査・発表 國民革命軍のみ

終戦時 132萬 國民黨政府調査・発表 國民革命軍のみ

1948年 438萬 國民黨政府報告書 1948年までの確認數（【注意!】この時加算された犠牲者數の中には日中戦爭終戦後に勃発した國共內戦などでの犠牲者數が含まれていることに注意。）

1950年代 1000萬 共産黨政権発表

1970年 1800萬 共産黨政権発表

1985年 2100萬 共産黨政権発表（抗日勝利40周年） これ以後 博物館や教科書で公式數字となる

1998年 3500萬 江沢民発表 江沢民氏の演説で発言後、南京大虐殺記念館での公式數字となる

2005年 5000萬 卞修躍博士発表（抗日勝利60周年）

翻譯出來是這樣的： 日中戦爭の被害

日本軍の犠牲者數 45萬5700人（1937-1945）

中國勢力の犠牲者數 為了共產黨政權的維持，反日宣傳也施加，中國方面的「日中戰爭的犧牲者數」每天增長。在特別1950年以後在國內，中國政府創立了的大躍進政策的大量餓死(死者是推算2000萬-5000萬人)，在文化大革命的大虐殺(推算3000萬-7000萬人)，作為天安門事件等國內批判的肅清和因為中國的對日政策，反日教育的一環，犧牲者數大幅度增加了。過幾天，比揶揄當時的中國人口犧牲者數不是增加嗎的歷史學家都也在。[2]

発表年 犠牲者數 調査・出典 補足

終戦時 132萬 連合國軍最高司令官総司令部調査・発表 只包含國民革命軍

終戦時 132萬 國民黨政府調査・発表 只包含國民革命軍

1948年 438萬 國民黨政府報告書 到1948年為止的確認數(【注意！】這個時候被加在一起算了的犧牲者數，其中包含了日中戰爭結束後爆發了的國共內戰等的犧牲者數，這樣的事請注意。)

1950年代 1000萬 共産黨政権発表

1970年 1800萬 共産黨政権発表

1985年 2100萬 共産黨政権発表（抗日勝利40周年） 在此以後 成了博物館與教科書的正式數字

1998年 3500萬 江沢民発表 江沢民氏的演説発言後、成了南京大虐殺記念館的正式數字

2005年 5000萬 卞修躍博士発表（抗日勝利60周年）


Otakuarimasen (留言) 2009年5月24日 (日) 11:29 (UTC)

要加可以阿，你看懂日文Wikipedia裡面提供資料來源的數字如何計算了嗎？看不懂之前最好去找找這些資料是如何統計的。
45萬人死亡，防衛廳出的那套叢書死人數國際學界根本沒人在信，日本人要拿這套去自欺是他家的事，拜託別跟著一起信—Darkmoon0715 (留言) 2009年5月24日 (日) 11:54 (UTC)


對不起，在第一點上，也許我錯了，但我認為仍然有必要讓中文頁面的「日中戰爭」條目知道這個「中國犧牲者人數逐年遞增」的這件事。 也許大中華自由地區的人們能知道真相，但大多數大陸人是絕對只信「5000萬」或者更多犧牲者那一套的。 若這樣亂講，今天可能只有5000萬，但過個幾年又是7000萬，8000萬了，大陸人只是信多不信少的。

Otakuarimasen (留言) 2009年5月24日 (日) 12:11 (UTC)

保持中立性

雖然維基百科力保中立，但是維基編輯手冊也承認，維基百科不可能有絕對的中立。對於有爭議的問題，我認為，應該採用中日政府都承認和接受的說法，而不是日本民間右翼分子或非權威性網站的言論，所以像將「入侵」改成「進入」這樣的做法是不對的，那既不是中國正史的用詞，也不是日本正史的用詞。118.251.150.239 (留言) 2009年5月28日 (四) 04:43 (UTC)

編輯此類條目各位一定要注意中立，要讓日方看都覺得中立。另戰爭數據很重要，希望國軍有教客觀的書，中共的我已經補了，兩方加一起，再把模板的數字改一下。最終的數字肯定是比外面流行的數字少很多（國共都因為同床異夢沒有盡全力與日軍交戰），但更接近日本的數據，有日本較客觀書籍數據也幫忙補一下。--義 (留言) 2009年12月31日 (四) 11:51 (UTC)

有一本日本學者寫的<<何謂中日戰爭>> http://search.books.com.tw/exep/prod_search.php?cat=all&key=%A6%F3%BF%D7%A4%A4%A4%E9%BE%D4%AA%A7&apid=books&areaid=head_wel_search 我認為參考依下就可解決部分的中立問題了

侵略者也有資格談中立？--Nuclear Power Plant（留言） 2012年4月8日 (日) 14:18 (UTC)（補簽）

因為

-- 此條目需要可靠、公開、第三方的來源 

這裡的第一手來源和其他相關來源的數量也不足以支持一篇正確的百科全書文章。
請協助補充符合可靠來源要求的引用以改善這篇條目。

來源幾乎都是中國的資料，少數的英文來源--加入日本觀點因該可解決，若言「侵略者也有資格談中立？」那這條目可能無法解決"此條目需要可靠、公開、第三方的來源"的問題，不然你說要如何解決這個問題?

因此「參考」此書可行

作者：纈厚先生作為日本軍事問題研究的知名學者，多年來，以一個學者真正的良知，尊重歷史的真實，為達到在亞洲國家形成對戰爭的共同認識一直不懈的努力著。 纈厚先生的調查研究不僅限於日本國內，他還多次到中國、臺灣、韓國、馬來西亞、新加坡等地進行實地考察，對於二戰期間日本軍隊對亞洲人民所犯下的罪行，以事實為基礎，進行了大量的研究，並取得了具有學術價值的豐碩成果。日本平和學會理事、植民地文化研究會的負責人。

中文維基百科不是中國維基百科

把一次戰爭稱為A對抗B的戰爭是很不客觀的說法。還不如稱為日本侵華戰爭，畢竟戰爭是由日本發動的。最好的辦法是像英文維基百科一樣稱為第二次中日戰爭（當然實際上也不是一個完全中立的詞彙，因為日本會稱為「日中戰爭」）。

對於資料和數據的引用，應該是參考戰爭中各個方面的資料。因為任何單獨一方的說法都肯定是不中立的。在這種爭論在國際上沒有達成一致的情況下，我們只能把各方面的數據都列入。

我們不能假定閱讀中文維基百科的都是中國人（事實上也不是），從而從中國人的立場撰寫條目。編輯者應該把個人的情感拋開，從第三方的角度來看待這個條目。如果諸位都不能遵守這一原則，維基百科將淪為被多數人暴力控制的宣傳工具。

—Xtx sinan (留言) 2009年6月1日 (一) 09:50 (UTC)

(－)反對 我認為我們對待法西斯發動的戰爭應有鮮明的反對立場，這符合所有持反法西斯觀點的讀者的感情。如同我們認可納粹對猶太人的行為是反人類的大屠殺而不是種族優化計劃一樣，雖然大屠殺一詞本身也具貶義。--午夜飛豹 (留言) 2009年6月16日 (二) 12:38 (UTC)
符合所有「持反法西斯觀點」的讀者的感情 <== 既然說是觀點，就不中立了。 ---But (留言) 2009年6月29日 (一) 04:58 (UTC)
符合普世價值的問題是否不用考慮中立。--午夜飛豹 (留言) 2009年6月29日 (一) 14:40 (UTC)
抗日戰爭這個名稱太中國中心了。這裡是中文維基百科，使用中文的地區不只中國。--But (留言) 2009年7月2日 (四) 15:39 (UTC)
怎麼說呢，我想這不只是這一個詞條的問題，而是關於維基百科的方針，短時間內難以辯出結果，因為我建議先擱置爭議。維基百科:中立的觀點布告板的討論好像與此有關。--午夜飛豹 (留言) 2009年7月2日 (四) 16:08 (UTC)

中文維基百科當然不是中國維基百科，是台灣維基百科，是刮民黨維基百科


(＋)支持 我認為這個條目使用「第二次中日戰爭」或者「第二次日中戰爭」較好。

「抗日戰爭」這個詞彙，明顯帶有地域特色。

當然，可以將「抗日戰爭」設為「重定向」。

(－)反對 我認為「第二次日中戰爭」這個稱呼不妥，如中文名稱「中日友好協會」在日本的稱法才是「日中友好協會」，在中文頁面使用「日中」這個稱呼非常沒有常識。--Ulysses687 (留言) 2010年1月18日 (一) 14:53 (UTC)

——

Otakuarimasen (留言) 2009年6月28日 (日) 18:02 (UTC)


(＋)支持 支持使用「第二次中日戰爭」，台灣課本一直用的是「第二次中日戰爭」（簡稱八年抗戰），即使在民進黨上台之前也是這個名稱--But (留言) 2009年6月29日 (一) 02:35 (UTC)


(！)意見如何證明課本的中立性？--午夜飛豹 (留言) 2009年6月29日 (一) 03:08 (UTC)
竊以為對所有國與國戰爭統一使用當事國的國名 + 戰爭表示，如中法戰爭、中日戰爭、日俄戰爭，是最中立的作法。--But (留言) 2009年6月29日 (一) 04:58 (UTC)
如果不能用抗日戰爭，那麼可以也用日本第幾次侵華戰爭。-孫學 (留言) 2009年7月8日 (三) 12:36 (UTC)
(－)反對 中文維基百科是中文維基百科。--刻意 2009年7月27日 (一) 02:36 (UTC)
(＋)支持 現在中文維基百科有變成台灣人的維基百科的傾向，討論時請保持中立--Ulysses687 (留言) 2010年1月18日 (一) 14:53 (UTC)
台灣人的WIKI不是中國人的WIKI也不是日本人的WIKI，就算不是完全絕對中立，至少比後面兩個中立。111.252.159.72 (留言) 2011年11月28日 (一) 18:13 (UTC)
一個號稱要中立的人，不需要任何依據就可以判斷台灣WIKI勝過中國WIKI，非常好的體現了這樣的人在「中立」的大旗下面到底是什麼居心什麼用心。-Msuker (留言) 2011年11月29日 (二) 08:46 (UTC)

中文WIKI不是中國的WIKI，但也不是大陸之外漢語圈人的WIKI

是包括中國的所有漢字圈人的WIKI，所以更不該完全按照中國的立場來寫。111.252.159.72 (留言) 2011年11月28日 (一) 18:13 (UTC)
連漢字和中文都搞不清楚。-Msuker (留言) 2011年11月29日 (二) 08:46 (UTC)
(－)反對 俄語wiki的蘇德戰爭叫ru:Великая Отечественная война（偉大的衛國戰爭）。--Tricia Takanawa (留言) 2009年10月14日 (三) 20:45 (UTC)
   :(＋)支持
(－)反對我很討厭這種以「中立」為名，實質是對不公義視而不見的看法。固然維基百科要保持中立，但在面對一些大是大非的事情時，就不能以中立來掩飾罪行。對猶太人的大屠殺不能以中立為名，變成「第一次德猶衝突」，儘管猶太人也有反抗。1.64.58.187 (留言) 2011年3月12日 (六) 04:27 (UTC)

(－)反對不認為A對抗B有地域中心的問題，中日戰爭真的美化了日本侵略的事實--靖天子~最近關注中國近代史 (留言) 2010年3月27日 (六) 02:37 (UTC)

八路軍的華僑教導員是外部援助？

八路軍120師第6支隊騎兵營女教導員李林是南洋華僑，在戰場上光榮犧牲，犧牲時還懷有身孕。
－－－－－－－－－－－
請教諸君怎麼回事？為何歸為外援？阿撒晡魯 (留言) 2009年7月2日 (四) 00:09 (UTC)

懷孕的刪了 一個人作用太小了--義 (留言) 2010年1月4日 (一) 13:27 (UTC)

聽說中共消極抗日

聽說中共消極抗日請問是真的嗎?

  • 不要輕信任何帶有主觀色彩的宣傳。我認為國共雙方都有抗日的一面也都有相互敵對的一面，極端的說在抗戰時期任何國內相互敵對行為都可算作消極抗日。--午夜飛豹 (留言) 2009年9月9日 (三) 16:06 (UTC)
  • 洛川會議中毛澤東指出，關于軍事問題，抗日戰爭將是一場艱苦的持久戰，紅軍的基本任務是：創造根據地，牽制消滅敵人，配合友軍作戰（主要是戰略配合），保存和擴大紅軍，爭取共產黨對民族革命戰爭的領導權。其中倒是一點也沒有要紅軍為國犧牲的意思。－Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 04:18 (UTC)
關於洛川會議的謠言，早就有人駁斥過了，參見[1]。--歷史研究 (留言) 2009年11月6日 (五) 04:35 (UTC)
難道說新華社登的文章毛澤東為何力主游擊戰抗日 搞錯了，毛澤東叫紅軍努力殺敵？－Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 05:01 (UTC)
為什麼這個新華網的網站打開會是繁體字呢？--歷史研究 (留言) 2009年11月6日 (五) 10:44 (UTC)
您不知道新華網為統戰的對象也用繁體字嗎？簡體字也有-Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 15:37 (UTC)
1940年8月，彭德懷主導發動、指揮了"百團大戰"。在1941年、1942日軍大掃蕩導致共產黨軍極端困難後，彭也因此受到毛澤東等人的批評，認為彭沒有執行毛澤東的抗戰相持時期的軍事戰略（即「山地游擊戰為主，可能條件下進行陣地戰，避免決戰」），打成了「消耗戰」，過早的暴露和不必要的犧牲了中共領導的一些抗日力量，這也成為彭德懷在多年後廬山會議上受到批判的罪名之一。，1967年7月9日，韓愛晶針對彭德懷逼供和毆打，聲稱「審鬥會」要「刺刀見紅」，要彭德懷交待「在抗日戰爭時期幹了哪些壞事？」「你為什麼要打百團大戰？」，彭德懷被「打翻在地」7次，前額受傷出血，第五、十肋骨骨折。－Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 16:29 (UTC)

Esun1，閣下使用「統戰對象」這一詞彙，足以說明閣下的觀點了，用詞還是中立一點的好。關於閣下提出的百團大戰的問題，文革中的批判，早就被定位錯誤的了，這一點，相信閣下是知道的吧。在抗戰期間，在後來，對百團大戰都是肯定的，而對於暴露實力，現在的認識也是理性的，有這方面的問題，也因為這一點，導致了後來反掃蕩的困難。但在抗戰的時候，發動這樣一場戰役是有必要的。這方面的資料，能查到不少，不用我添加鏈接了吧。

說共產黨消極抗戰，通常會說為什麼不去正面戰場抗戰？試問，當時共產黨軍隊才多少人？去正面戰場硬拼，無異於杯水車薪，能有多大作用？有人還說共產黨在敵後游而不擊，這就是沒有常識了。那裡可是敵後，難道日軍會任你在哪裡走來走去嗎？不抗日，根據地如何鞏固？對游而不擊的駁斥，抗戰時期就已經有了，在當時的報紙上還刊登過，可以查閱相關資料。說共產黨坐大，那可是在敵後做大，根據現在老兵們、百姓們的回憶，當時老百姓是很支持八路軍、新四軍的。試問，不抗日的軍隊，百姓會支持嗎？那裡是敵後，國民黨何不去坐大一個？在敵後坐大，相信是絕對抗日的行為，如果國軍也能在敵後坐大，相信不會有人說他們不抗日吧。

我認為，看待抗日戰爭，不必特意去貶低某一方，公正地看待才是正確的態度。--歷史研究 (留言) 2009年11月7日 (六) 10:40 (UTC)

在1941年、1942日軍大掃蕩導致共產黨軍極端困難後，彭也因此受到毛澤東等人的批評。這並非文化大革命，可見毛澤東當時即以保存實力為優先。

「看待抗日戰爭，不必特意去貶低某一方，公正地看待才是正確的態度。」那您何不好好研究一下拋頭顱灑熱血在正面戰場硬拼的將士們。「共產黨軍隊才多少人？去正面戰場硬拼，無異於杯水車薪，能有多大作用？」那您就不用再吹噓炒作這才多少人的戰績了吧。－Esun1 (留言) 2009年11月7日 (六) 16:41 (UTC)

閣下，對於國民政府軍在正面戰場的情況，我是了解的，我也沒有否認過。但這個討論是關於共產黨的，所以就沒有去過多涉及那方面的問題而已。共產黨軍隊的數量，在抗戰期間也是發展變化的，那裡討論的是開始時的情況。共產黨的軍隊能越來越多，總要有兵源吧。兵源主要就是百姓吧。試問，百姓會去加入一直不抗戰的軍隊嗎？由此看來，閣下的批判，也是有問題的。--歷史研究 (留言) 2009年11月8日 (日) 08:18 (UTC)
那不抗戰的和平救國軍、華北治安軍的兵源哪裡來的呢？更何況中共對外掛著一些抗日招牌。不少熱血青年投入所謂的抗日大學，以為既可以抗日又可以上大學。－Esun1 (留言) 2009年11月9日 (一) 00:07 (UTC)
偽軍的來源本來就比較複雜，可以專門說了。至於掛抗日招牌的問題，老百姓又不是傻子，只有招牌沒有行動，老百姓會不知道？這種說法本身就有很大問題。--歷史研究 (留言) 2009年11月9日 (一) 01:24 (UTC)
老百姓是不是傻子我不知道，不過在1941年、1942年彭因百團大戰受到毛澤東等人的批評。中共消極抗日，保存實力是事實。－Esun1 (留言) 2009年11月10日 (二) 03:45 (UTC)
請給您提到的事實指出來源，可供查證的第一手資料-Mys 721tx (留言) 2009年11月10日 (二) 03:52 (UTC)

閣下會說出這番話，讓人實在比較無語。關於百團大戰的問題，相關資料可以去百團大戰條目中查看，如果覺得不夠，請再提出，我再補充。但對於百團大戰的錯誤批判，主要是文革中，1941、1942就被批了，閣下能否提供資料？這之前和之後，雖有爭論，但肯定是主要的。而關於那個爭論，我在上面也說過，相關條目中也有介紹。--歷史研究 (留言) 2009年11月10日 (二) 12:41 (UTC)

毛澤東對百團大戰不滿：過早暴露八路軍實力 相對之下，其他的部隊在正面與日軍對抗，以血肉築長城，用生命寫歷史，不計個人死生，何有保存實力之疑問。－Esun1 (留言) 2009年11月10日 (二) 19:11 (UTC)

閣下提供的來源中，對百團大戰的不公正批判，仍舊主要存在於文中所說的「第三階段」，也就是廬山會議時期。之前之後，都是肯定為主的，對於其中一些不足，其檢討也是相對客觀的。所以，用這個來源不僅不能證明共產黨消極抗戰，反而證明了共產黨確實是抗戰。另外，文中對毛澤東的認為，看起來來源不足，讓人覺得是空中樓閣，這也是一個問題。--歷史研究 (留言) 2009年11月11日 (三) 05:01 (UTC)

您沒看到文中明言「抗戰時期，毛澤東在肯定百團大戰功績的同時，也對其存在的問題提出了批評。」嗎？毛澤東在抗戰時的批評是無庸質疑的，保存實力已經明說是真正的目的。與洛川會議指導原則－擴張地盤與實力，等待時機搶奪政權－吻合。共產黨軍隊人數由戰前的約5萬人急增到約130萬人（另有220萬民兵），結果還是不正面抗日。接收時就動手搶地盤了。沒有正面抗日的其他軍隊，共產黨哪有機會擴張地盤作遊擊戰？現在中共起碼承認正面抗日的其他軍隊，比以前全面抹煞否定要好。這與目前國民黨與共產黨的和解有關，您號稱作歷史研究，是否也提供一些中共一度全面否定國民黨人馬抗日的資料？－Esun1 (留言) 2009年11月11日 (三) 17:39 (UTC)

塔斯社記者 共產國際的聯絡員彼得·弗拉基米洛夫 《延安日記》 1942年7月9日 「八路軍的隊伍(當然還有新四軍)，早已停止了對侵略者的主動出擊和反擊。儘管瘋狂的日本軍隊在中國東南部發動猛烈攻勢，日本還威脅要進犯蘇聯，這種情況至今依然沒有改變。

中共部隊對目前日本掃蕩其占領區的行動不作抵抗，他們撤上山去或者渡過了黃河。

中共領導把國民黨看作是主要敵人，不遺餘力地要奪取中央政府控制的地盤，用各種手段來達到目的。

這些明顯的分裂活動危害中國人民反對侵略者的解放運動，加重了中國人民的犧牲，並造成與國民黨發生軍事衝突。而國民黨的力量，在目前來說，是非中共所能望其項背的。」－Esun1 (留言) 2009年11月11日 (三) 23:35 (UTC)

提出批評就叫保存實力了？這是什麼邏輯！一場戰役結束了，不論結果如何，冷靜分析都是應該的，共產黨當時的情況，國民政府都不援助了，還進行封鎖。這沒問題吧？這種時候，進行了一場大的戰役，下來冷靜分析一下，有什麼不妥的？至於洛川會議，前面已經講過了，你可以去看。至於那個決議，認真看並無問題。之後，共產黨還召開過會議，洛川會議作為一個階段的決議，並無問題。

就我個人的了解，共產黨從來沒有全面否定國國民黨抗日，所以我並不能提供那方面的資料，如果你有，我倒是願意拜讀一下。至於我的用戶名，和討論沒關係吧，不用你那來調侃吧。

至於那個塔斯社記者說的，以及你之後的分析。一看就知道明顯有問題，且不論那個記者本人是什麼情況，前面已經說過，共產黨的根據地是敵後根據地，說共產黨不抵抗？也要有點常識嘛！不抵抗早就被打得不存在了。共產黨之所以沒有被打的不存在而是壯大了，正是積極抗日的證據。閣下說共產黨軍隊由5萬人增加到130萬人（另有220萬民兵），我不清楚數字的具體來源，姑且就算是準確的。這也說明共產黨軍隊時受到百姓支持的，不然哪裡來的人？

關於搶地盤，就更好笑了。敵後國民黨自己占不了，還不許共產黨占？那是敵後，無論哪支中國軍隊在那裡發展壯大了，都是隊反擊侵略有利的事，居然變成搶地盤破壞抗戰了，真是強盜邏輯！

關於擴張之後不正面抗日，人多了武器就跟上了嗎？當時的國際援助全部給了國民政府這個當時的合法政府，而國民政府對共產黨呢？合作之初，還有援助。後來不僅不援助，還封鎖共產黨根據地了。這樣，共產黨才開展了「大生產運動」，號召「自己動手『豐衣足食」。這些都是有據可查的。雖然人員有了充分壯大，單一共產黨當時的裝備情況，和日軍進行敵後戰爭，消耗日軍，仍舊是正確的做法。

關於抗日戰爭中國共兩黨的摩擦問題，觀點向來就沒統一過。所以，要是專門爭起來，也只能是沒完沒了。這裡不是論壇，可以先放在一邊。--歷史研究 (留言) 2009年11月12日 (四) 09:49 (UTC)

國軍本來也有游擊隊，只不過後來被共軍消滅吸收了。共產黨除了幾個零星違反老毛方針的大作戰外，其餘都是些微不足道小戰役，在這裡其實無須多談。要寫這麼多，不如寫到中共發展史。從頭到尾，日本的國策戰略總是要消滅掉國軍和國民政府。國軍戰場失利，但是蔣介石不投降，日本就來扶植偽政權來孤立正統國民政府。無論是日本戰史，還是日本將軍回憶（像是岡村寧次），都是把國軍當作主要對手。跟國軍的戰役寫得清清楚楚在正史中，跟共軍打只算清鄉剿匪維持治安的小動作。共軍當然消極抗日，大家都知道中共的目的是奪權，國民黨和日本都是該被消滅的目標。國軍中當然也有消極抗日，吃空頭的雜牌部隊，和圍堵共軍的嫡系部隊。但不可否認的事實是國軍自開始就是抗日的中流砥柱，死傷幾百萬人，這都是共軍無法比的。蔣介石在初期的淞滬會戰就把他最強的老本德式中央軍都打光了，加上後來幾個大會戰打到都是可以說是以血肉填砲火，無數的士兵傷亡不算，連軍長師長級的將官也給我陣亡沙場。請問共產黨有打到像這樣嗎？我覺得就因為抗日有兩大陣營，國軍和共軍，就把抗日的功勞很粗糙的一邊分一半，說兩陣營抗日都投入一樣的心血，是非常自欺欺人的想法。Blueshirts (留言) 2009年11月12日 (四) 15:40 (UTC)

在敵後不同於在正面戰場，兩黨所處的環境是一樣的。如何之後國民真夫君的游擊隊被共產黨軍隊吸收卻不見反過來？這可間的共產黨軍隊有百姓支持，自身又積極對抗日軍，才能穩定下來並擴大發展。這是很容易就能分析道的，看看當時老兵以及戰爭親歷者的回憶，也很清楚能看到這一點。說共產黨軍隊的大戰役也許不如國軍多，這是可以承認的，因為軍隊情況有很大不同，但要以此就說共產黨只打了幾次違背上層方針的大戰役，其他時候則一直在消極抗戰，是明顯說不通的。這在上面是講過的，在敵後不積極抗戰，根據地是無法維持的。

至於日軍高官把國民政府軍當成主要對手，是很正常的，他們不一定會注意到地方上最細微的情況，加上當時國民政府是合法政府。閣下承認國軍中也有消極抗戰的情況，因此理性看待這個問題也許有好處。

抗戰初期，國軍無疑是主導作用，當時共產黨實力薄弱。但隨着抗戰的進行，共產黨軍隊的作用越來越大，而在整個過程中，共產黨不存在消極抗戰的情況。討論抗日戰爭，將兩黨分開來看，對每一方進行公正評價，才是公正的吧。--歷史研究 (留言) 2009年11月12日 (四) 15:52 (UTC)

先生你說在整個過程中，共黨毫無消極抗戰的情況。光是你這個違反史實的論點就很難讓人信服。我都知道國軍中有不抗日的部隊，你卻還跟我說共黨從頭都沒有，有沒有跟我開玩笑？既然你說共黨越來越壯大，為什麼到中期晚期日本還是不怎麼理會共軍？連４４年的一號作戰都是要以消滅美空軍基地和國軍部隊為主。那是因為共軍從以前都不是個積極抗日的對手。一開始共軍武力薄弱無法打。後來以擴張和保留實力為方針也是無法打。日本人寫的歷史你也要多讀一讀，不能自己說他們不注意共黨是個"很正常的"事。日本人沒那麼笨。日本不注意共黨是因為共黨是個消極抗日的隊伍。要是共黨給日本中大打擊，那當然日本會寫他們很注意共黨事事。加上共黨也搞土改，加上無人能匹迪的政治宣傳，當然得到人民支持。這跟實際上的抗日不抗日豪無關係。也許不重擊日本是敵後作戰的方針，不過消極抗日就是消極抗日。這點還代表共產黨聰明，懂的明哲保身，不像老蔣在抗日前期就把他的中央師給打光了。Blueshirts (留言) 2009年11月12日 (四) 16:55 (UTC)


請看毛澤東條目裡面的評價--69.254.132.158 (留言) 2009年11月13日 (五) 00:40 (UTC)

（在1959年，毛澤東在廬山會議上說：「彭德懷主動出擊日軍是幫了蔣介石。當時是共產黨、國民黨和日本人三國鼎立，我們就是要讓國民黨和日本人斗個你死我活，而我們從中發展壯大。一些同志認為日本佔地越少越好，後來才統一認識：讓日本多佔地，才愛國。否則變成愛蔣介石的國了。百團過早暴露了我們的力量，引起了日本軍對我們力量的注意；同時，使得蔣介石增加了對我們的警惕。」）—以上未簽名的留言是由Esun1（對話 貢獻）加入。

閣下如何判定日軍始終不怎麼理會共產黨軍隊？清鄉、掃蕩搞了那麼多次，難道閣下沒看到嗎？關於宣傳問題，如果共產黨真的消極抗日，宣傳在一定時期內固然能起一定作用，但老百姓會根據事實自己做出判斷，這樣肯定不會持久。然而結果並不是這樣，因此說共產黨只靠宣傳而沒有行動，是不恰當的。說共產黨消極抗日，也就不恰當。日本寫的歷史，當然有參考的必要，但也不能日本人寫什麼就一概全數相信，日本人謝歷史中存在問題，是人所共知的。

關於毛澤東在廬山會議上的那段講話，閣下能否提供出自什麼文件，這樣也好核對。--歷史研究 (留言) 2009年11月13日 (五) 04:23 (UTC)

因為日軍對付共軍只有清鄉剿匪這種小動作，而不是像對付國軍這種大規模軍事行動。不是說是共產黨毫無抗日，但也不能說共產黨完全沒有一刻消極抗日。這種說法連現在的大陸人可能都很難騙過。Blueshirts (留言) 2009年11月13日 (五) 06:43 (UTC)

清鄉、掃蕩不能叫小動作吧，規模是比較大的，查閱相關資料可以知道這一點。只不過日軍對共產黨的這種大規模行動的形式與他們對國民政府軍的大規模行動的形式不同罷了。

看了閣下這段話，我比較了解閣下的意思了。不過使用「消極」一詞，對雙方可能都有貶低的意味，使用「國共兩黨在抗戰中都有一定的低潮時期」或許比較中立吧。--歷史研究 (留言) 2009年11月13日 (五) 10:05 (UTC)

日軍為何清鄉、掃蕩？因為共產黨有將領私自發動百團大戰，暴露了實力引起日軍注意，壞了領導層峰的長遠規劃

抗戰時期，共產黨也號召過學生士紳走上街頭，爭取民主自由與人權，眾多人民受共產黨感召，也有大規模的實際行動，因此證明了共產黨是民主人權的捍衛者？？對外宣傳號召與實際面可以完全成為兩碼子事的！－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月13日 (五) 15:03 (UTC)

閣下一來，就是主觀臆斷，偏向明顯。不是討論應有的態度，說的東西也不值一駁。--歷史研究 (留言) 2009年11月14日 (六) 08:03 (UTC)

阿撒晡魯只是說共黨以政治宣傳廣昭人心，並不代表他們有持續積極抗戰。這是兩碼子事。毛澤東沒有笨到把辛苦建立的軍隊拿去給日本填砲灰讓國民黨漁翁得利。Blueshirts (留言) 2009年11月14日 (六) 15:11 (UTC)

看來 歷史研究 並不懂政治？許多野心家都曾以民主改革為號召，得逞後淨幹些狗屁倒灶的事。正所謂食言以自肥，毛澤東絕非第一人－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月14日 (六) 16:01 (UTC)

究竟是誰不懂？廣招人心不是幾句宣傳就行的，最重要的是實際行動，這都不明白還大放厥詞，未免太誇張了。--歷史研究 (留言) 2009年11月15日 (日) 08:53 (UTC)

「許多野心家都曾以民主改革為號召，得逞後淨幹些狗屁倒灶的事」，阿撒晡魯說的是台灣民進黨吧？歷史研究先生還是有研究的，最重要是實際行動，人民的眼睛是雪亮的！像民進黨這樣「以民主改革為號召，得逞後淨幹些狗屁倒灶的事」，沒幾年不就垮下來？像國民黨那樣「以三民主義為號召，得逞後淨幹些狗屁倒灶的事」，不也是20年以後就被趕到台灣？要不是國民黨逃往台灣後有所醒悟，估計現在台灣人也容不下他們了。中共為什麼穩如泰山？不是因為少犯錯誤，而是因為實幹，有政績！--91.181.131.110 (留言) 2009年11月20日 (五) 00:10 (UTC)

大陸的朋友們堅持的論述是共黨因積極抗日得民心而壯大, 但根據黃仁宇的研究這並非是共黨在抗戰時壯大的原因. 他的研究發現共黨壯大是因為(1)在根據地進行土改, 讓窮人翻身(當時90%的中國人都是沒有土地的窮人, 能從地主那搶到土地比什麼抗不抗戰都重要)(2) 很會跟中國人民溝通, 了解並會說基層人民想聽的話, 這一流的中國功夫讓當時美國紐約時報記者都著迷, 直說共黨好, 延安是中國的唯一希望(這方面老蔣是不及格的, 嫡系精銳抗戰前六個月通通被他推到前線給皇軍打光, 犧牲了上百萬的部隊, 還被老美罵消極腐敗不抗日). 至於偉大的紅軍抗日, 基本上是敵進我退, 敵退我進, 白天打打偽軍, 避開日軍, 夜黑風高時再去偷襲鬼子搶軍火補給, 如果這種戰略叫消極抗日讓我們的大陸朋友很不舒服, 說老毛精明(狡猾可能更貼切)抗日不為過吧? DCTT (留言) 2010年2月13日 (六) 19:58 (UTC)

「消極」的定義很難界定。如果所謂的敵進我退、敵退我進、不主動出擊就是所謂的「消極」，那麼恐怕基本上人類歷史上每場戰爭都有消極一方。至少，國民政府的國民革命軍在抗戰的很多時期也是其中之一。挖條戰壕與日軍一對峙就是一年半載、長時間只有零星戰鬥、碰到敵軍進攻動輒以「保存實力」或「已損失大半」為名扔下戰壕後撤是不是也能稱之為「消極」？同樣的情況按個人的不同可以有不同的說法，比如前面的情況你可以描述為「G軍長時間消極抵抗、不思進取、安於現狀，R軍進攻後暴露了G軍長期消極作戰所必然引起的作戰素質和士氣的低下，導致無法抵擋R軍進攻，狼狽撤退，損失慘重、大量國土淪喪...」同理，也可以描述為「G軍與R軍長時間對峙，在很長時期內延緩和牽制了R軍的軍事行動，R為打敗G軍，出動了大量軍隊，G軍將士在進行了XX天的英勇抵抗、消耗了R軍大量有生力量後，終因敵我懸殊、傷亡過大，主動撤出陣地...」共產黨的游擊戰可以稱為消極抗戰、游而不擊，也可以稱為避日軍之鋒芒，靈活機動，在敵後不斷騷擾和牽制...游擊戰縱然不可能像正面戰場上那麼直觀，但也不能否定其存在的價值。而什麼是消極什麼是積極怎麼來界定呢？看戰果？看過程？戰爭本來就無固定套路，更何況是游擊戰爭呢？DCTT的措辭說實話比較接近事實，但看得出有明顯的暗諷。蔣中正沒有那麼玩是因為作為中國當時的合法政府，他和他的國民政府不得不採取正面作戰的辦法，您叫百萬國軍都丟下戰壕去打游擊？真要說，蔣中正和國府的國民革命軍為什麼在淪陷區就消失得無影無蹤了呢？（國府游擊隊有，但無論數量和活躍程度都沒法和共軍的比吧）國民政府供應不起麼？共產黨自給自足不也越活越多？要保正面戰線？那為啥共產黨在北方一天到晚在「游」，人延安不也很穩麼？我是不是可以說是共軍戰術靈活，始終是一股讓日軍難受又吞不掉的力量呢？而國軍卻玩不轉游擊戰術？可見，「消極」一詞因人而異，如果一定要選用消極一詞，請不要寫「共產黨消極抗日」云云，請寫上「中國國共軍隊雙方在某時期都採取過消極戰略，共產黨被認為在更長時間內採取了消極戰略」個人認為這較為合適。另外，希望以後在維基的討論也上看到更多的實事求是，而不是諷刺挖苦甚至是詆毀和謾罵。—Adair2004 (留言) 2010年4月21日 (三) 15:59 (UTC)

你好，我是維基新人，於這個爭議我的看法是可以寫成『共產黨於抗日戰爭是消極的』。消極一詞本身並不帶有貶意，而是指比較純粹的投入百分比的形容詞。 『中國國共軍隊雙方在某時期都採取過消極戰略，共產黨被認為在更長時間內採取了消極戰略』有點不知所云，採用"消極戰略"可以說是積極的一種嗎，因為這是一種戰略。

這個條目是『中國抗日戰爭』，所以應該站在這個戰爭的觀點來看，不用扯到國共內戰。 以條目立場來說從1937年7月7日—1945年9月2日，共產黨確實沒有在這段時間積極抗日。 再次強調，我是以"這條目"來說『共產黨是消極的』。於挺共的人說共產黨的態度是積極的希望能有資料來源。 回 歷史研究的『不過使用「消極」一詞，對雙方可能都有貶低的意味』。這裡是中文維基，不是共產黨也不是國民黨的，會認為消極是貶意應該只是個人對事實無法接受的感覺。Feickoo (留言) 2010年11月19日 (五) 01:13 (UTC)Fei

共產黨從來沒有全面否定國國民黨抗日，，這句話固然有其道理，不過後面也該接著共產黨也沒有肯定過國民黨在抗戰時期的貢獻。換句話說，共產黨是以忽視的態度來淡化當時中央政府的地位和正規軍的價值。要說這種情況不存在的話，那麼他寫出來的東西的中立客觀性也是大有問題。
至於說共產黨抗日積極或者是消極，最近也是有人在某論壇，拿著共產黨的歷史書籍在提出見解，可是一問到殲頑打頑的時候就不敢回應了。要說共產黨怎麼不壯大自己前，先想想這四個字是甚麼意思。-cobrachen (留言) 2010年11月19日 (五) 01:51 (UTC)
我只想說說自己的觀點。歷史本來就應該是把過去的事情記錄下來，不帶有個人感情色彩的。至於每個看歷史的人怎麼理解，就是讀歷史的人的事情了。所以歷史記錄應該有幾個特點：1、主要記錄時間、地點、人物、事件；2、評論性的東西必須說明立足點（站在哪一方）；3、引用來源的公正性，也就是說必須註明引用來源的提供方；4、資料近兩齊全完備，如果不完備要提示說明，避免因資料偏頗而造成誤解。

至於「消極」這個議論，我覺得就完全沒有必要了，史實里會記錄你做了多少事情，大家也會自己去評判。我們都不是政治軍事家，戰爭中涉及的很多政治和軍事策略，作為歷史研究者也不懂這些。------

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