討論:馬來西亞航空17號班機空難

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請停止編輯戰[編輯]

@Michott、Gabhksw：請停止編輯戰，在討論頁溝通解決問題。--Aoke1989（留言） 2014年7月17日 (四) 18:53 (UTC)[回覆]

是的，加模板請在討論頁做出說明，以便其他用戶做出改善，否則提醒後還要執意加入，就屬於惡意行為。--Gabhksw（留言） 2014年7月17日 (四) 18:55 (UTC)[回覆]

(＊)提醒，編輯時不要複製黏貼新聞稿原文。--JuneAugust（留言） 2014年7月18日 (五) 00:00 (UTC)[回覆]

這種詞條竟然不保護不就是等着一大波什麼都TM怪美帝的廢物來破壞的麼。--Denev2004（留言） 2014年7月20日 (日) 23:00 (UTC)[回覆]

寫錯無罪，亂寫有理[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2014年8月3日 (日) 02:42 (UTC)。[回覆]

馬來西亞航空17號班機空難一條目，user:Dragoon17cc認為事件的死亡人數未確定，暫先不應把295人寫進去。可惜有人屢勸不聽，還有人以來源為大道理，@Gabhksw ：強行回退，結果user:Dragoon17cc被以3RR理回封禁，那人居然沒有事。幾小時後，官方發表聲明機上共有298人，@Gabhksw：快來解釋一下，為何會這樣？

@Aoke1989：在首頁更新寫機上295人全遇難，同樣user:Dragoon17cc建議不要寫，因為未確定，Aoke1989居然拿一份中文報紙回答已確定。現在官方寫機上298人，請@Aoke1989：來解釋，究竟是誰在破壞，亂寫一通，還惡人先告狀，大條道理在首頁害人？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 02:13 (UTC)[回覆]

維基編者是無權去判斷引用來源的內容是否完全準確，而應該判斷來源是否可靠，聯合早報、新浪新聞等媒體屬於可靠來源，在當時引用其295人的數字並無不當。在沒有來源的情況下，Dragoon17cc無權去否定新聞媒體的報道。PS:Dragoon17cc的觀點是機上人員並非全部遇難（當時條目內關於遇難人數有多個參考來源，他在沒有來源情況下移除這些內容已經是破壞了，且違反了3RR），而不是什麼遇難人數爭議，請勿混淆視聽。Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 03:19 (UTC)[回覆]
不懂上面在討論什麼，只知道NYTimes是寫着298人：Jetliner Explodes Over Ukraine; Struck by Missile, Officials Say--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:07 (UTC)[回覆]

另：華爾街日報中文網寫：至少280名乘客和15名機組人員。紐約時報中文網寫：近300人。華盛頓郵報寫298人。法廣中文網寫298人。--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:12 (UTC)[回覆]

這是後來更新的報道，凌晨一兩點（UTC+8）的時候，主流報道都是295人。當時17cc在沒有新來源的情況下，不斷刪除條目內容。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 04:19 (UTC)[回覆]
注意，當時是傳出不是確定，因此暫時不應寫上去，傳聞能當真實嗎？聯合早報，新浪網絕不是可靠來源，這方面最可靠的必然是flightglobal等專業網站。user:Dragoon17cc是該領域資深編者，他能判斷引用來源的內容是否完全準確。不少類似報導都是錯處一堆，行內人知道錯在哪，難道在沒有來源情況下移除這些內容，又算是破壞，指鹿為馬嗎？
例：[1]，特別是2號引擎（位於飛機師左側），我們當時在8000米的高空。按Aoke1989所說，沒有來源情況下移除這些內容已經是破壞了，然後這些錯處讓世人恥笑。
例２：[2] 飛機當時在一千呎上空準備降落，該名控制塔人員指示機師在空中盤旋，但數秒後又稱只是說笑，並通知可降落。惟機師已改變航道及放棄降落，並爬升至四萬呎，客機終在高空逗留一個半小時才順利降落。很可靠吧？--2014年7月18日 (五) 04:38 (UTC)
主流報導等於事實？主流報導指韓亞航空214號班機空難飛行機師沒經驗，事實嗎？官方證事機上有298，之前寫295豈不是自打嘴巴？等一等官方消息，確認後才寫，很難嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 04:39 (UTC)[回覆]
關於首頁更新，之前確認了媒體報道，確認了空難真實性、客機人數（當時報道295人）後更新了相關內容（當時英文維基百科也亦有更新，客機人數295人，北京時間8點以後才改為298人）。關於封禁Dragoon17cc，Dragoon17cc六次刪除來自五家不同媒體的消息，且沒有給出合理理由，只是講「未確定」（哪一家媒體未確定？），因此封禁他24小時。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 06:04 (UTC)[回覆]
懶得跟你討論。官方都未公佈／暫未有證據證明，憑甚麼確定全部已死。英文維基只寫295人機上，並非遇難人數，當時的死亡人數亦未確定，你都沒有針對重點，不斷在繞圈子。同樣，媒體消息=100%正確？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 06:34 (UTC)[回覆]
你根本不了解什麼叫可供查證，寫入維基的內容必須有來源供查證，不會收錄編輯者自行認定的「真實正確」。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 08:00 (UTC)[回覆]
懶得跟你討論，虧你還是管理員，連來源真假不會自行判斷，以可供查證作擋箭牌。可供查證？請看看我剛給予的例子，可查證但與事實相反的。官方都未公佈／暫未有證據證明。不會收錄編輯者自行認定的「真實正確」？見下：
[3] 在信中，羅斯也透露了發表這封公開信的原因。之前他曾請求維基百科刪除不正確的信息，卻在8月25日收到的回信中被告知他並不是一個可靠的信息源，「我很理解您這種作家是解釋自己作品最權威的專家的這種觀點」維基百科的管理人如此寫道，「但我們還需要第二信息源」。羅斯說在遭到拒絕....但在看了這封2000多字的長信後，維基百科顯然相信羅斯的可靠性了，他們已經將信息修正過來。--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 09:51 (UTC)[回覆]
還有一點，江澤民已死，來源是亞洲電視。必須有來源供查證，不會收錄編輯者自行認定的「真實正確」--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 10:04 (UTC)[回覆]
如果你認為乘客沒有全部遇難，請拿出可靠來源來證明。比如，上面的江澤民事件就是有可靠來源推翻了之前的報道，而不是因為哪個編輯認定亞視的報道屬於「虛假報道」而推翻的。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 10:59 (UTC)[回覆]
從來沒有認為乘客沒有全部遇難，只是暫不確定，別自作聰明寫295人已死，且當時也不確定是否地對空飛彈，有另一說法是俄軍戰機擊落[4]。幾小時後官方證實298人，是不是自打嘴巴？如果這次把主角換成江事件，傳江去世，之然某人刪去那些不確定且有"來源"的傳聞消息，之事你亦一樣封禁某人--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 14:06 (UTC)[回覆]
再送一個你所謂可算來源，但胡說八道的報導[5]--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 15:49 (UTC)[回覆]

看樣子是有被封禁的用戶違反規定來發言，請管理員查詢一下，依照規定進行相關處理。不然日後其他封禁用戶依照辦理，將會難以處理。-cobrachen（留言） 2014年7月18日 (五) 12:19 (UTC)[回覆]

原來如此，外出時用的手機客戶端回復他，一時不察被騙了::>_<::。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 13:01 (UTC)[回覆]

我覺得管理員這樣封禁用戶並不合理，儘管dragoon用戶可能違反3RR，但造成這種局面的原因是有人提供虛假數據。我建議解封dragoon。--A. S 2014年7月18日 (五) 14:16 (UTC)[回覆]

在編輯條目的時候，媒體報道只有295人的數據，早上以後媒體報道把人數追加到298人，跟虛假數據無關。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 16:30 (UTC)[回覆]
  • Dragoon17cc在當時提出機上人員未全部死亡的觀點1，沒有拿出任何依據，不斷說別人自打嘴巴，敢問Dragoon17cc這筆編輯又是打了誰的嘴巴呢。Dragoon17cc六次刪除條目中的參考來源（違反3RR），當時為什麼不拿出一個能否定295人數字的來源。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 17:22 (UTC)[回覆]
    • 傳言能當事實？有參考等於一定正確？說了多少次，你不斷在逃避該問題。媒體都是抄來抄去，專業，高可信度的媒體都不敢確認全部已死（flightglobal），請問那些媒體憑甚麼說全部已遇難？具有少少分析力好嗎。部份媒體為求吸引讀取，預先占卜。再送你一篇胡說八道報導[6]-113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 02:25 (UTC)[回覆]
舉個例子，荷蘭遇難者上修至173人，新的來源推翻了舊的來源，但是並不代表舊的作者在亂寫，因為他們寫作時還沒有新的數據來源，災難事件遇難者人數本來就是一個不斷修正的過程，媒體也在不斷修正自己的數據，不存在什麼自打嘴巴，非要等到蓋棺定論才能寫條目，與維基精神不相符。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:10 (UTC)[回覆]
另外，對來源可靠性有異議，當時就應該在編輯摘要提出來與其他編輯交流溝通，不然別人不會曉得你的想法。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:22 (UTC)[回覆]
被地對空飛彈擊落，想問官方調查機構證實了嗎，找到飛彈擊落的證據嗎？跟你說講暫時只是傳出，真確性需要調查，有指是俄軍擊落。請問當時那些媒體憑甚麼說全部已遇難？你一直沒有回答。他有跟編輯交流阿，你沒看到嗎？查一查貢獻紀錄，那人還回答三更半夜跑出來說沒遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？。我反問你三更半夜跑出來說有遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 06:20 (UTC)[回覆]

以後對此類突發事件，具體數字前加上類似當前認定多少多少，這樣應該可以吧-Azunyan(留言) 2014年7月19日 (六) 13:14 (UTC)[回覆]

一直都應該是這樣。烏拉跨氪 2014年7月19日 (六) 14:19 (UTC)[回覆]
我覺得Dragoon也是因為數據目前不明確所以刪那個人數啊，於理不合（3RR）但情況可以原諒。同時管理員也表示了爭議雙方都有錯，我覺得一定封禁期結束後還是解封Dragoon的好。--A. S 2014年7月20日 (日) 15:10 (UTC)[回覆]
看吧，復航222新聞，又在首頁亂寫--Dragoon17cc（留言） 2014年7月23日 (三) 14:45 (UTC)[回覆]

寫錯無罪，亂寫有理[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2014年8月3日 (日) 14:42 (UTC)。[回覆]

馬來西亞航空17號班機空難一條目，user:Dragoon17cc認為事件的死亡人數未確定，暫先不應把295人寫進去。可惜有人屢勸不聽，還有人以來源為大道理，@Gabhksw ：強行回退，結果user:Dragoon17cc被以3RR理回封禁，那人居然沒有事。幾小時後，官方發表聲明機上共有298人，@Gabhksw：快來解釋一下，為何會這樣？

@Aoke1989：在首頁更新寫機上295人全遇難，同樣user:Dragoon17cc建議不要寫，因為未確定，Aoke1989居然拿一份中文報紙回答已確定。現在官方寫機上298人，請@Aoke1989：來解釋，究竟是誰在破壞，亂寫一通，還惡人先告狀，大條道理在首頁害人？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 02:13 (UTC)[回覆]

維基編者是無權去判斷引用來源的內容是否完全準確，而應該判斷來源是否可靠，聯合早報、新浪新聞等媒體屬於可靠來源，在當時引用其295人的數字並無不當。在沒有來源的情況下，Dragoon17cc無權去否定新聞媒體的報道。PS:Dragoon17cc的觀點是機上人員並非全部遇難（當時條目內關於遇難人數有多個參考來源，他在沒有來源情況下移除這些內容已經是破壞了，且違反了3RR），而不是什麼遇難人數爭議，請勿混淆視聽。Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 03:19 (UTC)[回覆]
不懂上面在討論什麼，只知道NYTimes是寫着298人：Jetliner Explodes Over Ukraine; Struck by Missile, Officials Say--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:07 (UTC)[回覆]

另：華爾街日報中文網寫：至少280名乘客和15名機組人員。紐約時報中文網寫：近300人。華盛頓郵報寫298人。法廣中文網寫298人。--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:12 (UTC)[回覆]

這是後來更新的報道，凌晨一兩點（UTC+8）的時候，主流報道都是295人。當時17cc在沒有新來源的情況下，不斷刪除條目內容。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 04:19 (UTC)[回覆]
注意，當時是傳出不是確定，因此暫時不應寫上去，傳聞能當真實嗎？聯合早報，新浪網絕不是可靠來源，這方面最可靠的必然是flightglobal等專業網站。user:Dragoon17cc是該領域資深編者，他能判斷引用來源的內容是否完全準確。不少類似報導都是錯處一堆，行內人知道錯在哪，難道在沒有來源情況下移除這些內容，又算是破壞，指鹿為馬嗎？
例：[7]，特別是2號引擎（位於飛機師左側），我們當時在8000米的高空。按Aoke1989所說，沒有來源情況下移除這些內容已經是破壞了，然後這些錯處讓世人恥笑。
例２：[8] 飛機當時在一千呎上空準備降落，該名控制塔人員指示機師在空中盤旋，但數秒後又稱只是說笑，並通知可降落。惟機師已改變航道及放棄降落，並爬升至四萬呎，客機終在高空逗留一個半小時才順利降落。很可靠吧？--2014年7月18日 (五) 04:38 (UTC)
主流報導等於事實？主流報導指韓亞航空214號班機空難飛行機師沒經驗，事實嗎？官方證事機上有298，之前寫295豈不是自打嘴巴？等一等官方消息，確認後才寫，很難嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 04:39 (UTC)[回覆]
關於首頁更新，之前確認了媒體報道，確認了空難真實性、客機人數（當時報道295人）後更新了相關內容（當時英文維基百科也亦有更新，客機人數295人，北京時間8點以後才改為298人）。關於封禁Dragoon17cc，Dragoon17cc六次刪除來自五家不同媒體的消息，且沒有給出合理理由，只是講「未確定」（哪一家媒體未確定？），因此封禁他24小時。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 06:04 (UTC)[回覆]
懶得跟你討論。官方都未公佈／暫未有證據證明，憑甚麼確定全部已死。英文維基只寫295人機上，並非遇難人數，當時的死亡人數亦未確定，你都沒有針對重點，不斷在繞圈子。同樣，媒體消息=100%正確？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 06:34 (UTC)[回覆]
你根本不了解什麼叫可供查證，寫入維基的內容必須有來源供查證，不會收錄編輯者自行認定的「真實正確」。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 08:00 (UTC)[回覆]
懶得跟你討論，虧你還是管理員，連來源真假不會自行判斷，以可供查證作擋箭牌。可供查證？請看看我剛給予的例子，可查證但與事實相反的。官方都未公佈／暫未有證據證明。不會收錄編輯者自行認定的「真實正確」？見下：
[9] 在信中，羅斯也透露了發表這封公開信的原因。之前他曾請求維基百科刪除不正確的信息，卻在8月25日收到的回信中被告知他並不是一個可靠的信息源，「我很理解您這種作家是解釋自己作品最權威的專家的這種觀點」維基百科的管理人如此寫道，「但我們還需要第二信息源」。羅斯說在遭到拒絕....但在看了這封2000多字的長信後，維基百科顯然相信羅斯的可靠性了，他們已經將信息修正過來。--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 09:51 (UTC)[回覆]
還有一點，江澤民已死，來源是亞洲電視。必須有來源供查證，不會收錄編輯者自行認定的「真實正確」--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 10:04 (UTC)[回覆]
如果你認為乘客沒有全部遇難，請拿出可靠來源來證明。比如，上面的江澤民事件就是有可靠來源推翻了之前的報道，而不是因為哪個編輯認定亞視的報道屬於「虛假報道」而推翻的。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 10:59 (UTC)[回覆]
從來沒有認為乘客沒有全部遇難，只是暫不確定，別自作聰明寫295人已死，且當時也不確定是否地對空飛彈，有另一說法是俄軍戰機擊落[10]。幾小時後官方證實298人，是不是自打嘴巴？如果這次把主角換成江事件，傳江去世，之然某人刪去那些不確定且有"來源"的傳聞消息，之事你亦一樣封禁某人--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 14:06 (UTC)[回覆]
再送一個你所謂可算來源，但胡說八道的報導[11]--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 15:49 (UTC)[回覆]

看樣子是有被封禁的用戶違反規定來發言，請管理員查詢一下，依照規定進行相關處理。不然日後其他封禁用戶依照辦理，將會難以處理。-cobrachen（留言） 2014年7月18日 (五) 12:19 (UTC)[回覆]

原來如此，外出時用的手機客戶端回復他，一時不察被騙了::>_<::。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 13:01 (UTC)[回覆]

我覺得管理員這樣封禁用戶並不合理，儘管dragoon用戶可能違反3RR，但造成這種局面的原因是有人提供虛假數據。我建議解封dragoon。--A. S 2014年7月18日 (五) 14:16 (UTC)[回覆]

在編輯條目的時候，媒體報道只有295人的數據，早上以後媒體報道把人數追加到298人，跟虛假數據無關。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 16:30 (UTC)[回覆]
  • Dragoon17cc在當時提出機上人員未全部死亡的觀點1，沒有拿出任何依據，不斷說別人自打嘴巴，敢問Dragoon17cc這筆編輯又是打了誰的嘴巴呢。Dragoon17cc六次刪除條目中的參考來源（違反3RR），當時為什麼不拿出一個能否定295人數字的來源。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 17:22 (UTC)[回覆]
    • 傳言能當事實？有參考等於一定正確？說了多少次，你不斷在逃避該問題。媒體都是抄來抄去，專業，高可信度的媒體都不敢確認全部已死（flightglobal），請問那些媒體憑甚麼說全部已遇難？具有少少分析力好嗎。部份媒體為求吸引讀取，預先占卜。再送你一篇胡說八道報導[12]-113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 02:25 (UTC)[回覆]
舉個例子，荷蘭遇難者上修至173人，新的來源推翻了舊的來源，但是並不代表舊的作者在亂寫，因為他們寫作時還沒有新的數據來源，災難事件遇難者人數本來就是一個不斷修正的過程，媒體也在不斷修正自己的數據，不存在什麼自打嘴巴，非要等到蓋棺定論才能寫條目，與維基精神不相符。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:10 (UTC)[回覆]
另外，對來源可靠性有異議，當時就應該在編輯摘要提出來與其他編輯交流溝通，不然別人不會曉得你的想法。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:22 (UTC)[回覆]
被地對空飛彈擊落，想問官方調查機構證實了嗎，找到飛彈擊落的證據嗎？跟你說講暫時只是傳出，真確性需要調查，有指是俄軍擊落。請問當時那些媒體憑甚麼說全部已遇難？你一直沒有回答。他有跟編輯交流阿，你沒看到嗎？查一查貢獻紀錄，那人還回答三更半夜跑出來說沒遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？。我反問你三更半夜跑出來說有遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 06:20 (UTC)[回覆]

以後對此類突發事件，具體數字前加上類似當前認定多少多少，這樣應該可以吧-Azunyan(留言) 2014年7月19日 (六) 13:14 (UTC)[回覆]

一直都應該是這樣。烏拉跨氪 2014年7月19日 (六) 14:19 (UTC)[回覆]
我覺得Dragoon也是因為數據目前不明確所以刪那個人數啊，於理不合（3RR）但情況可以原諒。同時管理員也表示了爭議雙方都有錯，我覺得一定封禁期結束後還是解封Dragoon的好。--A. S 2014年7月20日 (日) 15:10 (UTC)[回覆]
看吧，復航222新聞，又在首頁亂寫--Dragoon17cc（留言） 2014年7月23日 (三) 14:45 (UTC)[回覆]

Note about MH17 preliminary report (apologies that this post is in English) / MH17初步報告的信息[編輯]

Here are archives of the preliminary report files / MH17初步報告的案卷:
In English page 6 of 34--英文版第6/34頁: "This report is published in the Dutch and English languages. If there is a difference in interpretation between the Dutch and English versions, the English text will prevail."
In Dutch page 5 of 35--荷蘭文版第5/35頁: "Dit rapport is zowel in het Nederlands als in het Engels verschenen. Indien er verschil bestaat in de interpretatie van het Nederlandse en Engelse rapport, is het Engelse rapport leidend."

Whenever there is a difference between the English and Dutch versions, use the English version as the source 如果英文版與荷蘭文版有差別(difference/disparity),請用英文版 WhisperToMe（留言） 2014年9月9日 (二) 09:58 (UTC)[回覆]

最終調查報告公布之前不應對空難原因進行過多猜測[編輯]

記者沒有空難調查的專業知識也接觸不到細節證據，就算引用媒體的報道也不能證明客觀中立，何況這些報道尤其是俄烏雙方的互潑髒水和XX援引OO根據△△的推測這種N道消息根本沒有價值可言。
烏克蘭截獲的通訊錄音被證明有後期拼接合成的痕跡。R-60導彈最大射程只有7-10km，實際有效射程更短，什麼叫"該空對空導彈最大射高可達到10公里，即使從低空發射也可以達到MH-17客機飛行高度"?「彈孔來自30毫米機關炮」30mm機炮的威力只會形成新聞圖片中的小孔?至於所謂的"美國衛星圖片顯示發射地點的山毛櫸導彈是由穿烏克蘭軍服的人在操縱""被泄露的衛星圖像，顯示一枚導彈快速擊落民航客機"什麼衛星有如此分辨率？這不是挑戰人類現有科學常識麼--Mark XI（留言） 2015年1月26日 (一) 14:57 (UTC)[回覆]

您好，維基百科之記述建立在可供查證的基礎上，並不主觀過濾內容。—Kou Dou 2015年1月27日 (二) 04:10 (UTC)[回覆]
您好，確實可供查證但客觀性呢?烏克蘭軍方、烏東民兵、俄羅斯人都有可能是肇事者。這些來自俄羅斯和烏克蘭的媒體甚至官方的經不起推敲的互相指責可有中立性客觀性可言(甚至我覺得完全就是垃圾)?如果非要寫，我建議創建馬來西亞航空17號班機空難陰謀論條目--Mark XI（留言） 2015年1月27日 (二) 10:33 (UTC)[回覆]
慢着，這些報道和那些某某指揮官某某司令完全矛盾的斷言根本不符合可供查證的定義，更不符合中立原則。綜上：這些文字不適合出現在空難調查的章節中，如果非要寫，我建議創建馬來西亞航空17號班機空難陰謀論條目--Mark XI（留言） 2015年1月27日 (二) 16:24 (UTC)[回覆]

Archive of DSB files, including final report / DSB報告檔案[編輯]

Ladies and gentlemen,
女士們先生們，

I have mass-archived primary source material from the Dutch Safety Board about the MH17 crash. I have done so to keep the materials available for future generations of Wikipedia editors and for the international public.
我創造DSB的MH17班機報告檔案。

I apologize for making this post in English, but I am not fluent in any other languages; however I have some proficiency in Chinese, so I will add Chinese comments wherever I can.
對不起，我掌握唯一英文但是我會看一點的中文。

I will post this list to the MH17 talk pages of the following language edition Wikipedias: English, Ukrainian, Russian, Dutch, Malay, Mandarin Chinese, and Tamil.

  • English is the international auxiliary language
  • Ukrainian and Russian are the languages of the location of the crash: Hrabove (Grabovo), Ukraine - These documents are also helpful for readers based in the Russian Federation
  • Dutch is the language of the flight's origin (Amsterdam) and of most of the passengers
  • Malay is the official language of Malaysia (the country of the airline, Malaysia Airlines), as well as the primary language of the destination (Kuala Lumpur). Along with Malay and English, Mandarin Chinese and Tamil are Malaysia's other significant languages as they are used by the country's Chinese and Indian minorities.

英文版的，烏克蘭文版的，俄文版的，馬來文版的，中文版的，和塔米爾版的維基百科討論都有本DSB報告檔案。

Material in English/英文文件:

Material in Dutch/荷蘭文文件:

Material in Russian/俄文文件:

Material in Ukrainian/烏克蘭文件:

Photographs/照片:

As far as I know, no material from the DSB has been published in the other languages of Malaysia (Malay, Chinese, or Tamil). 據我所知,DSB沒有馬來文版，中文版，和泰米爾文版文件。 WhisperToMe（留言） 2015年10月25日 (日) 16:10 (UTC)[回覆]

感謝！--羅放（留言） 2023年5月17日 (三) 15:56 (UTC)[回覆]

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了馬來西亞航空17號班機空難中的4個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月27日 (五) 02:24 (UTC)[回覆]

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了馬來西亞航空17號班機空難中的7個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2019年1月23日 (三) 13:55 (UTC)[回覆]

俄國當時不承認所謂「頓國」是原創研究？[編輯]

用戶Ma3r認為 俄國於2004年沒有承認所謂「頓國」是原創研究，希望給出相應證據。--羅放（留言） 2023年5月3日 (三) 15:49 (UTC)[回覆]

不要亂扣帽子，您改了可不只這一處。（所以，我不建議您一次做大量修改。）
  1. 我不反對「導彈來自俄軍」的說法，條目中就是這麼說的。
  2. 我認可「事發地屬於烏克蘭」。但是，如果僅寫「烏克蘭」，暗示此事應由烏克蘭負責；寫「頓涅茨克人民共和國」則暗示此事應由分裂勢力負責。所以我認為原先的表達方式更好。
  3. 將「頓涅茨克人民共和國」稱為「秘密入境的俄軍在內組成的武裝組織」，這個內容來源里沒有吧？是您的原創研究吧？
  4. 直接把「親俄（羅斯）武裝」改為「俄國武裝」，這也是您的原創研究吧？
  5. 把「頓涅茨克人民共和國聲稱」改為「俄國武裝分子聲稱」，來源里是這麼說的嗎？這也是您的原創研究吧？誰聲明就是誰聲明。
  6. 維基不以中國出版的地圖為準。
--Ma3r（鐵塔） 2023年5月4日 (四) 23:06 (UTC)[回覆]
一條條回復。
1-2；6.這個條目的發生地被破壞改為所謂「頓國」本身就沒取得共識，回退此類破壞行為毫無問題。遍查各語言維基百科，就算是俄語維基百科都沒有如此破壞行為。發生地在哪和應該由誰負責沒有任何關係。而包括俄國普京政權本身的立場在內，都沒敢於2014年否認烏克蘭對此地的主權。--羅放（留言） 2023年5月4日 (四) 23:15 (UTC)[回覆]
3-5. 秘密入境的俄軍在內的武裝組織有法庭調查報告中對導彈發射車的追蹤（來自俄國境內俄軍現役部隊）在內的諸多證據證實。而這期間，烏克蘭還繳獲過只有俄軍裝備的新型裝甲車輛，這一事實早就沒有疑點了。--羅放（留言） 2023年5月4日 (四) 23:19 (UTC)[回覆]
  1. 請先搞清楚什麼是破壞。
  2. 請尊重維基方針。
  3. 如果您認為別人的編輯不妥，也可以回退，並要求達成共識。
  4. 請勿加入原創研究內容。
  5. 沒有人否認烏克蘭的主權，請勿稻草人攻擊。
  6. 頓涅茨克人民共和國是事實存在的實體，也是當時控制該地區的政權，但改成「烏克蘭」也可以接受。
  7. 沒有人否認頓涅茨克人民共和國有俄軍，請勿稻草人攻擊。
  8. 「頓涅茨克人民共和國有俄軍」和「將頓涅茨克人民共和國描述為『秘密入境的俄軍在內組成的武裝組織』」是兩回事，請勿混淆。
  9. 請勿自行匯集不同來源。
--Ma3r（鐵塔） 2023年5月5日 (五) 02:18 (UTC)[回覆]
你想說明什麼？俄國否認參與建立所謂「頓國」已經被充分的證據證偽，所謂「頓軍」內直接被發現有現役俄軍的坦克和防空導彈部隊參戰（在編輯歷史中我添加的來源可以證實），這不能說明所謂「頓軍」是秘密入境的俄軍在內組成的武裝組織，那什麼能證明？你的這一觀點無可證偽，還任意回退掉新添加的來源，如此還如何討論？如果你堅持認為控制該地的不是包含秘密入境的俄軍在內的武裝組織，問您需要何等證據才能駁倒此一觀點。--羅放（留言） 2023年5月5日 (五) 05:00 (UTC)[回覆]
我想說明，您反覆在進行稻草人攻擊，卻一直迴避自己原創研究的問題。您可以說「頓涅茨克人民共和國有俄軍」，但不能自行將其定性為「秘密入境的俄軍在內組成的武裝組織」，除非來源就是這樣說的。不知道您有沒有了解一下什麼叫原創總結？--Ma3r（鐵塔） 2023年5月5日 (五) 05:33 (UTC)[回覆]
這麼說就很無聊了。俄國人自己現在都不掩飾這一點https://khpg.org/en/1608809608，而且您若稍加使用搜索引擎，對所謂「克里米亞當地武裝」，「頓軍」等等不是俄軍的此類俄羅斯政治宣傳謊言的揭露也比比皆是，https://www.rferl.org/a/british-online-research-group-says-more-evidence-found-of-russian-role-in-donbas-conflict/30116665.html，https://war.ukraine.ua/the-histrory-of-russian-aggression-in-ukraine/，甚至專門有小綠人這個稱謂描述俄國此類行徑。
而另一方面，所謂「頓國」軍隊領導人直接就是基爾金之類的俄國特工，這完全契合發動混合戰爭中的定義。對此，在例如這篇文章有所總結。即：
將不戴標記的特種部隊秘密轉移到敵方領土以破壞國家政權，為此使用以下方法：
  • 強行占領國家機構；
  • 煽動騷亂；
  • 為當地叛亂分子、激進分裂分子等提供技術和戰鬥支持。
--羅放（留言） 2023年5月9日 (二) 03:37 (UTC)[回覆]
(：)回應
  1. 我想問一下，您有沒有好好了解一下什麼叫「原創總結」？
  2. 我沒看到有人反對「頓涅茨克人民共和國有俄軍」這一觀點，但您卻只是在反覆強調、論證這一觀點。（稻草人攻擊）
  3. 「頓涅茨克人民共和國有俄軍」，不等於您可以將其稱為「秘密入境的俄軍在內組成的武裝組織」。
    • 這就好比，您可以證明「美國有反華的華人」，但您不能將美國稱為「反華華人在內的國家」。
  4. 您將不同來源的內容綜合在一起，這屬於「原創總結」，是違反維基方針的行為。
--Ma3r（鐵塔） 2023年5月9日 (二) 05:33 (UTC)[回覆]
看來你並沒有仔細閱讀上面的引文以及自行進行進一步搜索。如果美國國防部長是反華的華人，軍隊裡充滿反華的華人拿來的裝備，從領導層到士兵眾多人都是「反華的華人」，那說美國是所謂「反華的華人在內的國家」毫無問題。但很明顯的一點是，所謂克里米亞「民兵」，盧偽、頓偽恰恰就是這麼一類東西。在MH-17事件後，基爾金等人直接發帖說是「頓軍」擊落了烏軍運輸機，而法庭調查早已顯示此事就是俄軍所為，此種東西走路像俄軍，叫聲像俄軍，裝備亦是俄國直送（無非當年俄國不承認所以很多新聞此表述比較保守），那它就是一幫俄國部隊，說「秘密入境的俄軍在內組成的武裝組織」有何問題？您若對這個表述還不滿意，那不如直接用傀儡政權，俄偽軍（Russian proxy）這樣的表述好了。--羅放（留言） 2023年5月9日 (二) 20:23 (UTC)[回覆]
(：)回應：看來您真的沒有明白什麼是「原創總結」，建議您先熟悉一下方針。--Ma3r（鐵塔） 2023年5月10日 (三) 03:47 (UTC)[回覆]
您如果堅持這樣的話，那是否認可以上述幾個來源中給出的稱呼，用傀儡政權，俄偽軍這樣的說法？--羅放（留言） 2023年5月11日 (四) 20:16 (UTC)[回覆]
(：)回應不認可。不能搞原創總結。--Ma3r（鐵塔） 2023年5月12日 (五) 16:16 (UTC)[回覆]
那幾個來源里直接稱所謂「頓國」為puppet regime，看來你可能並不了解何謂原創總結。--羅放（留言） 2023年5月25日 (四) 18:19 (UTC)[回覆]
(：)回應：那幾個來源跟本條目根本就沒有關係，不能在這裡引用。把不同來源的內容總結在一起，就是原創總結。--Ma3r（鐵塔） 2023年5月26日 (五) 05:07 (UTC)[回覆]

事發地是什麼國家[編輯]

用戶魔琴於4月25日在版本76968151中將事件發生地徑自修改為所謂「頓國」，查本條目所引用各新聞來源均認為該地屬於烏克蘭，觀察其他語言維基百科，甚至包括俄語維基百科都未有如此表述，此變動亦未取得共識，現予回退。請用戶魔琴和用戶Ma3r在此闡明支持此類變動之理由。--羅放（留言） 2023年5月5日 (五) 05:06 (UTC)[回覆]

  1. 如果您不同意他人的編輯，也可以進行回退，並要求取得共識後再編輯。
  2. 當時該地確由「頓涅茨克人民共和國」控制，而不受烏克蘭控制，所以我認為「魔琴」的表達方式更好。
  3. 「魔琴」的表達方式也明確了「該地屬於烏克蘭」，我不理解為什麼您要進行稻草人攻擊。
  4. 您的表達方式也正確，可以接受，但不如「魔琴」的好。
--Ma3r（鐵塔） 2023年5月5日 (五) 05:43 (UTC)[回覆]
您如果覺得那種表達方式很好，請問對於伊寧事變這樣的歷史事件，是否您認為應當描述成發生在「第二東突厥斯坦共和國伊寧(事實上)/新疆省伊寧(法律上)」？您若感到不適，那很顯然這種描述實際上並不是中立的，而是偏向了一方的政治宣傳。對俄占烏克蘭土地，即使是像盧漢斯克之類被俄國軍事占據已久的城市，即使是在最偏向俄國敘事的俄語維基百科，都只是表述為«Страна: Украина, На 23 февраля 2022 года НП контролирует: ЛНР»，即：「國家：烏克蘭，自xx時間遭俄/盧偽控制」這樣，遑論絕大多數其他語言維基百科中更慣常的處理是直接不採信入侵這些土地的非法軍事占領一方的主張。--羅放（留言） 2023年5月9日 (二) 03:45 (UTC)[回覆]
(：)回應
  1. 您的類比不太恰當。伊寧事變本身是該地區控制方發生變化的事件，所以應當說，事變發生在中華民國的伊寧，發生後控制方變為東突。這可以類比於「建立頓國」之類的事件。而空難發生在「頓國」控制地區，可以類比於「東突控制區內屠殺漢族」之類的事件。我支持將此屠殺描述為發生在「東突」，而非中華民國。
  2. 如果描述為「烏克蘭，但當時由頓國控制」之類的，我是沒有意見。但這與您改之前的描述沒什麼區別。
  3. 「事實上屬於」（頓國）這話沒人說，這又是您立的稻草人。
  4. 頓涅茨克人民共和國：「聯合國及國際社會根據聯合國大會68/262號決議公認其為烏克蘭一部分。」也就是說，「發生在頓國」，本身已經暗含了「發生在烏克蘭」之意。
--Ma3r（鐵塔） 2023年5月9日 (二) 06:21 (UTC)[回覆]
如果按照您這第一點的說法，那是否珍寶島事件應當專門去描述為發生在 蘇聯達曼斯基島(事實上)而非發生在中國，蓋因中國在此事後才獲得此地控制權，而鐵列克提事件之類的當然更要描述為蘇聯扎拉納什科利湖(事實上)？顯見這樣的敘述是缺乏中立性的。而頓偽當時連俄國自己都知道理虧不公開承認，照這麼來，是不是您還認為收復拉卡不是發生在敘利亞拉卡而是「伊斯蘭國拉卡(事實上)」，摩蘇爾戰役不是發生在伊拉克摩蘇爾而是「伊斯蘭國摩蘇爾(事實上)」？此等描述聽着就好笑不說，更無中立性可言。對頓偽，與此有何區別？答案自然是完全沒有區別。--羅放（留言） 2023年5月9日 (二) 20:35 (UTC)[回覆]
(：)回應：我覺得沒什麼問題。我覺得就應該說清楚，法理上歸誰，以及當時被誰控制。我不知道您所謂的「中立性」是什麼意思——只能說法理上歸誰，不能說當時被誰控制？--Ma3r（鐵塔） 2023年5月10日 (三) 03:37 (UTC)[回覆]
你當然可以說烏克蘭多列士(事發時為俄偽軍軍事占領)，或是類似的表述，但第一句就「頓國（事實上）烏克蘭（法理上），這和上述「伊斯蘭國拉卡(事實上)」這樣可笑的表述有何區別？--羅放（留言） 2023年5月11日 (四) 20:20 (UTC)[回覆]
(：)回應這個可笑的內容不是您自己造出來的麼？正常的表達方式：「敘利亞從伊斯蘭國手中收復拉卡。」您的表達方式：「敘利亞收復拉卡發生在伊斯蘭國拉卡。」是這麼回事吧？我不知道為什麼您喜歡找這種控制權發生變化的例子。--Ma3r（鐵塔） 2023年5月12日 (五) 16:42 (UTC)[回覆]
所謂「頓國x地（事實上）」和「伊斯蘭國x地（事實上）」沒有任何區別。和控制權發生變化沒有任何關係。--羅放（留言） 2023年5月17日 (三) 15:55 (UTC)[回覆]
(：)回應：如果整件事自始至終都發生在頓國，那麼說它發生在頓國當然（從邏輯上）就沒有問題。但是如果說「某地的控制權從烏克蘭變為頓國」這件事發生在頓國，這顯然是（邏輯）錯誤的。這不就是可笑的原因麼？--Ma3r（鐵塔） 2023年5月17日 (三) 16:43 (UTC)[回覆]
所謂「頓國」和所謂「伊斯蘭國」沒有本質區別。即使是「伊斯蘭國」治下城市被敘利亞或伊拉克攻克，控制權改變，也不會有人去寫成這場戰鬥發生在「伊斯蘭國拉卡，伊斯蘭國摩蘇爾」。因為很顯然，這種描述並不是中立的。--羅放（留言） 2023年5月25日 (四) 18:21 (UTC)[回覆]
(：)回應：您說得太對了，如果在一場戰鬥中，某地的控制權從 A 轉到了 B，您既不能說該戰鬥發生在 A 控制的某地，也不能說發生在 B 控制的某地。簡單的邏輯問題。--Ma3r（鐵塔） 2023年5月26日 (五) 05:18 (UTC)[回覆]
邊境戰爭寫明地名足矣。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年5月10日 (三) 16:36 (UTC)[回覆]
此地在事發時沒有邊境糾紛。俄國在當時不承認和其扶植的傀儡政權有任何關係。--羅放（留言） 2023年5月11日 (四) 20:23 (UTC)[回覆]
WP:PB：「維基百科為保持中立觀點，在描述事件[...]時，儘量以事實論述（De facto disclosure）為主。」根據該地當時的實際狀況（見現時的ref12，搬運自英維），寫頓人民共和國應是符合方針的。我也多次指出該地法理上屬於烏克蘭，不至於使讀者產生疑問。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年5月5日 (五) 09:21 (UTC)[回覆]
「法理上屬於烏克蘭，事實上屬於俄羅斯/頓偽」之類的敘述已經是一種中維特色了，包括對各被占領城市的描述也是如此，其他語言的維基百科很少見到此類講法。但而顯而易見，被軍事占領和「事實上屬於」實際上是有區別的。請捫心自問，此類敘述真「中立」麼？是不是伊寧事變要改發生地為東突厥斯坦共和國伊寧而非新疆省伊寧？--羅放（留言） 2023年5月9日 (二) 03:19 (UTC)[回覆]
事變發生時東突未建立，何來東突伊寧？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年5月10日 (三) 16:42 (UTC)[回覆]
摩蘇爾戰役是否發生在「伊斯蘭國摩蘇爾」？如果你覺得這種說法奇怪，「頓國x地」其實和這種說法沒有任何區別。--羅放（留言） 2023年5月25日 (四) 18:22 (UTC)[回覆]
(：)回應：您這討論問題的方法有問題啊。您舉個例子，被反駁了，就再換個例子。反正例子總是舉不完的，是這意思嗎？--Ma3r（鐵塔） 2023年5月26日 (五) 05:25 (UTC)[回覆]
可以參考師達能砍頭案的寫法。「被中國工農紅軍紅十軍團第十九師綁架勒索。12月8日在安徽省旌德郡廟首鎮，夫妻二人被公開處決。」誰負責，地點在哪裡是分開的。紅軍不受中華民國政府控制，正如反叛頓軍不受烏克蘭政府控制。--歡顏展卷（留言） 2023年9月15日 (五) 22:34 (UTC)[回覆]

請用戶Ma3r停止因自己的觀點進行破壞[編輯]

請用戶Ma3r注意，之前添加，以及正在添加的內容均是有可靠來源支撐的。如果您認為這些來源，以及正式的事故調查將罪責指向你喜愛的國家就是「不中立」，並以此為藉口刪除這些內容，這才是最大的不中立。同時，也請您注意觀點和事實的區分。某件事不同的人有不同的觀點那當然可以各自描述，但這並不適用於客觀事實。

此外，俄國壓根就沒有參與事故調查過程。由於當時俄國否認同所謂「頓國」有關，死者不涉及俄國公民，事發地不在俄國，涉事飛機亦不是俄國生產。俄國當時還以此為由阻止JIT進入俄國境內取證（因此涉事的山毛櫸TELAR運輸的全過程系JIT根據俄國網民發布的大量影像資料以及谷歌街景等還原）。 --羅放（留言） 2023年12月6日 (三) 10:53 (UTC)[回覆]

(：)回應@罗放：首先，我並不喜歡俄國，請不要自己臆想。其次，「中立」是維基五大支柱之一，所以您不應當以任何理由違反中立原則。再次，依自己的觀點編輯尚構不成破壞，還望加強學習。最後，我再貼一遍中立的觀點中的這一段：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應……聲稱某特定觀點為『真理』。……也不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」還望對照遵守。
不過，我還是提點個人建議吧：這裡面主要勢力就兩方：西方和俄方，而且雙方是對立關係。所以，全面接受西方的說法，顯然是不中立的。中立的方式應當是：西方怎麼說，俄方怎麼說。而不應當描述為：西方的事實怎麼說，但俄方的謊言卻怎麼說。這裡面唯一參與的第三方恐怕就是馬來西亞了，儘管開始他們也被排除在外。請注意文中的這句話：『對於調查結果，時任馬來西亞總理馬哈蒂爾·穆罕默德表示自己對空難的調查感到不滿，並且認為這些調查都充滿政治動機：「他們在調查開始前，就已經這麼認定俄羅斯有罪，現在才來說有證據，這我們很難接受。』」可見，這件事並不是一起簡單的事故調查事件，而是一起政治事件。所以，只講事實就好了，「讓讀者形成他們自己的意見」。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月7日 (四) 04:37 (UTC)[回覆]
您還是沒弄明白「觀點」和事實的區別。對於客觀事實，當然是負責進行事故調查的DSB和JIT之正式調查報告之結論為主。而馬來西亞後來也早已表示對主犯被判刑之類的表示滿意，這不是你拿來又創造出一套平行事實的理據。
就以此事來說，無數鐵證已經證明俄方所謂「客機被烏克蘭戰機擊落」之敘述純屬撒謊。在這種前提之下，將這些謊言去和有眾多證據互相佐證，並已被法院採納並已經做出終審判決之客觀事實同等並列，請問這叫「客觀，中立」麼？這不叫。
你對客觀事實可以有不同的觀點，但是你要直接來個alt fact，那就和你要跑去911襲擊的文章里把陰謀論內容放到和客觀事實同等地位一樣荒謬了。--羅放（留言） 2023年12月7日 (四) 23:14 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：我看是您自己弄不清楚……「DSB和JIT發布了調查報告」這件事沒有人反對，可以認為是事實。但是，認為「他們的結論就是事實」，這就是「想當然」了吧？是俄方承認了，還是得到了國際社會的廣泛認可？「馬來西亞對結果表示滿意」，能說明「他們認可調查結果」嗎？能說明「調查沒有政治動機」嗎？顯然不能。我創造啥「平行事實」了？這裡面的主要內容完全都不是我加入的。
您所謂的「無數鐵證」不都是西方單方面認定的麼？這個法院不還是西方的麼？注意，「法院判決」是事實，「認可法院的判決」是觀點。
九一一襲擊事件的條目里基本上只講了事實，很少提及觀點。認為九一一事件陰謀論就是完全荒謬的，那就是您的觀點了。隨便舉個例子——波音757的直徑是12英尺，翼展是124英尺，高是44英尺，兩個引擎各重六噸，五角大樓的缺口直徑不到16英尺，兩側「該被引擎撞擊的位置」連窗玻璃都沒碎，這些就是事實。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月8日 (五) 05:48 (UTC)[回覆]
嗯，都是西方的陰謀。我作為東方人，認為用戶Ma3r應該是CIA生化實驗室造出來的，一定要在敘述這個人的生平時加上此觀點，不然就是不中立。

此外，關於你對五角大樓的論述，似乎你對16英尺有多大，或是何為事實並沒有概念。[13]--羅放（留言） 2023年12月8日 (五) 17:08 (UTC)[回覆]

(：)回應@罗放：我可沒有認為「都是西方的陰謀」，我認為最大的可能就是頓國干的。但是我們在編輯條目的時候，不能把「我認為」當作真理，對嗎？行，我甚至可以把您對我的觀點加到我的用戶頁上。陰謀論如果連「16英尺有多大」都搞不清楚，那恐怕連陰謀論都算不上。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月9日 (六) 04:48 (UTC)[回覆]
關於你那些911陰謀論，你自己去看照片吧，無需我再解釋了。而這件事是何人所為，已經由調查事故的的DSB和JIT給出了明確結論，而不是什麼你說的「我認為」。 羅放（留言） 2023年12月10日 (日) 09:26 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：「認可調查結果」，這是您的觀點。對，我不能把「我認為」當作事實，但是您也不能把「您認為」當作事實。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月10日 (日) 10:44 (UTC)[回覆]
您刪除掉的部分不是「我認為」，而是事故調查組出示的正式調查報告發現了若干客觀事實。請您別再胡攪蠻纏了。--羅放（留言） 2023年12月10日 (日) 16:24 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：我可啥也沒刪，不要亂扣帽子。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月11日 (一) 04:40 (UTC)[回覆]
你這幾天一直在重複你刪去所有變更，包括大量有可靠來源之DSB和JIT調查結論的操作，這叫「啥都沒刪」？自己用戶頁上還「感覺支持大陸的聲音日漸微弱，也許是受到基金會行動的影響吧，感覺有些淒涼「，你也不動腦子想想為啥？自己國家連維基百科都不許用你在這違法翻牆偷偷編輯就算了，還非要強行把propaganda拿來當事實污染整個世界，這算哪門子事？--羅放（留言） 2023年12月11日 (一) 07:57 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：麻煩先熟悉熟悉維基規則，好吧？「回退」和「刪除」兩碼事，「刪除可靠來源」這種事我斷然是不會做的，因為我清楚規則。有理講理，不用扯其它沒用的。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月11日 (一) 13:59 (UTC)[回覆]
在這玩文字遊戲是沒有意義的。你一股腦刪去幾萬字符他人翻譯的有足夠引證的內容，這本就是很無禮的行為，這點不會因為你搬弄「回退不是刪除」之類的文字遊戲有任何改變。
而就從道理上來說，事故調查本來就是DSB和JIT負責，之前這些更新中增加的內容有何問題？您一直要固執己見因為你個人的政治立場而將並無參與事故調查的國家的一系列媒體報道（都早已被證偽）放進事故調查章節，這合適麼？ 羅放（留言） 2023年12月11日 (一) 16:35 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：您連維基規則都不認可，那討論的基礎在哪兒？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月12日 (二) 03:24 (UTC)[回覆]
你認可什麼規則了？你自己不喜歡就能肆意破壞，刪掉大量翻譯內容麼？--羅放（留言） 2023年12月12日 (二) 05:06 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：我尊重所有的維基規則。如果我違反了哪一條，您可以指出來，我可以再學習。您什麼時候決定尊重維基規則了，再 @ 我，我們再來討論，好吧？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月12日 (二) 08:51 (UTC)[回覆]
您在這些內容明顯不落入WP:USI和WP:INACCURATE的情況下肆意大量移除他人的工作，並且在此等移除操作被回退後不經過討論給出充分的理據就來打編輯戰反覆刪除這些經過其他維基社群長期認可的內容，這不是UCR是什麼？您的行為從一開始就不是在尊重規則。--羅放（留言） 2023年12月12日 (二) 19:24 (UTC)[回覆]
您敢不敢說「我也尊重所有的維基規則」？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月13日 (三) 03:59 (UTC)[回覆]
(※)注意，事故調查方面俄羅斯並沒有參與，同時代表俄方並沒有相應數據及殘骸重組模型。這就是一起客機被擊落的航空時光，並沒有Ma3r君所稱的"充滿政治動機" ，您帶着偏見來回退他人的編輯是否中立呢？隨隨便便認為羅放君的編輯是"破壞"且違反回退不過三原則是在尊重規則嗎？俄方撒謊也見怪不怪了但您偏偏去忽視調查機構通過殘骸重組和飛行數據及錄音所得出的調查報告而去相信造成事故一方的說辭？-- N982JB -留|簽 2023年12月13日 (三) 17:49 (UTC)[回覆]
(※)注意@Mikelolggmrox：我並沒有要求一定要把俄方觀點寫進事故調查，我只是要求對方尊重維基百科:中立的觀點：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應……聲稱某特定觀點為『真理』。……也不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」「充滿政治動機」不是我說的，是俄羅斯和馬來西亞總理說的。鑑於俄方與西方的對立，我更傾向於相信作為第三方的馬方。您都說我「帶着偏見」了，我還咋中立？中立可是維基的「支柱」，柱子都撞折了，還不算破壞？說我「違反回退不過三原則」，請拿出證據。俄方愛撒謊，西方就從不撒謊？這不是您的偏見？我忽視啥了？我相信啥了？給我一頓亂扣帽子，我都不知道該咋推定您的「善意」……--Ma3r（鐵塔） 2023年12月14日 (四) 04:51 (UTC)[回覆]
我從來沒說過西方不撒謊，回退不過三你自己去條目歷史看。是，中立是很重要，但事實更重要，俄方的觀點並沒有實質證據來支持他們不是發射山毛櫸導彈的人。維基百科不是歷史小說，讀者來這是來看真正發生了什麼而不是讓他們隨便猜想，當然這也沒問題，只不過不是百科全書的目的罷了。-- N982JB -留|簽 2023年12月14日 (四) 12:51 (UTC)[回覆]
(：)回應@Mikelolggmrox：既然雙方都可能撒謊，為什麼要偏信一方呢？您指控我違反「回退不過三」，是不是應該您舉證？沒有證據的話，是不是應該算誹謗？中立是「支柱」，您說哪個更重要？而且，我也是要求對方只講事實，不要加入自己的觀點，但是對方不同意啊。「俄方的觀點並沒有實質證據」，這不也是您的觀點麼？對，「讀者來這是來看真正發生了什麼」，而不是看您的觀點的。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月15日 (五) 04:45 (UTC)[回覆]
...滿滿一頁的條目歷史記錄不是證據嗎？那麼多證據已經證實是偽造的...-- N982JB -留|簽 2023年12月15日 (五) 12:59 (UTC)[回覆]
(：)回應@Mikelolggmrox：滿滿一頁的條目歷史記錄不是證據嗎？「回退不過三」指的是「24小時之內回退不能超過三次」。那麼多證據已經證實是偽造的，這不是得以「調查報告說的就是事實」為前提麼？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 08:37 (UTC)[回覆]
「中立」從不代表應該把已經被大量證據證偽的狡辯塞進事故調查組的正式調查當中。後者這種，叫混淆視聽，而不是「中立」。後者這種，就如跑去南京大屠殺在對事件過程和追責的主要敘述中加入大量日本右翼之狡辯並稱之為「中立」一樣莫名其妙。--羅放（留言） 2023年12月14日 (四) 21:39 (UTC)[回覆]
(～)補充:其實也可以參考中立性與可查證性所描述的，因為你們涉事的起因大部分與此有相關聯性，建議可以瀏覽中立性爭議及其處理章節描述閱讀看看。--薏仁將🍀 2023年12月14日 (四) 22:33 (UTC)[回覆]
這個事情的關鍵是用戶Ma3r主張以「中立」為由保留的東西並不是「觀點」，而是俄國為迴避事故責任進行的虛假事實敘述。例如其中俄國宣傳一度提出的「衛星照片顯示烏克蘭空軍擊落MH17」，這種明顯就是瞎扯淡的東西，任何人都能自己看引文中的照片進行驗證。「中立的觀點」是對不同事件各方的觀點進行敘述，而不是保留明顯系偽造的內容來創造平行事實。--羅放（留言） 2023年12月15日 (五) 20:49 (UTC)[回覆]
所以他的回退可能有爭議性存在，或者不符合編輯戰的豁免情況的條件定義。--薏仁將🍀 2023年12月15日 (五) 23:05 (UTC)[回覆]

編輯請求 2023-12-12[編輯]

請求已處理

請求將先前被用戶Ma3r刪除的內容恢復。這四萬多字符的翻譯內容均是自其他語言維基百科翻譯而來，耗費不少精力且均有可靠來源支撐。而用戶Ma3r並沒有對具體的內容指出問題，而是直接整個刪除。--羅放（留言） 2023年12月12日 (二) 05:10 (UTC)[回覆]

(＋)支持-- N982JB -留|簽 2023年12月12日 (二) 13:27 (UTC)[回覆]
(－)反對，保護方針寫明全保護，保護的是當前版本。例外情況是當前版本存在嚴重的破壞、侵權、誹謗，或者是有證據表明Ma3r有意利用這一點先發制人讓自己的版本可以多停留一會兒。你沒有證據證明這之中的任何一點。
但是(＋)支持@Shizhao把那個{{pp-dispute}}明確掛出來。--MilkyDefer 2023年12月14日 (四) 09:40 (UTC)[回覆]
1.當前版本是用戶Ma3r掀起編輯戰試圖強行保留的一個版本。
2.全保護並不意味着支持該版本。
3.刪去大量有可靠來源之內容的破壞行為存在。且至今沒有給出足以支撐其刪去四萬多字符的大量內容的理據。--羅放（留言） 2023年12月14日 (四) 19:21 (UTC)[回覆]
為了形成共識，我支持羅放添加的內容，Ma3r並沒有提供刪除內容的任何理由，只是說什麼「原創研究」 「不中立」，我到現在也搞不懂有什麼理由中文維基就不應該加入其他語言維基的內容。--0xDeadbeef（留言） 2023年12月17日 (日) 12:37 (UTC)[回覆]
(＋)支持羅放君將其內容置入條目內，羅放君乃依照英文版維基做翻譯的行為，但Ma3r君所提供刪除的理由模糊也無法明確指出到底羅放君的翻譯內容何者有問題，直接將其四萬多位元的字數直接全數打回票，有些不合理，連續的編輯爭執也對於條目協作無實質幫助，而且可以看出Ma3r君對於編輯戰相關內容及停戰的背後意涵無法理解，甚至有曲解的成份在裡面。--薏仁將🍀 2023年12月18日 (一) 02:48 (UTC)[回覆]
(：)回應@薏仁將：對，我的行為不合理。感謝批評！--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 08:58 (UTC)[回覆]
(：)回應@0xDeadbeef：抱歉，我的行為方式可能是粗暴了些，以後改正。不過，我每次回退都說明理由了吧？目前看，矛盾是這樣的：他認為「調查報告說的就是事實」，我不認可。主觀上，這東西也是可以造假的吧？客觀上，調查組也有調查不清楚的地方吧？所以，要把調查結果描述為事實，需要某些依據，比如維基規則，比如權威機構的背書，比如廣泛（絕大多數國家）的認可。當然，如果你們有共識也行。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 08:55 (UTC)[回覆]
(＋)支持：無論是互助客棧，當事人的討論頁，還是提報頁面，我都沒有看到有任何合理的理由來移除這些內容，Ma3r君顯然對方針有錯誤的理解，例如無法區分事實與觀點，試圖以不合理的比重撰寫條目等。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月18日 (一) 06:44 (UTC)[回覆]

關於最近的編輯戰[編輯]

態度[編輯]

首先，我在此檢討，自己行事風格過於粗暴、剛愎自用、認死理，這樣確實不利於解決衝突，在此向User:羅放道歉。以後一定加以改善，提高自己。在此，特別感謝User:薏仁將的幫助！此外，也算立個 Flag 吧——（以前我只是根據方針要求自己，同一編輯被別人回退兩次，便不能再回退，而必須開啟討論了。）以後我要求自己，回退別人同一編輯兩次，也不能再回退，而必須開啟討論了。這樣總能避免編輯戰了。對，這是我自己說的，以後萬一忘記了，歡迎大家提醒。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月21日 (四) 07:05 (UTC)[回覆]

您不用向我道歉，只要之後注意區分觀點和事實，合理看待相關問題就好。--羅放（留言） 2023年12月22日 (五) 04:50 (UTC)[回覆]
(：)回應:有情緒免不了，其實話能講開就好，畢竟沒有任何一位維基人是全知全能的，不可能全領域都瞭解或者包辦，日後碰上編輯歧異，理性協商討論即可--薏仁將🍀 2023年12月22日 (五) 06:41 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：這個我認為我還是分得很清楚的——調查報告這種東西是可以造假的，不能當作事實。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月22日 (五) 06:41 (UTC)[回覆]

避免被誤解[編輯]

在此，我想解釋一下自己的觀點。目的不是推銷觀點，而是希望不要被誤解、被敵視、被認為是來搗亂的。不求支持，但求理解。

在羅放君編輯之後，條目的整體立場發生了變化，調查報告被當作了事實，俄方觀點被邊緣化。這個沒有異議吧？

我們之間根本的分歧在於，羅放君認為「調查結果就是事實」，但我不同意。我認為「調查結果」本身是觀點，並不具有天然的「真理性」，存在造假的可能。如果要把它描述為事實，是需要一些依據的，比如維基規則，比如權威機構的背書，比如廣泛（大多數國家）的承認，比如共識。（相比之下，中間兩種更好一些，因為規則和共識都不好寫進條目中。此外，支持調查結果的國家基本上都是站在俄羅斯對立面的，說服力大打折扣。）如果沒有依據，就不能說「調查結果就是事實」，從而就存在中立性問題。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月21日 (四) 07:32 (UTC)[回覆]

立場[編輯]

每個人都有立場，但我要求自己不能把立場體現在條目中。下面，通過一個例子來說明我的觀點。同樣，目的不是推銷觀點，而是希望不要被誤解、被敵視、被認為是帶着立場來編輯的。不求支持，但求理解。條目中，出現了這麼兩個「改口」的場景：

  • 基爾金以頓內次克軍隊領導人的身份在社交網站VKontakte發帖稱「擊落了一架烏軍An-26運輸機」。但不久刪除。（對俄方不利）
  • 對於調查結果，時任馬來西亞總理馬哈蒂爾·穆罕默德表示自己對空難的調查感到不滿，並且認為這些調查都充滿政治動機：「他們在調查開始前，就已經這麼認定俄羅斯有罪，現在才來說有證據，這我們很難接受。」（對西方不利）
    • 調查團隊中的馬來西亞部門則稱檢察官支持調查結果，稱事證結果「是基於廣泛的調查和法律研究。」

我是選擇相信（這裡「相信」指「更相信」、「傾向於相信」或「認為可能性更大」，下同）改口前的，即，我既相信是頓方誤將客機當作烏方軍機擊落，同時也相信調查報告存在政治動機。如果我對其中一項選擇相信改口前的，另一項選擇相信改口後的，您大可指責我將立場帶入條目。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月21日 (四) 07:58 (UTC)[回覆]

還請您注意，類似「基爾金髮帖稱擊落烏軍An26，然後又隨即刪除」這樣的描述，依然不是「觀點」而是事實。相關敘述之後附的互聯網檔案館存檔就是證明這一事實曾經發生的證據。--羅放（留言） 2023年12月22日 (五) 04:48 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：這個可以認為是事實。但是，我沒明白您想說明什麼。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月22日 (五) 06:52 (UTC)[回覆]
明確一下，他發帖、刪帖可以認為是事實，但是帖的內容——「擊落了一架烏軍An-26運輸機」則是他的觀點，即，他認為他們「擊落了一架烏軍An-26運輸機」。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月22日 (五) 07:06 (UTC)[回覆]

解決[編輯]

這裡，特別感謝User:BlackShadowG找來了一個依據：國際民航組織對MH17事故調查的最後報告表示歡迎。有了這個，再說「調查結果就是事實」，就有說服力了。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月21日 (四) 08:05 (UTC)[回覆]

@Ma3r：很高興能看到您與其他用戶達成共識，希望您以後在處理有爭議的編輯時能做的更好。-- N982JB -留|簽 2023年12月21日 (四) 15:35 (UTC)[回覆]
(：)回應@Mikelolggmrox：會的。我前面已經表態了。以後向「嚴於律己，寬以待人」的目標靠近。（習慣於「嚴於律己，嚴以待人」。😓）--Ma3r（鐵塔） 2023年12月22日 (五) 03:44 (UTC)[回覆]

馬來西亞航空17號班機空難的編輯戰[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年12月31日 (日) 16:14 (UTC)。[回覆]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP#馬來西亞航空17號班機空難的編輯戰。執行者：路西法人 2023年12月17日 (日) 10:13 (UTC)。[回覆]

原標題為：維基百科:可靠來源擴充

近期我有注意到關於馬來西亞航空17號班機空難的編輯戰，編者u:羅放與回退人u:Ma3r在條目中立性上有分歧。在討論頁內，鄙人建議事故調查必須且只能有調查機構直接或其他媒體引用調查機構的報道，否則其他評述或發言均視為不可靠。以上內容只適用於事故調查或與事故調查結論相關的章節和已發布最終事故調查報告的航空事故。-- N982JB -留|簽 2023年12月13日 (三) 15:33 (UTC)--[回覆]

(～)補充，建議可以參考Wikipedia:可靠來源_(醫學)為航空事故補充一下來源問題。另外u:Ma3r有鑽空子的嫌疑，我覺得現在把方針補上也不遲。-- N982JB -留|簽
（嘆氣）怎麼又是Ma3r…… MilkyDefer 2023年12月14日 (四) 01:28 (UTC)[回覆]
(：)回應@MilkyDefer：呃……為什麼您會說「又」？覺得我哪裡做得不好？太較真？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月14日 (四) 04:10 (UTC)[回覆]
(：)回應@Mikelolggmrox：你們趕緊把這個變成維基規則，一舉解決問題。另外，我只是重視維基規則，您就懷疑我「鑽空子」，這我應該如何推定您的「善意」？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月14日 (四) 04:06 (UTC)[回覆]
這是你自己說的，如果有問題那我們就解決問題。-- N982JB -留|簽 2023年12月14日 (四) 12:53 (UTC)[回覆]
(：)回應@Mikelolggmrox：可不是我說的麼。但是您不要誤解，如果有了這樣的指引，解決了可信度的問題，但是解決不了中立的問題。撰寫時，請按照維基百科:中立的觀點：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應……聲稱某特定觀點為『真理』。……也不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」--Ma3r（鐵塔） 2023年12月15日 (五) 05:53 (UTC)[回覆]

對比了一下兩個版本的不同。這不是可靠來源方針能解決的事情。詳細的分析之後寫。 --MilkyDefer 2023年12月14日 (四) 08:31 (UTC)[回覆]

分析[編輯]

這個分析以羅放的版本為baseline，分析Ma3r意圖修改的部分。選擇羅放的版本作為baseline的原因有二。其一是他的版本的條目組織框架與英維更加接近；其二是他的版本是衝突發生前的版本。

Ma3r總體在條目中採取了對俄國相對更加友好的態度。在今年5月份發生的編輯77070824當中，Ma3r將事件的發生地改成了頓涅茨克人民共和國，並將相關的軍事單位基本全數從「俄羅斯武裝」改成了「烏克蘭親俄勢力」。很快，羅放拒絕了他的編輯，改回了原來的樣子。Ma3r不是第一個這麼改的，在他之前還有零星的幾個使用者也做出了相同的編輯。

兩個人集中的衝突發生在12月初。Ma3r刪除了總計46748字節的內容，羅放堅持要納入這些內容。雙方在編輯摘要中互相爭執，以下是編輯摘要的合訂本。

  • （80023485）Ma3r：您編輯的基礎，是您首先認定俄方的說法是謊言，而這個結論是「您」得出來的。您所說的「講事實談理據」，不是屬於您個人的原創總結麼？我也覺得這事是頓國干的，但我不能把「我覺得」當成事實，不是嗎？麻煩您耐下心來，好好讀讀方針。
  • （80024107）羅放：回退無理由的破壞。之前的描述刪除了大量被其他維基百科社群認可的翻譯內容，這些內容均有可靠來源，卻被莫名刪除。
  • （80024761）Ma3r：首先請搞清楚，我只是回退，而非刪除。其次，我每次都說明理由了。再次，請搞清楚什麼叫「破壞」。然後，請搞清楚，「中立」是維基的「支柱」，有來源也不能違反。再然後，中文維基百科不是×文維基百科的中文版，望知悉。最後，請在討論頁形成共識：「如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。」您執意按您的觀點來編輯，雖然目前還不構成破壞，但對條目卻是無益的。
  • （80028769）羅放：1. 您反覆的回退完全是取決於個人喜好。2. 「中立」不代表要去搞平行事實。該事件的調查自然是以負責其調查的JIT和DSB之報告為主。
  • （80031128）Ma3r：還是請您先尊重維基規則把，您這樣固執己見是沒用的。
  • （80033005）羅放：請問之前翻譯的這些內容違反了什麼規則？您自己不喜歡就不行嗎？你反覆刪去幾萬個字符前既沒有有效地進行討論，也沒有給出令人信服的理據。這種反覆的回退沒有什麼建設性意義。
  • （80035888）Ma3r：都不知道說什麼好了，現在還會冒出來個「請問」……我同樣可以問您：「您自己喜歡就行嗎？」再強調一遍，我不是「刪除」，而是「回退」。我倒是可以問您：「您反覆加入幾萬個字符前，跟誰商量了？」看到您談到規則，這很好，但是首先得熟悉規則，更重要的是要尊重規則。如果您理解不了，我可以給您解釋解釋——您想修改儘管修改，如果沒有人反對，就可以默認為已形成共識；如果別人不同意，就需要先達成共識再修改。既然您知道反覆回退沒有意義，為什麼還要堅持呢？而且，建設性的意見，我在討論中也已經給您了。
  • （80043684）羅放：不管你稱之為「回退」還是刪除，你這就是典型的破壞，多說無益。
  • （80047802）Ma3r：麻煩先熟悉一下維基規則吧……
  • （80051565）羅放：請用戶Ma3R複習何謂「觀點」何謂「事實」，並不要再強行刪除事故調查組的結論，或是試圖將沒有參加事故調查的國家的報道塞進事故調查部分里。
  • （80063737）Ma3r：該討論了，親。請尊重維基規則先。
  • （80064014）羅放：討論是要建立在承認一些事實的基礎上的。DSB和JIT的調查就是他們的調查，而不是沒有參與的國家出來亂說話也要加進去。
  • （80064797）Ma3r：討論要建立在維基規則的基礎上
  • （80068630）羅放：您一直在說「維基規則」，然而因為你覺得「不中立」就否認事故調查組的結果，將未參加事故調查的國家之言論塞進事故調查結果章節之做法，才是最不中立的。請您自重。
  • （80073956）Ma3r：你這一點也不尊重維基規則，連討論基礎都沒有啊。
  • （80076507）羅放：不尊重維基規則的正是你。一直因為你的政治觀點原因大肆刪除事故調查組的結論，甚至期望拿沒有參加事故調查的國家之媒體報道來魚目換珠。這不叫「中立的觀點」，這叫因為政治取向歪曲事實。
  • （80080289）Ma3r：尊重維基規則的話，就得先討論，達成共識之後再修改。不要亂扣帽子，這只會給別人帶來反感，無益解決分歧。
  • （80081886）羅放：你上來就自己一句話刪掉幾萬個字符有充分引證的內容，這是建設性的嗎？不要再玩什麼「回退不是刪除」的文字遊戲了，沒意思。
  • （80085486）Ma3r：回退破壞性的編輯當然是建設性的。

之後Shizhao全保護了頁面，當前的條目版本停留在了Ma3r刪減後的版本。

上述的論戰當中，Ma3r首先拋出論點：俄方有罪是羅放自己的原創研究，整個條目以這個思想前提寫成，要大改。羅放反駁稱這些內容是DSB和JIT的調查報告當中的內容，不是他的原創研究，要求Ma3r停止刪除內容。Ma3r認為自己是在回退，不是在刪除（這什麼邏輯？一個是技術手段一個是實質結果，這能並列在一起肯定一個否定另一個的？），並且指調查報告不是中立的、以及訴諸中維自治。之後的內容就沒有意思了，Ma3r開始訴諸對方違反3RR來作為自己刪除的理由，討論沒有意義了。

兩個人當中有一個人通過推銷自己的POV，創造了不合理的比重。這個人是誰我想很明顯了。 --MilkyDefer 2023年12月14日 (四) 09:26 (UTC)[回覆]

另外如果想要不懂中維政治的第三方意見的話我推薦@0xDeadbeef和@Lemonaka這兩個主要在英維活動、最近moonlight中維的en管理員及編者來發表意見。--MilkyDefer 2023年12月14日 (四) 09:30 (UTC)[回覆]
啊？我來評價能幹什麼。。
只從行為來看，Ma3r自從2019年以來在這個文章作出的編輯，除了一次刪除雙換行，就全是回退了。只看行為規律也能看出點問題。（所以建議Ma3r讀讀WP:PRESERVE，是一個方針哦）還有什麼所謂"破壞"，人家在添加有可靠來源支持的內容，你要是有異議你自己單獨把有問題的句子拿出來討論啊。
至於方針，我覺得這是在於WP:NPOV。NPOV是看大部分可靠來源說什麼，而不是什麼虛假平衡。所以從這一角度看，可以說目前NPOV可能需要修改一下咯。--0xDeadbeef（留言） 2023年12月14日 (四) 10:14 (UTC)[回覆]
(：)回應@0xDeadbeef：參見維基百科:共識#在討論頁形成共識：「如果你的編輯被回退了，請嘗試作出一次妥協性的編輯，其中應設法回應其他編者提出的問題。……如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。」也就是說，在不能達成共識的情況下，正常的流程就是：編輯者編輯->回退者回退（說明理由）->編輯者妥協性編輯->回退者回退->討論。我只是按方針做而已，但對方沒有。維基百科:中立的觀點#中立的觀點：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應……聲稱某特定觀點為『真理』。……也不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」對方的編輯是不是正是方針所否定的這種行為？至於對方主張「調查組說的就是真理」，我表示懷疑——沒看到維基有這種指引，而且調查組也是西方單方面組成的，也沒有看到說調查結果被廣泛承認。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月15日 (五) 07:17 (UTC)[回覆]
Yep.
Thanks for calling me here for comments. I'm not going to talk about the policy, for these two editors are more established than me on this project, telling them to read basic policies such as WP:3RR and WP:BRD can be an insult to them.
Instead, I'm here to talk about practical way. When edit wars happened, third parties can request a protection on WP:RFPP earlier, whilst WP:EWIP can also alert sysop to take actions. But sadly, I've found numerous reports there got nothing. If sysops are not willing to or too busy to step in when disruption happened, then editors, in fact, are encouraged to deal with these disruptions themselves.
On Enwp, there's a noticeboard called w:WP:DRN to deal with these disruptions, that is to say, even sysops refused to take action in such cases, common editors can still come to help and solve the problems. WP:VPD maybe equal to that? I'm not quite sure. As for NPOV, accusing each other as in violation of NPOV is not an exempt from WP:3RR. If someone believe some sources are POV, feel free to go WP:RSN if that noticeboard is not corrupted.
Google:
是的。
感謝您。 我不打算談論政策，因為這兩位編輯在這個專案上比我更有經驗，告訴他們閱讀基本政策，例如 WP:3RR 和 WP:BRD 可以是一個侮辱他們。
相反，我在這裡談談實用的方法。 當編輯戰發生時，第三方可以事先要求對WP:RFPP進行保護，同時WP:EWIP也可以提醒管理員採取行動。 但遺憾的是，我發現很多報告都「一無所獲」。 如果管理員在擾亂發生時不願意或太忙而無法介入，那麼實際上，我們鼓勵編輯自己處理這些擾亂。
在Enwp上，有一個名為w:WP:DRN的佈告欄來處理這些擾亂，也就是說，即使管理員拒絕在這種情況下採取行動，普通編輯仍然可以來幫助和解決問題。 WP:VPD 可能等於嗎？ 我不太確定。 至於NPOV，指責對方違反NPOV並不免除WP:3RR。 如果有人認為某些來源是 POV，請隨意訪問 WP:RSN（如果該佈告欄未損壞）。 -‎Lemonaka‎ 2023年12月14日 (四) 13:07 (UTC)[回覆]
P.S. Talking about NPOV, NPOV is not based on balance of content. For example, 維基百科:邊緣學說 shall be noticed and removed unless they have enough notability. -‎Lemonaka‎ 2023年12月14日 (四) 13:25 (UTC)[回覆]
@Lemonaka：Hello there,
First of all thanks for commenting, just for a heads up for the context, User Ma3r have a history of reverting other editior's contribition where he stated that the content violated NPOV. In this case Ma3r have suggestes to put Russian government's statement into the "Investgation" chapter. In User 羅放's contribution, the text are not as "friendly" towards Russia compares to Ma3r's version. Ma3r states that he is "reverting" not deleting the content of the article. Earlier in May, Ma3r chaged all Russian armed force related unit to "Pro-Russian forces in Ukraine" and the location of crash to Donetsk People's Republic.-- N982JB -留|簽 2023年12月14日 (四) 16:24 (UTC)[回覆]
(～)補充:其實也可以參考中立性與可查證性所描述的，因為涉事的起因大部分與此有相關聯性，建議可以瀏覽中立性爭議及其處理章節描述閱讀看看。--薏仁將🍀 2023年12月14日 (四) 22:30 (UTC)[回覆]
(：)回應@MilkyDefer：不是我意圖修改，是他意圖修改，我只是回退而已。關於「頓國」的修改，我也只是回退。參見維基百科:共識#在討論頁形成共識：「如果你的編輯被回退了，請嘗試作出一次妥協性的編輯，其中應設法回應其他編者提出的問題。……如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。」換句話說就是，所有的編輯都應是有共識的，但沒有人回退就可認為是默認共識。另外，根據維基百科:中立的觀點#中立的觀點：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應……聲稱某特定觀點為『真理』。……也不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」對方的編輯是不是正是方針所否定的行為？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月15日 (五) 06:53 (UTC)[回覆]
大哥，哪裡互相牴觸了？航空事故不是讓全世界表達自己的觀點然後得出結論，而是由相對中立的航空/交通事故調查機構在結合多方論證和飛行數據等一些列證據還原事故當時的情況。人家羅放是翻譯擴充，怎麼到了你這是意圖修改？難道其他語言維基百科都要按你說的改？-- N982JB -留|簽 2023年12月15日 (五) 16:38 (UTC)[回覆]
(：)回應@Mikelolggmrox：俄方的說法和西方的說法不相互牴觸？您說的這個「航空/交通事故調查機構」「相對中立」，有什麼依據嗎？不是純西方的麼？他這個修改可不是小修改，已經完全是把俄方觀點「當成只為貶損而提及」了。別的語言怎麼寫無所謂，關鍵得講道理，對不對？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月16日 (六) 06:24 (UTC)[回覆]
@Ma3r：，如果是這樣的話那為什麼中國民航局不在MU5735的初步和中期調查報告裡寫美方在飛機里放了炸彈? 俄羅斯航空593號班機最終報告怎麼不寫是法國在製造時故意修改飛控電腦數據導致飛機墜毀？。再加上您會聽一個證據確鑿還撒過慌的嫌犯的狡辯嗎？-- N982JB -留|簽 2023年12月16日 (六) 15:09 (UTC)[回覆]
(：)回應@Mikelolggmrox：您的意思是，中方跟美方對立，所以一定會說是美方干的？我不知道這是什麼邏輯。您的意思是，西方從來不撒謊？還有，這個「證據確鑿」，是被廣泛承認的麼？還是您的觀點？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月17日 (日) 07:14 (UTC)[回覆]
對，就是廣泛承認的。-- N982JB -留|簽 2023年12月17日 (日) 14:15 (UTC)[回覆]
(：)回應@Mikelolggmrox：您說的「廣泛承認」有什麼依據嗎？比如維基有這樣的規則，或者廣泛的國家認可，或者有權威機構背書？比如您說的國際民用航空組織，它是否認可？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 05:50 (UTC)[回覆]
他不是，你是。整個編輯戰是從你那四萬多字節的「回退」開始的，他回退了你的一梭子編輯，你才是那個「如果你的編輯被回退了」的對象。--MilkyDefer 2023年12月15日 (五) 08:50 (UTC)[回覆]
(：)回應@MilkyDefer：我知道您對我有意見，但睜眼說瞎話就不對了。看看本話題的第一條回復，假裝沒看見？是我回退了他的一梭子編輯，好不好？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月16日 (六) 06:01 (UTC)[回覆]
滿口謊言的人是你，強推觀點的人也是你，顛倒黑白的人還是你，潮水退去裸奔的人最後就是你。Period.--MilkyDefer 2023年12月16日 (六) 14:02 (UTC)[回覆]
第一個做出四萬多字節刪除的人就是你，你的編輯摘要中有回退兩個字，不等於你占有立場優勢。這是挑起後續四萬字節拉鋸戰的第一槍，看條目歷史就很明白了。鑑於這個人的態度，我主動拒絕再在這個討論串繼續發言。--MilkyDefer 2023年12月16日 (六) 14:03 (UTC)[回覆]
(：)回應@MilkyDefer：我不知道我在哪裡得罪過您。（我在前面問過您，也沒有得到答覆。）一開始，我看到您站出來仔細分析，以為您是比較中立、客觀的。但是一看內容，為什麼跟事實不一樣？正如本話題第一條回復所說，我在本條目沒有做過任何實質性編輯。（別人如果有興趣，也可以去驗證一下。）不知道到您口中，怎麼就變成是我要編輯，而被對方拒絕了。這時候我還在想，是不是您看岔了？畢竟也是有身份的人。沒想到，您竟然急眼了！我現在對您很失望，覺得這跟您的身份不符。好了，以前您對我有意見，現在我也對您有意見了。（不過，我已經明確告訴您原因了。）--Ma3r（鐵塔） 2023年12月17日 (日) 07:05 (UTC)[回覆]
@Ma3r君，您的回退無法構成編輯戰的豁免情況與僅在必要時回退說明，另外也請@羅放君您們雙方必須針對議題儘量找出「折衷方案」，否則條目一旦解除保護，而您們的爭議仍然持續擴張，您們應當知道參與編輯戰會有何等結果，應該不需要額外說明，也許最終結果，沒有任何人是贏家，這，是社群所不樂見的。--薏仁將🍀 2023年12月15日 (五) 23:03 (UTC)[回覆]
(：)回應@薏仁將：請參閱方針維基百科:共識#在討論頁形成共識：「如果你的編輯被回退了，請嘗試作出一次妥協性的編輯，其中應設法回應其他編者提出的問題。……如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。」方針要求，在兩次被回退後，就應該在討論頁取得共識後再編輯了，對吧？但是對方並不尊重方針，我只是被迫卷進編輯戰的。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月16日 (六) 06:12 (UTC)[回覆]
雖然你主張你是無奈被迫捲入編輯戰，但是，我還是可以跟你們說，你們任何一方都可以有很多機會主動按下「暫停」鈕，但未見你們任何一方有積極的主動的「設法停止」爭議的擴大性，甚至於導致後續的「僵局」出現，您跟我解釋您無奈被捲入，閣下，當時「暫停」權也曾在您的手裡，您怎麼那時不試圖緊急踩煞車，怎麼反而才在嗣後說?您這樣子的說法會讓人誤解您是受害者...--薏仁將🍀 2023年12月16日 (六) 06:23 (UTC)[回覆]
還有您個人的說法是，對方沒有照著「規矩」走，不上道，難道此等理由可以允許構成編輯戰的合理理據或者是例外豁免的理由嗎？--薏仁將🍀 2023年12月16日 (六) 06:28 (UTC)[回覆]
(：)回應@薏仁將：按照方針，所有的編輯都應該是有共識的，對吧？如果沒有被回退，就默認是有共識，對吧？那我確實是不同意呀，不就是應該回退嗎？我不是受害者，難道不遵守規則的才是受害者？編輯戰難道不是因為有人不遵守規則？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月16日 (六) 06:48 (UTC)[回覆]
如果這是閣下您的回答的話，這代表您對於應對編輯戰開頭第一句「編輯戰各方所有編者應首先立即停戰。」根本就無法理解其意涵，請閣下檢視自己有立即停止編輯戰嗎？似乎沒有，立即停止編輯戰就是防止爭議擴大，甚至於杜絕妨害其編輯秩序以及避免更傷及社群內協作的和諧氣氛，您不但無法理解相關意涵，更拿「停止編輯戰等同默認共識」之謬誤企圖混淆塘塞，閣下，您此等行為已經有些不當的理解闡述錯誤觀點跡象表現，請您即刻停止不當錯誤的理解行為出現，因為這對於事件問題釐清解決，毫無實質幫助性，只會使問題更趨惡化...--薏仁將🍀 2023年12月16日 (六) 07:03 (UTC)[回覆]
(：)回應@薏仁將：停戰我是沒意見啊，但是停戰也應該回退到衝突之前的狀態不是？對方不同意呀，對方一定要採取違反方針的方式。就好比堵車的時候，有人逆行，我是順行的，但是您要求我退回去，讓逆行的過，您覺得合理嗎？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月16日 (六) 07:51 (UTC)[回覆]
但實際上的情況是，您或者對方並沒有停止，而是等到條目受到管理員的保護之後，才又回討論協商，您們完全是邊打編輯戰邊協商，根本不是先停戰再協商，而且條目編輯摘要在後期已經不是針對條目改善在做備註，整個就是離題狀態，難道不是?那麼另外您有注意與其他編者交流相關章節內容描述嗎？就問閣下，編輯戰雙方的任一方不選擇退讓，難道就要雙方僵在哪裡等待用戶將您們提報，再由管理員對您們實施禁制封鎖，這樣情況會有比較好嗎？退讓並不是等同你吃悶虧，而是要您們展開溝通協商，將其訴求以文明理性方式說給對方知悉，而對方將其論點再剖析出來，不是一股腦的直接主觀意識型態，這只會讓對方覺得你有強勢要求對方接納自己意見的意味，還有溝通協商的時候請不要一直拿規範指引否定對方的論點，這會讓對方覺得你很強勢，理性文明的溝通協商與適當的退讓，可以讓彼此間的爭議僵局化解，溝通協商是個技巧也是藝術，如何讓自己的訴求合理說服對方可以接受，而非爭論不休，導致雙方皆傷，問題仍是無解；您們二位編者皆是資深編者，對於維基也有相當豐碩的貢獻，做為資深編輯的二位，應該都有相當的雅量與氣度，不宜因編輯紛爭而搞得雙方皆可能面臨封禁，建議二位編者再多想想，怎麼樣做製造多贏局面且又不傷彼此和氣。--薏仁將🍀 2023年12月16日 (六) 08:23 (UTC)[回覆]
(：)回應@薏仁將：對，實際情況是這樣。但是對方不停止，實際上已經違反方針（儘管是不會被處罰的方針）了，對吧？我確實不想這樣，但是我也確實不知道如何藝術地讓對方停止。對方連規則都不認可，我不知道怎麼才能跟這種人溝通。感謝您對我以往貢獻的肯定。不過，我說話還算客氣吧？但是對方好像不怎麼友好。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月17日 (日) 06:37 (UTC)[回覆]
但您也先別急著否認對方，因為對方也是依照英文版本的同條目翻譯到中文維基，理論上您一下子以「回退」或者「撤銷」的方式把對方的編輯打回票予以否定(而且回退字數多達四萬多)，假設換做是您，對方一直拿著方針規範指引要您強硬的吞下去，我想，您的態度大概無法信服，您倒不如將把您認為比較有疑慮的地方個別拉出來做一個探討，在爭議解決之前您也別再針對條目做任何爭議性質的動作(包含再撤銷或者回退以及用方針指引做鬥法，這都不適合，這只會增加彼此敵意)，而作為爭議方的您，則必須要嘗試向對方「釋出善意」，並且請嘗試「學會傾聽」，並且「嘗試理解對方感受與反饋」，這樣子爭議的死結才會有打開的機會，而不是往死胡同走，請問這番解釋說明您能慢慢理解並且嘗試做看看嗎？--薏仁將🍀 2023年12月17日 (日) 08:06 (UTC)[回覆]
(：)回應@薏仁將：換做是我？被回退兩次就只能跟對方討論了唄。那沒辦法，規則這麼定的。但是我現在怎麼覺得，好像誰遵守規則誰傻×啊？這事我不是沒幹過——跟人家討論三四個月才編輯成。不過，感謝您的建議。我本身光有善意不行，也得向對方表現出來。非常感謝！非常感謝！--Ma3r（鐵塔） 2023年12月17日 (日) 08:52 (UTC)[回覆]
差不多得了，你到底是來建設百科全書的，還是幹什麼的？你維對這種用戶還能無動於衷真是使我大開眼界。--0xDeadbeef（留言） 2023年12月17日 (日) 08:12 (UTC)[回覆]
(：)回應@0xDeadbeef：我不過是個講規則又講理的用戶罷了。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月17日 (日) 08:58 (UTC)[回覆]
@MilkyDefer Wow, clearly trolling. -‎Lemonaka‎ 2023年12月16日 (六) 14:12 (UTC)[回覆]
如果這是英維，我們應該早就提議indef cban for gaming, edit warring, etc. 了--0xDeadbeef（留言） 2023年12月17日 (日) 08:07 (UTC)[回覆]
(：)回應@Lemonaka：Excuse me. My English is not good enough, that I can't get your point. Could you please let me know, is your evaluation positive or negative?--Ma3r（鐵塔） 2023年12月17日 (日) 08:20 (UTC)[回覆]
@Ma3r君，送您一句話吧，您的態度取決於事件處理方向的一切看您是要選擇「堅持己見」，又或者選擇「放下身段，傾聽對方反饋」「尋求最終可行編輯方式」，在於您掌握，不過您可以預期，那種方式不會傷協作的和諧，那一種則會使自己陷入僵局困境，您自己看著辦吧，說這麼多，假設您仍出現為闡述自己觀點而擾亂維基百科以及拒絕或無法抓住重點，或者是遊戲維基規則傾向發生時，那麼，其他人再花費更多的功夫時間來勸誡您開導您，那麼恐怕也是白費了，請閣下好好冷靜深思，謝謝，這是對於閣下您最後的說明。--薏仁將🍀 2023年12月17日 (日) 08:35 (UTC)[回覆]
(：)回應@薏仁將：非常感謝！非常感謝！雖然我還沒有完全同意您的看法，但是，薏仁將是個好同志！--Ma3r（鐵塔） 2023年12月17日 (日) 09:11 (UTC)[回覆]
@Ma3r Trolling, in Chinese, called 網路巨魔. You said "違反了也不會有後果", which meant you are gaming and laughing at the whole system, due to incompetence of the community?
@0xDeadbeef Why they are not blocked? I'm a little bit shocked. -‎Lemonaka‎ 2023年12月17日 (日) 11:28 (UTC)[回覆]
I'm shocked too. How do zhwiki admins ignore someone who is blatantly edit warring?--0xDeadbeef（留言） 2023年12月17日 (日) 12:32 (UTC)[回覆]
既然這樣，差不多可以提報了吧。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月17日 (日) 14:02 (UTC)[回覆]
有提報，見Wikipedia:管理員布告板/編輯爭議#Ma3r--0xDeadbeef（留言） 2023年12月17日 (日) 14:05 (UTC)[回覆]
(：)回應@Lemonaka：Oh, sorry, you've misunderstood that. "我願意遵守所有維基規則，包括「違反了也不會有後果」的規則。" It means: I'd like to follow all Wiki rules, include those rules which "without punishment even if you violate it".--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 04:56 (UTC)[回覆]
@0xDeadbeef Thus why I said but sadly, I've found reports there got nothing. -‎Lemonaka‎ 2023年12月17日 (日) 15:38 (UTC)[回覆]
u:Ma3r已在其討論頁和其他維基人達成共識，已請求解除全保護，條目版本以羅放君的版本為準。很高興能看到兩位達成共識，同時感謝所有參與討論的維基人。-- N982JB -留|簽 2023年12月21日 (四) 13:49 (UTC)[回覆]
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

編輯爭議[編輯]

註：想了解內容，又不想花太多時間的，可以直接看#結案。

@羅放@Ma3r 有事在這裡解決別又打一次編輯戰。-- N982JB -留|簽 2024年2月14日 (三) 02:06 (UTC)[回覆]

(：)回應@Mikelolggmrox：感謝您的幫助。不過，我是不打算跟別人打編輯戰了，咱以德服人、以理服人。--Ma3r（鐵塔） 2024年2月14日 (三) 07:32 (UTC)[回覆]
請參考其他語言維基百科裡對應分類，將該機擊落事件列為恐怖襲擊不是中文維基百科才這麼寫的。同時，不管原本襲擊目標是不是該民航機，非法通過走私從外國獲取防空導彈並隨意攻擊空中目標這本來就是典型的恐怖主義行徑。
此外襲擊發生在烏克蘭領土，認定誰是恐怖組織，什麼行為是恐怖襲擊當然無需其他國家怎麼說。比如中國認定某一恐怖組織的行為是恐怖襲擊，這樣的認定需要俄羅斯同意才可以嗎？再說了，俄國自己的論調那是自己壓根和此事無關，自然不可能「雙方認可」。--羅放（留言） 2024年2月14日 (三) 21:40 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：您這些「理由」都不能成為理由。
  1. 您主張參考其他語言維基百科，您可以看看維基百科:是英文維基說的！您這個「理由」「並不是可被用於討論的直接理由」。換句話說，別人都這麼說，就是對的嗎？
  2. 您主張不管原本襲擊目標是不是該民航機，非法通過走私從外國獲取防空導彈並隨意攻擊空中目標這本來就是典型的恐怖主義行徑。您這個「本來」是從哪兒本來出來的？這不過是您的個人觀點而已。
  3. 您的意思是，發生在誰的領土上，誰就可以隨便認定？您是認真的嗎？納粹大屠殺中，發生在德國的部分，就不應該稱作大屠殺？應該按德國的說法稱為「最終解決方案」？（使用某一方的觀點，正是維基百科應當避免的地域中心問題。）
下面我也提供給您幾個可以認定為恐怖主義的選項，您只要能證明其中任何一個都可以。（如果您有其它合理的選項，也可以提出來。）
  1. 權威機構認定（比如聯合國）。
  2. 各國廣泛認定，肇事方（包含其盟友）可以完全排除。
  3. 根據定義。目前恐怖主義中的定義是：恐怖主義是指一種會造成其所有者做出，為了達成宗教，政治或其他意識形態上的目的而故意攻擊非戰鬥人員（平民）或將他們的安危置之不理，有意製造恐慌的暴力行為之思想。請注意，指的是故意攻擊平民或不顧平民安危，有意製造恐慌。
  4. 根據維基百科:共識。哪怕您講不出合適的理由，您能讓大多數人支持您，我都不反對。
--Ma3r（鐵塔） 2024年2月15日 (四) 17:57 (UTC)[回覆]
得了吧，我是被你搞怕了，看來你又要來像之前那樣扯一堆來了。你這個編輯我先回退了，等你有充分理由形成共識再刪也不遲。
而關於烏克蘭對此事的定性，該地事發時沒有任何國際主權爭議，當然就以烏克蘭的調查和判決為準，這有何問題？難不成昆明暴恐案沒有被拉去國際法院所以就因為只有中國判決所以就不屬於恐怖襲擊了？這就有點無理取鬧了吧？
對此襲擊屬於恐怖主義行為的指責，在網上一搜就是一大堆。然而你卻總還是想着要「雙方認可」，問題是你在這打了這麼多，卻沒有回答一個根本性問題：此事定性為何並不需要參考俄國怎麼想。俄國自己當然是要裝無辜，說此事與自己無關甚至倒打一耙甩鍋烏克蘭的。--羅放（留言） 2024年2月15日 (四) 22:22 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：您這人太有意思了，完全是自我為中心。就跟社會上某些女人一樣——「我總是對的」。本來明明是您加入此行引起了爭議，到您的口中，卻成了刪除此行引起較大的爭議。
您要是有理，您就講理，好吧？您要是覺得我說的不在理，您盡可以反駁。如果您反駁不了，那大概率是因為您不在理，而不是別人扯一堆來了。關於烏克蘭對此事的定性，該地事發時沒有任何國際主權爭議，當然就以烏克蘭的調查和判決為準，您這個「當然」並沒有任何的邏輯在裡面，完全是自己「想當然」。定義里可沒有任何關於「領土」「主權」的字眼。昆明暴恐案被公認為恐怖主義，跟中國的判決沒有任何關係，而是因為它完全符合定義，它包含任何一項「恐怖主義」的要素——它是有政治訴求的，它是故意的，它是針對平民的，它是有意製造恐慌的。
在網上一搜就是一大堆這種也能當作理由麼？我從來都沒有說過要「雙方認可」，一直都是您在進行稻草人攻擊，我一直在說可以排除被指責方的意見。
如果您認為此事定性為何並不需要參考俄國怎麼想就是根本性問題的話，那這太簡單了——對於任何指責來說，被指責方都可以不承認。但是，被指責的事情有沒有發生，並不在於被指責者承認不承認（甚至也不在於有沒有人指責）。
雖然您嘴上說被你搞怕了，但您實際上一點都不拍，依然毅然決然地要打編輯戰。但是我承諾過不打編輯戰了，哪怕您說「我講不出道理，我說是對的就是對的」，我都可以同意您，好吧？--Ma3r（鐵塔） 2024年2月16日 (五) 06:00 (UTC)[回覆]
你刪除此行的最初理由原文摘抄如下：「這個沒有被定性為恐怖主義吧」。
這一點是事實上錯誤的。烏克蘭已經將此行徑認定為了恐怖主義行為，這就已經足夠了。--羅放（留言） 2024年2月19日 (一) 19:40 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：您這個「足夠了」從何而來？烏克蘭認定什麼就是什麼？烏克蘭=真理？您這個邏輯要是能說通的話，那我也可以說：「我已經認定此行徑不是恐怖主義行為，這就已經足夠了。」--Ma3r（鐵塔） 2024年2月20日 (二) 08:10 (UTC)[回覆]
對於發生在烏克蘭的罪案，不看烏克蘭的認定看什麼？難不成看俄國的嗎？您大可以此為由去說雲南火車站砍人不是恐怖襲擊，因為只有中國認定。--羅放（留言） 2024年2月20日 (二) 17:37 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：哎呀，您這怎麼車軲轆話來回說呀？如果發生在哪國，就以哪國的認定為準的話，那德國在自己境內屠殺猶太人，就不應該稱作大屠殺，而應該按德國的說法稱為「最終解決方案」，是這樣麼？雲南火車站砍人完全符合恐怖主義的定義，中國認定不認定，它都是恐怖襲擊。--Ma3r（鐵塔） 2024年2月21日 (三) 03:43 (UTC)[回覆]
請您自重吧。在此事上最權威的認定就是烏克蘭的立場，你一直在這試圖混淆視聽真的沒啥意思。而你找的那些個理由，恐怖分子發動襲擊後又礙於國際觀瞻拒絕對事件負責的例子比比皆是。--羅放（留言） 2024年2月21日 (三) 21:10 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：您所謂的「最權威的認定」也不過就是烏克蘭單方面的立場，完全沒有「權威性」可言。恐怖分子拒絕負責當然是符合邏輯的，但污衊敵方為恐怖分子也是符合邏輯的，所以您得首先證明他們是恐怖分子。請注意：您添加的分類可是「恐怖主義活動」，而不是「烏克蘭認定的恐怖主義活動」。目前為止，您的哪個理由是能站住腳的？您要是有理，您就講您的理；沒有的話，哪怕您說「我不跟你講理」，我都可以算您贏，好吧？--Ma3r（鐵塔） 2024年2月22日 (四) 01:22 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：看到您已經一個禮拜沒有回應了，不知道是否可以認為您已經同意了我的看法？如果是的話，那我就把這個分類刪掉了噢。--Ma3r（鐵塔） 2024年2月29日 (四) 08:43 (UTC)[回覆]
早已說明，您一直未能說明為何烏克蘭官方對此事的定性不予採納，因此我依然反對你移除對此事之恐怖主義活動定性的操作。不然的話，所有恐怖襲擊事件都這麼扯一道，那不就全亂套了？--羅放（留言） 2024年2月29日 (四) 19:03 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：烏方的定性只能代表它單方面的意見，並不具備任何廣泛性，用維基的話說就是「地域觀點」。如果您加入的分類是「烏克蘭認定的恐怖主義活動」，那一點問題都沒有。但現在您加入的是「俄羅斯從事的恐怖主義活動」，這就要求它是一個被公認（而不是被個別國家認定）的恐怖主義活動。如果烏方的定性可以被採納的話，那麼任何其它國家的定性都可以被採納。大部分的恐怖襲擊事件都符合恐怖主義的定義，所以並不會出現您所說的「所有恐怖襲擊事件都這麼扯一道」這種情況。--Ma3r（鐵塔） 2024年3月1日 (五) 06:30 (UTC)[回覆]
烏方認定一個發生在烏克蘭，且俄國自己否認與之相關的罪案定性如何，難道還要看「不單方面意見」的俄方觀點嗎？此事定性是事發時就決定了，和究竟由誰所犯沒有任何聯繫，而確認是俄國所為那是多年後的調查結果。--羅放（留言） 2024年3月1日 (五) 18:00 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：是不是恐怖主義活動，跟發生在哪沒有一點關係，跟有沒有人認定也沒有關係。判斷它是不是恐怖主義，首先應該看定義。就這個事件來說，它並非故意針對平民的，所以構不成恐怖主義活動。退一步講，如果這是公認的恐怖主義活動，那也行。現在就只有一個地域觀點這麼認為，而您卻把它視為真理，這無論如何也是說不通的。--Ma3r（鐵塔） 2024年3月1日 (五) 23:51 (UTC)[回覆]
你來來回回就是說烏克蘭定性不算，烏克蘭法院判決不算。問題是你想說誰的觀點才叫權威呢？俄國麼？還是壓根沒有在管轄此國內罪案的國際司法機構？？--羅放（留言） 2024年3月5日 (二) 18:12 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：我之所以「來來回回」說，不是因為您「來來回回」說麼？基本上，您的每個理由我都反駁過三次以上了吧？但您還是拿出來當作理由。為了避免冗長討論，我再總結一下吧。--Ma3r（鐵塔） 2024年3月6日 (三) 15:50 (UTC)[回覆]

小結[編輯]

經過漫長的討論，仍無法達成共識。故小結一下，希望能結束爭論。 如果您覺得哪裡總結得不對，儘管提出來，咱們再修改。

我的主張：
  1. 根據定義，這應該是準確判定「是不是」問題的基本方法。目前恐怖主義中的定義是：恐怖主義是指一種會造成其所有者做出，為了達成宗教，政治或其他意識形態上的目的而故意攻擊非戰鬥人員（平民）或將他們的安危置之不理，有意製造恐慌的暴力行為之思想。那麼，此事既非故意，又非有意製造恐慌，所以顯然不是恐怖主義活動。
  2. 即使不符合定義，如果能得到廣泛認可，那也說得過去。比如有權威機構的認定，比如被各國廣泛認定，哪怕根據維基百科:共識，也算是個依據。
您的主張：
  1. 參考其他語言維基百科。
  2. 烏克蘭說的就是對的。
    • 我的反駁：烏克蘭並不具備任何的真理性，烏方觀點僅屬於地域觀點，是維基明確反對的。（如果所加分類是「烏克蘭認定的恐怖主義活動」，那沒有問題。）
  3. 發生在誰的領土上，就應以誰的認定為準。
    • 我的反駁：恐怖主義活動（而非「×××認定的恐怖主義活動」）跟誰認定完全沒有關係（定義中根本不涉及「認定」的問題）。如果這能成立的話，納粹在德國屠殺猶太人，就不應稱作「大屠殺」，而應該按德國的說法稱為「最終解決方案」。

接下來，您可能的選項包括：

  1. 哪裡總結得不對，咱們可以修改。
  2. 不同意我的說法，您儘管拿出有力的理由。
  3. 同意我的說法，去掉該分類。
  4. 拿不出合理的理由，但也不同意我的說法。如果這樣的話，那我也放棄跟您爭論了。

--Ma3r（鐵塔） 2024年3月6日 (三) 16:46 (UTC)[回覆]

你說了半天，還是沒法說明為和此案需要俄國或者其他國家定性。發射導彈還不叫故意嗎？都已經殺害了三百多平民還不算將他們的安全置於不顧麼？事後發帖炫耀不叫有意散播恐慌嗎？我奉勸你還是別洗了。--羅放（留言） 2024年3月7日 (四) 17:10 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：那您說了半天，為啥需要烏克蘭來定性？他們是誤以為是烏方軍機才擊落的，而不是故意襲擊平民的，這您總不能抵賴吧？您管打仗的時候擊落一架軍機叫「有意散布恐慌」？我奉勸您講話，能有點邏輯，好吧？--Ma3r（鐵塔） 2024年3月8日 (五) 04:03 (UTC)[回覆]
因為罪案發生在烏克蘭，當然是烏克蘭有權調查和審理呀？有什麼問題呢？而俄軍之行為已明顯是置平民安危於不顧（並且造成了大量平民死亡的惡劣後果），途徑當地的民航機和烏克蘭空管部門根本不知道俄軍送來了能威脅到高空飛行的民航機的導彈，因此釀成慘禍。至于吉爾金等恐怖分子聲稱想打烏克蘭軍機，並無法改變這一事實。--羅放（留言） 2024年3月9日 (六) 00:34 (UTC)[回覆]
(：)回應@罗放：哎呀，您這邏輯能力太強了，我都不好意思跟您討論了。行了，算您贏了。--Ma3r（鐵塔） 2024年3月9日 (六) 04:49 (UTC)[回覆]
@Ma3r羅放君說的確實沒有錯，國際民航公約規定事故發生地國，航空器製造商國須負責調查。不過對於把此條目歸類到恐怖主義行徑還有待商榷。個人(－)傾向反對-- N982JB -留|簽 2024年3月10日 (日) 04:09 (UTC)[回覆]
感謝提供依據。那就是說，烏克蘭和美國負責調查？（不過不知道為什麼負責調查的是荷蘭，但這個跟爭議關係不大。）但是，調查的內容是：事情怎麼發生的、誰幹的、為什麼干（好像沒有說？）等等，但是並不包括對恐怖主義的認定，是這意思吧？--Ma3r（鐵塔） 2024年3月10日 (日) 04:52 (UTC)[回覆]

結案[編輯]

羅放的主張：
  1. 參考其他語言維基百科。
  2. 烏克蘭說的就是對的。
    • Ma3r 的反駁：烏克蘭並不具備任何的真理性，烏方觀點僅屬於地域觀點，是維基明確反對的。（如果作觀點歸屬，加入「烏克蘭認定的恐怖主義活動」的分類，那沒有問題。）
  3. 發生在誰的領土上，就應以誰的認定為準。
    • Ma3r 的反駁：恐怖主義活動（而非「×××認定的恐怖主義活動」）跟誰認定完全沒有關係（定義中根本不涉及「認定」的問題）。如果這能成立的話，納粹在德國屠殺猶太人，就不應稱作「大屠殺」，而應該按德國的說法稱為「最終解決方案」。
Ma3r 的主張：
  1. 判定「是不是」問題的基本方法是根據定義。目前恐怖主義中的定義是：恐怖主義是指一種會造成其所有者做出，為了達成宗教，政治或其他意識形態上的目的而故意攻擊非戰鬥人員（平民）或將他們的安危置之不理，有意製造恐慌的暴力行為之思想。此事件中，有人誤將民航當作敵方軍機擊落，既非故意攻擊平民，又非有意製造恐慌，所以顯然不是恐怖主義活動。
    • 羅放的反駁：發射導彈是故意的，平民死亡是事實，所以是故意襲擊平民。（邏輯無敵，勝出！）
  2. 即使不符合定義，如果能得到廣泛認可，那也說得過去。比如有權威機構的認定，比如被各國廣泛認定，哪怕根據維基百科:共識，也算是個依據。

以上為本人總結，對方若覺得我描述得不夠準確，可以修改您的主張。--Ma3r（鐵塔） 2024年3月9日 (六) 05:58 (UTC)[回覆]

聽上去是性質沒有共識。Category:俄羅斯從事的恐怖主義活動這個分類很主觀，也沒有幾項（中文維基目前）、沒有幾個跨語言。命名疑似有問題，參考機翻，「涉及俄羅斯的國家恐怖主義活動」？但國家恐怖主義條目有講，這個詞彙充滿爭議。基於Wikipedia:頁面分類#幾點重要的共識第三項，這個分類不應保留，因為這類指控必然充滿爭議、作為觀點，哪怕是「廣泛認同」的觀點（如要舉例廣泛，如一個中國）。有權調查，與有權定義、定義獲公認是不同的，如假設朝鮮指控美國在朝鮮境內的活動。「已明顯」是觀點吧。--YFdyh000（留言） 2024年3月9日 (六) 07:04 (UTC)[回覆]
Ma3r還是不願意承認一點，刻意將大量安全置於危險之中本身已經可以構成恐怖主義行徑，而無需聽罪犯事後說自己是想target誰。另外，請您還是別來這亂總結別人觀點了，每次你都刻意避開這些。--羅放（留言） 2024年3月9日 (六) 21:45 (UTC)[回覆]
如果您覺得我總結得不好，您可以自行總結您的主張和反駁。直接在上面改，我沒有意見。--Ma3r（鐵塔） 2024年3月10日 (日) 04:56 (UTC)[回覆]
個人認為雖然這起事件有恐怖主義行徑，不過我理解恐怖主義的定義為有計劃或有目標的事件才能被歸到恐怖主義活動。我本人覺得誤擊事件不能被歸類到恐怖主義活動。-- N982JB -留|簽 2024年3月10日 (日) 04:02 (UTC)[回覆]
個人認為從境外偷運大型防空導彈，並且以忽視平民安全的方式使用（並造成了嚴重後果）已足以因其將平民安危置於不顧的行為被定義為恐怖主義行為。這就像拿個火箭筒在街上（沒有人會預期到出現這樣的武器）自稱要攻擊強力機關車輛結果一炮打到人群中造成群死群傷，個人認為這樣的行為哪怕不討論其最初目的也至少也算極其嚴重的negligence，符合上述定義。--羅放（留言） 2024年3月19日 (二) 19:36 (UTC)[回覆]
先聲明我沒看全條目和上方討論。目前覺得，按您的定義，違規運存危險品導致群死群傷，是恐怖主義行為？因此我仍覺得您是在堅持一種誇張性的觀點。--YFdyh000（留言） 2024年3月19日 (二) 19:46 (UTC)[回覆]
只是違規運載危險品和罔顧平民安全胡亂發射可能造成嚴重危害的軍用武器還是有區別的，不是麼？他爭的點還是極端分子聲稱他們攻擊目標是烏克蘭政府的飛機所以就不是恐怖主義行徑了一樣；試想如果有人聲稱試圖拿國外走私的防空導彈打習近平專機，結果於繁忙的空域中誤中另一架客機殺害了數百平民，我想這樣的事情就算他自己也不會覺得不該歸入恐怖主義行為吧😅--羅放（留言） 2024年3月19日 (二) 23:52 (UTC)[回覆]
「攻擊目標是烏克蘭政府的飛機」指「An-26運輸機」那段？有點懷疑是否算「為了達成宗教，政治或其他意識形態上的目的」而禍及平民，斬首行動誤傷平民是否類似。而且這不是「烏克蘭軍機」嗎，反政府武裝打政府軍。以及戰爭或非法武裝打商船怎麼算。--YFdyh000（留言） 2024年3月20日 (三) 01:07 (UTC)[回覆]
首先，直接襲擊國家領導人專機這種，跟襲擊軍機還是有區別的。所以，這裡我們不妨把「專機」換成「軍機」。假設當時附近確有一架烏軍安26，而襲擊者在襲擊安26 時，明知可能打到 MH17 卻仍然發射了導彈，結果確實誤擊了MH17，這確實可以視為「將平民的安危置之不理」。如果同時滿足其它要件，確實可以認為是恐怖主義活動。然而，這個假設跟本事件並不一致。--Ma3r（鐵塔） 2024年3月20日 (三) 04:36 (UTC)[回覆]
接和回復上一條，如此標準和「明知可能」較為寬泛和主觀隨意，例如大韓航空007號班機空難、伊朗航空655號班機空難、美軍無人機誤殺平民是否都能歸類到恐怖主義行為，因為會有強烈觀點認為是明知可能而罔顧民眾。僅限於有非常公認的證據顯示有意為之。--YFdyh000（留言） 2024年3月21日 (四) 00:26 (UTC)[回覆]
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