討論:台灣居民來往大陸通行證

1945~1949年間往來兩岸 =

臺灣省行政長官公署在1946年1月26日制訂《臺灣省沿海進出口檢查辦法》，有提到出入臺灣需要護照或其他證件。所以我對原文這段高度存疑，尚祈其他高手補充。--Koika (留言) 2010年2月2日 (二) 07:07 (UTC)[回覆]

對「頒發給居住在臺灣地區的中國公民來往中國大陸的旅行證件」提述的解釋

法律層面

《中華人民共和國憲法》序言：「台灣是中華人民共和國的神聖領土的一部分。完成統一祖國的大業是包括台灣同胞在內的全中國人民的神聖職責。」

《中國公民往來臺灣地區管理辦法》第二條：「居住在大陸的（以下簡稱大陸居民）往來台灣地區（以下簡稱台灣）以及居住在台灣地區的中國公民（以下簡稱台灣居民）來往大陸，適用本辦法。」

第四條：「台灣居民來大陸，憑國家主管機關簽發的旅行證件，從開放的或者指定的入出境口岸通行。」

實際層面

《公安部關於執行〈中國公民往來台灣地區管理辦法〉若干問題的通知》：「公安機關可本着從嚴掌握的精神為符合下述條件的台灣居民簽發公民普通護照：（1）在大陸投資辦企業，因經濟活動或商務的需要從大陸前往外國，或者在大陸拜師學藝需隨師出國等人員；（2）在大陸參加出國旅行團人員；（3）有關部門因對台工作需要照顧的人員。公安機關受理申請並批准後，簽發給公民普通護照的同時，須在證件備註頁加注「根據××××××號《台灣居民來往大陸通行證》簽發」字樣，以示區別。參加出國旅行團的，按出國旅行團的規定辦理。」

公安部出入境管理局出入境邊防檢查綜合統計數據（2015年第四季度）把「台灣居民」歸類為「中國公民」。

公安部《公民申請查詢出入境記錄須知》：「中國公民（含香港、澳門、台灣居民）可以向邊防檢查站、地（市）級以上公安機關出入境管理部門申請查詢本人2007年以來的出入境記錄。」

民政部《華僑以及居住在香港、澳門、台灣地區的中國公民辦理收養登記的管轄以及所需要出具的證件和證明材料的規定》

民政部《大陸居民與台灣居民婚姻登記管理暫行辦法》第二條：「大陸居民與台灣居民在大陸辦理婚姻登記適用本辦法。本辦法所稱大陸居民係指居住在中國大陸的中國公民；所稱台灣居民係指居住在中國台灣地區的中國公民。」

中國駐卡爾加里總領館《新版〈中國公民申請香港特別行政區進入許可須知〉》：「持《台灣居民往來大陸通行證》的中國公民：證件上已做簽注者，在港停留不超過7天無需辦理進入許可。」

公安部出入境管理局網站把「台灣居民申請來往大陸」歸類為「中國公民往來台灣地區」。

北京市公安局網站把「《台灣居民來往大陸通行證》補換發」歸類為「中國公民出入境管理」。222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 21:48 (UTC)[回覆]

根據中立原則，寫台灣人較無爭議--葉又嘉（留言） 2016年2月20日 (六) 18:28 (UTC)[回覆]

(：)回應：本證件是一項中華人民共和國的法律文書和政府文件，應按簽發國法律之提述為準。以法論法，這才是真正中立。用「台灣人」反而帶有個人的觀感和喜好，這始終不是台灣的文書，也不是中華民國的文書。222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 19:15 (UTC)[回覆]

(※)注意：現正於Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2016年3月#有關台灣居民來往大陸通行證簽發對象進行討論。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月21日 (日) 05:36 (UTC)[回覆]

編輯請求

請求已拒絕

恢復「頒發給居住在臺灣地區的中國公民來往中國大陸的旅行證件」的提述，理由見上述討論章節。修改後的頁面見Draft:台灣居民來往大陸通行證。 --222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 18:35 (UTC)[回覆]

沒有共識，請先參與討論。#ForeverLove（給我留言） — 凡人丶 ^{你一定要好好的} _{不想讓自己用戶頁被刪除的辦法} 2016年2月21日 (日) 07:14 (UTC)[回覆]

有關台灣居民來往大陸通行證簽發對象

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月3日 (四) 16:42 (UTC)。[回覆]

最近有不同用戶在台灣居民來往大陸通行證條目中信息框及內容為是否使用「中國公民」等字眼引起編輯爭議，各位認為應該如何處理？--Funassyi（留言） 2016年2月20日 (六) 16:47 (UTC)[回覆]

(※)注意：討論前請先閱讀討論:台灣居民來往大陸通行證#對「頒發給居住在臺灣地區的中國公民來往中國大陸的旅行證件」提述的解釋。我的意見是，本證件是一項中華人民共和國的法律文書和政府文件，應按簽發國法律之提述為準。222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 19:25 (UTC)[回覆]

(※)注意《中華民國憲法》講述疆域為「中國大陸」含外蒙（狀似秋海棠），請問可行乎？「同理可證」，《中華人民共和國憲法》講述「臺灣地區」疆域為其所有，請問可行乎？這裏是「維基百科」，不是「百度百科」、「臺灣百科」、「香港百科」、「澳門百科」……。請勿「遊戲百科」，或操弄政治，微博或SNS等個人領域，隨便您「大發厥詞」！！ --凡夫2015（留言） 2016年2月21日 (日) 05:35 (UTC)[回覆]

建議加註腳，如果法律公文文書，是指定「中國公民」，如果作為中立性考慮，可以追加註腳說明「中國指中華人民共和國」。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年2月21日 (日) 07:37 (UTC)[回覆]

@Cwek：，您的作法看似符合《維基方針》，卻導致三方250（憤青）開始熱血沸騰！--凡夫2015（留言） 2016年2月21日 (日) 08:06 (UTC)[回覆]

(！)意見：既然台灣居民來往大陸通行證是中華人民共和國政府的文件，那這個條目就該尊重中華人民共和國政府的表述。正如在動員戡亂時期自由地區中央公職人員增選補選辦法的條目裏面的「自由地區」不應該被改為「國統區」或者「蔣匪區」一樣。至於cwek說的加注「中國指中華人民共和國」，我不是很認同。因為在《中國公民往來台灣地區管理辦法》裏面並沒有明確「居住在台灣地區的中國公民」的「中國」即「中華人民共和國」，如果以一種「一中各表」的態度去解讀，你也可以理解為是一個大中國的概念，甚至理解為「中華民國」。我無法理解對方為何如此激動。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月21日 (日) 18:43 (UTC)[回覆]

(！)意見：先妥協使用「臺灣居民」一詞如何？臺灣人的確不夠準確，因為「臺灣人」這詞並不限定「擁有中華民國國籍」或「在臺灣地區設有戶籍」之人，但實務上只有「可持有中華民國護照的人」才能申請臺胞證（我印象中的知識）；而既然臺胞證法規有一句「以下簡稱臺灣居民」，那用這詞也符合大陸法律不是？再用<noteTag>以直接引用方式加註法規對這詞的解釋也行，雖然「中國公民」事實上是有歧義，但有些臺灣用戶不喜歡，故我建議就是用「臺灣居民」再用註解（如：臺灣居民<noteTag>《XX法》：「blahblah...（以下簡稱臺灣居民）...」實務上即為OOOOO</noteTag>），並明確表明是某法條的原文（意指使用中國公民一詞只是大陸法律的定義觀點），而非直接陳述，如果能再加上有來源的補充說明如「實務上是在臺灣地區設有戶籍的中華民國國民」或「持有中華民國護照人士」（我不能完全確定是哪一個狀況，這是舉例）更好。--LHD（留言） 2016年2月21日 (日) 08:21 (UTC)[回覆]

(！)意見：不能說某一類群體「不喜歡」就要逼迫「法律文件條目」作出妥協，而且這種「法律文件條目」（如各種證件、中華民國護照）也須依靠官方一手來源編輯，這不同於一般政治性條目如法輪功依靠二手來源保持中立。
本證件在臺灣沒有法律效力，在中華人民共和國實際統治範圍才有法律效力，而證件申請也只是經過一間台北市的旅行社[1]轉遞到香港處理。既然本證件從申請處理到簽發到有效範圍都不是在臺灣，而是中國的話，就應以中國的用詞為準。
對「中國公民」不滿是政治問題，應循現實途徑（立委、陸委會）反映不滿，不能逼迫條目作出妥協。222.167.166.230（留言） 2016年2月21日 (日) 18:45 (UTC)[回覆]

我認同，這種現實政治問題，不滿的話向現實反應，WP不負責，法律文書怎樣寫，WP照樣就是了。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年2月22日 (一) 03:05 (UTC)[回覆]

其實我也認同這種看法，我提出的方法是在最低限度下將中共法規對此證件適用對象的定義保留在註解，假如大部份人都同意寫在本文當然是最好，只是即使並沒有要在此對「中國公民」下任何明確定義，也會如同凡夫2015所說，有些人看到「中國」兩字就.......，所以我提出的只是一個底限折衷方案。--LHD（留言） 2016年2月22日 (一) 04:42 (UTC)[回覆]

我認為這是錯誤見解，方針中提到「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。」，因此條目本身應當以第二手來源為主。另外在我想在很多新聞報導中，實際上也是有以「臺灣居民」作為對象主體，例如「自7月1日起，台灣居民無需辦理簽注，持有效的台灣居民來往大陸通行證即可經開放口岸出入境大陸並在大陸停居留，這將極大地便利台胞來大陸從事旅遊、就業、就學、投資、探親訪友等活動。」、「台灣居民在台灣地區、港澳地區和大陸均可申領台胞證」。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 04:56 (UTC)[回覆]

記者也只不過是引述官方來源，我們為何不直接引用一手官方來源呢？222.167.166.230（留言） 2016年2月22日 (一) 12:37 (UTC)[回覆]

看起來User:222.167.166.230堅持的是要加入對適用臺胞證的「臺灣居民」一詞的解釋就是了，而認定範圍的確是中共說了算（證件就中共發的...），要找到「不使用中共法律術語敘述，但又能保證對「臺灣居民」一詞解釋出的定義實務上就是符合臺胞證法規適用對象」的高品質第二手來源，可能有難度。--LHD（留言） 2016年2月22日 (一) 05:17 (UTC)[回覆]

事實和觀點的表述當然要儘量依據第二手來源。但是，這裏面涉及到的是中立性的問題，而不是可靠性的問題。正如滿洲國這個條目沒有按照大多數第二手來源的寫法寫為「偽滿洲國」或「偽滿」一樣，中立性的最好做法就是我不管你們雙方的掐架，你們雙方怎麼說我怎麼寫。回到這個條目，目前中華人民共和國的法律文書就是寫「居住在台灣地區的中國公民」，那麼就按照這個寫進去。如果你不爽這個，怎麼辦呢？向有關機構反映不滿，讓他們發聲抗議「被中共矮化」，這樣相關的抗議也可以寫進條目。而不是相關當局都沒抗議，你就先替趙家人急了。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 05:23 (UTC)[回覆]

不是蔡家人，李家人，陳家人，馬家人？（笑）——路過圍觀的Sakamotosan 2016年2月22日 (一) 05:26 (UTC)[回覆]

分段回

一、那我誤會了，我以為他是要改成「中國公民」。但同上所述，任何判斷都應該是源自於第二手來源，第一手來源則是補充用。另外我並沒有反對增加註解。

二、那我會說你誤解方針了，「可供查證」、「中立的觀點」、和「非原創研究」三者是相互補充，而不是個別解釋。你如此解釋方針，是讓條目傾向符合中國大陸政府的觀點（當然，政府觀點必會影響該地區民眾，參閱意識形態國家機器等論述）；然而維基百科內容是以所有知識為要敘述的主體，它所要敘述的所有的知識來源，也才會有你所說的承述的各自說法問題。為了避免傾向任何一方，第二手來源的重要性才高於第一手來源。因為當任意使用第一手來源時（即便是照原文使用），就有機會違反「中立的觀點」的平衡觀點。如果這樣做沒有違反的原因，在於政府的觀點被更多第二手來源接受，而我們以第二手來源撰寫條目。另外，請別亂給別人戴帽子。

三、是馬家人，馬克思的那個。或更準確地來講，現在思想論述正從法國馬克思主義轉向至巴迪歐、齊澤克那方，還不太確定會不會回去列寧、毛澤東方向發展。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 06:31 (UTC)[回覆]

吶，我說的「趙家人」，是泛指所有的當權者（不只是台灣，不只是大陸）。您不會覺得台灣的當權者是信奉馬克思主義的吧？--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 06:52 (UTC)[回覆]

左派在台灣根本沒什麼市場，騙票用的工具而已。至於中國喔，就要看是持什麼派別的理論去審視了。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 06:57 (UTC)[回覆]

所以嘛，你說馬家人就不符合我的原意了嘛。cwek說的蔡家人、李家人、陳家人、李家人倒是基本符合我的原意。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:02 (UTC)[回覆]

我已經回你「請別亂給別人戴帽子」，還有必要講更多嗎？--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:09 (UTC)[回覆]

我還是強調那句話：「中立性的最好做法就是我不管你們雙方的掐架，你們雙方怎麼說我怎麼寫。」而且，條目裏面已經寫了「爭議」，我不覺得會存在不中立的地方。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:02 (UTC)[回覆]

一、多方怎樣講也是要以第二手來源為主。二、多方怎樣講的時候，各方在條目的比例，同樣也是仰賴可靠來源。三、在主要語句上的立場或內容，也是倚靠可靠來源。沒有可靠來源，就會存在有不中立的問題。你會覺得沒問題，是因為你是以你的觀點為尺度，而這尺度是極為主觀的。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:09 (UTC)[回覆]

具體到這個條目：「居住在台灣地區的中國公民」只在開頭表達頒發機構對申請人的範圍界定的時候使用，而「爭議」的篇幅遠遠大於中華人民共和國法律條文中的相關文字。即便以你的立論來看，「爭議」的比例也遠遠大於中華人民共和國政府的法律條文的引述。甚至，如果把「居住在台灣地區的中國公民」去掉，讀者會很難理解「爭議」章節中的那句「部分人士對電子台胞證在有關尊嚴、對等與個人資訊安全等問題上存有疑慮」裏面的「尊嚴、對等」。因為中華民國政府同樣也對法理上應該屬於他的公民的大陸地區人民區別對待地發放了入台證。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:38 (UTC)[回覆]

還有啊，不要覺得我被某國政府的觀點影響了。我信奉「興，百姓苦；亡，百姓苦」的無政府主義，我對統獨本來沒有傾向，我只關心我的收入和開銷。我不關心什麼「民族大義」和「國家尊嚴」，單單按維基百科的方針來看，這個條目寫「居住在台灣地區的中國公民」沒有問題，正如一大堆條目裏面的「中華民國總統」不能被修改為「台灣地區領導人」一樣。儘管我對222.167.166.230的觀感極差，我多次阻撓他對條目的提刪，而他也多次把我提報到WP:VIP，但是這件事情上，我支持他。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:17 (UTC)[回覆]

關於意識形態這個問題，我想很多理論都已經說過了，就別多言了。同時我想我也跟你講了，你在方針的解釋有部分錯誤。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:21 (UTC)[回覆]

但是，我也覺得你的理解有誤。那麼，就不要說誰的理解更準確咯。您說服不了我，我也說服不了您，就少數服從多數地按照大多數編輯的觀點修訂不就好了？--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:26 (UTC)[回覆]

你什麼時後提出文本的解讀了？什麼時候有對我進行引用文本的批評？--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:36 (UTC)[回覆]

哎呀，看來你我的理解完全不在同一個空間啊。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:53 (UTC)[回覆]

(！)意見：如果強調「公文法律效力」，眾多條目會被彼此法律條文侵佔，當成註解或來源還無大礙，寫成內容那又會是何種說法或光景呢？！（好吧，藉以增加大量新人加入維基百科的推廣手法，我也只能微笑） --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 06:41 (UTC)[回覆]
- 條目裏面明明都有「爭議」這個章節了啊。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:23 (UTC)[回覆]
  - @Miao233：您確定要讓中國大陸、中華人民共和國等條目出現《中華民國憲法》講述疆域為「中國大陸」含外蒙（狀似秋海棠）。以及，中華民國、臺灣地區等等條目出現《中華人民共和國憲法》「臺灣地區」為其所轄有？！或其它，馬英九、蔡英文、習近平，出現註解或內容為？？國「叛亂份子」…… --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 07:34 (UTC)[回覆]
    - 不是我要讓這些條目出現這些內容，而是這些內容實際上已經出現在條目裏面。我並不反對在《中華人民共和國》這個條目裏面加入有關《中華民國憲法》規定的疆域覆蓋了中華人民共和國實際管轄範圍的內容，也不反對在《台灣地區》這個條目裏面加入有關《中華人民共和國憲法》對其主權的聲張。事實上，這是極為有益的補充，有益於讀者理解台海兩岸的複雜局勢。但是，鑑於台灣解嚴和大陸改革開放以後，雙方的官方沒有將對方視為叛亂團體，所以馬英九、蔡英文、習近平的條目不應該出現聲稱為叛亂分子這些內容。但是，對於毛澤東、蔣中正等雙方曾互扣罪名的人員，我不反對寫入「被某某方面視為叛亂分子」這樣的句子。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:49 (UTC)[回覆]
      - 雙方海捕文、叛亂團體等外交公告雖有撤銷，軍方部分扣而不發，您真的確定您所稱如此嗎？！ --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 10:11 (UTC)[回覆]
        (～)補充@葉又嘉：，您個人不反對，能代表雙方或多方人馬不反對嗎？！（個人抱持懷疑，並不感到樂觀！） --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 10:15 (UTC)[回覆]

(！)意見：寫成註釋，台灣居民^{[註 1]}來往中國大陸的旅行證件。--葉又嘉（留言） 2016年2月22日 (一) 09:36 (UTC)[回覆]

註釋

^ 《中國公民往來台灣地區管理辦法》第二條：「居住在台灣地區的中國公民（以下簡稱台灣居民）來往大陸，適用本辦法。」第14條：「申請證件需在台灣居住的有效身份證明和出境入境證件。」

立法院第8屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄（選段）

[2] 邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、行政院資通安全辦公室主任蕭秀琴、內政部移民署署長莫天虎、國家安全局局長楊國強針對「中國大陸宣佈實施卡式臺胞證之溝通過程及後續因應」進行專題報告，並備質詢。
夏主任委員立言：陸方單方作為，不會改變兩岸關係定位：本會已多次對外表示，政府依據中華民國憲法所主張的兩岸關係定位，絕不因大陸任何單方作為而改變。是以，不論是過去的紙本證件，或是現在的卡式證件，政府對於兩岸關係的定位與立場，從未改變。
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夏主任委員立言：我們在和他們溝通、交涉的過程中不斷強調，他們的任何作為不會改變兩岸分治的實況，我們在國際社會上也多次告訴所有的……
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李委員俊俋：接下來我要問的是，未來中國有沒有可能對國際宣稱：「因為有台灣民眾跟我們申請超過500萬張的卡式臺胞證，所以這個卡式臺胞證就視為我們的國民身分證，台灣的居民就是我們中華人民共和國的居民。」？
夏主任委員立言：我們一再強調，兩岸不會因為任何片面的舉動而做改變。
李委員俊俋：當然，兩岸關係不會因為中國片面的改變而改變；但是中國如果片面改變，陸委會要怎麼辦？
夏主任委員立言：我想中國大陸也沒有這個能力片面改變兩岸關係。

(！)意見：連陸委會都不認為中國能因為《中國公民往來台灣地區管理辦法》的一句話而改變臺灣的地位，為何不能在條目內反映「頒發給居住在臺灣地區的中國公民來往中國大陸的旅行證件」呢？你拿着臺胞證到中國大陸始終會被認定為中國公民，你可以永遠不去中國而且永遠不申請臺胞證的。222.167.166.230（留言） 2016年2月22日 (一) 13:07 (UTC)[回覆]