讨论:台湾居民来往大陆通行证

1945~1949年间往来两岸 =

台湾省行政长官公署在1946年1月26日制订《台湾省沿海进出口检查办法》，有提到出入台湾需要护照或其他证件。所以我对原文这段高度存疑，尚祈其他高手补充。--Koika (留言) 2010年2月2日 (二) 07:07 (UTC)[回复]

对“颁发给居住在台湾地区的中国公民来往中国大陆的旅行证件”提述的解释

法律层面

《中华人民共和国宪法》序言：“台湾是中华人民共和国的神圣领土的一部分。完成统一祖国的大业是包括台湾同胞在内的全中国人民的神圣职责。”

《中国公民往来台湾地区管理办法》第二条：“居住在大陆的（以下简称大陆居民）往来台湾地区（以下简称台湾）以及居住在台湾地区的中国公民（以下简称台湾居民）来往大陆，适用本办法。”

第四条：“台湾居民来大陆，凭国家主管机关签发的旅行证件，从开放的或者指定的入出境口岸通行。”

实际层面

《公安部关于执行〈中国公民往来台湾地区管理办法〉若干问题的通知》：“公安机关可本着从严掌握的精神为符合下述条件的台湾居民签发公民普通护照：（1）在大陆投资办企业，因经济活动或商务的需要从大陆前往外国，或者在大陆拜师学艺需随师出国等人员；（2）在大陆参加出国旅行团人员；（3）有关部门因对台工作需要照顾的人员。公安机关受理申请并批准后，签发给公民普通护照的同时，须在证件备注页加注“根据××××××号《台湾居民来往大陆通行证》签发”字样，以示区别。参加出国旅行团的，按出国旅行团的规定办理。”

公安部出入境管理局出入境边防检查综合统计数据（2015年第四季度）把“台湾居民”归类为“中国公民”。

公安部《公民申请查询出入境记录须知》：“中国公民（含香港、澳门、台湾居民）可以向边防检查站、地（市）级以上公安机关出入境管理部门申请查询本人2007年以来的出入境记录。”

民政部《华侨以及居住在香港、澳门、台湾地区的中国公民办理收养登记的管辖以及所需要出具的证件和证明材料的规定》

民政部《大陆居民与台湾居民婚姻登记管理暂行办法》第二条：“大陆居民与台湾居民在大陆办理婚姻登记适用本办法。本办法所称大陆居民系指居住在中国大陆的中国公民；所称台湾居民系指居住在中国台湾地区的中国公民。 ”

中国驻卡尔加里总领馆《新版〈中国公民申请香港特别行政区进入许可须知〉》：“持《台湾居民往来大陆通行证》的中国公民：证件上已做签注者，在港停留不超过7天无需办理进入许可。”

公安部出入境管理局网站把“台湾居民申请来往大陆”归类为“中国公民往来台湾地区”。

北京市公安局网站把“《台湾居民来往大陆通行证》补换发”归类为“中国公民出入境管理”。222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 21:48 (UTC)[回复]

根据中立原则，写台湾人较无争议--叶又嘉（留言） 2016年2月20日 (六) 18:28 (UTC)[回复]

(：)回应：本证件是一项中华人民共和国的法律文书和政府文件，应按签发国法律之提述为准。以法论法，这才是真正中立。用“台湾人”反而带有个人的观感和喜好，这始终不是台湾的文书，也不是中华民国的文书。222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 19:15 (UTC)[回复]

(※)注意：现正于Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2016年3月#有关台湾居民来往大陆通行证签发对象进行讨论。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月21日 (日) 05:36 (UTC)[回复]

编辑请求

请求已拒绝

恢复“颁发给居住在台湾地区的中国公民来往中国大陆的旅行证件”的提述，理由见上述讨论章节。修改后的页面见Draft:台湾居民来往大陆通行证。 --222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 18:35 (UTC)[回复]

没有共识，请先参与讨论。#ForeverLove（给我留言） — 凡人丶 ^{你一定要好好的} _{不想让自己用户页被删除的办法} 2016年2月21日 (日) 07:14 (UTC)[回复]

有关台湾居民来往大陆通行证签发对象

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月3日 (四) 16:42 (UTC)。[回复]

最近有不同用户在台湾居民来往大陆通行证条目中信息框及内容为是否使用“中国公民”等字眼引起编辑争议，各位认为应该如何处理？--Funassyi（留言） 2016年2月20日 (六) 16:47 (UTC)[回复]

(※)注意：讨论前请先阅读讨论:台湾居民来往大陆通行证#对“颁发给居住在台湾地区的中国公民来往中国大陆的旅行证件”提述的解释。我的意见是，本证件是一项中华人民共和国的法律文书和政府文件，应按签发国法律之提述为准。222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 19:25 (UTC)[回复]

(※)注意《中华民国宪法》讲述疆域为“中国大陆”含外蒙（状似秋海棠），请问可行乎？“同理可证”，《中华人民共和国宪法》讲述“台湾地区”疆域为其所有，请问可行乎？这里是“维基百科”，不是“百度百科”、“台湾百科”、“香港百科”、“澳门百科”……。请勿“游戏百科”，或操弄政治，微博或SNS等个人领域，随便您“大发厥词”！！ --凡夫2015（留言） 2016年2月21日 (日) 05:35 (UTC)[回复]

建议加注脚，如果法律公文文书，是指定“中国公民”，如果作为中立性考虑，可以追加注脚说明“中国指中华人民共和国”。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月21日 (日) 07:37 (UTC)[回复]

@Cwek：，您的作法看似符合《维基方针》，却导致三方250（愤青）开始热血沸腾！--凡夫2015（留言） 2016年2月21日 (日) 08:06 (UTC)[回复]

(！)意见：既然台湾居民来往大陆通行证是中华人民共和国政府的文件，那这个条目就该尊重中华人民共和国政府的表述。正如在动员戡乱时期自由地区中央公职人员增选补选办法的条目里面的“自由地区”不应该被改为“国统区”或者“蒋匪区”一样。至于cwek说的加注“中国指中华人民共和国”，我不是很认同。因为在《中国公民往来台湾地区管理办法》里面并没有明确“居住在台湾地区的中国公民”的“中国”即“中华人民共和国”，如果以一种“一中各表”的态度去解读，你也可以理解为是一个大中国的概念，甚至理解为“中华民国”。我无法理解对方为何如此激动。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月21日 (日) 18:43 (UTC)[回复]

(！)意见：先妥协使用“台湾居民”一词如何？台湾人的确不够准确，因为“台湾人”这词并不限定“拥有中华民国国籍”或“在台湾地区设有户籍”之人，但实务上只有“可持有中华民国护照的人”才能申请台胞证（我印象中的知识）；而既然台胞证法规有一句“以下简称台湾居民”，那用这词也符合大陆法律不是？再用<noteTag>以直接引用方式加注法规对这词的解释也行，虽然“中国公民”事实上是有歧义，但有些台湾用户不喜欢，故我建议就是用“台湾居民”再用注解（如：台湾居民<noteTag>《XX法》：「blahblah...（以下簡稱臺灣居民）...」實務上即為OOOOO</noteTag>），并明确表明是某法条的原文（意指使用中国公民一词只是大陆法律的定义观点），而非直接陈述，如果能再加上有来源的补充说明如“实务上是在台湾地区设有户籍的中华民国国民”或“持有中华民国护照人士”（我不能完全确定是哪一个状况，这是举例）更好。--LHD（留言） 2016年2月21日 (日) 08:21 (UTC)[回复]

(！)意见：不能说某一类群体“不喜欢”就要逼迫“法律文件条目”作出妥协，而且这种“法律文件条目”（如各种证件、中华民国护照）也须依靠官方一手来源编辑，这不同于一般政治性条目如法轮功依靠二手来源保持中立。
本证件在台湾没有法律效力，在中华人民共和国实际统治范围才有法律效力，而证件申请也只是经过一间台北市的旅行社[1]转递到香港处理。既然本证件从申请处理到签发到有效范围都不是在台湾，而是中国的话，就应以中国的用词为准。
对“中国公民”不满是政治问题，应循现实途径（立委、陆委会）反映不满，不能逼迫条目作出妥协。222.167.166.230（留言） 2016年2月21日 (日) 18:45 (UTC)[回复]

我认同，这种现实政治问题，不满的话向现实反应，WP不负责，法律文书怎样写，WP照样就是了。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月22日 (一) 03:05 (UTC)[回复]

其实我也认同这种看法，我提出的方法是在最低限度下将中共法规对此证件适用对象的定义保留在注解，假如大部分人都同意写在本文当然是最好，只是即使并没有要在此对“中国公民”下任何明确定义，也会如同凡夫2015所说，有些人看到“中国”两字就.......，所以我提出的只是一个底限折衷方案。--LHD（留言） 2016年2月22日 (一) 04:42 (UTC)[回复]

我认为这是错误见解，方针中提到“维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。”，因此条目本身应当以第二手来源为主。另外在我想在很多新闻报导中，实际上也是有以“台湾居民”作为对象主体，例如“自7月1日起，台湾居民无需办理签注，持有效的台湾居民来往大陆通行证即可经开放口岸出入境大陆并在大陆停居留，这将极大地便利台胞来大陆从事旅游、就业、就学、投资、探亲访友等活动。”、“台湾居民在台湾地区、港澳地区和大陆均可申领台胞证”。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 04:56 (UTC)[回复]

记者也只不过是引述官方来源，我们为何不直接引用一手官方来源呢？222.167.166.230（留言） 2016年2月22日 (一) 12:37 (UTC)[回复]

看起来User:222.167.166.230坚持的是要加入对适用台胞证的“台湾居民”一词的解释就是了，而认定范围的确是中共说了算（证件就中共发的...），要找到“不使用中共法律术语叙述，但又能保证对“台湾居民”一词解释出的定义实务上就是符合台胞证法规适用对象”的高品质第二手来源，可能有难度。--LHD（留言） 2016年2月22日 (一) 05:17 (UTC)[回复]

事实和观点的表述当然要尽量依据第二手来源。但是，这里面涉及到的是中立性的问题，而不是可靠性的问题。正如满洲国这个条目没有按照大多数第二手来源的写法写为“伪满洲国”或“伪满”一样，中立性的最好做法就是我不管你们双方的掐架，你们双方怎么说我怎么写。回到这个条目，目前中华人民共和国的法律文书就是写“居住在台湾地区的中国公民”，那么就按照这个写进去。如果你不爽这个，怎么办呢？向有关机构反映不满，让他们发声抗议“被中共矮化”，这样相关的抗议也可以写进条目。而不是相关当局都没抗议，你就先替赵家人急了。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 05:23 (UTC)[回复]

不是蔡家人，李家人，陈家人，马家人？（笑）——路过围观的Sakamotosan 2016年2月22日 (一) 05:26 (UTC)[回复]

分段回

一、那我误会了，我以为他是要改成“中国公民”。但同上所述，任何判断都应该是源自于第二手来源，第一手来源则是补充用。另外我并没有反对增加注解。

二、那我会说你误解方针了，“可供查证”、“中立的观点”、和“非原创研究”三者是相互补充，而不是个别解释。你如此解释方针，是让条目倾向符合中国大陆政府的观点（当然，政府观点必会影响该地区民众，参阅意识形态国家机器等论述）；然而维基百科内容是以所有知识为要叙述的主体，它所要叙述的所有的知识来源，也才会有你所说的承述的各自说法问题。为了避免倾向任何一方，第二手来源的重要性才高于第一手来源。因为当任意使用第一手来源时（即便是照原文使用），就有机会违反“中立的观点”的平衡观点。如果这样做没有违反的原因，在于政府的观点被更多第二手来源接受，而我们以第二手来源撰写条目。另外，请别乱给别人戴帽子。

三、是马家人，马克思的那个。或更准确地来讲，现在思想论述正从法国马克思主义转向至巴迪欧、齐泽克那方，还不太确定会不会回去列宁、毛泽东方向发展。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 06:31 (UTC)[回复]

呐，我说的“赵家人”，是泛指所有的当权者（不只是台湾，不只是大陆）。您不会觉得台湾的当权者是信奉马克思主义的吧？--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 06:52 (UTC)[回复]

左派在台湾根本没什么市场，骗票用的工具而已。至于中国喔，就要看是持什么派别的理论去审视了。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 06:57 (UTC)[回复]

所以嘛，你说马家人就不符合我的原意了嘛。cwek说的蔡家人、李家人、陈家人、李家人倒是基本符合我的原意。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:02 (UTC)[回复]

我已经回你“请别乱给别人戴帽子”，还有必要讲更多吗？--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:09 (UTC)[回复]

我还是强调那句话：“中立性的最好做法就是我不管你们双方的掐架，你们双方怎么说我怎么写。”而且，条目里面已经写了“争议”，我不觉得会存在不中立的地方。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:02 (UTC)[回复]

一、多方怎样讲也是要以第二手来源为主。二、多方怎样讲的时候，各方在条目的比例，同样也是仰赖可靠来源。三、在主要语句上的立场或内容，也是倚靠可靠来源。没有可靠来源，就会存在有不中立的问题。你会觉得没问题，是因为你是以你的观点为尺度，而这尺度是极为主观的。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:09 (UTC)[回复]

具体到这个条目：“居住在台湾地区的中国公民”只在开头表达颁发机构对申请人的范围界定的时候使用，而“争议”的篇幅远远大于中华人民共和国法律条文中的相关文字。即便以你的立论来看，“争议”的比例也远远大于中华人民共和国政府的法律条文的引述。甚至，如果把“居住在台湾地区的中国公民”去掉，读者会很难理解“争议”章节中的那句“部分人士对电子台胞证在有关尊严、对等与个人资讯安全等问题上存有疑虑”里面的“尊严、对等”。因为中华民国政府同样也对法理上应该属于他的公民的大陆地区人民区别对待地发放了入台证。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:38 (UTC)[回复]

还有啊，不要觉得我被某国政府的观点影响了。我信奉“兴，百姓苦；亡，百姓苦”的无政府主义，我对统独本来没有倾向，我只关心我的收入和开销。我不关心什么“民族大义”和“国家尊严”，单单按维基百科的方针来看，这个条目写“居住在台湾地区的中国公民”没有问题，正如一大堆条目里面的“中华民国总统”不能被修改为“台湾地区领导人”一样。尽管我对222.167.166.230的观感极差，我多次阻挠他对条目的提删，而他也多次把我提报到WP:VIP，但是这件事情上，我支持他。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:17 (UTC)[回复]

关于意识形态这个问题，我想很多理论都已经说过了，就别多言了。同时我想我也跟你讲了，你在方针的解释有部分错误。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:21 (UTC)[回复]

但是，我也觉得你的理解有误。那么，就不要说谁的理解更准确咯。您说服不了我，我也说服不了您，就少数服从多数地按照大多数编辑的观点修订不就好了？--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:26 (UTC)[回复]

你什么时后提出文本的解读了？什么时候有对我进行引用文本的批评？--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:36 (UTC)[回复]

哎呀，看来你我的理解完全不在同一个空间啊。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:53 (UTC)[回复]

(！)意见：如果强调“公文法律效力”，众多条目会被彼此法律条文侵占，当成注解或来源还无大碍，写成内容那又会是何种说法或光景呢？！（好吧，藉以增加大量新人加入维基百科的推广手法，我也只能微笑） --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 06:41 (UTC)[回复]
- 条目里面明明都有“争议”这个章节了啊。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:23 (UTC)[回复]
  - @Miao233：您确定要让中国大陆、中华人民共和国等条目出现《中华民国宪法》讲述疆域为“中国大陆”含外蒙（状似秋海棠）。以及，中华民国、台湾地区等等条目出现《中华人民共和国宪法》“台湾地区”为其所辖有？！或其它，马英九、蔡英文、习近平，出现注解或内容为？？国“叛乱份子”…… --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 07:34 (UTC)[回复]
    - 不是我要让这些条目出现这些内容，而是这些内容实际上已经出现在条目里面。我并不反对在《中华人民共和国》这个条目里面加入有关《中华民国宪法》规定的疆域覆盖了中华人民共和国实际管辖范围的内容，也不反对在《台湾地区》这个条目里面加入有关《中华人民共和国宪法》对其主权的声张。事实上，这是极为有益的补充，有益于读者理解台海两岸的复杂局势。但是，鉴于台湾解严和大陆改革开放以后，双方的官方没有将对方视为叛乱团体，所以马英九、蔡英文、习近平的条目不应该出现声称为叛乱分子这些内容。但是，对于毛泽东、蒋中正等双方曾互扣罪名的人员，我不反对写入“被某某方面视为叛乱分子”这样的句子。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:49 (UTC)[回复]
      - 双方海捕文、叛乱团体等外交公告虽有撤销，军方部分扣而不发，您真的确定您所称如此吗？！ --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 10:11 (UTC)[回复]
        (～)补充@葉又嘉：，您个人不反对，能代表双方或多方人马不反对吗？！（个人抱持怀疑，并不感到乐观！） --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 10:15 (UTC)[回复]

(！)意见：写成注释，台湾居民^{[注 1]}来往中国大陆的旅行证件。--叶又嘉（留言） 2016年2月22日 (一) 09:36 (UTC)[回复]

注释

^ 《中国公民往来台湾地区管理办法》第二条：“居住在台湾地区的中国公民（以下简称台湾居民）来往大陆，适用本办法。”第14条：“申请证件需在台湾居住的有效身份证明和出境入境证件。”

立法院第8届第8会期内政委员会第4次全体委员会议纪录（选段）

[2] 邀请行政院大陆委员会主任委员夏立言、行政院资通安全办公室主任萧秀琴、内政部移民署署长莫天虎、国家安全局局长杨国强针对“中国大陆宣布实施卡式台胞证之沟通过程及后续因应”进行专题报告，并备质询。
夏主任委员立言：陆方单方作为，不会改变两岸关系定位：本会已多次对外表示，政府依据中华民国宪法所主张的两岸关系定位，绝不因大陆任何单方作为而改变。是以，不论是过去的纸本证件，或是现在的卡式证件，政府对于两岸关系的定位与立场，从未改变。
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夏主任委员立言：我们在和他们沟通、交涉的过程中不断强调，他们的任何作为不会改变两岸分治的实况，我们在国际社会上也多次告诉所有的……
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李委员俊俋：接下来我要问的是，未来中国有没有可能对国际宣称：“因为有台湾民众跟我们申请超过500万张的卡式台胞证，所以这个卡式台胞证就视为我们的国民身份证，台湾的居民就是我们中华人民共和国的居民。”？
夏主任委员立言：我们一再强调，两岸不会因为任何片面的举动而做改变。
李委员俊俋：当然，两岸关系不会因为中国片面的改变而改变；但是中国如果片面改变，陆委会要怎么办？
夏主任委员立言：我想中国大陆也没有这个能力片面改变两岸关系。

(！)意见：连陆委会都不认为中国能因为《中国公民往来台湾地区管理办法》的一句话而改变台湾的地位，为何不能在条目内反映“颁发给居住在台湾地区的中国公民来往中国大陆的旅行证件”呢？你拿着台胞证到中国大陆始终会被认定为中国公民，你可以永远不去中国而且永远不申请台胞证的。222.167.166.230（留言） 2016年2月22日 (一) 13:07 (UTC)[回复]