Talk:台灣居民來往大陸通行證

1945~1949年間往來兩岸 =

臺灣省行政長官公署在1946年1月26日制訂《臺灣省沿海進出口檢查辦法》，有提到出入臺灣需要護照或其他證件。所以我對原文這段高度存疑，尚祈其他高手補充。--Koika (留言) 2010年2月2日 (二) 07:07 (UTC)[回复]

對「頒發給居住在臺灣地區的中國公民來往中國大陸的旅行證件」提述的解釋

法律層面

《中华人民共和国宪法》序言：「台湾是中华人民共和国的神圣领土的一部分。完成统一祖国的大业是包括台湾同胞在内的全中国人民的神圣职责。」

《中國公民往來臺灣地區管理辦法》第二条：「居住在大陆的（以下简称大陆居民）往来台湾地区（以下简称台湾）以及居住在台湾地区的中国公民（以下简称台湾居民）来往大陆，适用本办法。」

第四条：「台湾居民来大陆，凭国家主管机关签发的旅行证件，从开放的或者指定的入出境口岸通行。」

實際層面

《公安部关于执行〈中国公民往来台湾地区管理办法〉若干问题的通知》：「公安机关可本着从严掌握的精神为符合下述条件的台湾居民签发公民普通护照：（1）在大陆投资办企业，因经济活动或商务的需要从大陆前往外国，或者在大陆拜师学艺需随师出国等人员；（2）在大陆参加出国旅行团人员；（3）有关部门因对台工作需要照顾的人员。公安机关受理申请并批准后，签发给公民普通护照的同时，须在证件备注页加注“根据××××××号《台湾居民来往大陆通行证》签发”字样，以示区别。参加出国旅行团的，按出国旅行团的规定办理。」

公安部出入境管理局出入境边防检查综合统计数据（2015年第四季度）把「台湾居民」歸類為「中国公民」。

公安部《公民申请查询出入境记录须知》：「中国公民（含香港、澳门、台湾居民）可以向边防检查站、地（市）级以上公安机关出入境管理部门申请查询本人2007年以来的出入境记录。」

民政部《华侨以及居住在香港、澳门、台湾地区的中国公民办理收养登记的管辖以及所需要出具的证件和证明材料的规定》

民政部《大陆居民与台湾居民婚姻登记管理暂行办法》第二条：「大陆居民与台湾居民在大陆办理婚姻登记适用本办法。本办法所称大陆居民系指居住在中国大陆的中国公民；所称台湾居民系指居住在中国台湾地区的中国公民。」

中国驻卡尔加里总领馆《新版〈中国公民申请香港特别行政区进入许可须知〉》：「持《台湾居民往来大陆通行证》的中国公民：证件上已做签注者，在港停留不超过7天无需办理进入许可。」

公安部出入境管理局網站把「台湾居民申请来往大陆」歸類為「中国公民往来台湾地区」。

北京市公安局網站把「《台湾居民来往大陆通行证》补换發」歸類為「中国公民出入境管理」。222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 21:48 (UTC)[回复]

根據中立原則，寫台灣人較無爭議--葉又嘉（留言） 2016年2月20日 (六) 18:28 (UTC)[回复]

(：)回應：本證件是一項中华人民共和国的法律文書和政府文件，應按簽發國法律之提述為準。以法論法，這才是真正中立。用「台灣人」反而帶有個人的觀感和喜好，這始終不是台灣的文書，也不是中华民国的文書。222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 19:15 (UTC)[回复]

(※)注意：现正于Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2016年3月#有關台灣居民來往大陸通行證簽發對象进行讨论。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月21日 (日) 05:36 (UTC)[回复]

編輯請求

请求已拒绝

恢復「頒發給居住在臺灣地區的中國公民來往中國大陸的旅行證件」的提述，理由見上述討論章節。修改後的頁面見Draft:台灣居民來往大陸通行證。 --222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 18:35 (UTC)[回复]

没有共识，请先参与讨论。#ForeverLove（给我留言） — 凡人丶 ^{你一定要好好的} _{不想让自己用户页被删除的办法} 2016年2月21日 (日) 07:14 (UTC)[回复]

有關台灣居民來往大陸通行證簽發對象

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月3日 (四) 16:42 (UTC)。[回复]

最近有不同用戶在台灣居民來往大陸通行證條目中信息框及內容為是否使用「中國公民」等字眼引起編輯爭議，各位認為應該如何處理？--Funassyi（留言） 2016年2月20日 (六) 16:47 (UTC)[回复]

(※)注意：討論前請先閱讀討論:台灣居民來往大陸通行證#對「頒發給居住在臺灣地區的中國公民來往中國大陸的旅行證件」提述的解釋。我的意見是，本證件是一項中華人民共和國的法律文書和政府文件，應按簽發國法律之提述為準。222.167.166.230（留言） 2016年2月20日 (六) 19:25 (UTC)[回复]

(※)注意《中華民國憲法》講述疆域為「中國大陸」含外蒙（狀似秋海棠），請問可行乎？「同理可證」，《中華人民共和國憲法》講述「臺灣地區」疆域為其所有，請問可行乎？這裡是「維基百科」，不是「百度百科」、「臺灣百科」、「香港百科」、「澳門百科」……。請勿「遊戲百科」，或操弄政治，微博或SNS等個人領域，隨便您「大發厥詞」！！ --凡夫2015（留言） 2016年2月21日 (日) 05:35 (UTC)[回复]

建议加注脚，如果法律公文文书，是指定“中国公民”，如果作为中立性考虑，可以追加注脚说明“中国指中华人民共和国”。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月21日 (日) 07:37 (UTC)[回复]

@Cwek：，您的作法看似符合《維基方針》，卻導致三方250（憤青）開始熱血沸騰！--凡夫2015（留言） 2016年2月21日 (日) 08:06 (UTC)[回复]

(！)意見：既然台湾居民来往大陆通行证是中华人民共和国政府的文件，那这个条目就该尊重中华人民共和国政府的表述。正如在动员戡乱时期自由地区中央公职人员增选补选办法的条目里面的“自由地区”不应该被改为“国统区”或者“蒋匪区”一样。至于cwek说的加注“中国指中华人民共和国”，我不是很认同。因为在《中国公民往来台湾地区管理办法》里面并没有明确“居住在台湾地区的中国公民”的“中国”即“中华人民共和国”，如果以一种“一中各表”的态度去解读，你也可以理解为是一个大中国的概念，甚至理解为“中华民国”。我无法理解对方为何如此激动。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月21日 (日) 18:43 (UTC)[回复]

(！)意見：先妥協使用「臺灣居民」一詞如何？臺灣人的確不夠準確，因為「臺灣人」這詞並不限定「擁有中華民國國籍」或「在臺灣地區設有戶籍」之人，但實務上只有「可持有中華民國護照的人」才能申請臺胞證（我印象中的知識）；而既然臺胞證法規有一句「以下簡稱臺灣居民」，那用這詞也符合大陸法律不是？再用<noteTag>以直接引用方式加註法規對這詞的解釋也行，雖然「中國公民」事實上是有歧義，但有些臺灣用戶不喜歡，故我建議就是用「臺灣居民」再用註解（如：臺灣居民<noteTag>《XX法》：「blahblah...（以下簡稱臺灣居民）...」實務上即為OOOOO</noteTag>），並明確表明是某法條的原文（意指使用中國公民一詞只是大陸法律的定義觀點），而非直接陳述，如果能再加上有來源的補充說明如「實務上是在臺灣地區設有戶籍的中華民國國民」或「持有中華民國護照人士」（我不能完全確定是哪一個狀況，這是舉例）更好。--LHD（留言） 2016年2月21日 (日) 08:21 (UTC)[回复]

(！)意見：不能說某一類群體「不喜歡」就要逼迫「法律文件條目」作出妥協，而且這種「法律文件條目」（如各種證件、中華民國護照）也須依靠官方一手來源編輯，這不同於一般政治性條目如法輪功依靠二手來源保持中立。
本證件在臺灣沒有法律效力，在中華人民共和國實際統治範圍才有法律效力，而證件申請也只是經過一間台北市的旅行社[1]轉遞到香港處理。既然本證件從申請處理到簽發到有效範圍都不是在臺灣，而是中國的話，就應以中國的用詞為準。
對「中國公民」不滿是政治問題，應循現實途徑（立委、陸委會）反映不滿，不能逼迫條目作出妥協。222.167.166.230（留言） 2016年2月21日 (日) 18:45 (UTC)[回复]

我认同，这种现实政治问题，不满的话向现实反应，WP不负责，法律文书怎样写，WP照样就是了。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月22日 (一) 03:05 (UTC)[回复]

其實我也認同這種看法，我提出的方法是在最低限度下將中共法規對此證件適用對象的定義保留在註解，假如大部份人都同意寫在本文當然是最好，只是即使並沒有要在此對「中國公民」下任何明確定義，也會如同凡夫2015所說，有些人看到「中國」兩字就.......，所以我提出的只是一個底限折衷方案。--LHD（留言） 2016年2月22日 (一) 04:42 (UTC)[回复]

我認為這是錯誤見解，方針中提到「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。」，因此條目本身應當以第二手來源為主。另外在我想在很多新聞報導中，實際上也是有以「臺灣居民」作為對象主體，例如「自7月1日起，台湾居民无需办理签注，持有效的台湾居民来往大陆通行证即可经开放口岸出入境大陆并在大陆停居留，这将极大地便利台胞来大陆从事旅游、就业、就学、投资、探亲访友等活动。」、「台湾居民在台湾地区、港澳地区和大陆均可申领台胞证」。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 04:56 (UTC)[回复]

記者也只不過是引述官方來源，我們為何不直接引用一手官方來源呢？222.167.166.230（留言） 2016年2月22日 (一) 12:37 (UTC)[回复]

看起來User:222.167.166.230堅持的是要加入對適用臺胞證的「臺灣居民」一詞的解釋就是了，而認定範圍的確是中共說了算（證件就中共發的...），要找到「不使用中共法律術語敘述，但又能保證對「臺灣居民」一詞解釋出的定義實務上就是符合臺胞證法規適用對象」的高品質第二手來源，可能有難度。--LHD（留言） 2016年2月22日 (一) 05:17 (UTC)[回复]

事实和观点的表述当然要尽量依据第二手来源。但是，这里面涉及到的是中立性的问题，而不是可靠性的问题。正如满洲国这个条目没有按照大多数第二手来源的写法写为“伪满洲国”或“伪满”一样，中立性的最好做法就是我不管你们双方的掐架，你们双方怎么说我怎么写。回到这个条目，目前中华人民共和国的法律文书就是写“居住在台湾地区的中国公民”，那么就按照这个写进去。如果你不爽这个，怎么办呢？向有关机构反映不满，让他们发声抗议“被中共矮化”，这样相关的抗议也可以写进条目。而不是相关当局都没抗议，你就先替赵家人急了。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 05:23 (UTC)[回复]

不是蔡家人，李家人，陈家人，马家人？（笑）——路过围观的Sakamotosan 2016年2月22日 (一) 05:26 (UTC)[回复]

分段回

一、那我誤會了，我以為他是要改成「中國公民」。但同上所述，任何判斷都應該是源自於第二手來源，第一手來源則是補充用。另外我並沒有反對增加註解。

二、那我會說你誤解方針了，「可供查證」、「中立的觀點」、和「非原創研究」三者是相互補充，而不是個別解釋。你如此解釋方針，是讓條目傾向符合中國大陸政府的觀點（當然，政府觀點必會影響該地區民眾，參閱意識形態國家機器等論述）；然而維基百科內容是以所有知識為要敘述的主體，它所要敘述的所有的知識來源，也才會有你所說的承述的各自說法問題。為了避免傾向任何一方，第二手來源的重要性才高於第一手來源。因為當任意使用第一手來源時（即便是照原文使用），就有機會違反「中立的觀點」的平衡觀點。如果這樣做沒有違反的原因，在於政府的觀點被更多第二手來源接受，而我們以第二手來源撰寫條目。另外，請別亂給別人戴帽子。

三、是馬家人，馬克思的那個。或更準確地來講，現在思想論述正從法國馬克思主義轉向至巴迪歐、齊澤克那方，還不太確定會不會回去列寧、毛澤東方向發展。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 06:31 (UTC)[回复]

呐，我说的“赵家人”，是泛指所有的当权者（不只是台湾，不只是大陆）。您不会觉得台湾的当权者是信奉马克思主义的吧？--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 06:52 (UTC)[回复]

左派在台灣根本沒什麼市場，騙票用的工具而已。至於中國喔，就要看是持什麼派別的理論去審視了。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 06:57 (UTC)[回复]

所以嘛，你说马家人就不符合我的原意了嘛。cwek说的蔡家人、李家人、陈家人、李家人倒是基本符合我的原意。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:02 (UTC)[回复]

我已經回你「請別亂給別人戴帽子」，還有必要講更多嗎？--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:09 (UTC)[回复]

我还是强调那句话：“中立性的最好做法就是我不管你们双方的掐架，你们双方怎么说我怎么写。”而且，条目里面已经写了“争议”，我不觉得会存在不中立的地方。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:02 (UTC)[回复]

一、多方怎樣講也是要以第二手來源為主。二、多方怎樣講的時候，各方在條目的比例，同樣也是仰賴可靠來源。三、在主要語句上的立場或內容，也是倚靠可靠來源。沒有可靠來源，就會存在有不中立的問題。你會覺得沒問題，是因為你是以你的觀點為尺度，而這尺度是極為主觀的。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:09 (UTC)[回复]

具体到这个条目：“居住在台湾地区的中国公民”只在开头表达颁发机构对申请人的范围界定的时候使用，而“争议”的篇幅远远大于中华人民共和国法律条文中的相关文字。即便以你的立论来看，“争议”的比例也远远大于中华人民共和国政府的法律条文的引述。甚至，如果把“居住在台湾地区的中国公民”去掉，读者会很难理解“争议”章节中的那句“部分人士对电子台胞证在有关尊严、对等与个人资讯安全等问题上存有疑虑”里面的“尊严、对等”。因为中华民国政府同样也对法理上应该属于他的公民的大陆地区人民区别对待地发放了入台证。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:38 (UTC)[回复]

还有啊，不要觉得我被某国政府的观点影响了。我信奉“兴，百姓苦；亡，百姓苦”的无政府主义，我对统独本来没有倾向，我只关心我的收入和开销。我不关心什么“民族大义”和“国家尊严”，单单按维基百科的方针来看，这个条目写“居住在台湾地区的中国公民”没有问题，正如一大堆条目里面的“中华民国总统”不能被修改为“台湾地区领导人”一样。尽管我对222.167.166.230的观感极差，我多次阻挠他对条目的提删，而他也多次把我提报到WP:VIP，但是这件事情上，我支持他。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:17 (UTC)[回复]

關於意識形態這個問題，我想很多理論都已經說過了，就別多言了。同時我想我也跟你講了，你在方針的解釋有部分錯誤。--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:21 (UTC)[回复]

但是，我也觉得你的理解有误。那么，就不要说谁的理解更准确咯。您说服不了我，我也说服不了您，就少数服从多数地按照大多数编辑的观点修订不就好了？--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:26 (UTC)[回复]

你什麼時後提出文本的解讀了？什麼時候有對我進行引用文本的批評？--KOKUYO（留言） 2016年2月22日 (一) 07:36 (UTC)[回复]

哎呀，看来你我的理解完全不在同一个空间啊。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:53 (UTC)[回复]

(！)意見：如果強調「公文法律效力」，眾多條目會被彼此法律條文侵佔，當成注解或來源還無大礙，寫成內容那又會是何種說法或光景呢？！（好吧，藉以增加大量新人加入維基百科的推廣手法，我也只能微笑） --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 06:41 (UTC)[回复]
- 条目里面明明都有“争议”这个章节了啊。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:23 (UTC)[回复]
  - @Miao233：您確定要讓中國大陸、中華人民共和國等條目出現《中華民國憲法》講述疆域為「中國大陸」含外蒙（狀似秋海棠）。以及，中華民國、臺灣地區等等條目出現《中華人民共和國憲法》「臺灣地區」為其所轄有？！或其它，馬英九、蔡英文、習近平，出現注解或內容為？？國「叛亂份子」…… --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 07:34 (UTC)[回复]
    - 不是我要让这些条目出现这些内容，而是这些内容实际上已经出现在条目里面。我并不反对在《中华人民共和国》这个条目里面加入有关《中华民国宪法》规定的疆域覆盖了中华人民共和国实际管辖范围的内容，也不反对在《台湾地区》这个条目里面加入有关《中华人民共和国宪法》对其主权的声张。事实上，这是极为有益的补充，有益于读者理解台海两岸的复杂局势。但是，鉴于台湾解严和大陆改革开放以后，双方的官方没有将对方视为叛乱团体，所以马英九、蔡英文、习近平的条目不应该出现声称为叛乱分子这些内容。但是，对于毛泽东、蒋中正等双方曾互扣罪名的人员，我不反对写入“被某某方面视为叛乱分子”这样的句子。--Miao233 _{RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE}（留言） 2016年2月22日 (一) 07:49 (UTC)[回复]
      - 雙方海捕文、叛亂團體等外交公告雖有撤銷，軍方部分扣而不發，您真的確定您所稱如此嗎？！ --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 10:11 (UTC)[回复]
        (～)補充@葉又嘉：，您個人不反对，能代表雙方或多方人馬不反對嗎？！（個人抱持懷疑，並不感到樂觀！） --凡夫2015（留言） 2016年2月22日 (一) 10:15 (UTC)[回复]

(！)意見：寫成註釋，台灣居民^{[註 1]}來往中國大陸的旅行证件。--葉又嘉（留言） 2016年2月22日 (一) 09:36 (UTC)[回复]

註釋

^ 《中国公民往来台湾地区管理办法》第二条：「居住在台湾地区的中国公民（以下简称台湾居民）来往大陆，适用本办法。」第14條：「申請證件需在台湾居住的有效身份证明和出境入境证件。」

立法院第8屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄（選段）

[2] 邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、行政院資通安全辦公室主任蕭秀琴、內政部移民署署長莫天虎、國家安全局局長楊國強針對「中國大陸宣布實施卡式臺胞證之溝通過程及後續因應」進行專題報告，並備質詢。
夏主任委員立言：陸方單方作為，不會改變兩岸關係定位：本會已多次對外表示，政府依據中華民國憲法所主張的兩岸關係定位，絕不因大陸任何單方作為而改變。是以，不論是過去的紙本證件，或是現在的卡式證件，政府對於兩岸關係的定位與立場，從未改變。
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夏主任委員立言：我們在和他們溝通、交涉的過程中不斷強調，他們的任何作為不會改變兩岸分治的實況，我們在國際社會上也多次告訴所有的……
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李委員俊俋：接下來我要問的是，未來中國有沒有可能對國際宣稱：「因為有台灣民眾跟我們申請超過500萬張的卡式臺胞證，所以這個卡式臺胞證就視為我們的國民身分證，台灣的居民就是我們中華人民共和國的居民。」？
夏主任委員立言：我們一再強調，兩岸不會因為任何片面的舉動而做改變。
李委員俊俋：當然，兩岸關係不會因為中國片面的改變而改變；但是中國如果片面改變，陸委會要怎麼辦？
夏主任委員立言：我想中國大陸也沒有這個能力片面改變兩岸關係。

(！)意見：連陸委會都不認為中國能因為《中國公民往來台灣地區管理辦法》的一句話而改變臺灣的地位，為何不能在條目內反映「頒發給居住在臺灣地區的中國公民來往中國大陸的旅行證件」呢？你拿著臺胞證到中國大陸始終會被認定為中國公民，你可以永遠不去中國而且永遠不申請臺胞證的。222.167.166.230（留言） 2016年2月22日 (一) 13:07 (UTC)[回复]