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维基百科讨论:命名常规/存档8

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以下内容移动自互助客栈（方针），新留言请置于框外。执行人：HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost - GAR 2010年7月8日 (四) 07:52 (UTC)。

禁止“以比较网络搜索引擎搜索得结果的多少”来确定正确条目命名。天啊，我们是百科全书，不是网络搜索结果提供商；网络搜索结果包括什么，相信各位都知道（大量垃圾信息，动漫信息，以讹传讹，同一来源无限复制，最恶心的还有来自维基本身的循环引用，这不是可笑到极点么？）。而网络上搜的东西里甚至还包括了大量百度产物了。应把方针明确确定为：“只能用可查证的，由相关学科权威部门，或至少是权威出版社出版的，专业性质的正规出版物来确定名称”。一切诸如演义小说，通俗文化，纯粹的商业读物（诸如“怪物大典”，“明朝那些事”）等等的东西也都必须排除。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 11:49 (UTC)

  • 简言之，无论你在网上搜了多少，一本学术出版物对你的意见就有秒杀效果。对于一些偏门的学科概念更是如此，专业数据库都是收费的，而由于懂的人少，只要你仔细观察，可能会发现50万个搜索结果原来全来自3位业余爱好者的“大作”的无限复制。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 11:55 (UTC)
  • 我现在举一个循环引用的完美例子，来证明“网络搜索”的逻辑是多么失败。这里（[1]）是google上关于“盖尼米得”的搜索结果，数量令人印象深刻，是吧？但是仔细观察，会发现它们几乎全来自维基本身的4个条目：伽倪墨得斯的原始版本，宙斯的原始版本，木卫二的原始版本，和一个动画条目叛逆的勒鲁什。如果用它来做依据证明维基使用这个名字正确的，ORZ！ 网络世界不可能摆脱反复copy和循环引用，我们还明知故犯？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 12:04 (UTC)
关于叛逆的勒鲁什，因为它是在代理商名称确定前流传的译名，因此不出现在内文，只于模板提及。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月17日 (四) 14:19 (UTC)
搜索引擎也有单独的新闻搜索，学术文献搜索，图书搜索等，不应该一概而论--百無一用是書生 (☎) 2010年6月17日 (四) 12:03 (UTC)
没错，我已经提到了专业数据库。不过书生大人您对维基人的平均水平有点高估，维基上可是游荡着大量中学生。其实，我们的成员平均起来也就比百度强一点。专业数据库大多收费，国外的查一次资料更是可能开销上万，除了在校研究生和你这样在科研单位工作的人单位购买了数据库使用权以外恐怕不会有人为了贡献维基花钱。另外请您注意：数据库是不可能开源的，我这里反映的问题是用“搜索引擎搜索，然后比数量”，而在引擎上直接搜，最多也就看到摘要。。。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 12:08 (UTC)
对了书生大人，我说的“专业性质的正规出版物”其实可以包括您说的学术文献搜索和图书搜索了。因为其实那些数据库不过是期刊和会议论文集的电子版。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 12:16 (UTC)
在我的观察看来，最近这两年，开放获取在国内还是有许多进展的，一些期刊都在慢慢开始提供当期原文。而且国外的文献数据库完全开放的也不算少--百無一用是書生 (☎) 2010年6月17日 (四) 12:19 (UTC)
恐怕是极少专业的极少期刊吧，否则cnki也没有收费的意义了。另外不知道您说的“一些期刊都在慢慢开始提供当期原文”对百度这样的引擎的“搜索结果数量”能不能有影响。换言之，因为少数期刊有原文登载而论证“比较搜索结果数”这种行为正确是不合逻辑的。至于“国外有数据库开源”就更与这里讨论的东西无关了，难道国外也有中文数据库？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 13:41 (UTC)
这里认为该在WP:NAME#使用事物的常用名称或于前后节，加入一文：“尽量使用学术史料、新闻报导、正式发行资料记载过的名称”之类的语句。例如Category:世界名作剧场就有许多条目违反遵守既有名称的翻译原则之大忌。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月17日 (四) 14:19 (UTC)
我倒认为关键不在这点，而在有人极端相信“搜索引擎的结果数字”代表了某个名字的“正确性”。也就是说，我反对的是这个逻辑：“搜索结果越多，就越有道理，越正确”。只要稍微思考一下，就会立刻发现这种想法是不可想象的。。。。。比如一旦我为了嘲讽这种逻辑而去刷数字，在一万个页面发表相同的一段文字......实际情况也差不多，网页上的结果数字庞大，然而却来自很少几个原始样本，而这个几个样本是被复制次数最多的，却不一定是最正确的。。。。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 14:33 (UTC)
刚看了RalfX提到的Category:世界名作剧场，难道是有人在已经有官方译名的情况下搞原始研究吗？这套动画台湾不是引进了不少吗？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 14:40 (UTC)
是这情况，中文书籍、电视播放、动画代理不少。但经过沟通、保护、在客栈劝说，都没有用。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月17日 (四) 14:56 (UTC)
有些人习于网络检索，忘了根本。至少应该明言规范，令命名常规对此情形发挥作用。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月17日 (四) 14:56 (UTC)
基本(＋)支持，事实上google的搜索结果在现今相关讨论中的说服力已经很低了，而google学术搜索本应可以作为一个有价值的参考，不过考虑到收费以及中文数据库收录的文献水平普遍不高……因此我认为可靠的来源包括：1. 全国科技名词审定委员会和国立编译馆这样的权威机构 2. 大学水平及以上教科书、学术著作，而中文学术论文还不好说。--迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年6月17日 (四) 14:31 (UTC)


同样(＋)支持，并且在普通广域搜索引擎上搜索问题太多了，另举一例比如（来自Talk:势能）
一场争论，因为搜索引擎的不智能性

目前以知香港政府网页上的各年度名词术语表与国编馆一样也是两种都有付，如果香港人发现他们使用势能占了大多数，那再把繁体版再拆成台湾版与香港版也不迟。光辉十月 (留言) 2010年3月2日 (二) 12:33 (UTC)

google:"势能"+site:.tw63,000个结果，google:"位能"+site:.tw39,800个结果。你有什么证据证明“台湾使用位能的人占了绝对多数，经审定后的教科书是全国学生都要使用的”？--Symplectopedia (留言) 2010年3月2日 (二) 12:45 (UTC)

就根据本人从小到大上的课，从正规学校到短期补习班，从黑板与书上都写位能，如果这样很奇摩知识+，可以去核对各版本（要经审定过的）的课本。

而且你这样会让我很想贴这个东西出来：google:"势能"501,000个结果、google:"势能"25,800个结果、google:"位能"1,230,000个结果，位能真是出乎意料的受欢迎。光辉十月 (留言) 2010年3月2日 (二) 13:24 (UTC)

谢谢，这种Google搜索的常识希望以后不要再有人教你第二遍：以下是google:"位能"的结果，包括：

子宫后位_子宫后位能怀孕吗_不孕不育_上海长江医院

哪位能提供一些IT战略规划文档- 信息化咨询- 51CTO技术论坛_中国领先的 ...

贤者在位，能者在职_百度百科

那位能告诉我这部日剧叫什么_雅虎知识堂

诚意征位能过捏接额女生。。。 以爱为名KDS宽带山宽带山社区华东第一城 ...

以及无数大陆抄来抄去的使用“位能”本义的那些网页。位能啊，还真是出乎意料的大受欢迎啊～—迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年3月2日 (二) 14:48 (UTC)

其实google:"势能"+site:.tw按出来只有7,650项，与63,000差蛮多的。

google:"势能"也不乏有“面板涨势能否持续5月是关键”、“[港股即市] DJ转向守万点港股淡势能改变?”、“MyChat 数位男女- 升势能持续多久”、“0926元富期货台股期指盘前－盘势能否脱离- 财经券商- 发达理财网www ...”、“羽毛球世锦赛：中国队整体优势能保持多久？”。 反正要不要用google搜寻量当“证据”都可以，在台湾使用位能的绝对比势能更常用的确是事实，印象中我还是到维基百科上才发现有势能的译法。光辉十月 (留言) 2010年3月2日 (二) 17:11 (UTC)

我查询google:"势能"+site:.tw的结果是62，000项，不相信的话可以截屏。除了你所谓的“事实”，你还有没有像样点的证据了？不用再说什么非要是教育部审定的教材里都是那么用，我能列出的使用“势能”的台湾繁体材料也是一堆一堆的。—迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年3月2日 (二) 18:02 (UTC)

  • 印象中香港也是较常使用“位能”的，包括教科书。 —Worrydoes (留言) 2010年3月3日 (三) 02:52 (UTC)
这样的比赛让人觉得很无趣。除了这种“拆字游戏”和上面所说被“滥引用”之外，这种搜索引擎的结果实际上也极大地受不同地区网民数量和素质的影响。
实际上我建议这样一条原则：当需要以两种名称的流行度多少为判定标准时（即在其他判定标准上两者抗衡），只要能够证明、或者达成共识“两种名称都的确被大量使用”而不是“有一种名称使用得更多”或“有一种名称被专业地规定”（此项暂议），那么就判定两者在流行度方面同样抗衡，从而使用“先到先得”原则。
以上我提出“即使有名称被专业机构选定也并不是就能下决定”是因为，在选取哪个机构和如何选取方面仍然会引起争议，这里我仍然举Talk:势能的例子，即使是拿出了国立编译馆，仍然不能让人完全屈服。 --- [暗夜-Z]~~很萌~~ 请大家支持第八次动员令 2010年6月17日 (四) 15:05 (UTC)
  • 您说到点子上了，我要反映的就是这个问题！上次还有同样有趣的例子，见talk:金奈。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 15:14 (UTC)
    • 关于您说的“不同区域的网民素质”，我倾向于认为，所有区域的网民的素质相对该区域本身其他有上网能力的人群都属于中等偏低。中文网络的平均素质可能是最低的。这么说的原因有：网民的主力，无论何地都以年轻学生为主；真正的“精英分子”，我相信他们不会总上网，更何况就算所有精英都上网，根据常态分布，占大头的也是中间部分。可悲的是，中文网络好象不是常态分布，而是个金字塔。反映到可以看见的效果上，那就是中文网络里被复制转载次数最多的都是些无聊的和垃圾的信息，以及大量暴民式的活动（尤其常见于百度，比如69圣战）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 15:21 (UTC)
那对于google新闻搜索和google学术搜索怎么看？google新闻是可以自动合并相同内容的。-Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年6月17日 (四) 21:40 (UTC)
我倾向于认为仍然不应当论据使用。可以使用学术搜索引擎者，应该对本专业的词汇规范相当了解才是，这个讨论对他们本身就没有意义——这里的目标是对准一些相当业余，却喜欢争论“先到先得/地区用词”之类的维基人，对他们来说，相关知识主要来自通俗文化（小说/动漫/游戏）而不是正规学术教育。任何简单地“比数量”本身就毫无必要，因为在大陆，大多数名词都有专门的部门设定规范，所以你无须再为这种“比结果定正确”的行为作任何辩解。比如，地图册上的地名可以秒杀你搜索到的几亿个页面。现在的“比数量”的行为的产生，是因为有部分维基人（包括管理员）缺乏使用更高级工具的能力，由于缺乏资金/足够的知识量/经过训练的逻辑能力等等（比如高中生维基人）。我们不能在学术方面对他们进行妥协。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 02:37 (UTC)
专业名词委员会的规范也不是全部都能作数。有些名词委规范的术语，在实际使用当中几乎很少有人使用。我们还是应该常用名/惯用名为先（至于如何确定常用/惯用另说）--百無一用是書生 (☎) 2010年6月18日 (五) 03:33 (UTC)
你这是本末倒置。“有些名词委规范的术语，在实际使用当中几乎很少有人使用”不知道这类词汇能有多少？能拿来论证搜索引擎的有效性吗？恰恰相反，我们必须应该以正规名称为主，至于“惯用名”，那无论在性质上还是数量上都是特例。至于地名和学术专有名词，那更是干脆不能向所谓惯用词做任何妥协。为了特例牺牲更普遍的方针和正确性，这是只有维基才会有的奇怪逻辑，这是对基于某种“保护弱势群体”的逻辑的滥用，先是地区用词，现在有更加泛滥的趋势。至于如何确定常用/惯用，以后再说。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 04:44 (UTC)
这个问题可以简化为专业委员会所起名称和实际使用名称之间的取舍。而对于实际使用名称，目前的一个可行方案是搜索引擎，但是如何证明一个命名是实际使用中最常见的就成了问题。—Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年6月18日 (五) 03:39 (UTC)
可以接受的方法有：大量关于该课题的专门出版物。比如“fighter”，既然兵器杂志也都倾向于用战斗机，那就不必以歼击机为名了。但是无论如何，不可以去比网页搜索结果数量，除非还想玩拆字游戏和复制大法。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 04:51 (UTC)
  • 说穿了，上面那么多可以归结于一句话：因特网不是可靠的资料来源，至少从广域的统计学数字上不是（个别网站当然可以是可靠来源）。正确的网页反映到传播能力上，往往会被错误的超过，因为网络快速传播往往针对的都是格调非常低下/无厘头的东西。而且考虑到网络的性质（匿名制/不负责制），它不仅过去不是，现在不是，将来也永远不可能是可靠来源。所以它的大范围统计数字毫无意义。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 04:58 (UTC)
    • 如果A名称对于B名称有10000倍（可以限定得更大）以上的优势，而且A、B两个名称在其他方面（官方、学术、图书等）地位相同，那么这样的结果说明一定问题，应当考虑这种论据。--达师 － 147 － 228 2010年6月18日 (五) 09:18 (UTC)
      • 刨除你的第2句话（而且A、B两个名称在其他方面（官方、学术、图书等）地位相同），那么即使你把它限定为正无穷，仍然不能说明“任何问题”，因为网络上的所谓优势恰恰就是错误的通常占据压倒地位。也许你会问：有正无穷的情况吗？有的，那就是正确的版本你根本在网上找不到的时候！一些冷门知识，很可能只存在于几本极其枯燥的出版物中，然而一旦某个动画片的制作人喜欢炫耀学问，引用其中的某个概念，这时我们的没有什么专业学术能力的翻译者就自己创造了一个名词，于是乎所谓“优势地位”就这么产生了，绝对的以讹传讹，而如果你是一个只有使用搜索引擎的能力的普通爱好者的话，又绝对看不出来，反而会认为这是“占压倒优势的，正确的”。至于不这么极端的，那就是字幕组缺乏知识，自己创造了一个译名；偏偏网上研究这冷门概念的群体非常少，研究这动画片的小孩却无限多，于是你的10000倍优势就出现了，实际上现在已经能看到的类似现象，其“优势”连10万倍都不止，你只需用“100”（很多冷门概念在网上现身的上限）去除以动画片网站的网页数就可以了。所以你的这个意见，仍然要被否决。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 11:21 (UTC)
        • 顺便分析一下你的话。“如果A名称对于B名称有10000倍（可以限定得更大）以上的优势，而且A、B两个名称在其他方面（官方、学术、图书等）地位相同，那么这样的结果说明一定问题”。这句话的中间部分，也就是“而且A、B两个名称在其他方面（官方、学术、图书等）地位相同”，这几乎是不可能存在的，如果真的存在，那说明两个都可以，一个做重定向，而无须去做“网络民意调查”了——如果要调查，也该调查研究者为什么会弄出两个版本，以及他们中哪个占优势。而刨除了这句话呢？那么我就可以回答这个：“那么这样的结果说明一定问题”。它通常“说明”的“问题”是，在中国看动画片并兴致勃勃地进行大量剧情讨论的人要比做学问的人多得多。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 11:27 (UTC)
(＋)支持，网络搜索引擎是个很优良的搜寻资料的工具，必需善加利用，不应该错误地拿来做术语常用率调查。--老陈 (留言) 2010年6月19日 (六) 04:23 (UTC)
(＋)支持网络不能作为条目定名依据—Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年6月19日 (六) 04:46 (UTC)
  • 回：我说的很清楚，任何包括官方名称、学术、图书（只要拿出书就可以）在内的论据都对网页搜索论据占有绝对的优势。对于你举的例子来说，首先我不认为这样的内容——我指的是没有书证的动画片译名——会符合收录标准。——WP:NOT就挂了，还轮不到WP:NOTE。一旦这样一个东西符合了收录标准，那么我们要考虑的是，如果所有可搜索得到的内容都是类似Fansite的事物，那么仍然把这个词汇当作“学术词汇”来收录是否合理？当做“虚构事物”岂不是更好？另外补一句，我的话很显然是用来给不停地在条目名字上吵架的人用的。--达师 － 147 － 228 2010年6月19日 (六) 14:56 (UTC)
    • 你似乎什么也没清楚，只是急着加入这场可能你并不深刻理解的讨论。这里说的问题就是，这些痴迷于ACG的孩子们，可不仅仅满足于在虚拟事物条目中发挥特长，而是坚持要把他们的“知识”用到严肃条目中去呢。“那么我们要考虑的是，如果所有可搜索得到的内容都是类似Fansite的事物，那么仍然把这个词汇当作“学术词汇”来收录是否合理？当做“虚构事物”岂不是更好？”小学生从搜索引擎上查不到的事情多得很，难道因为网民普遍的无知就要把电磁炮理解为某位小姐从手里抛掷出的硬币？我现在就举一个事物：“天女”，正确译名“阿布沙罗斯”，网上就能找到249个页面；你能查到的全是高达里的某台机体“阿普萨拉斯”，你能查到35000，再加上“阿普撒拉斯”，两种高达译名能查到53800。然而这实际说的是什么？去看看广延天女条目。按照你的理论，印度教和佛教中的一个重要概念当作“学术词汇”很不合理，当成某台“高达机体”岂不是更好，恩哼？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月20日 (日) 02:49 (UTC)
  • 对了，关于动漫爱好者干扰正常条目，可以看看Talk:希腊神话和厄客德那的编辑历史。不留情面的说，他们的意见简直错误连篇。圣斗士星矢真是危害无穷啊！--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月20日 (日) 03:42 (UTC)
  • 回到原议题，我强烈(＋)支持，这种情况在我处理选秀节目歌星时常常遇到，各大网站与粉丝个人Blog对参赛者重复的引用、谈论，造成谷歌搜寻结果有几千笔，但才按了几页居然出现“为了提供您更高效率的搜寻服务，我们省略部分和前***项相似的网页”，也就是说，那几千笔都是相同东西！！这种数字怎能拿来当证据？—Rocking Man !! 舌战 2010年6月21日 (一) 15:54 (UTC)
  • 再回：你误解我的意思了。就你所举的例子来说，广延天女是学术事物（相对于ACG来说），而“阿普萨拉斯”则是虚构事物。如果有人把广延天女移到阿普萨拉斯，那么就直接可以因条目主题触犯WP:NOT而移回，根本不需要再动命名常规了。如果仅就此事（娱乐和ACG内容影响条目内容）需要达成共识，我支持。--达师 － 147 － 228 2010年6月22日 (二) 10:23 (UTC)
  • 对于专业学术类条目没什么问题，但是通俗类条目怎么办？你认为动漫条目影响条目命名，但是如果“任何情况下网络都不能拿来做正名的依据”，很多动漫条目本身就无法命名了，尤其是在几乎没有正规代理这类作品的中国大陆。—Chief.Wei 2010年6月27日 (日) 05:36 (UTC)
  • 很多动漫条目，毫无任何内容可言，只因某些人的血气，为了命名纷争不已。这些浪费电脑资源的条目，是否有存在的价值，实在令人百思。--老陈 (留言) 2010年6月28日 (一) 00:55 (UTC)

另一个问题

上面已经提到了维基面临的严重的循环引用问题。实际上“自我参照”问题比想象的还严重得多，尤其是相对于一些喜欢翻译英语页面或使用英语网页做参考来源的维基人。姑且不说英语维基的准确性和其资料来源的完备性（比我们高不了太多），无限复制粘贴的问题在英语世界的网络里同样存在，其结果是有无数网站直接使用英语维基的条目，然而这里面有自动声明是来自维基的，也有根本不声明的。一个英语维基本身缺乏资料来源的条目，被其他一些网站一引用，难保不会有些维基人反过来把这个网站当成“参考来源”，于是乎自我参照就这么来了。所以拿这些网页当参考来源就很麻烦了。这里还不包括“二次翻译”，就是可能存在的，从其他语言维基翻译成英语的网页，这就更难发现了，考虑到有些东西英语维基没有但其他语言的可能有，或者至少是英语版本的建立比较晚，这种现象是可能存在的。除此之外，网页类的参考来源还有无数弊病，比如生存能力问题（可能会被和谐掉）。我觉得方针里应该声明一条：如有可能，请尽量避免使用网页做参考来源。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 02:56 (UTC)

那么新闻一类的还是可以引用网站吧{{cite news}}里面可以标明新闻标题和url-Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年6月18日 (五) 03:06 (UTC)
要看网站的性质了，有些新闻在发表后仍可能会被和谐，相信兄台也知道我说的什么意思--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 03:09 (UTC)
不可能，很多新近的非学术事物只有网页才能查出来。有一些条目，不用网页就几乎是“unreferenced”，而用了网页GAFA都上了。--达师 － 147 － 228 2010年6月18日 (五) 09:18 (UTC)
另外书证会面临难以查证的问题。“中国生产出了正17边形形状的板砖”，之后加一个书证，书查不到就没有办法推翻呀。--达师 － 147 － 228 2010年6月18日 (五) 09:20 (UTC)
你说的就是那些网络现象本身，而我说的就是学术问题。像凤姐犀利哥这样的东西，你当然可以使用网页，不过或许10年后的维基社群就会提出删除这些条目——说白了，现在的网络快速传播现象是草根阶级的即时性娱乐，是没有长时间生存能力的，后浪推前浪，一个话题只能热上半年就会被下个话题取代——除非它真产生了持久性的文化影响。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 11:12 (UTC)
我非常认同你的这段话，但是这也是一种次文化现象--百無一用是書生 (☎) 2010年6月18日 (五) 12:09 (UTC)
这些问题绝不止在命名上，条目内容上更加严重。
其实所有问题是基于对于维基百科:可供查证，尤其什么是“可靠来源”的定义理解。我认为，什么是可靠来源这个标准必须是根据主题性质有不同要求的。比如一个足球运动员条目，如果有全国性媒体一篇新闻报道，应该是完全可靠的。但是，如果什么《人民日报》、《新闻晨报》的记者写一篇涉及了一点专业学术问题的新闻稿，其可靠性是绝对不如正式学术出版物的。记者写什么历史事件，完全张冠李戴被学者笑话的事情多如牛毛，这还是有编审制度、发行量过百万的平面媒体，网络媒体、门户网站、甚至个人网站就更加不提了。
即使限定在书籍，其中还有发行量极低的一些大众通俗出版物，比如现在流行的“颠覆历史”系列，这个问题我在Talk:诸葛亮提过，相关新闻报道可以看搜狐。后来在Talk:关羽与某用户有激烈争议，因为他希望大量添加的内容都来自一本由没有任何学术身份的某地级市政协委员、通过政协出版社出版的通俗历史读物。这种书籍的印刷量一般不会超过一两千本，实际进入书店的估计不到一千，在中国一千册书是什么概念，我想有点经验的人都知道，大的书店一天能卖同一本书一千册的比比皆是，而此类书籍是全中国所有的书店加起来一共一千册。虽然中国没有真正的 vanity publishing，但是出这样一本书的成本估计不会超过人民币三五万元，如果籍此就能在维基重要历史人物条目占据一个“专家”“学者”的名声，实在是一本万利。
所以，我认为必须明确百科内容、来源的收录标准，强调因事而异。像历史、物理之类的严肃学科内容，应该几乎完全排除网络媒体甚至大众平面媒体（除非该媒体报道的内容是该学术事物在大众中的认知等），在有争议时必须完全依赖已知学术出版物。至于什么影视、体育、明星、政治类条目，另当别论。—Msuker (留言) 2010年6月18日 (五) 13:20 (UTC)
维基百科本来就具备这种特性，不然我买一本大英百科全书就可以了。某生 (留言) 2010年6月18日 (五) 13:23 (UTC)
大英百科全书会有阎行吗？—Msuker (留言) 2010年6月18日 (五) 13:38 (UTC)
  • 必须彻底禁止用“历史演义”类的书籍做严肃条目的参考来源。诸如康熙大帝，明朝那些事之类的东西，其性质等同于隋唐演义，拿这种东西来做历史条目的资料，这是只有韩国人能做出来的行为。我现在就开个残酷的玩笑：托勒密时代，或许就有位草根历史爱好者写了一本“伯罗奔尼撒那些事儿”，写了什么诸如“伯里克利持矛大战阿希达穆斯三百回合”之类的情节。这书可能还在当时希腊世界的知识分子中广泛传播，一时间看这玩意的人比看修昔底德原著的人还多，所有人都在津津乐道伯里克利“武力99，智力99”。当然了，修昔底德的书还放在亚历山大的图书馆里。可惜过了几千年后呢？我们仍然靠修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》来研究历史，至于这位草根艺术家，他的存在只有靠穿越回去才能知道了。当时如果有希腊语维基百科，可能也会有人煞有介事地把“伯里克利武力99”当成“有可靠来源”的东西写进去吧，哈哈！虽然很残酷，但网络文学/草根研究之类的东西的生存力就是如此。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 13:50 (UTC)
    • 说得更残酷点，500年之内迪斯尼的米老鼠可能就会从人类记忆中消亡，而莎士比亚的哈姆雷特仍然健在。更不用说我们每年都要看不下5000部新产品的日本动漫了。这就是娱乐与严肃之间的区别。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 13:53 (UTC)
另一个问题是，现在有些权威来源都不见得权威了，甚至会出现常凯申这样的笑话。--Stevenliuyi (留言) 2010年6月18日 (五) 21:12 (UTC)
哈哈！这个问题其实以前提及过，得出的结论是90年代以后的中文出版物向骗钱方向发展，至少社会科学方面是如此。至于各种奇怪研究，如郑和发现澳大利亚论，也是20世纪中国特产。所幸还有大批早期出版物，尤其是那些直接翻译苏联的，素质优良。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月19日 (六) 00:30 (UTC)
学术之所以被看重，不是因为它本身不会出错，而是因为出现的错误会被指出和纠正。一本五十万字的学术出版物，如果有五个十个错误，就会被骂得体无完肤，甚至回收修订。而一本二十万字的“通俗读物”里面如果有一百个错误，甚至完全胡编乱造，都没有人会为此负一点责任。我上面给的新闻报道中有这样一段：

《中国最虚伪的男人：梅朝荣品诸葛亮》一书的责任编辑余先生对记者说，该书书名确实有点偏激，而且作为学术问题来讨论也很不严谨。但是“我们将这本书定位为一本通俗的大众读物，所以无伤大雅。”他说。余先生的说法在出版该类图书的同行中，带有一定的普遍性。

换句话说，胡说八道无伤大雅，不知道这个“责任”编辑负的是什么责任。清华大学出版社的责任编辑会说这种话吗？—Msuker (留言) 2010年6月19日 (六) 08:24 (UTC)
Douglasfrankfort的严谨认真态度值得赞赏，可是维基不是学术权威媒体，维基的主旨是“海纳百川”。所以即使5百年之后米老鼠只在维基存在，那又有什么问题呢～娱乐与严肃、为什么不能在维基共存呢。--onsf (留言) 2010年6月22日 (二) 09:50 (UTC)
娱乐与严肃，不能在一个条目或者一个条目的全部段落中共存，因为结果是既不娱乐也不严肃。比如历史人物像什么曹操、诸葛亮，绝大多数地方必须严肃的遵从历史学术资料，什么影视、游戏来源的内容只能在明确前提的小部分中生存。—Msuker (留言) 2010年6月23日 (三) 07:53 (UTC)
你想写米老鼠，我不反对；但是如果你打算引用某段“资料”在蒋介石条目里写“蒋介石喜欢米老鼠”，那我就不客气了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月23日 (三) 09:21 (UTC)
如果5百年之后米老鼠只在维基存在，那么他只能被删掉，因为不符合关注度--百無一用是書生 (☎) 2010年6月24日 (四) 12:04 (UTC)
WP:NOTE：“能被共识认为符合本标准的主题，通常都值得人们注意，并且符合成为百科全书独立条目的标准。”“关注度不是暂时的”—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月24日 (四) 15:31 (UTC)
400余年的关注度也不能叫“暂时的”了。--达师 － 147 － 228 2010年6月25日 (五) 07:07 (UTC)
所谓“关注度不是暂时的”应该是指一个主题的“关注度”一旦成立之后，此“关注度”就不会再随着主题本身的名气衰退而消失了吧？Luuva (留言) 2010年6月25日 (五) 16:27 (UTC)
同意Luuva的意见。--Bcnof (留言) 2010年6月26日 (六) 13:42 (UTC)

关于命名常规中的名从主人一项

Wikipedia:命名常规中，在名从主人一节首句提到：“如果一个条目所描述的主体事物，它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的，一般使用该中文名称。”，这句话是否也适用于原住民族的条目命名？因为有时政府和原住民族对族群名称的意见并不一致，甚至也有原住民族内部也不一致的状况。举例来说，达悟族旧称雅美族，“达悟”一词的更动是近年来当地青年争取改名的结果，源自当地人对自己的自称“Tao”，但在“原住民民族别认定办法”中仍称达悟族为雅美族；此外当地并非所有人都支持将雅美族改名为达悟族的提议，族群内部的反弹仍然存在（参考，p.36）。需要注意的是，雅美（达悟）族是平权社会，任何决定都是求共识的，没有共识，所有事情都只能慢慢磨、慢慢讨论。

那么，这样一来“名从主人”就出现疑义。“如果一个条目所描述的主体事物，它的拥有者或代表者的官方中文资料里……”若“名从”从的是代表者（政府），则根据《原住民民族别认定办法》，达悟族条目应改为雅美族；但若“名从”从的是拥有者（族群），因为雅美（达悟）族内部并没有达成共识，而“雅美”又早于“达悟”一词作为官方称呼，此条目的名称应该要被改为雅美族，但由于该族群的平权社会概念，这样的移动违反他们的共识（任何决定都需要达成普遍共识），因为移动违反主人的意志，所以也违反“名从主人”的规则。这样一来，无论达悟族条目移动或不移动，都违反“名从主人”的概念，维基百科应如何解决这个问题？灯火阑珊处－点灯Wahrheit wird man frei machen. 2010年10月29日 (五) 15:48 (UTC)

  • (！)意见从上面的论述来看，主人都没有一定的共识，所以“名从主人”原则在这个条目上面无效。--苹果派.留言 2010年10月30日 (六) 03:05 (UTC)
    • (：)回应，那么，我们是否应修改命名常规，来应对这种特殊状况？现在的命名常规只字未提原住民族条目应如何命名，底下“命名冲突”一节中也以名从主人为优先，但现在却出现名从主人不适用的情况。我的建议是在命名冲突中加进出现名从主人不适用的例外状况时，可以用其它命名规则代替这类的语句。灯火阑珊处－点灯Wahrheit wird man frei machen. 2010年10月30日 (六) 13:31 (UTC)
    • (！)意见这种主观判定条目命名有所争议时，就应该改采使用客观判定，在客观判定中最广泛接受的是使用 “Wikipedia:搜索引擎测试”判定法，此案例使用Google 搜索结果"雅美族"约有 154,000 项结果[2]，而使用"悟达族"约有 308,000 项结果[3]，可见社会各界已经逐渐接受此新称呼，并且已超越旧有用法，因此该条目命名还是使用达悟族并且在条目内容注明旧称。--安可 留言請按此 2010年10月31日 (日) 06:30 (UTC)

晕菜了，日本人进来之前他们的自称到底是yami kami还是tau啊？——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 09:05 (UTC)

  • (：)回应，日本人进来前和进来之后一直到现在他们都是自称Tao/Tau，Yami是日本学者给的称呼，但其实也是源自达悟语，所以兰屿原住民就被称为雅美族。近年当地青年才争取用Tao/Tau当做族群名称，但我看过的文献中当地耆老对此也有反对意见，因为Tao/Tau在达悟语里指的就是“人”的意思，他们认为不只达悟人可以叫做人，台湾人、菲律宾人……也都可以叫做人。而Yami的意思是“北方的人”，这是巴丹群岛原住民对兰屿原住民的称呼，因为在数百年前两地曾有过密切交流，耆老们觉得Yami带有文化意涵，当做族群名称没什么不好。灯火阑珊处－点灯Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 10:06 (UTC)
(：)回应tau如果是达悟语“人”的意思的话就不能算作达悟人的自称了，因为使用达悟语的汉族也会自称tau。如果yami是北方的意思的话，yami ivatan这一称呼倒是准确的，但同时将达悟族定义为了ivatan族的一个“北方部落”，也不准确。呃……好像跑题了，不过我还是比较关心该条目本身的命名。——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 16:01 (UTC)
(：)回应，是这样没错，但当地青年觉得那是他们自己族的自称，也争取改名了，我们外人再有理也不好说什么……以现况来说，这个条目是不能按照“名从主人”移动的，因为根本不适用。我在查文献的时候有在某篇学术论文中看到“1998年，政府以行政命令要求各单位改雅美族为达悟族”的字样，但原始文献不明，有待查证。目前只能照安可说的，用搜索引擎测试多寡做为条目命名，而“达悟族”的确是比较广为使用的。灯火阑珊处－点灯Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:16 (UTC)
达悟语中有类似“Ivatan”这样的proper noun作自称吗？——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 16:19 (UTC)
没有查到，就是自称自己为Tao/Tau而已……其实族群什么的通常是国家机构方便管理给的，原住民族自己是用部落算的，所以没有什么“泰雅族族长”、“布农族族长”、“达悟族族长”这种东西，各部落就像一个小国家一样，不同部落的人乱闯视同战争，就算在我们看来那是同一族也一样。灯火阑珊处－点灯Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:28 (UTC)
他们对Ivatan这些族群的认同感怎样？原住民总也是有民族感情的啊（要不然他们争着改名做什么）？——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 16:35 (UTC)
曾经有过独立论调，毕竟Ivatan和他们文化比较接近。但对他们的认同感到多少就不得而知，还要再查。不过争取改名的确是他们对自身权益有所了解（主要还是外来政权漠视他们文化造成的），相关的学术文献也都把“争取族群正名”这件事列入近年原住民平权运动事件之中。灯火阑珊处－点灯Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:43 (UTC)
Ivatan和Tao/Tau在民族学和语言学上的相同是现代学者研究出来的成果，但对兰屿原住民而言，Ivatan大概就是出海捕鱼时老是遇到的好伙伴这样而已。达悟神话中虽然也有达悟族是自南方而来的意象（Ivatan也有他们是自北方来的传说），但他们可能从没发现原来彼此是那么接近。灯火阑珊处－点灯Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:48 (UTC)
然后Ivatan和Tao/Tau的关系是到21世纪才重新修好的，虽然他们在几百年前就有过友好但竞争的交流，之后却又中断。这可以从1802年一位驻巴丹岛的西班牙神父留下的文件中得知，另外兰屿的野银部落也用隐喻的手法描述双方交流的中断。可以参考这篇[4]。灯火阑珊处－点灯Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 17:00 (UTC)
(：)回应这么说“雅美”听起来倒是比“达悟”更恰切了：“达悟”只告诉我们他们是人，而“雅美”至少告诉我们他们来自北方，以区别于南方的Ivatan人。——虞海 (留言) 2010年11月3日 (三) 14:56 (UTC)
(：)回应旧comment：达悟族是不是要比Ivatan族更原始一些，还没有演化出一个像Ivatan这样的自称？——虞海 (留言) 2010年11月3日 (三) 14:56 (UTC)
(：)回应，可以这么说，但不敢保证（因为没查到这样的说法）。这可以从两地的被殖民史来看，巴丹群岛被西班牙人统治了300年，但日本人进入兰屿是1903年的事，他们甚至还把兰屿划为民族学研究区予以隔离保护，所以Tao/Tau受现代文化入侵较晚，传统文化也保存得比较完整。灯火阑珊处－点灯Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月3日 (三) 15:23 (UTC)

Jalal ad-Din的译名

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。

请教一下大家：带伊斯兰色彩的人名，应该如何译；有什么标准？例如Jalal ad-Din这个作古的人物有：

  1. 莫卧儿帝国的第三位统治者阿克巴；全名为杰拉尔-丁·穆罕默德·阿克巴。
  2. 伊斯兰教苏菲派神秘主义诗人鲁米；全名为梅夫拉那·贾拉尔-阿德-丁·穆罕默德·鲁米。
  3. 花剌子模苏丹札兰丁；Jalal ad-Din Mingburnu；全名为札兰丁·明布尔努。

--- 99.237.104.65 (留言) 2010年12月6日 (一) 14:33 (UTC)

如果不能名从主人的话还是得按照约定俗成来翻译--Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年12月7日 (二) 02:16 (UTC)

关于发动机条目的命名

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。

今天鄙人创建的两个条目普惠 R-1535和普惠 R-1535 ，被Cobrachen移动到了R-1535发动机和R-1340发动机。起初因为本人在新建条目时参考了其它语言已存在条目的命名规则而使用了“制造商”+“型号”的标题，于是回退了Cobrachen的操作。

刚刚编辑星型发动机时，发现中文wiki的Category:活塞发动机下，相关的发动机条目都采用了“型号”+“发动机”的命名方式，于是去翻阅了一下Wikipedia:命名常规，还是不甚明了，现将个人意见表达如下：

  • 假设统一采用“型号”+“发动机”命名法的话，在现有相关条目还较少的情况下，在Category:活塞发动机的分类下，就将按照首字母顺序排列，相对的难以辨识。若前面附上制造商名称的话，在Category下的识别相对较为简单。
  • 若条目名称后带“发动机”三字的话，那么条目的定义就变成了“XX发动机是一种XXX发动机”，似有重复之嫌。
这种问题很简单，问题的来源也常见，那就是对于百科的条目主要阅读者是小众还是大众。普惠 R-1535是什么？对大多数的读者来说，看不出来的居多。加上发动机，R-1535发动机，读者就知道，这个条目讲的是一种发动机。至于细节，读者可以很容易的选择跳过或者是阅读。
今年夏天也有一次类似的讨论，有些用户的观念上认为他们撰写的是为了小众，熟悉该项事务的人群，但是，这与百科的基本宗旨是相违背的，我们的读者群绝大多数是我们不知道他们背景，也不知道他们对任何一个主题的了解程度，因此基本出发点应该是针对不熟悉该项主题的读者，而不是小众团体。
更何况，没有规则要求第一句话一定要写成“XX发动机是一种XXX发动机”，这是可以变化的，可以调整的。所以，简单明了，针对大多数的读者，应该是我们编辑时追求的目标。-cobrachen (留言) 2010年12月8日 (三) 15:27 (UTC)
我认为，标题并不需要直接反映其意思，试想一下普通读者会在什么情况下看到此条目呢？首先可能是在相关的航空条目中，那么一般都会有上下文，比如“XX飞机采用了XXX作为发动机”，而这些条目单独出现时，几乎唯一的可能就是在Category页中，这时相应的Category已经说明了内含链接的属性，例如Category：发动机，Category：活塞发动机等等。所以并不会出现理解不能的情况。 // 另，其它语言wikipedia的浏览者，并不都是熟悉相关领域的人，所以在其它语言普遍未在标题中添加“engine”，“turbofan”，“turbojet”等描述性词语的情况下，中文wiki的相关命名，似乎并不是一个很好的选择。
另外，我认为条目的名称应精确且不累赘的反映该事物，而用首段来描述该事物，参见Wikipedia:改进条目。而为了引用方便，可建立重定向页，例如R-1535,R-1535发动机重定向到普惠 R-1535。Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 02:16 (UTC)

我只能说，你需要放大考虑的视野和范围。一般的平面出版商可以这样考虑，因为可以考虑到针对的市场。网络的百科不同，服务的对像需要考虑到大多数的状况，若是加上搜寻的情况，标题的适且表达就有其重要性。至于分类或者是内文，那都已经是读者进入该内容之后的事情。那么，对于更多还在搜寻结果上判断的读者，要怎么样让他们容易一点判断出条目的内容呢？自然是靠标题。对大多数的人来讲，R-1535是一个不知所以的东西。百科应该避免不知所以，叙述不清的情况。-cobrachen (留言) 2010年12月9日 (四) 02:35 (UTC)

Cobrachen，那么轰-6没有被移动呢？另外波音747应该移动波音747客机？--203.218.87.226 (留言) 2010年12月8日 (三) 15:49 (UTC)

To 203.218.87.226: 命名问题其实是wikipedia上很复杂的一个问题，所以请不要扩大议题，我希望能在小范围内达成共识:) Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 02:16 (UTC)
民航机的部分很久以前移动过一两个，被回退之后，当时比较常编辑民航机的用户认为这样比较适合他们的需要，所以并未坚持。因为我比较少编辑民航机的部分，如果有用户想要讨论这方面的事情，不妨另外开一个标题讨论。就像是星球的命名，常常只有M加上数字，我和一位用户讨论过，他的编辑后来都会加上其他的文字，不过其他用户就不见得，那就要看该领域常编辑的用户的讨论了。-cobrachen (留言) 2010年12月8日 (三) 16:32 (UTC)

上次的讨论在此，也可以看看其他人的意见。百科的内容应该要以服务绝对大数的读者，不能假定他们对每一类别的题材都有基本概念，那就失去百科的基本精神。-cobrachen (留言) 2010年12月9日 (四) 02:43 (UTC)

恩，刚刚又考虑了一些命名情况，发现对于中文，某些时候缺少“发动机”3字会有不通顺的嫌疑，如“劳斯莱斯 斯贝”显然没有“劳斯莱斯斯贝发动机“来的通顺。

但在此处，删去前面制造商名称的话似乎不妥。Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 03:07 (UTC)

厂商会改名，会合并，会消失，会有多种可能的变化。如果一个产品的生产范围包括两个厂商，可是后生产的数量远多，或者是有其他因素知名度更高，那么，就像是在条目名称当中一定要加上昵称，只是多增添更多可能产生争议的因子。
这个只是如果而已。实际中产生重名的概率有您想象的那么高么？保留其它语种中存在的厂商标识，也只是为了辨识方便而已。Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 03:21 (UTC)
如果编号不会轻易改变，事物的形态不会改变（汽车要变成飞机，再过20年再说吧，星球变成电视机，不必想了），那么，选择最低量作为基准，其他的以参考作出发点，而不强制要求，简单明了，以服务大多数读者为主流就好，其他的，少担心，少烦恼。-cobrachen (留言) 2010年12月9日 (四) 03:13 (UTC)
如果一个产品的生产范围包括两个厂商，可是后生产的数量远多，或者是有其他因素知名度更高，那么，就像是在条目名称当中一定要加上昵称，只是多增添更多可能产生争议的因子。这个例子里，假设有A厂商和B厂商生产了同一件产品，在满足知名度要求的基础上，是完全可以直接分拆成两个条目的，如AXXX，BXXX Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 03:33 (UTC)

对于发动机条目，比较理想的命名方式似乎应是，“制造商”“型号”“发动机”，此例中，似乎重移动到“普惠R-1535发动机”较恰当。

保留制造商的理由是，可能有不同发动机制造商的型号相当接近，在Category中辨识的难度增大，如F119发动机和F120发动机分别由普惠和通用电气制造，若删去制造商则在分类时的清晰度显著降低。Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 03:17 (UTC)

如果你坚持非要放制造商，那你就放吧。这种已经是微末细节，对大多数的读者来说，能够轻易辨识标题的主旨，会比是不是要知道厂商的优先性高。毕竟，也是知道这是一个发动机之后，多数的读者大概会考虑这是XX厂商的发动机。就这点上，我不坚持，但是没有共识。-cobrachen (留言) 2010年12月9日 (四) 03:39 (UTC)
稍后想了一下，厂商更改的例子其实很多，F-16/15/18都是在生产过程中发生厂商并购更名的情况，美国系统的直升机，雷达和导弹就更多了，诸如福特航太，休斯，西屋，雷松等等，并非少见的状况。难道说响尾蛇导弹还要拆成两个以上的条目吗？-cobrachen (留言) 2010年12月9日 (四) 10:51 (UTC)
认同cobrachen的意见，仅仅型号+属性就已经很能说明事物的本质了，不太需要再加盐加醋，包括厂家、昵称等非必要的元素。--Alancrh (留言) 2010年12月9日 (四) 11:03 (UTC)

我认为对于载具或机械装置类来说“制造业者名”、“型号”、“正式命名”是标题上必要的，而作为什么角色（比如说发动机、战斗机、直升机）在条目中清楚叙述即可，因为有些载具是有多重角色的，难道要把全部的角色属性都打入条目名中？上面说的厂商更名其旧厂商名在条目中详细介绍即可，并不需要分成两个条目。光辉十月 (留言) 2010年12月9日 (四) 18:39 (UTC)

属性和角色是不同的，不能混淆在一起。-cobrachen (留言) 2010年12月10日 (五) 14:24 (UTC)

一般情况一般处理，特殊情况特殊处理。普惠 R-1535如果历史上只有普惠生产过，加上也无妨；但放回去有多家公司曾制作过的情况，例如AK，则不应该添加公司或研究所的名称。—Edouardlicn (留言) 2010年12月10日 (五) 14:55 (UTC)

因此在上面我也提到，这是细节的部分，有人觉得没必要，有人觉得有必要，那就不要硬性规定非得要加或者是不加。规则复杂了，难以参考，也没有作用。-cobrachen (留言) 2010年12月10日 (五) 15:06 (UTC)

这里的属性是为了回复Alancrh文中的属性打的，将它的文句中的属性解读成与角色同义，这没什么问题吧？而角色的名称在条目名上也不需要一定要加入，当然不要加入比较好，因为依条目名来说现今使用的“制造业者名”+“型号”+“正式命名”这种方式如同机器类的学名，几乎就已经是最便利辨别一项机器的方式了，再加入角色名是有些累赘的，因为在内文中就一定会讲述到它担任过所有的角色，通常在模版或前几段就看得到了，在分类页中要依角色找目标也很方便。光辉十月 (留言) 2010年12月10日 (五) 18:27 (UTC)

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