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维基百科讨论:征求意见/2024年管理人员制度改革

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请求修改参与资格要求

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请求评论应当是一个通过讨论而达成共识的程序，而在“注意事项”下也说明本次调查不是投票（!投票），参与者应在留下“支持”“反对”意见之余解释自己的意向。因此，人事任免投票资格对于参与讨论的门槛过高，在此我提议废除此要求。（事先声明：我是英维管理员，没在这里编辑太久）--0xDeadbeef（留言） 2023年11月8日 (三) 08:47 (UTC)[回复]

同上，无必要的要求。--SCP-0000（留言） 2023年11月8日 (三) 09:06 (UTC)[回复]
同上。如有必要，自动确认足以。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月8日 (三) 10:31 (UTC)[回复]
@LuciferianThomas：那么可能需要将邀请函发送给全站自确了 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 10:43 (UTC)[回复]
@0xDeadbeef：英文维基百科那边当初怎么办的？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月8日 (三) 11:51 (UTC)[回复]
英维一般用watchlist notice和centralized discussion那个模板。你维的公告栏字多又不默认展开，英维的centralized discussion在右侧所以比较容易看到。见en:WP:VPP--0xDeadbeef（留言） 2023年11月8日 (三) 13:50 (UTC)[回复]
( π )题外话 - 中维的{{noping}}与英维的大相径庭，导致我看到这个通知的时候还多了两眼究竟是为啥noping还不显示出来的。。 0xDeadbeef（留言） 2023年11月8日 (三) 13:52 (UTC)[回复]
@0xDeadbeef：{{unping}} ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 15:03 (UTC)[回复]
或许通知发给管理员和延伸确认用户就可以了，但限制是放宽到自动确认用户。此外不是自动确认用户也可以发表意见，只是参考用的“点票”时不会计入。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月8日 (三) 12:34 (UTC)[回复]
原先定人事任免作为讨论对象是因整体程序是关乎人事任免。既有需要，我认为可以调低到自动确认但只通知延确（同桐生的意见）。--路西法人 2023年11月8日 (三) 15:11 (UTC)[回复]
Done，已修改。--路西法人 2023年11月9日 (四) 00:11 (UTC)[回复]
已在发送请求留言要求修改通知目标为所有延伸确认用户。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月9日 (四) 07:03 (UTC)[回复]
应该加管理员组，因为已是管理员的不会取得延确。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月9日 (四) 19:47 (UTC)[回复]
哎真是个麻烦的设定 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月10日 (五) 07:02 (UTC)[回复]

Update：RfDA采用安全投票

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RfDA采用安全投票的修订案已经通过。若有必要，在修订RfA出现方向后可以再行讨论。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月10日 (五) 07:09 (UTC)[回复]

是否继续在管理员相关投票中采用SecurePoll

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年11月22日 (三) 16:14 (UTC)。[回复]

当初你维引入SecurePoll大概是因为发现WMGUC有胁迫投票现象，为了保护投票者启用SecurePoll制度秘密投票。不过现在似乎没有可见的势力来胁迫投票或讨论，WMCUG大部分骨干已经另立家门了（说不定还在天天看我们笑话，谁关心谁选上管理员对吧）。另外这次RfA大家也看到了，虽然说SP容易冲支持票也容易冲反对票，但是目前来看反对票史无前例地高（无论从票数看还是比例上看）。因此我对SecurePoll制度感到颇有疑虑，有必要检讨SecurePoll制度，是否继续实施，或者是否继续实施到某个时间节点再行废除？此外上方两个关于RfA和RfDA安全投票正在公示，我建议撤下公示；或者公示结束后冻结相关条文。若决定继续采用SP再行生效。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月7日 (二) 17:55 (UTC)[回复]

(－)强烈反对废除安全投票，安全投票保护投票人自由表达意见，反对票正是说明了以往实名制不敢投下反对票。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月7日 (二) 17:59 (UTC)[回复]
没人逼迫你在wikitext投票中支持啊。我除了高涨的反对比例没看到什么“自由表达”的意见，附言比去年的难读多了，建设性意见也没几条，哦本来附言就没几条（有些我都想笑，但是没有去年说Sidishandsome用户名太幼稚那个好笑，大概是这样吧记不清了）。也有其他人提过SP容易投“空泛的反对票”，这也不是我说的。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月7日 (二) 18:21 (UTC)[回复]
没人逼迫你在SecurePoll投票中反对啊。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月7日 (二) 18:31 (UTC)[回复]
当年不匿名投票的时候空泛的反对票也一堆啊（笑）-Peacearth（留言） 2023年11月8日 (三) 00:26 (UTC)[回复]
唉那确实 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 00:49 (UTC)[回复]
那么空泛的支持票呢？是不是也应该要求不能投空泛的支持票？--桐生ここ★[讨论] 2023年11月8日 (三) 11:31 (UTC)[回复]
现阶段不适合讨论。虽说我认为安全投票在很多方面窒碍难行，与社群习惯相违，只能权且作为长期过渡，在来日社群生态恢复健康之时即应该废除。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月7日 (二) 18:14 (UTC)[回复]
如果技术上能选择性匿名就好了，可惜。魔琴是觉得看不出趋势和投票意向，还是想了解谁在反对？后者我觉得仍有保护意义。--YFdyh000（留言） 2023年11月7日 (二) 23:16 (UTC)[回复]
我个人的看法是公开投票大家会对自己的票更加负责罢了。当初引入的时候担心“空泛的支持票”，现在看还得担心“空泛的反对票”。趋势和投票意向倒也是次要的，谁在反对，除了作为“对自己的票更加负责”的一环，就没什么了解的意义（当然，公开投票就全都暴露了） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 00:03 (UTC)[回复]
这个负责有利有弊吧，某种意义上是承担后果，但投票人应当为投票承担什么和应对未知后续吗。如果有多份空泛支持，感觉公开与否作用都不大。--YFdyh000（留言） 2023年11月8日 (三) 00:37 (UTC)[回复]
管理人员改成安全投票，就几个主题的选举研究已经不能做，但整体票数的趋势线还是生得出来。那最新选举结果会让做出来的趋势图不好看，可能是因为社群真的觉得人选太差、社群投票倾向改变（如2017年－2021年的情境）、或其他外部势力介入（如2010年－2011年的情境）。至于要经历几次管理人员选举，才会让这趋势线好看（支持票重新增加，反对票数逐渐减少），或者继续难看（反对票继续增加，支持票数持续减少），这就仰赖大家的智慧。--KOKUYO（留言） 2023年11月8日 (三) 01:19 (UTC)[回复]
安全投票才开了两期，做成趋势线样本会不会太少？感觉上做成总票数的百分比堆叠直条图比较好。（这两次反对票在比例上看起来有变多，不知是否为投反对票的成本变少的缘故）--WiToTalk 2023年11月8日 (三) 07:02 (UTC)[回复]
我应该没有说过，研究需要做趋势图的目的就只是为了看安全投票的实行，不然干嘛要往前回溯到2006年，整理近200笔选举的资料？而且我明明也讲了，之后趋势线的图到底会怎样跑，是看社群的运作情况，会改善或恶化都不是这张图能决定的事情。--KOKUYO（留言） 2023年11月8日 (三) 07:15 (UTC)[回复]
阁下您误会了，我当然知道线的后续方向性决定于社群。我只是认为投票方式才刚做转换，这条线不该拉到这两次以安全投票方式的计票上面，一般技术性重复至少也会使用三笔数据的...--WiToTalk 2023年11月8日 (三) 08:37 (UTC)[回复]
已经有人被误导了。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月8日 (三) 07:46 (UTC)[回复]
反对废除安全投票。安全投票仍有必要。不久（几个月）之前，就有在新闻动态未曾留言（包括提名）长达几个月甚至十几个月、在其他地方也不甚活跃的三个用户连续几小时在三条新闻动态提名之下写下（正反）态度一致、留言雷同的支持票或反对票，俨然充当真人傀儡。--— Gohan 2023年11月8日 (三) 02:23 (UTC)[回复]
有何联系？  ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 06:38 (UTC)[回复]
若无关紧要的讨论在实名留言机制下会有真人傀儡，事关重大的选举在实名投票、即时开票机制下会有更猖獗的操纵逼票、随时催票。--— Gohan 2023年11月8日 (三) 08:31 (UTC)[回复]
如果新闻动态采用安全投票，那几个傀儡就不会来了？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 10:34 (UTC)[回复]
若非真心捍卫，完全有可能，甚至起反作用。你要逼一个柯粉投韩国瑜，他可能去投民进党。全世界大选匿名投票正是出于此理。--— Gohan 2023年11月8日 (三) 11:06 (UTC)[回复]
匿名投票反映的民意是真正正常且合理的数字，以前投出来几十上百票支持三五票反对才是假民主。->>Vocal&Guitar->>留言 2023年11月9日 (四) 04:00 (UTC)[回复]
几乎完全同意。唯一我必须补充的是仍然应该要求所有投票人实质给出意见，确保投票人的票是真的经过考量的，维基百科行共识制而非民主制。--路西法人 2023年11月9日 (四) 05:39 (UTC)[回复]
不反对要求给出意见。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月10日 (五) 00:19 (UTC)[回复]
WP:维基百科不是民主试验场，现在的“真民主”下我看不到与反对票数相匹配的反对附言，我认为这对达成共识、督促候选人的成长都没有好处。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月12日 (日) 12:29 (UTC)[回复]
支持废除挡不住暴力用户的反对票的安全投票，Techyan等WMC部分成员已经另立门户，你中维的部分用户素质太差，泄私愤、正义感过高、贡献至上主义和完美主义都是常见的乱投反对票的原因。--Lanwi1Talk 2023年11月9日 (四) 05:50 (UTC)[回复]

延长讨论时间？

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鉴于Wikipedia:大量讯息发送者/发送请求#请求发送大量讯息：2023年11月7日到现在都还没发出，建议将讨论时间延长，以便更多的人能收到消息。可考虑在消息发出后再增加两周的讨论期，以便收集更多意见。(～)补充：鉴于下一次RFA预讨论是在3月23日，我认为似乎讨论时间可以更长一点 --及时雨 留言 2023年12月4日 (一) 07:44 (UTC)[回复]

支持。另外议案征集期是否也可以相应延长？--Steven Sun（留言） 2023年12月3日 (日) 07:31 (UTC)[回复]
@LuciferianThomas 关于那个大量消息发送请求，感觉目前大部分议题还是无共识？很多议题参与度也很低，不到10人，例如废除临界、冻结CU等...虽然感觉很难达成共识，最好还是趁这次机会广泛征求意见？"部分议案若需进一步讨论细节，则以此日期为共识确认，并往后讨论细节而不论废立。"对于有共识的，以后有人再出来讨论废立的话，如果本次RFC发了大量消息，产生的共识也显得更有合理性 --及时雨 留言 2023年12月11日 (一) 02:22 (UTC)[回复]
我同意确实有数个讨论仍无法达成共识，但已有相当多用户参与的讨论或许应该先行结案公示（尤其是显而易见能通过或无法通过的议案），其余部分或许可以在上述提案的后续讨论（第二期讨论如管理人员上任新定标准、临时管理员权限、仲裁制度）开展后再接续讨论。卡在原定讨论时间的最后一周（尤其是部分已有相当多人参与）才邀请讨论真的比较尴尬。--路西法人 2023年12月11日 (一) 02:33 (UTC)[回复]
挺好，赞成开展第二期接续讨论。我本来是想尽可能在一个RFC中解决主要的问题，包括继续议案征集。如果是有第二期的话似乎更好。--及时雨 留言 2023年12月11日 (一) 02:48 (UTC)[回复]

仲裁员是否应当有决定是否解任管理员权限的责任？

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如题。（既然有人觉得管理员终生制，解任麻烦，那就多一条“告状告到ARBCOM”的解任方法咯）--0xDeadbeef（留言） 2023年12月11日 (一) 11:34 (UTC)[回复]

作为其他争议解决方法都试过之后的最后一步，仲裁理论上应该能有此作用。实际上，仲裁也会考虑广泛的社群意见，而不仅仅依赖于委员会内部的判断（提问者必然了解，我只是说给潜在的反对者）--及时雨 留言 2023年12月16日 (六) 19:44 (UTC)[回复]

历年延期情况

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议题1B存档了，还是贴这边。在“Wikipedia:申请成为(管理|界面管理|监督|行政)员”的子页面搜索“延期”和“延长”，共找到7次延长投票的先例。其中5次为“临界情况”，仅一次在延长后达到门槛。

RfOS
RfA
相关论述和争议

时间戳为最终结案时间或监管员结案时间。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年12月21日 (四) 01:41 (UTC)[回复]

当结论不甚明确时，行政员可考虑中立票自行判断或决定延长投票期。 似乎只有一次是考虑中立票自行判断。--及时雨 留言 2023年12月22日 (五) 05:56 (UTC)[回复]

建议第二阶段可以讨论一些开放议题

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  • 似乎解任的问题并没有讨论，参考1A的反对意见：制度及实践对管理员仲裁权力的制约有限，管理员一但选上，解任非常困难 / 下调等于让社群尚未完全解决疑虑的候选人成为终身管理员 / 搭配1D的临时管理员，如果有新的具体提案，估计也会出现各种各样的意见，不如开放讨论解任的时机/条件
  • 仲裁委员会的反对和中立意见里有本站没有组成所谓“仲裁委员会”的基础、选不出合适人选、滥用为地区歧视的工具、"怎么确保仲裁中立有效是一个大问题，认为需要更多的讨论和研究才能确定”的问题，需要进一步讨论支持方能否解决这些顾虑，是否能有折中的类似"试行两年，两年后80%支持才能继续实施"试行方案
  • 为什么我们要移除不活跃管理员的权限？仅仅是安全原因，还是也担心管理员长期不活跃渐渐对方针的更新不熟悉，可能会偶尔突然做出有争议操作并且不能及时回应？还是说对管理员期望没这么高？（在讨论“最近X个月内作出少于Y笔编辑/日志”之前，可以先讨论一下合理性）
  • 同上一点，对管理员的期望（对管理操作做出及时回应？客观公正处理棘手纠纷(如果不设立仲裁)？）和顾虑（滥权？管理战？对有争议的操作不及时回应？长期不活跃对方针更新不熟悉）到底有哪些？

--及时雨 留言 2023年12月24日 (日) 07:56 (UTC)[回复]

第二阶段？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年12月26日 (二) 20:09 (UTC)[回复]
上面的讨论里路西法人说会有第二阶段--及时雨 留言 2023年12月26日 (二) 20:18 (UTC)[回复]
其实目前这个间隙可以拿来继续讨论那些明显有共识的部分了，不知道咱们都在傻等什么（） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年12月29日 (五) 17:12 (UTC)[回复]
准备期也是需要的吧（--路西法人 2023年12月30日 (六) 03:32 (UTC)[回复]

一个小小的意见

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原本不打算介入这个战场的，但看到某些我觉得有必要实施的部分至今仍然卡关的时候（比如1C与3A）...因为已经过了第一阶段的讨论，但鉴于我上线时间不定，所以我先把我这两个部分表示一下我的看法：

  • 其实对于1C，我看了两方人马的意见后其实都觉得有道理，但是呢我仍有一个小小的担心。就我的经历，我大概已经遇到不知道多少次未达实数当选条件而被自动被机器人判定落选。因为最根本的原因，我觉得还是太少人去参加一个事情，或者说一个讨论、论述、提案等等。所以现在才会有人受不了，要求取消1b以及我所述的实数当选条件。也许只有试营运才能真正地让你各位评估1C是否合适了。
  • 相比我刚刚说的，我更关心3A。事实上确实，你维没有明文规定管管等一干人等乃终身制，也没有任何不成文规定表示管管可以终身制。但说真的，都过了那么久，管管都是那一些人，搞不好已经有管管已经上任了十几年了呢！我实在不知道这个部分如果还不叫终身制的话，应该要叫什么。当然，不会是你们所谓“成文式终身制”，而乃“习惯法式终身制”，原因很简单，因为他已经实行了很久了，所以大家，或者说大部分人，就觉得这应该是理所当然的。真的，定期选举并不难，问题是你们愿不愿意打破不该有的习惯来离开“来自舒适圈的烟霾”。

最后一个让我觉得诟病的是，我直到今天才知道有管理人员制度改革这个东西，而且还是公布XXXXXX已经获得社群采纳，改革意向调查经已结束的通知。在此之前我完全不知道你维正在广纳意见，直到你们的第一阶段结束了，都公布结果了，我才惊讶地道：“什么时候有这个东西的？为什么在讨论的时候我没有收到相关通知，导致错过了很多我本不该错过的讨论？”但是我又能说什么？都已经结束了，板上钉钉的事了。基于此，我只能诚心期望，这不是戊戌变法，也不是庚子后新政。

以上--姓哥名佬字吉拉（渴望长生天的祝福吗？） 2024年1月5日 (五) 12:41 (UTC)[回复]

@The_dude_named_godzilla：本来是开场就要发通知的，然后莫名其妙在MMS的阶段卡住了，同时卡住的还有几个月前就该发的回退员权限变更公告XD 最后也就没人发 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2024年1月5日 (五) 18:58 (UTC)[回复]
微笑--姓哥名佬字吉拉（渴望长生天的祝福吗？） 2024年1月6日 (六) 11:42 (UTC)[回复]
刚好滑到回应，也来发表一些感想。虽然先前只有参与讨论、但这段时间下来，个人认为选上即终身这个制度不改不行，恳请社群要再重新思考这件事。这是社群信任以及参与度越来越低的一个因素之一，没人知道，选出个看似真诚恳切的人选，给他管理员身份之后，只要几个月依照方针指引续命就能永久拥有这个头衔的选举的意义是什么，在处理事务的就大家看得到的，看似活跃的是以什么身份活跃也没人可以理解。
私以为改变的方向可以是，已上任管理员全员重选，未达80%但符合较多同意也是赋权临时管理权限。至于要不要连选连任几次后永久授权可能要再讨论。--Mafalda4144（留言） 2024年1月6日 (六) 06:47 (UTC)[回复]
没必要，管理员没什么大不了的，算不上什么"头衔"，多多益善，5个月上来改个错别字、删个页面也是贡献。真的很不活跃的话可以设立3c这样的长期不活跃标准。另外可以考虑解任门槛降低，比如考虑35%支持解任就能解任。(西班牙语是要求信任案75%支持留任，德语、意大利语要求三分之二支持留任，法语跟RFA一样似乎好像是共识制)--及时雨 留言 2024年1月6日 (六) 07:00 (UTC)[回复]
确实算不上头衔，但是那个权利确确实实地存在，这是不争的事实。不过呢，如果可以有所谓的解任门槛降低，未尝也不可。不过呢说真的，选举这档事也真的不能太频繁。毕竟动不动就选举还是...挺硬的。我觉得至少六年选一次吧...--姓哥名佬字吉拉（渴望长生天的祝福吗？） 2024年1月6日 (六) 11:52 (UTC)[回复]
您还是可以在互助客栈相关段落发表意见。事实上，社群非常需要这种意见。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年1月6日 (六) 13:44 (UTC)[回复]

WP:RFC/RFA2024相关问题

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年1月19日 (五) 16:14 (UTC)。[回复]

原标题为：对神秘的“请求评论”的思考：共识标准由谁而定？

现在，这次“请求评论”正在进行公示。然而虽说是公示，却不提供反馈意见的方式，因此选择将个人的疑虑及对于此次整体流程合规性的一点思考（评论？）放在这里。首先从此次活动的发起谈起。LuciferianThomas采用了此前从未有过的“一种很新的方式”来“征集民意”。而此次讨论流程，无论是时间表还是相关规则，均未与社群讨论。首先在这里便有了疑问（我们姑且将RFC算作方针版的延申）。此次讨论的发起是否合规？而且，大家都知道，一个人无法同时有效地关注数个问题（“一心多用”）。社群也一样。像此次活动这样，同时发出25个议题供社群讨论，令人不禁想问，这样“批量制造”的讨论是否真的会经过有效的讨论？社群“符合条件”的活跃用户数本就不多，而如上所说，一人又很难同时参与这25个提案，那平摊到每个议题上会是怎样的结果？第二点，既然是“很新的方式”，那此前自然没有案例可循。我们的LuciferianThomas为此次RFC设定了一名“主持人”（此前未见本地及其他语言有此先例），这意味着整个讨论的结果将由这名主持人“整理”。我们知道，目前，只有行政员才有资格“在出现复杂情况的时候决定投票共识及结论”，那又是谁赋予LuciferianThomas这样大的权力？我们该如何才能知道这名主持人总结出的共识是真正的共识？第三点，本次得出共识的过程中罕见地使用了投票制。虽然本次讨论多次“强调”WP:!VOTE，但即使重复再多遍，最终依然还是“以票论高低”，无论实际情况怎样，除非有其他因素阻碍，否则只要票数足够，一律通过。然而，我们应当注意到，首先，WP:!VOTE并不只是一句口号。当我们提到!VOTE时，我们也应当注意其内容。而且我们退一步讲，即使是最终大家默认了“投票是可以接受的”，但最终这名负责“总结共识”究竟是采用何种方法处理这些投票，我们不得而知。我们知道，即使是投票，在中维也大致分为几类。其中有一些投票要求简单多数，而像RFA这样的投票则依80%支持的原则进行处理。我个人认为，像这样涉及人数众多的提案，理应与管理人员选举标准一致，“投票支持率”应达到80%以上。然而，此次RFC中显然有某些提案不符合此规则而被LuciferianThomas“打包通过”。我们可以理解，主持人有按照自己喜好选择投票规则的权利。然而，这再一次引起本人的思考，此次讨论的共识究竟有谁而定？最后，我注意到此前有其他用户也表达了与以上类似的疑虑。因此在此发表自己的一点评论。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年12月24日 (日) 05:06 (UTC)[回复]

回应如下：
  1. 中文维基百科从未就谁可以总结方针讨论定下规定。
    如您所说“我们姑且将RFC算作方针版的延伸”，一直以来，客栈方针板讨论的结果不外乎不活跃而存档、雪球否决或推动议案者成功获得共识，多数时候都是推动议案者自行总结共识并公示，为何我提出的讨论我来总结就成了“没有资格总结共识”？
    近期社群就行政员总结共识权力的讨论中，亦有行政员指出该权力历来仅用于决定RFA事宜，而一般讨论从未是行政员或管理员才能结案，甚至在多个情况下有不少用户反对由行政员来“仲裁”总结共识的情况，怎么这个时候由搬出来行政员才有资格总结讨论？
  2. 本次意向调查绝非投票，绝对不单单是计票决定一切，我也完全没有做过实际计票，或直接以支持率作通过评断，反而在结论中总结了社群的主流意见，这是投票不会存在的步骤。不过是多数通过的议案都存在通过的多数，且反对及讨论区中中有相当的辩论，才会得以通过。
  3. 这样涉及人数众多的提案，理应与管理人员选举标准一致，“投票支持率”应达到80%以上是您的个人意见，既然您自己也说“我们姑且将RFC算作方针版的延伸”，社群从来未要求重大议案需要80%以上支持才能通过，方针板亦未曾有此规限，怎么由忽然冒出来必须符合此要求才能通过议案？
整个讨论的规则都是按客栈历久以来的讨论模式而定，完全没有自订新规则，就算是部分议案结果我个人坚守的立场不符我也不会去强行通过。Yining Chen君先入为主，看到讨论结果不如您所意，就给我安上僭越的罪名，我深感遗憾。--路西法人 2023年12月24日 (日) 05:54 (UTC)[回复]
( π )题外话：注意，我认为“讨论结果不如我所意”是完全的无中生有。我个人猜测您是看到我在4A提案中的发言才做出这种推测。然而在讨论进行过程中，我已经基本逐步放弃了此前的论调。因此这一点似乎并不能成为“我对您存在偏见”的理由。现在我们应该都希望能就事论事，而不是把问题归结到某个特定用户身上。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年12月24日 (日) 06:12 (UTC)[回复]
阁下上面的发言一口一句“LuciferianThomas怎样怎样”，看不出来“不是把问题归结到某个特定用户身上”。--路西法人 2023年12月24日 (日) 06:14 (UTC)[回复]
当您决定采用投票制总结社群意向时，就已经与您所谓“客栈历久以来的讨论模式”渐行渐远了。我们不妨随意挑选一个方针，比如WP:RFA，来看一看“正常的获得共识”的途径：Wikipedia_talk:申请成为管理人员/存档5#雪球法则用于RFA/B/C投票的设想，此讨论未使用任何投票模板，但却通过了“3000人”这一标准；又或是Wikipedia_talk:申请成为管理人员/存档5#建立申请成为管理人员指引。类似此类的讨论，显然与您的方法有所区别。此外，您依然强调“本次意向调查绝非投票”。这一点我们都已经多次地看到了。虽然说不是投票，但实际上只不过是采用了“支持票 -> 主流意见 -> 共识 -> 结论”的逻辑推理过程。当然，这种方法不能被叫做“投票”，然而实际的操作是怎样的，我们无从得知。最后，关于“80%支持”的部分，我明确提到这是“我个人认为”，没有强迫谁接受，只是表达我个人的观点。从整个讨论来看，我也提到这个讨论串本身也是本人对此次RFC的“评论”，而非“质疑”“质询”之类的东西。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年12月24日 (日) 08:25 (UTC)[回复]
(～)补充：
  1. 大家都知道，一个人无法同时有效地关注数个问题（“一心多用”），客栈从来都是这样模式的大杂烩，时有同一时间有多个重大讨论同时进行的情况出现，怎么我开个集中讨论就是让人“一心多用”，客栈方针板的存在就不是呢？
--路西法人 2023年12月24日 (日) 05:59 (UTC)[回复]
“客栈从来都是这样”存在一个很严重的逻辑问题。客栈从来没人给议案设deadline。如果一个议案没有获得充分讨论，这个提案将会持续进行一段时间，有时还会单独拿出来挂在公告板上一段时间来征集意见。所以现在，RFC中的这些议案实际上是分了主次的。这是十分自然的，毕竟按照“一直以来的规律”，方针版总是既有重要讨论，也有非重要讨论。然而，在现实中，未充分讨论的重要讨论可以得到进一步的研究，而这次“方针闯关”则显然没有这样的机会。您的一个集中讨论已经比现在方针版总大小长了4倍。即使我们承认“一直以来都是这样的嘛”，然而按照统计数据，编辑方针版和该RFC页面的用户加起来也不超过80人（编辑RFC的人数要比方针版少约12%）。讨论1个，10个或是12+25个问题，从结果来看，就是与在方针版一个一个地处理存在差异。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年12月24日 (日) 08:10 (UTC)[回复]
回应：
  1. 在上次RFA大失败的背景下，这些所有讨论通通都是在该时空背景下relavent的议案。不论是如我那样开新的RFC页，或是继续在VPP，都是会出现十几个不同的议案一起讨论。在搬到RFC页前客栈都已经冒出好几个重大建议，只是讨论尚未展开，甚至在客栈的集中串已有混乱的情况，把锅归到集中讨论上简直是扣帽子行为。
  2. 贵维的讨论本来就甚少有持续一个月以上而没有鬼打墙或拉布的讨论，设置一个月讨论限期并不会阻止有意参与讨论的人参与讨论，在RFC当中需要延续讨论的议案我也未强行关闭结案。设个限期只是给社群有个更明确的时间线，推动议案通过或否决的人都应尽量维持参与度。规则未曾偏袒于任何一方，若所有讨论都未能通过又是否会出现限期的质疑？
  3. 阁下所称24个议案很大程度上只是数个重大议题的子议案，客栈讨论也会出现一个议题下多个议案同时提出供比对收集意见，不见得“24个议案”就等于“24个议题”。
  4. “辩论”不是达成共识的唯一办法，RFC、意向调查是“收集更多人的意见”，总结社群广泛意见也是得出社群共识的一种方法，更何况本次意向调查完全做到同时总结意见和鼓励一定程度的辩论。维基百科“不是民主试验场”、“不是投票”两个原则是基于“不是基于单纯的支持和反对，这次RFC正是体现“不是投票”而是要求说明支持、反对、中立的论据供总结，几乎九成的留言都有效体现这个效果；表明支持、反对立场只是辅助共识的判断。投票模板、分段
  5. 您那只眼睛看到我“用投票比率来判断共识”？您那只眼睛看到我用“支持票 -> 主流意见 -> 共识 -> 结论”的逻辑去推议案？有哪一个通过了的议案是“反对的意见没有被妥当回应”、“支持意见的论据薄弱而反对意见重大而被无视”，从而被强行推行？本次讨论中通过的议案都有多数支持和议案通过是看票数是无中生有的伪关联，是要我把所有人的意见都一一重复列出如何回应到对方才满足吗？
我目前尚能假定阁下是给予评论的善意，但若阁下再捏造我的心路历程，或从阁下自身对讨论规则所产生不符合原意的结论，我将迫于无奈当您是在恶意推定我无视讨论规则。您可以说“您觉得我这样像是怎样怎样怎样”，但绝不可说绝对话如“当您决定采用投票制总结社群意向时”等。请分清楚事实叙述和意见论述的差别。--路西法人 2023年12月24日 (日) 13:01 (UTC)[回复]
再者，本次讨论获通过的议案的共识多数相当明显，亦是符合共识方针要求：共识不强求一致同意。[...]共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。这次除了6A一案外，全部都不涉及直接调整制度和方针，均需进一步讨论才能得出结果，妥协可以是如“上任标准调低幅度较小”等形式出现，完全可以达到“采纳多数人意见并作出适当妥协”的要求。社群从未订立通过议案要求的情况下，就算不是由我来结案，而是邀请任一管理员结案，讨论结果也不会有多大的差异。即便按算票形式来说，难道说议案1A中24个合理支持意见，9个反对意见，就是“无共识”“不能通过”？任谁都不能接受吧？--路西法人 2023年12月24日 (日) 06:36 (UTC)[回复]
感觉很多议案都还实施不了，就算有明确共识也需要第二阶段继续细化讨论。我认为部分议案若需进一步讨论细节，则以此日期为共识确认，并往后讨论细节而不论废立不妥，共识永远都是可能改变的，第二阶段应该也允许提出废止意见。希望第二阶段能发送大量消息，能有更多人讨论。--及时雨 留言 2023年12月24日 (日) 06:46 (UTC)[回复]
原意为“第二阶段讨论不议论废止”，共识才刚达成，第二阶段也不太可能直接推翻（需比原先共识有更强烈的推翻共识才能推翻，在来来去去都是相同论点的情况下不是很可能发生）。若第二阶段讨论没能得出个所以然来，再议论废止也不迟。--路西法人 2023年12月24日 (日) 07:40 (UTC)[回复]
我觉得那个不是通常的“请求评论”，而是不同于“请求评论”新的“意向调查”制度，应该单立一个“WP:意向调查”页面。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月24日 (日) 11:27 (UTC)[回复]
其实，所谓“意向调查”也是一种评论请求，不必望文生义，径行认为两者不同。评论请求的形式可以很灵活，全凭社群需求而变。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年12月24日 (日) 17:28 (UTC)[回复]
可以了解一下RFC--百無一用是書生 (☎) 2023年12月25日 (一) 02:53 (UTC)[回复]
很明显，评论请求本身并没有也不应该有强制力；各该提案所得出之共识应当仍以具体方针与指引修正案来实现。若真有所谓“强行结案”的情形，相信也难真正化为可行之政策修订案。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年12月24日 (日) 16:53 (UTC)[回复]
正是。本次请求评论仅是供社群参考后续讨论方向用，除了6A一案外不涉及直接修订方针。--路西法人 2023年12月25日 (一) 00:53 (UTC)[回复]
除了6A外，1B、2B、3E 这三个采纳结尾没说明须进一步讨论的，公示期结束后会怎么处理?Lily135（留言） 2023年12月26日 (二) 07:18 (UTC)[回复]
均需要实质讨论修改方针。
  • 1B多数支持者以调低上任标准及设临时管理员作为支持条件，所以需待1A、1D后续讨论通过才能进一步讨论修订方针，废除该制。
  • 2B、3E稍后开个简单的客栈方针板方针修订提案就可。
以上。--路西法人 2023年12月27日 (三) 02:01 (UTC)[回复]
只能说这“公示”问题真的很多，甚至成为限制第二阶段讨论的“理由”，个人认为并不可取。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年1月5日 (五) 14:31 (UTC)[回复]
  • 既然是“很新的方式”，那此前自然没有案例可循 - 想必题主还是不了解维基百科的历史吧。维基百科的成立就此前没有案例可循。 无视这种讨论形式在其他语言维基百科上运作很多次的事实，在这样一个网站里面说出这样的话，我实在不懂这种话术到底是想怎样。
  • 题主是否在偷换概念？所谓只有行政员才有资格“在出现复杂情况的时候决定投票共识及结论”，本来是在WP:行政员上行政员“须具备在出现复杂情况的时候决定投票共识及结论，并能有效地对这些决定做出全面解释的能力。请注意这里并没有说只有行政员才能决定共识。
  • 我个人认为，像这样涉及人数众多的提案，理应与管理人员选举标准一致 - 请问题主，在关于站务问题上是个人想法在先还是社群共识在先？WP:共识不是点票难道作为方针就应当因为题主的个人喜好就被无视？
如果题主有论点要发表那是很好的，但是这些元讨论实在浪费时间。你要能靠有理有据的论证说服大多数人的话就不会写出这段长篇大论，搞得好像这个讨论真的有点问题一样吧？--0xDeadbeef（留言） 2024年1月9日 (二) 13:20 (UTC)[回复]
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