討論:百家姓

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1[編輯]

漏了不少 User:baojie

要把原文分割,再放入 WikiSource 嗎?--石添小草 18:58 2004年3月13日 (UTC)

這樣做好象比較好。--Wing 19:11 2004年3月13日 (UTC)

《百家姓》怎麼有兩個「魏」?[編輯]

第30位和第190位怎麼都是「魏」?這個版本好像是百家姓的增補版,原版的就沒有「兩魏」的現象。不知哪位仁兄可以解釋一下?謝謝。--鳥甲 06:12:50 2006年1月24日 (UTC)

請參看編輯歷史[1];另外,[2]上的190位是「曲」,而結尾部分不全。--Isnow 10:00 2006年1月24日 (UTC)
謝謝你,我這就把第2個「魏」改成「曲」。 --鳥甲 19:44:57 2006年1月24日 (UTC)

第181位和第284位都是「郁」?﹝「郁單杭洪」及「池喬陰鬱」﹞第284位應該是「鬱」,「鬱」的簡體是「郁」,可是「鬱姓」和「郁姓」是兩個不同的姓,怎麼辦?--Wingchi 永志(留言) 19:11 2006年4月14日 (UTC)

目前,郁姓鬱姓連到同一個條目,可以申請取消繁簡轉換。--Isnow 19:38 2006年4月14日 (UTC)
謝謝,已遞交至Wikipedia:繁簡體轉換請求。--Wingchi 永志(留言) 19:56 2006年4月14日 (UTC)

是否可以建立張姓,王姓,李姓等分類?[編輯]

然後把人物條目歸於各個分類中?無名無形 08:38:20 2006年1月26日 (UTC)

可以啊,不然有些姓氏里的人名列表確實會很長。--Isnow 14:52 2006年1月26日 (UTC)
我支持。每個姓都可以建一個分類的阿鴻 12:38 2006年8月1日 (UTC)

「最近」是啥時候?[編輯]

「當代百家姓」這段落裡頭有一句「中國最近調查百家姓順序」。「最近」是一個不適合在百科全書裡出現的字眼。請問有人知道「最近」指的是什麼時候嗎?--mingwangx 15:31 2006年1月28日 (UTC)

2005年,中國...--Isnow 16:19 2006年1月28日 (UTC)

百家姓英譯[編輯]

這個表格比較長,建議另起條目。--Isnow 21:56 2006年4月11日 (UTC)

這個表格雖然長,但卻和百家姓息息相關。如果另起條目,您認為叫什麼名字比較好呢?--Wingchi 永志(留言) 17:42 2006年4月12日 (UTC)
百家姓的英文譯名百家姓的英文譯名表?--Isnow 18:42 2006年4月12日 (UTC)
我想還是先放在這裡吧,這樣子「百家姓」條目本身也會充實一點,不然跟wikisource太像也不太好。--Wingchi 永志(留言) 03:37 2006年5月2日 (UTC)
我覺得用英文標注很不好。用羅馬字比較好。建議表格另起條目。注意維基不是印刷品。阿鴻 12:36 2006年8月1日 (UTC)

百家姓終[編輯]

這四個字的確在百家姓結尾,可是它們是中國人的姓嗎?加上百姓家姓姓姓終姓是否有點不妥。--Wingchi 永志(留言) 03:37 2006年5月2日 (UTC)

當然都有中國人姓這些姓了。金翅大鵬鳥(talk) 08:46 2006年11月14日 (UTC)
證據?--水水 (留言) 2008年11月6日 (四) 02:19 (UTC)
家姓終姓分別排在207和344,所以重覆了--水水留言) 2014年9月13日 (六) 08:11 (UTC)

建議將X姓改成X氏[編輯]

感覺用詞有點問題,連結應用李氏\王氏等比較合適,而非李姓\王姓, 雖然說現代口語裡差別不是很大, 但在古代姓和氏是完全不同的概念.如果各位去過一些宗氏祠堂可能就知道了.手頭搜集了一些資料,本想把姓和氏給分開, 如:姬姓\姜姓\媯姓\姚姓, 而氏是姓派生出來的,如李氏主要源自姬姓,陳氏源自媯姓.正打算列一個淵源表, 沒辦法域名很亂. 期待條目名稱的調整, 希望各位考慮一下我的建議.謝了BlazOops 09:57 2006年11月2日 (UTC)

是周「吳」鄭王還是周「武」鄭王[編輯]

原始的百家姓第二句,周吳鄭王 周武鄭王 都有人用,從聲調上應該是周武鄭王較佳(與蔣沈韓楊相比),然而周吳鄭王較多人用。

許多姓氏條目被胡亂移動更名[編輯]

最近有一名用戶User:白布飄揚自8月8日起擅自把許多姓氏條目從「X姓」移動更名為「X氏」,煩請管理員多多注意,謝謝。--jitcji留言) 2015年8月19日 (三) 20:02 (UTC)

在多數情況下,「X氏」比「X姓」更符合中文習慣。對惡意推敲者甚感遺憾。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月20日 (四) 13:13 (UTC)
就隨機以五大姓「李王張劉陳」為例,依據谷歌搜尋結果,李氏、王氏、張氏、劉氏、陳氏的使用率均高於李姓、王姓、張姓、劉姓、陳姓:
  1. "李氏": 1,080,000;"李姓":700,000;
  2. "王氏":1,400,000;"王姓":668,000;
  3. (簡)"張氏":802,000;"張姓":593,000;(繁)"張氏":426,000;"張姓":495,000;
  4. (簡)"劉氏":826,000;"劉姓":570,000;(繁)"劉氏":807,000;"劉姓":392,000;
  5. (簡)"陳氏":1,050,000;"陳姓":788,000;(繁)"陳氏":1,050,000;"陳姓":544,000;
因此,我反建議,大多數起源於「」的中文姓氏應以「某氏」為主,只有少數起源於「」的姓氏才保留為「某姓」,如姜姓姬姓等等。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月20日 (四) 13:40 (UTC)
姓氏條目命名為「X姓」是目前的共識,若要改變請先討論取得新共識後再動手。另外,「X姓」與「X氏」是不同的用法,前者多用來指稱姓氏,後者多用來指稱該姓氏的某一家族或某一人,從以上搜尋結果就可比較出用法的差異,兩詞彙不完全通同,我不贊成此建議。--jitcji留言) 2015年8月20日 (四) 15:40 (UTC)
姓氏本來就是用來識別某一家族,尤其在姓、氏已經不分的現代,「某姓」或「某氏」在詞典中沒有差異,而且,就內容來看,所有姓氏條目寫的都是氏族姓源的內容,「王姓」與「王氏」根本不可能分成兩個獨立的條目。真正要指向同宗氏族的,往往要加上郡望,如太原王氏琅玡王氏等加以細分,而單獨的「王氏」實際上和「王姓」已經沒有分別,幾乎就是同義詞,就此看來,應當以最常用的為優先。普遍上「某氏」的用法多於「某姓」,尤其是複姓,如"司馬氏":366,000與"司馬姓":11,000;"司徒氏": 29,500與"司徒姓": 10,900;"諸葛氏":48,900與"諸葛姓":8,160;都是某某氏壓倒性多數。目前的共識是維基百科應反映現實的用法,就如wp:命名常規所定原則,反之,如果共識脫離現實,變成阻止編者改善維基百科的絆腳石,那就如維基百科五大支柱之一:「忽略所有規則」的精神,不必拘泥於不合理的過時規定。因此,希望借著這次分歧在互助客棧發起討論,對過去的共識進行糾正。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月21日 (五) 13:51 (UTC)
忽略規則不代表不用遵守任何規則,否則豈不是每個人都可以隨便亂寫,又為何有管理員的存在。X姓與X氏有時的確可以相通,但某些狀況下是不同的用法,就像我上面說的,指稱一個姓氏的全體多用「X姓」,而指稱一個姓氏當中特定某個家族則用「X氏」,例如「王姓的起源」應該很少人會說「王氏的起源」;而指稱某一特定家族的用法「太原王氏」、「琅玡王氏」也很少人用「太原王姓」、「琅玡王姓」吧?您以上所提供的搜尋結果內容也差不多是如此,X姓與X氏用法上的落差已經很明顯比較出來了,兩用法是不完全通同的,所以不能以搜尋到較多的一方完全取代較少的一方。我還可以再舉一個例子:「X氏」還有一種用法,就是古時用來指稱一個男人的妻子,這種時候就不等於X姓。維基百科各姓氏條目都是指稱該姓氏全體,自然應使用「X姓」而非X氏。--jitcji留言) 2015年8月21日 (五) 16:27 (UTC)
的確在泛指姓氏的時候,「X姓」更常用,一般很少提氏了。反對移動到「X氏」。--Kuailong 2015年8月21日 (五) 20:07 (UTC)
關於谷歌搜尋結果,即有「王姓家譜」,也有「王氏家譜」,內容都是說氏族姓源,說穿了,並不是如各位所堅持的「王姓與王氏有別」之論,如果有分別,不知各位能否將「王氏」與「王姓」寫成兩個條目?沒錯,不會有「太原王姓」、「琅玡王姓」的稱法,因為「王」是「氏」不是「姓」,反之依王氏起源而有「姬姓王氏」、「媯姓王氏」等,這才是「姓」與「氏」之分別,現代人泛稱之「王姓」是較不嚴謹的用法,在日常用語中使用沒錯,但在百科條目命名取捨時,應以嚴謹為主。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月22日 (六) 06:34 (UTC)
就如司馬遷在《史記》中的用法:漢高祖「姓劉氏」,而不會稱之「 姓劉姓」一樣。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月22日 (六) 06:54 (UTC)
「太原王氏/姓」的問題跟王起源於姓或氏是無關的,即使把王抽換成一個起源於姓的姓氏,多數用法依舊是「某地X氏」。X姓與X氏當然無需各別設立兩個條目,因為兩詞只是用法上有部份差異,難以各自寫一篇,但依舊不表示兩詞彙在任何狀況下都可以互相替換,這是我從前面開始就一直強調的。再說一次,指稱某姓氏多用「X姓」、指稱某姓氏的某一家族、分支或個人多用「X氏」是很顯而易見的差別,從您自己提供給大家的搜尋結果也看得出來。「王姓/氏家譜」當然可以互通,但我前面也舉出數個不通的例子了,我想您應該無法否認。「姓氏」一詞要簡化為一個字的時候,多是說姓而不是氏,例如「王是一個姓氏」可以縮減為「王是一個姓」,即使王起源於氏而硬要說「王是一個氏」一定大多數的人都覺得這個句子怪怪的。而您又說「王姓」不嚴謹,但再前面一點您又已經認同姓和氏在現代沒有分別,那麼條目命名當然該選用指稱姓氏本身時較常見的「X姓」用法。而史記或其它古文當然也可以參考,但已是一人一時一地的字句還是難以抵過現在的普遍用法,漢朝寫的東西也不適用您已經認同的「姓、氏已經不分的現代」了。--jitcji留言) 2015年8月22日 (六) 09:30 (UTC)
是的,「王是一個姓」,「這對兄弟姓王」,但也說「王氏兄弟」,「宋氏姐妹」,至少比「王姓兄弟」、「宋姓姐妹」來得順暢一些。「某氏宗祠」也遠比「某姓宗祠」來得多。在詞性上,「氏」字多置於姓的後面,「姓」則多獨立做為名詞或動詞使用,就如《金山詞霸》對「氏」一字的解釋與舉例:「1. 姓(張氏是「姓張的」):張氏兄弟。」;「姓」則解作:1. (名)表明家族的字:姓名。2. (動)姓是…;以…為姓:他姓王。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月22日 (六) 16:42 (UTC)
另外,漢朝正是姓氏不分的起始年代,《史記》正好是姓氏不分的代表文獻,比如,在《秦本紀》,司馬遷稱秦「姓嬴氏」,漢高祖「姓劉氏」,先秦的嬴姓劉氏,到了漢朝初年已經沒有「姓」、「氏」的嚴格區別了。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月22日 (六) 16:54 (UTC)
您是否留意到「王氏兄弟」、「宋氏姐妹」、「某氏宗祠」都是前面是姓氏、後面是別的詞,而且後面的詞才是整個詞彙的主語,前面的姓氏只是謂語,也正是金山詞霸所述「氏」為「某姓的」之意,所以如果維基裡設立了各姓氏宗祠的條目,我會支持命名為某氏宗祠。同時「姓」被解釋為「表明家族的字」,而各姓氏條目所介紹的正是那些表明家族的字,也就姓氏本身,而不是某姓氏的某某東西,所以維持現狀命名為「X姓」是沒錯的。另外,史記是司馬遷一人一時一地之作而且不是詞典,當中修詞方式的參考性,我想應該沒有既是現代作品又是多人共同編纂的詞典來得高。--jitcji留言) 2015年8月22日 (六) 17:45 (UTC)
這不是詞組的問題,而是當「王姓」及「王氏」作為獨立詞彙時,何者比較常用。如果你說「姓王」比「王氏」多,我會同意,但如果因此說「王姓」比「王氏」更常用,這與實際的數據不符。詞典給的例句,恰恰是「姓」經常作為獨立的單字名詞或動詞,而作為半獨立的詞彙後輟時,「氏」更常用。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月27日 (四) 10:23 (UTC)
我說幾點,現在生活中只有問「您貴姓」而不會問「您貴氏」,各種表示身份的文件也只會要求寫「姓名」而不是「氏名」,拿GOOGLE搜索結果出來判定哪種稱呼常用恰恰說明這種方式的不可取。此外「王姓」與「王氏」完全可以獨立成兩個不同的條目,王氏寫春秋戰國時的某世族,而王姓寫這個姓氏的發展變化,在這方面已經有樂氏樂姓范氏范姓屈氏屈姓景氏景姓華氏華姓等許多實例存在。——星辰之嘆留言) 2015年8月27日 (四) 10:56 (UTC)
謝謝星辰之嘆的補充,現在更加確定指稱一姓氏的全體應用姓而非氏。而白布飄揚又說某姓與某氏作為獨立詞彙時後者較多,明顯與事實不符,請回頭看看您自己提供的搜尋結果,某氏多用於與其它詞構成一個更大的詞,某姓才是真正較多單獨使用的。--jitcji留言) 2015年8月27日 (四) 16:16 (UTC)
@星辰之嘆:上面所謂樂氏樂姓其實只是將姓氏起源的部分族譜分出去而已,這種分類法非常有問題,前者的正確命名應當是「宋國樂氏」或「子姓樂氏」,而不是將「樂氏」當做宋國樂氏的專有,因為同期還有晉國樂氏、鄭國樂氏(即「姬姓樂氏」),還有許多獨立出自西周司禮官職「樂正」的不同源樂氏。如果「樂氏」將這些內容都並列的話,那麼實際上與「樂姓」的內容沒區別了,其它的例子也一樣,以上名稱都需要更正。至於單字「姓」及單字「氏」的用法如何並非這裡的討論範圍,這裡討論的是做為姓氏名詞後輟「~姓」及「~氏」的通用性如何而已。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月29日 (六) 06:34 (UTC)
@Jitcji:明明如「某氏的起源」等用作獨立詞彙的例子已經不少,谷歌數據只統計「某氏」或「某姓」的總和多寡,不統計兩者的用法如何,說「某氏」甚少獨立使用恐怕只是個別編者的個別習慣而已,還需有實際的數據支持方可。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月29日 (六) 06:34 (UTC)
再給一個谷歌數據(*在搜索中是通用符,代表開放的詞彙組合):"*姓":約 27,000,000 條,"*氏":約 51,600,000 條,作為後輟,「~氏」是「~姓」的一倍之多,這點連我也感到意外。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月29日 (六) 07:03 (UTC)
「X氏」還有一種用法是指稱個人,如呂氏春秋韋氏詞典(分別指稱呂不韋、韋伯斯特兩個人而不是呂姓、韋姓),寫文章時也常見使用X氏簡稱一個前文已提過的人名;X氏還有指稱女子之意(例:娶妻王氏);越南女子也一直有「某氏某某」的取名方式。X氏的用法如此多元,搜尋結果較多並不奇怪,反觀「X姓」除了指稱姓氏本身外幾乎別無它意,以此為姓氏條目標題語意比氏明確許多。--jitcji留言) 2015年8月31日 (一) 08:07 (UTC)
X氏指稱女子是因為不記名諱時只有姓氏可稱,實際上就是姓氏,不是把X氏變成指稱女子之意。當有名諱可稱時不會只稱某氏,惲珠劉琬懷、莊盤珠、虞友蘭、左錫璇皆是。指稱個人是以該人的姓氏略稱,不會成為它意,請勿扭曲。--Aaa8841留言) 2015年9月3日 (四) 04:07 (UTC)
@Jitcji:,同意@Aaa8841:所說,姓氏本來就是人名的一部分,用姓氏代稱某人是正常用法,不限於婦女,而且所有姓X的,都可以稱為X氏,用來做姓氏條目名也是名正言順,而且,就如上所說,《呂氏春秋》,「呂氏」正是呂不韋的姓氏;《韋氏詞典》,「韋氏」正好也是作者「韋伯斯」這個歐洲姓氏的略稱。還有其他如「白蘭氏雞精」,「白蘭」也是個外語姓氏的音譯。用氏作為姓氏後輟,是中文的常態。而「某姓」雖有唯一性,卻不是最常用的,就比如對「諸葛氏」而言,「諸葛姓」是個相對罕用的名稱。還有其它非漢族姓氏,如「覺羅氏」、「孛兒只斤氏」、「小林氏」,同樣是姓氏,但在中文裡卻幾乎不會被稱為「覺羅姓」、「孛兒只斤姓」、「小林姓」,正好說明「某姓」缺乏普遍的通用性。——♠白布¤飄揚§§ 2015年9月12日 (六) 03:57 (UTC)
@白布飄揚::您認為某姓有唯一性,就顯示您已承認某姓與某氏是有差異的,那麼就不能只以搜尋多寡來決定該用誰了。您舉出那些非漢族姓氏都叫某氏,但也請不要忽略漢族姓氏條目都命名為某姓的事實,而且使用這麼久都沒有人認為應該改成某氏,現在雖然有您提出異議但一整串討論下來一個支持您的用戶也沒有,已經證明條目命名為某姓是合乎大眾習慣、並無任何不適當、無需更改的。又,您在很前面曾經質疑某姓與某氏不可分為兩個條目但很快就有用戶推翻,也已經顯示某姓條目無法一律改名為某氏。而呂氏春秋、娶妻某氏都是略稱某姓的特定一人不是姓氏全體,但某姓沒有這種用法,也就是某氏用法較多元所以搜尋結果較多,這種狀況下無法以數量來決定何者較適用,搜尋數量並不是條目命名的唯一依據。--jitcji留言) 2015年9月14日 (一) 06:08 (UTC)
如果這是你的主張,此前你所謂「搜尋結果就可比較出用法的差異」「真正較多單獨使用」就不成立了,因為毫無標準。另,有沒有人認為應該改變與證明大眾習慣完全無邏輯關聯,否則還討論甚麼?難道后妃的命名爭議提出討論前就表示合乎大眾習慣?又,漢朝寫的東西早已是「姓、氏不分」,不論是史記的「姓劉氏」、南宋鄭樵的《通志·氏族志》、明陳廷煒的《姓氏考略》都一致,「某氏,望出某地」,1995年《中國姓氏辭典》、1997年《中華古今姓氏大辭典》用法也一致,兩本書的序言與條目內容麻煩你去讀,虞萬里的《中國姓氏源流大典》序也交代了姓氏不分的歷史,而「凡稱姓氏,均指其姓,實際上僅指曾在某個歷史階段出現過的氏罷了」,因實質為氏,故所有姓氏敘述皆稱「因以為氏」。姓、氏內涵不同,恰好說明應該改以某氏命名。--Aaa8841留言) 2015年9月18日 (五) 08:15 (UTC)
我不知從何看出我先前的理論不成立,邏輯何在。先前沒有人提議更改當然不表示一定符合大眾習慣,但此議現在已經提出而且討論一個月了,確實沒有用戶支持更改。再來,如果某姓與某氏是可以完全互相取代的、並無何者較適用的問題的話,那麼應該也沒有必要非改為某氏不可。以某姓命名的條目數量不少,想改變命名方式勢必要經過投票,我們再討論下去應該是無法決定的,若真的認為非要改為某氏不可,不如早點發起投票吧。--jitcji留言) 2015年9月18日 (五) 17:13 (UTC)

參考[編輯]

條目用「某姓」或許無妨,但姓氏分類建議使用「某氏」,否則地方宗族的分類如Category:毗陵莊氏分類在Category:莊姓就很奇怪,又如Category:滿族姓氏的歧異。可參考@User:Dirrival、@User:Ws227曾經討論關於氏族分類的內容(由二人留言頁整理):

請問您將所有中國x姓家族分類直接改成氏族,有什麽根據?余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 17:41 (UTC)
不是全部,只是部份,家族是規模比較小的,通常有一個家主,氏族範圍較大,兩者之間還有宗族門中等,宗族、門中有可以追溯的開基祖。但這樣也不是完全準確的分法,因為家族宗族門中的界線很模糊,氏族的界線較為清晰,那些同一祖籍又同姓的人則可歸為同一氏族,因為氏族是一個想像有共同祖先的群體,他們實際上的血緣關係未必可以稽考,即使有族譜也常會有附會的情況,這樣不適合用「家族」--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:00 (UTC)
問題是「X姓氏族」是一個很生硬的名詞,不信您可以在google加引號搜索一下「張姓氏族」,「李姓氏族」等,都只有區區數千條,而「張姓家族」,「李姓家族」則動輒十數萬條。氏族和家族的界限也很難區分,氏族這個名詞一般用於氏族社會,放在這裡並和某姓組成分類名稱,有原創研究嫌疑,很容易引起爭議。余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:04 (UTC)
「氏族」對應英文的clan(可參考英文版或其他語言版本的內容),本身clan就有「上古社會組織」和「想像血緣集團」兩種不同的意義,後一種意思較為接近的是宗族門中,與家族距離較遠,另外中文是分析語,很多名稱都是詞組配搭而成,不宜因為google結果沒有就視為原創研究,而且google也不是沒有「某姓氏族」的結果。另外可參考一下Category:日本氏族--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:18 (UTC)
google搜索固然不能作為判定是否是原創研究的依據,但如果您不能舉出可靠的來源,那您創造的這些名詞自然就應該視為原創,和漢語是不是分析語無關。另外,clan雖然翻譯成氏族,Chinese clan恰恰翻譯成宗族或者家族,一般不用氏族指代中國的某姓家族。何況這些分類裏面的「某地某氏」,大部份是某個姓氏在某地的分支,而且相關條目集中於幾代或十幾代名人,這完全脫不出家族的範疇。日本宗族的概念和中國並不一樣,和制詞和漢語詞也不能隨意混用。您不和任何人討論,自行其是,將這些分類改動,這是很不妥當的。余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 19:30 (UTC)
如果改為宗族我可以接受,但有些已經不止十幾代了,基本上不同分支(房)的已經不會視為同一家族了--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:12 (UTC)
氏族也不是和製詞,唐代的《氏族志》所收錄的「氏族」就是某地某氏一類的東西,一個氏族又有不同宗族或門中,日本的氏族概念也是源自中國,朝鮮則常以「本貫」(祖籍)一詞代指氏族,但這只是借代手法,本貫(祖籍)不等同氏族本身--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:18 (UTC)
我也傾向於改為宗族,以體現和家族的區別。但應該在分類中明確指明二者區別。比如以人物命名的分類,列入中國家族,如蔣中正家族;以某姓命名的分類,列入中國種族,如張姓宗族。您認為如何?余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:21 (UTC)

--Aaa8841留言) 2015年8月28日 (五) 18:12 (UTC)