討論:法西斯主義

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新條目推薦 條目里程碑
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2006年10月12日優良條目評選落選
2006年12月14日優良條目評選入選
2008年11月23日優良條目重審維持
2014年3月17日優良條目重審撤銷
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    條目評選[編輯]

    新條目推薦[編輯]

    優良條目評選[編輯]

    第二次優良條目評選[編輯]

    二戰初期為什麼會出現＂西線無戰事＂的奇怪景象？？？

    優良條目重審[編輯]

    ～移動自Wikipedia:優良條目重審～（最後修訂）

    法西斯主義[編輯]

    這是一個早期優良條目，對比現在水準實在大有差距，內容不足，歷史部份甚為簡短，意大利法西斯主義部份更少得可憐--坦克碌豬靠你(給我坦克!)(碌豬記錄) 2008年11月11日 (二) 10:31 (UTC)[回覆]

    移動完畢—木木 (發呆中) 2008年11月23日 (日) 09:16 (UTC)[回覆]


    重覆且無來源內容[編輯]

    重覆且無來源內容先移至此。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月28日 (四) 10:59 (UTC)[回覆]

    == 意大利法西斯主義 == === 早期歷史 === Fascio（複數：fasci）一詞源於[[意大利语]]，這一詞在19世紀晚期出現，用以形容激進的[[政党|政治團體]]，但並沒有針對哪種特定的政治立場。一部分民族主義的 fasci 後來在[[20世纪|20世紀]]發展了法西斯主義的運動。 === 墨索里尼的法西斯主義 === 義大利的法西斯主義是獨裁主義的政治運動，在[[贝尼托·墨索里尼]]的領導下統治了整個[[意大利|義大利]]，從1922年至1943年為止。義大利的法西斯主義結合了社團主義、極權主義、民族主義、軍國主義、和反共產主義的成分。嚴格來說，法西斯主義所針對的只有義大利的墨索里尼政權，但這一詞也經常被用以形容類似的意識形態和運動。

    無腳註來源內容[編輯]

    無腳註來源內容先移至此。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉

    發展歷史

    == 发展历史 == {{No footnotes|節|time=2013-11-28}} [[1919年]]，出现了最初的法西斯组织：[[德国]]工人党、[[意大利]]“[[戰鬥法西斯]]”和[[日本]]的[[犹存社]]。[[1920年]]4月，德国工人党改称[[纳粹党|国家社会主义德国工人党]]（缩写是纳粹党）。[[1921年]]11月，[[意大利国家法西斯党]]成立，[[1922年]]10月发动[[进军罗马]]的政变，在意大利建立了法西斯专政。[[1926年]]意大利的法西斯体制开始形成。在日本，继犹存社之后，出现了民间法西斯团体和军队中的法西斯运动。此外，[[匈牙利]]以[[霍尔蒂]]为首的军事[[独裁]]逐步走向法西斯化，[[1923年]]～[[1926年]]在[[保加利亚]]建立了[[常可夫]]的法西斯统治，[[1926年]][[约瑟夫·毕苏斯基|毕苏斯基]]在[[波兰]]建立称为“[[萨纳奇]]”的法西斯体制。 [[20世纪|20世紀]]20年代末，西方國家[[大萧条]]所带来的动乱，使法西斯主义恶性发展。[[纳粹党]]迅速膨胀为德国第一大党。[[1933年]]1月，[[阿道夫·希特勒]]在德国上台，2月制造[[国会纵火案]]，3月通过《[[授权法]]》，继之一系列法西斯法案出笼，至次年8月颁布《[[国家元首法]]》，对国家生活进行了全面改组，建立起极权统治的法西斯体制，并且加紧扩军备战。[[1926年]]（[[昭和]]元年）日本基本上建立起法西斯统治。从[[1931年]][[九一八事變|九一八事变]]起，日本走上了战争和法西斯化的道路。在日本就以军部为中心，从首先发动侵略战争着手，然后通过[[日本天皇|天皇]]制机构，自上而下的逐步法西斯化，以适应进一步扩大侵略战争。[[1940年]][[大政翼赞会]]的成立，标志着日本法西斯主义体制的形成。在世界上，[[1933年]]10月，法西斯运动遍及23个国家，半年后增至30个国家。[[法国]]的[[火十字团]]、[[英国]]的[[法西斯联盟]]、[[美國|美国]]的[[自由联盟]]和[[黑色军团]]等法西斯团体也興盛一时。

    法西斯主義一詞的範疇

    == 法西斯主義一詞的範疇 == {{No footnotes|節|time=2013-11-28}} 法西斯主義一詞有時候（無論支持者或反對者）也被用以稱呼其他同時期的獨裁政權，例如[[东条英机]]時期的[[大日本帝国]]、[[恩格爾伯特·陶爾斐斯]]時期的[[奥地利|奧地利]]、[[胡安·裴隆]]時期的[[阿根廷]]，以及一些較為長期的政權例如[[弗朗西斯科·佛朗哥]]時期的[[西班牙]]、[[萨拉查]]時期的[[葡萄牙]]，但這經常引起爭議。近年來法西斯主義一詞逐漸成為負面的用詞，某些政權（如[[印度尼西亚|印尼]]的[[蘇哈托]]、中共政權）都被其反對者貼上法西斯主義的標籤。 雖然如果放寬法西斯主義的定義，所有獨裁主義國家都包含了其中一些特徵，但大多數理論家傾向於較嚴格的區分其中的差異。法西斯主義在1920年代的[[意大利]]崛起，混合了[[工團主義]]的概念與反[[唯物主義]]的國家理論；後者已經與極端的[[民族主義]]相連結。一些人將法西斯主義視為是在哲學上或政治上的針對[[共产主义|共產主義]]與[[马克思主义|馬克思主義]]崛起的反動，不過法西斯主義也反對民主的[[资本主义|資本主義]]經濟和[[自由放任]]政策—在這點上與[[社会主义|社會主義]]、馬克思主義相同，[[弗里德里克·哈耶克]]在1944年的《[[通往奴役之路]]》一書中主張，正是因為德國自經濟大恐慌以來訴諸的[[社会主义|社會主義]]政策，訴諸以政府手段解決所有面臨的經濟危機，卻忽略了經濟危機正是因為政府干預所造成的，最後導致[[經濟計算問題]]的惡性循環，在民主議會無能掌控經濟的情況下，要求絕對獨裁者掌權的聲浪便不可避免的蔓延全國。 法西斯主義視國家為一種擁有積極權利的組織實體，而非一種設計用以保護群體和個人權利的制度，法西斯主義也不認為國家權力應該受到監督。法西斯主義傾向於否定馬克思主義對於[[階級]]的概念，並且普遍反對[[阶级斗争]]，而更強調種族間的鬥爭、和青壯族群推翻年邁族群的鬥爭。這表示法西斯主義對於民族主義和[[神秘主義]]的信念，以及認同權力和力量即為正當性的概念，讚揚以戰爭和勝利來決定真理和價值。這些概念也可以在[[社会达尔文主义]]裡發現。這些概念都直接的與人道主義和[[啟蒙時代]]的理性主義特徵對立，這也是法西斯主義與自由主義和後來的馬克思主義浮現主要差異的地方。 法西斯主義的特色是以極權主義的方式由國家控制所有層面的生活：政治的、社會的、文化的、和經濟的。法西斯國家管理並控制[[生产资料|生產工具]]。法西斯主義將[[民族]]、[[国家|國家]]、或[[种族|種族]]的地位置於個人、制度或組織之上，法西斯主義使用明確的[[民粹主義]]用詞；呼喚英雄式的群眾力量恢復過往的光輝；並要求對單一的領袖效忠——通常到達[[个人崇拜]]的程度。法西斯主義的領導人最為人所知的是他們以訴諸[[利他主義]]的宣傳方式來正當化對於個體的壓迫。舉例而言，阿道夫·希特勒便曾說過：「由於個人已經完全將他的自我屈服於共同體的生命上，個人自我保存的本能於是便能發揮至極限，並且能在必要時替共同體犧牲他的生命。」 法西斯主義吸引了不同層面的人口支持，包括大企業、[[農夫]]、地主、民族主義者、心存不滿的[[第一次世界大战|一戰]]老兵、[[卡尔·施米特]]和[[马丁·海德格尔]]等知識份子、[[中小型企業|中小企業]]和[[保守主义|保守派]]，以及一些允諾將給予工作和麵包的貧窮人口。在一些國家如[[羅馬尼亞]]和[[匈牙利]]（以及一些其他國家），法西斯主義的支持者很大一部分是來自[[工人阶级]]和極端貧窮的自耕農。支持者的層面廣泛使法西斯主義與其他的極權主義國家產生差異。 在[[轴心国|軸心國]]於[[第二次世界大战|二戰]]失敗後，法西斯主義一詞成為政治光譜上的貶义詞，在1945年後便非常少有政治團體會以此自稱，某些政治意識形態的擁護者也常被其反對者貼上法西斯主義的標籤。 {{Third Position}}

    與納粹主義的關係

    == 与納粹主義的关系 == {{see also|納粹主義}} 法西斯主義與納粹主義之間的關係一直是學術界爭論的議題。雖然現代一些人認為納粹主義是由法西斯主義衍生的一種分支，但另一些人仍主張納粹主義並非法西斯主義，要不是因為兩者之間差異過大，便是因為他們認為法西斯主義不能作為一種通稱來形容。 納粹主義與法西斯主義的主要差異之一在於，納粹主義強調國家的目的是為了達成那些於根其民族和種族的理念，尤其是在社會工程的文化上，納粹主義強調以犧牲其他所有種族來達成德國民族的繁榮。相較之下，墨索里尼的法西斯主義則認為文化因素應該替國家服務，國家不需替某些特定的種族服務。法西斯主義的政府目標是為了將國家的地位置於所有其他事物之上，因此法西斯主義可以說是一種強調政府中央集權至上的理論。而納粹強調的則是「民族」（Volk）和「民族共同體」（Volksgemeinschaft）。 納粹主義認為政府和政黨都只是用以達成某些特定人民的理想的工具，而法西斯主義則是明確地反社會主義的[[中央集權主義]]形式。納粹運動至少在其意識形態上，則認為以階級為根基的社會是不可取的，並且希望跨越這種既有的階級社會，團結所有階級的種族成分。社團主義國家的中心思想的確是[[精英政治]]。不過，法西斯主義的根基很大一部分也是來自於社團主義，而社團主義則被認為是取代[[阶级斗争]]的產物。 墨索里尼和希特勒並非一直同盟，尤其是在1934年，希特勒下令[[冲锋队]]暗殺奧地利的[[恩格爾伯特·陶爾斐斯]]，以替未來的[[德奧合併]]鋪路，這造成墨索里尼調派軍隊前往奧地利与義大利的邊界以準備和希特勒開戰，但最後墨索里尼仍在西方國家的壓力下決定和希特勒同盟。

    與反共主義的關係

    == 与反共主義的关系 == {{see also|反共主义}} 法西斯主義和[[共产主义|共產主義]]都是在第一次世界大戰後崛起的政治制度。在第一次世界大戰至第二次世界大戰的戰間期，歷史學家如[[愛德華·霍列特·卡爾]]指出自由主義在這個時期嚴重緊縮，而且幾乎已遭淘汰。[[1917年俄国革命]]的成功在歐洲引發了一連串的革命浪潮。社會主義的運動分裂為[[社會民主主義]]和[[列宁主义]]兩個派系。接下來形成的[[第三国际]]引發了社會民主主義政黨內部的激烈爭論，造成俄國革命的支持者們分裂出來，在大多數工業國家（和許多非工業國家）形成了各自的[[共产党]]。 在第一次世界大戰結束時，整個歐洲都出現社會主義的暴動或暴動威脅，最顯著的是在德國，由[[羅莎·盧森堡]]和[[卡尔·李卜克内西]]在1919年發起的[[斯巴達克同盟]]最終失敗了。在巴伐利亞，共產主義者成功的推翻政府並建立了[[巴伐利亞蘇維埃共和國]]，從1918年維持至1919年。短命的[[匈牙利蘇維埃共和國]]也在[[库恩·贝拉]]的領導下於1919年成立。 俄國革命也引發了在義大利的革命運動，勞工們發起一連串霸佔工廠的行動，但革命最終仍失敗了。大多數歷史學家認為法西斯主義便是為了應對這些情況而產生的，法西斯主義在訴諸勞工階級支持的同時也反對馬克思主義，法西斯主義也訴諸於資本家，作為抵抗[[布尔什维克]]的堡壘。左翼領導的運動造成數年的不穩定情勢，使得許多義大利的保守派開始恐懼共產革命可能無法避免，在保守派和義大利國王的支持下，法西斯主義終於攫取政權。 在整個歐洲，許多各國的貴族、保守派知識份子、資本家和企業家開始支持法西斯運動。在德國，許多右翼的民族主義團體浮現，尤其是戰後的[[自由軍團]]，先後擊垮了斯巴達克暴動和巴伐利亞蘇維埃共和國。 隨著1930年代世界性的[[大萧条]]，自由主義以及資本主義的自由形式似乎已經終結了，共產主義和法西斯主義的運動迅速增長。這兩者之間也不斷的爭鬥，最顯著的例子是[[西班牙内战]]。這場戰爭成為了一場[[代理人戰爭]]，[[弗朗西斯科·佛朗哥]]獲得法西斯國家和其國際上的支持，而共產主義運動與[[无政府主义|無政府主義]]、[[托洛茨基主义]]所組成的人民陣線結盟則獲得蘇聯的支持。 最初，蘇聯主張與西方國家組成一個聯盟以對抗納粹德國，並以各國的人民陣線組織來對抗其國內的法西斯主義。這個政策由於西方國家對蘇聯的不信任而沒有成功（尤其是英國）。德國、[[法国|法國]]與英國之間的[[慕尼黑協定]]使得蘇聯更加擔憂西方國家意圖誘使納粹德國首先攻擊蘇聯，英國與蘇聯缺乏外交協商使得情況更加惡化，蘇聯最後決定改變政策，在1939年與納粹德國簽訂了互不侵犯的[[苏德互不侵犯条约|莫洛托夫—里賓特洛甫條約]]。[[维亚切斯拉夫·米哈伊洛维奇·莫洛托夫|莫洛托夫]]在他的自傳裡寫道，當時蘇聯的想法是這份條約能替蘇聯爭取時間備戰，史達林一直以為德國在1942年前不會發動攻勢，但最後希特勒仍選在1941年中旬發動攻蘇的[[巴巴羅薩作戰]]。法西斯主義和共產主義又成為互不兩立的仇敵，在雙方看來，這場戰爭是一場意識形態之間的戰爭。

    評價

    == 評價 == * 在納粹德國和法西斯義大利於第二次世界大戰被擊敗後，法西斯主義一詞成為極端貶抑的用詞，這很大一部分是因為納粹在二戰中犯下的[[危害人类罪]]。在今天，非常少有政治團體會自稱為法西斯主義，這一詞經常被用以稱呼那些被認為表現出[[獨裁]]和[[極權主義]]行徑的個人或政治團體；突顯這些人壓制反對聲浪、干涉個人行為、促長種族主義、或其他試著集中政治權力的行徑。由於這一詞已經成為貶抑詞，判斷何種政治運動和政府才屬於法西斯主義的議題也極具爭議性。 * 法西斯主义是一种在特定历史条件下形成的国际现象。它反对[[民主主义]]和[[自由主义]]，主张建立以超阶级相标榜的[[極權主義]]统治，实行全面统制和恐怖镇压；进行由政府全盤計畫經濟和人民生活的宣傳，鼓吹[[民族沙文主义]]、奉行重分世界的战争政策。法西斯主義代表的是社會在經歷一連串經濟動盪，各種民主政府挽救經濟的手段都告無效，在經歷[[中央集權]]和政府過度干預經濟的惡性循環後，人民訴諸絕對[[獨裁者]]的聲浪所必然造成的。

    中立性和地域性問題[編輯]

    與獨裁政體一樣，真不愧是同一個作者的作品。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年3月10日 (一) 16:50 (UTC)[回覆]

    相關的獨裁政體條目，如無產階級專政及Talk:無產階級專政，其他編輯可以看我hanteng和蘇的參與編輯及討論的差別，再做出相關的評判。

    • 蘇唯一內容編輯[1]唯一對話參與[2]。貼中立性維護標籤。
    • 我對蘇質疑的回應：[3]。

    蘇州宇文宙武真不愧是同一個濫用totally disputed維護模板的維基編輯。

    這不是我的作品，我只是清理一個條目，無來源內容移除後被deGA也不是我的榮譽或責任。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月3日 (日) 07:53 (UTC)[回覆]

    優良條目重審（第二次）[編輯]

    以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--劉嘉（留言） 2014年3月18日 (二) 01:15 (UTC)[回覆]

    法西斯主義（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：社會科學-政治，提名人。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年3月10日 (一) 16:55 (UTC)[回覆]

    投票期：2014年3月10日 (一) 16:55 (UTC) 至 2014年3月17日 (一) 16:55 (UTC)
    撤消：0支持，9反對。--劉嘉（留言） 2014年3月18日 (二) 01:09 (UTC)[回覆]

    這不是我的優良條目，我只是對原有的優良條目無來源內容移除並進行清理，現在這些內容又回來了。以上以蘇為首的部份編輯關於我的描述並非事實。在此重覆並同意鋼琴小子的說法「有關德意法西斯根源的內容因缺乏來源而被移動到討論頁了，以前曾在條目中出現過。」--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月3日 (日) 07:56 (UTC)[回覆]

    我是不曉得這個條目編修的維基人在搞什麼，一個條目被搞成這樣烏煙瘴氣的[編輯]

    • 不曉得哪個傢伙（我也不想查是誰，查了會讓我想找這傢伙吵架）隨便亂加來源請求，翻譯翻條目歷史，那些被要求要來源請求的內容幾乎都是從英文維基轉過來的，不過翻譯的內容畢竟還是會有翻譯不準確甚至翻譯錯誤的問題，要求改善也是好的。碎碎念：又是該死的大中國地域觀點。--寵物小精靈（留言） 2015年6月9日 (二) 15:07 (UTC)[回覆]
    調查結果，當年的英文條目在2005年11月的時候有附上參考資料。在11月以前沒有附上參考資料，原翻譯者是在2006年7月將內容加入的，所以是翻譯的時候忘記把英文維基的參考文獻附上，而非無文獻。--寵物小精靈（留言） 2015年6月9日 (二) 15:47 (UTC)[回覆]

    清理並以可靠來源重新改寫[編輯]

    本人將分段清理並重新改寫。依據的主要來源是以下的歷史以全球為視角的專業百科全書，注意ABC-CLIO是WP:RS方針有提及的可靠出版社

    --❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年8月29日 (六) 04:05 (UTC)[回覆]

    整批移開待領處[編輯]

    1. 清理1 [4]

    外部連結已修改[編輯]

    各位維基人：

    我剛剛修改了法西斯主義中的4個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

    有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

    祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 12:52 (UTC)[回覆]

    有關此條目編輯上的問題, 還是建議在條目討論頁中進行討論[編輯]

    @Longway22、Misaka1366： 有關此條目編輯上的問題, 還是建議在條目討論頁中進行討論吧, 謝謝 --Wolfch (留言) 2020年12月5日 (六) 13:41 (UTC)[回覆]

    @Wolfch：感謝開啟本案，可惜對方未有意繼續討論，遺憾有關偏好性影響不同觀點意見之呈現，認為在本地持續之衝擊五大支柱環境下，難以單獨解決該課題。希望第三方可協作分析，嘗試對平衡不同觀點比例給予可參照的意見。——約克客（留言） 2020年12月23日 (三) 03:28 (UTC)[回覆]

    @Longway22： 法西斯主義的特徵是軍國主義、民族主義、現代主義、鎮壓和反共產主義。你把中華人民共和國一個共產主義政黨領導的國家非要標註為法西斯，引用的都是可能性的探討而不是事實，你是左右翼分不清楚嗎？還想扣什麼帽子扣什麼帽子？TranscendentMe（留言） 2020年12月23日 (三) 08:34 (UTC)[回覆]

    由於閣下之表現難以認為可合理商議，已申報3RR。--約克客（留言） 2020年12月23日 (三) 08:44 (UTC)[回覆]
    別再玩編輯戰了，有爭議性的內容都先移除等到達成共識再做決定。sid(留言)~~ 2020年12月23日 (三) 08:49 (UTC)[回覆]
    問題是現在相當多個案，在相稱性、合理性與中立性等與否都無法有效討論，觀點或事實也就無從商議--約克客（留言） 2020年12月23日 (三) 08:58 (UTC)[回覆]
    又變成無法探討了？既然有爭議就別放上來啊。左右翼各代表什麼先搞清楚再在這裏探討吧。左翼進步，平等，國際主義；右翼保守，階級主義，民族排外。我第一次見到把共產黨劃分為法西斯的。正經知識糊裏糊塗，戴帽子舉報你最行。TranscendentMe（留言） 2020年12月23日 (三) 09:14 (UTC)[回覆]
    閣下可閱赤納粹再對照被閣下刪除的資料，合理對照整理個人意見，不要做出審查和訴諸人身。另請管理人員考慮議題主要需要的透明度問題，應當容許更多途徑向社群展示資料研究而非刪除。--約克客（留言） 2020年12月23日 (三) 09:20 (UTC)[回覆]
    且不說這是種歧視性，侮辱性詞彙。 編輯主條目（法西斯）居然參照其衍生條目（赤納粹）的定義？誰先誰後搞不搞得清楚？你參照這種參考資料，編輯的質量能靠得住嗎？別打着透明的幌子在這裏胡說八道，先買一本正經教科書學學什麼叫做法西斯。--TranscendentMe（留言） 2020年12月23日 (三) 09:30 (UTC)[回覆]
    我建議你自己去讀讀優良條目重審中的意見，一個法西斯的條目，不好好介紹其發源地德國意大利的相關知識，使勁往裏面塞一般人都想不到的中國。在維基百科上把中國同時定義為共產主義和法西斯主義。你什麼心思別人看不出來嗎？這種維基百科條目毫無用處並且誤導讀者。--TranscendentMe（留言） 2020年12月23日 (三) 09:38 (UTC)[回覆]
    (！)意見：該段內容可能屬原創研究，https://www.ipsa.org/wc/paper/irredentism-and-chinese-foreign-policy-regard-east-and-south-china-sea 只能找到概述，且不存在相關論述， https://www.iiss.org/publications/survival/2019/survival-global-politics-and-strategy-februarymarch-2019/611-04-roy 同樣。兩篇文章的（至少，公開部分）內容均未涉及有關法西斯主義或者納粹主義的論證，根據WP:OR及WP:V，望給出更強力的論證。--Histoire des religieuses 2020年12月23日 (三) 09:50 (UTC)[回覆]
    胡德平曾評價認定幾乎是法西斯國家，Didi Kirsten Tatlow詢問中國問題專家約翰·德魯裏（John Delury）時德魯裏認為定義法西斯主義的時候，需要考慮到核心要素（即發動群眾），以及與此相關的符號象徵和安排——德魯裏在受訪時表示不考慮中國狀態類似法西斯的依據，是當時沒有再對最高領袖繼續絕對地推崇。此論述相信可作為反照。雖然列舉的論述相對保守，但認為有關之論證已可持續上述之不足，可作為補強之來源於專案。重複：維基之主要使命並非提供唯一正確之內容，而是要以不同來源之觀點意見豐富內容，以保證讀者可以全面理解知識。編輯不應當事先確定哪些內容是事實或正確與否，否則就是違反本地之編輯中立等要求--約克客（留言） 2020年12月23日 (三) 12:03 (UTC)[回覆]
    請問閣下是否會添加目前的中華民國為法西斯國家、目前中華民國執政黨：民進黨為法西斯政黨？鄙人認同：「維基之主要使命並非提供唯一正確之內容，而是要以不同來源之觀點意見豐富內容」，但維基提供不正確的內容有違維基五大原則吧？個人覺得此爭議可參考有關原則解釋中所舉例子「地球形狀」--MINQI（留言） 2020年12月23日 (三) 16:59 (UTC)[回覆]
    WP:PROVEIT：「這一點我怎麼強調都不過分。若干編者似乎有個糟糕的傾向，將臆測性的『我自某處聽聞』的假偽資料加上『來源請求』標記。錯了，這些東西應該被積極地移除，除非可以為它註明來源。這點適用於所有資料，特別是在世人物的負面資料。——吉米·威爾士」，另外我不認為新聞組織的評論要比同行評審的書籍或者論文更可靠，相反我認為它們通常更不可靠。--Histoire des religieuses 2020年12月23日 (三) 18:05 (UTC)[回覆]
    還有編輯應當確定哪些內容是事實，見EN:WP:ASSERT。--Histoire des religieuses 2020年12月23日 (三) 18:25 (UTC)[回覆]
    非學術來源不可能有所謂同行評審，閣下是錯誤地解讀了有關指引，並有偏好性，不認為閣下之判定合乎本地要求中立的做法--約克客（留言） 2020年12月24日 (四) 02:09 (UTC)[回覆]
    中立不是說，我們把所有主流媒體的看法都列一遍就中立了——相反，你應該根據關注度來評估這個看法到底是不是主流看法，有沒有提及的必要。在這點上我不太明白為什麼整天大家討論關注度的時候要非常非常嚴謹論證出現一兩次算不算關注度，到了這類問題上就要把可能不代表主流意見的東西列出來以保持中立了？--Histoire des religieuses 2020年12月24日 (四) 15:52 (UTC)[回覆]
    以所謂主次先行進行篩選就是不中立的，再說套用關注度論觀點意見也有點偏頗吧？編輯中採用不相稱的標準判讀，這樣評價起來，就違反了本地本身所要求的多樣持平的思路。希望閣下可以考慮一下--約克客（留言） 2020年12月25日 (五) 01:54 (UTC)[回覆]
    我們一段一段來：
    • 1. 以所謂主次先行進行篩選就是不中立的
    • WP:DUE明確指出：條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。例如，地球的條目不應提及當代人對地平說觀點的支持，因為顯然當代只有極少數人才支持這一觀點。如果我們在任何時候都要不假思索地尊重一切少數派意見，那就意味着我們要在納粹大屠殺條目中「中立」地描述猶太人大屠殺否定論來「證明」猶太人可能並沒有死這麼多；意味着要在永動機條目中「中立」地描述免費能源被打壓陰謀論來「證明」永動機已經被實現了；意味着要在愛滋病條目中「中立」地描述愛滋病重估運動來「證明」愛滋病可能不存在；或者諸如此類這樣那樣的問題。而這些，上述提到的這些恰恰都是典型的不中立。是，的確可以爭辯說對有的事件的評價、定性確實是有爭議的（比如匈奴和匈人的關係、宗教的影響是利大於弊還是弊大於利），但這往往——並且法理上就不應該用明顯存在對立雙方的一手/非獨立材料，尤其是可靠度可能存疑的材料來證明有爭議（而應該用相對更獨立的，第二手或者第三手的更可信的材料，比如聯合國文件/國內外權威教科書/權威論文，我想這幾類東西中維應該少有不認的。尤其是在這類特殊的斷言需要更高質量的來源時），不然就可能構成原創研究。現在的資料不夠多也不夠權威，要想說服別人，拿出更多資料。
    • 2. 再說套用關注度論觀點意見也有點偏頗吧？
    • 我認為完全不偏頗，原因很簡單，某個專家可能一天要發表幾千條個人觀點意見（甚至可以是甜豆腐和咸豆腐哪個好吃這類的意見），但是顯然，在我說這句話之前沒有哪個編者跑到豆腐條目里把各路專家對咸豆腐和甜豆腐的意見都列在下面。
    • 3. 編輯中採用不相稱的標準判讀，這樣評價起來，就違反了本地本身所要求的多樣持平的思路。
    • 我是真的不知道閣下認可的相稱的標準是什麼，我的話基本都能在WP:NPOV中找到，而我不知道除了方針和IAR之外還有什麼相稱的標準，但我也沒看到在這裏有WP:IAR的必要，閣下也沒有解釋IAR的理由。對多樣持平的反駁已經在之前有談及，如果仍需要進一步解釋，請先參考1和WP:DUE。
    另外，我認為有必要多扯兩句，畢竟今天不扯，明天抄維基百科的時候就可能抄錯，而且後來者還得繼續扯，今天多扯這兩句沒準後人就會少扯兩句。共識在黑暗中消亡。--Histoire des religieuses 2020年12月25日 (五) 10:00 (UTC)[回覆]
    不用跟他浪費時間了，只要隨便查詢幾個第三方主流的關於法西斯的學術專著和主流媒體的大部分專題報道，就未見「中華人民共和國是法西斯」。 屬於極少數人的極少數觀點，引述WP:UNDUE，應當不予採納 [5][6][7]
    根據吉米·威爾士在2003年9月於英語維基百科的郵件列表里給出的解釋：
    • 如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；
    • 如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；
    • 如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。
    請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。--TranscendentMe（留言） 2020年12月25日 (五) 05:33 (UTC)[回覆]
    閣下等發言不應完全無視胡耀邦之子胡德平已給予之評論，本編已在上方特意說明，很遺憾參與討論者都未能有效回應已給予之意見--約克客（留言） 2020年12月25日 (五) 10:40 (UTC)[回覆]
    請把胡德平所說的話完整複製過來，我無法從原文得出閣下：胡德平曾評價認定幾乎是法西斯國家的結論；所以請完整複製過來明示。另外，請提供其他關於胡德平這段講話的來源類似發言也行；《紐約時報》經常會發表一些反共人士撰寫的不實文章（非新聞報道）或雙標不同制度國家做的相同行為，所以需要更多來源佐證。很遺憾閣下在不斷地無視WP:DUE方針--MINQI（留言） 2020年12月25日 (五) 13:06 (UTC)[回覆]
    很遺憾MINQI持有偏見而違反中立守則等，無視已在上方貼出之鏈接內容，另BBC也有報導相同內容。希望第三方可合理協助議題之持續。——約克客（留言） 2020年12月26日 (六) 03:11 (UTC)[回覆]
    很遺憾持有偏見而違反中立守則等的是閣下自己，正因為我已完整查看閣下貼出之連結未能得出與閣下相同類似結論而虛心討教。不知閣下為何如此無禮甚至做出有些人身攻擊的論斷？另外閣下所列舉的BBC連結與閣下列舉的《紐約時報》文章為同一篇文章引用/報道，該篇BBC報道中明確寫出了：「胡德平對這位《國際先驅論壇報》的記者說：『不管中國是什麼樣的權威社會，即使是法西斯主義，中國人仍然希望得到公正。他們一方面希望獲取利益，另外一方面希望得到公正。』」可見胡德平並未表達「曾評價認定幾乎是法西斯國家」類似含義，請閣下不要歪曲胡德平先生的觀點。另《紐約時報》對於中國大陸新冠肺炎疫情期間進行封鎖與意大利新冠肺炎疫情期間報道的不同口吻明顯確立了《紐約時報》報道有時有失偏頗，不知閣下為何、如何否認這一點？再者《紐約時報》fake news並不是我原創觀點：《紐約時報》多次蟬聯美國現任總統親自頒發的假新聞獎冠軍。不知閣下是否持有強烈偏見及政治意識形態而在固執己見進而違反中立原則等？PS:很遺憾約克客閣下持有強烈不可矯正之偏見並訴諸人身，希望第三方可合理協助議題之持續。--MINQI（留言） 2020年12月26日 (六) 11:07 (UTC)[回覆]
    胡德平有何學術成就和社會影響力？他運氣好他爹是胡耀邦。胡德平的觀點既不是社會多數觀點也不是少數重要觀點，屬於極少數觀點。你的對援引資料中John Delury的反對意見也進行了歪曲， 屬於你個人意見。這都已經闡述的很清楚了，你若繼續固執己見，我就不跟你浪費時間了。
    我聲明，根據[[WP:UNDUE]] 及相關論述，反對將此極少數觀點列入維基法西斯主義詞條。--TranscendentMe（留言） 2020年12月25日 (五) 13:18 (UTC)[回覆]
    很遺憾TranscendentMe閣下持有偏見並訴諸人身，希望第三方可合理協助議題之持續。——約克客（留言） 2020年12月26日 (六) 03:08 (UTC)[回覆]
    這完全就是轉移焦點，渾水摸魚。用這些零零碎碎的罵戰稀釋條目本身的內容，根本就不是法西斯本身含義主要覆蓋的。談到法西斯，一般人想到和學界討論的主要就是意大利德國日本法西斯政權在二戰的興起。這裏非要把台灣中國大陸扯進去，全是互罵。首先對象不符合法西斯政權或組織的極權，大規模軍事化，等級化，種族主義排外，對外擴張干預的極右翼特徵（這些是需要同時滿足，不是說滿足一條就行了。說了很多次這種業餘連政治上很基礎的左翼右翼都搞不清楚，有相似性就要歸為一類，滑天下之大稽），其次除了觀點沒有任何客觀事實。 這種除了互相辱罵的兩方，互不相讓沒有統一意見，而且沒有第三方和世界範圍以及事實認定的小眾觀點，放在維基條目，除了打着豐富內容的幌子，打擦邊球，引發一般人不必要的聯想，有何實際意義？以為別人看不出來你帶節奏的政治傾向和動機？@Longway22 你引述的文章里唯一的東亞歷史學者John Delury說中國沒有大規模軍事動員，不符合法西斯特徵（之一），原文是 「而韓國延世大學的約翰·德勒里(John Delury)教授認為，典型的法西斯主義，例如納粹德國實行的制度，與今天中國發生的情況有較大的不同之處...毛澤東做過這類事情，但當前的領導層並未這樣做，他說，因而表明這個術語（法西斯）並不完全合適。」然而你說"此論述相信可作為反照。雖然列舉的論述相對保守，但認為有關之論證已可持續上述之不足，可作為補強之來源於專案。"你先把他的觀點批判為保守，再自己拓展一番，得到的結論跟他的結論完全相反，否定變成肯定，這是什麼邏輯？不就是你在維基發表自己的觀點嗎？這是在引用嗎？--TranscendentMe（留言） 2020年12月23日 (三) 18:09 (UTC)[回覆]
    首先閣下個別解讀本編的參照整理，本編未有特別評價有關學者之判斷；而主要引用之判定是其當時受訪所作的，閱評論可知有關推定其實必要考慮當中已指明因素：即會有運動、符號、領袖崇拜等。現時如再對比也是可以由列明有關，如何定論固然仍是讀者自行思考做出。重申不應任意審查和針對人身，閣下仍然未有對各資訊材料發出適當可討論的見解。--約克客（留言） 2020年12月24日 (四) 02:17 (UTC)[回覆]
    目前看來, 問題主要是在中華人民共和國是否算是法西斯主義此一議題上。我歷史方面不熟，目前看到的資訊如下：
    若依傳統定義來看，中華人民共和國應該不算是法西斯主義。
    根據英媒：中國是法西斯主義國家嗎？的內容，前言中有提到：「Didi Kirsten Tatlow……。她說，中共前總書記之子胡德平說中國實際上是『法西斯主義』」 「中國作家王力雄也認為，中國走向法西斯主義的趨勢很明顯」，這些比較算是支持中國是法西斯主義的論述。但該網頁後面也有提到中國問題專家約翰·德魯裏（John Delury）的理點，他認為中國有一些條件不符合法西斯主義的定義。因此，簡單來說，可能是「有人認為中國是法西斯主義，但也有人認為不是」, 此部份似乎沒有定論, 還有爭議，至於有爭議的內容要不要列, 要怎麼列, 就要再進行確認了。
    有些此一議題（中華人民共和國是否算是法西斯主義），不曉得在學術界是否有相關的論述及研究。學術界研究的速度可能較慢一點，不過我會覺得可信度又比報章雜誌要高一些。在Wikipedia:可靠來源中也有提到：「很多維基百科條目依賴於學術性內容。如果有學術和同行評審的出版物，學術點評和教科書通常是最可靠的來源。」--Wolfch (留言) 2020年12月26日 (六) 03:51 (UTC)[回覆]
    感謝Wolfch閣下的見解，希望閱者可仔細考慮「同行評審」是否可普遍適用於學術和其他類型來源，因為嚴苛條件可大幅限制現行的編輯活動。
    於可靠來源佈告板討論有關來源問題時，幾位資深編輯如Histoire des religieuses閣下自己，對有關傳媒之可靠度是並未有所排斥，不太理解為何於本議題就未有持同樣的意見。
    而學術來源大部分並無條件進行同行評審，這是於所貼之佈告板討論中對比過資源庫後所獲，關鍵點是在於來源載體自身的歷史以及上面的文章質量，上述其中給予的BBC、NYT等來源內容相信是已滿足有關判別標準。
    基於前述，本編認為有關爭議並非來源之難以使用等技術問題，是屬於編輯自身思路事宜，還需編輯對照五大支柱等進一步審視--約克客（留言） 2020年12月26日 (六) 04:17 (UTC)[回覆]
    • Q：希望閱者可仔細考慮「同行評審」是否可普遍適用於學術和其他類型來源，因為嚴苛條件可大幅限制現行的編輯活動。
    • A：我的觀點是我認為傳媒和報紙更多的凸顯的是關注度，即「這件事有人關注」或「這件事確實發生了」，但是如果說要探討「這件事發生是否是正確的」、「這件事是否合理」、「這件事是否真的應該受人關注」、「這件事的性質如何」甚至「某些人對這件事的看法是否正確」這類的問題，我認為明顯使用學術界的內容更為靠譜。當然，這兩者我認為都應該是個趨勢而不是個規定，沒有任何一個百科或者維基媒體計劃要求不能使用傳媒和報紙作為可靠來源，但可靠來源這一概念本身就是相對的。對，的確存在一般不可靠的來源，而且WP:RSP列了不少，但是更多的來源在不同話題下的可靠度並不相同。舉上幾個例子：《幾何原本》在歐氏幾何相關條目中顯然是一手可靠來源（甚至可能是二手可靠來源），但是在非歐幾何中顯然不能用（甚至是否是可靠來源也是值得商榷的）；《聖經》在研究基督教神學時顯然是一手可靠來源，但在研究物理宇宙學、地球歷史時顯然不可靠。至於為什麼我持此觀點，因為傳媒的記者大部分都並非相關領域的專家，很容易就會被相關領域的一些誤解牽着鼻子走（參見：EN:WP:OTTO、WP:NOTTRUTH、WP:BESTSOURCES）。此外每次遇到重大問題（尤其是科學和技術相關問題，尤尤其是自然科學、邏輯學、工程技術相關問題）時，我們不得不思考——難道我們是靠傳媒直接解決它們的嗎？難道是紐約時報的報道讓美國人有了交流電可用？難道是泰晤士報的報道讓托馬斯·塞維利造出了蒸汽泵？
    • Q：於可靠來源佈告板討論有關來源問題時，幾位資深編輯如Histoire des religieuses閣下自己，對有關傳媒之可靠度是並未有所排斥，不太理解為何於本議題就未有持同樣的意見。
    • A：之前在佈告板中討論的時候，我持不同意見的原因是當時我們必須得從一大批新聞媒體中挑一批好的，現在我們有更好的，更可靠的學術來源可用，為什麼不用更好的，更可靠的學術來源？
    • Q：而學術來源大部分並無條件進行同行評審，這是於所貼之佈告板討論中對比過資源庫後所獲，關鍵點是在於來源載體自身的歷史以及上面的文章質量，上述其中給予的BBC、NYT等來源內容相信是已滿足有關判別標準。
    • A：同行評審一般不能保證文章質量出色，但是至少能保證文章質量不差。至於大部分學術來源有沒有條件同行評審，我的意見是，有（有關什麼是「真正的同行評審」這一問題，參見沒有真正的蘇格蘭人）。當然，可以說中文界相對缺這東西，我沒意見，但是國外期刊影響力因子、同行評審程度、權威度都是天天在各個社交平台評價平台上扯來扯去，基本上都成定論了的。實在不行可以谷歌學術查一下引用量，引用量一般是與可靠度有相關性的——寫的平淡無奇甚至有錯誤，內容都是前人做過的自然沒人會引。後半句本身沒什麼問題，但是我還是想問一點：它是該領域內的重要少數意見嗎？--Histoire des religieuses 2020年12月27日 (日) 13:47 (UTC)[回覆]
    在WP:NOTJOURNAL中明確了本地項目不是研究論文，「不應該假定呈現給深諳主題領域的讀者」，為求合理衡平之多樣觀點呈現也不適用單一學術驗證之要求，因為維基專案不單獨僅僅歸屬於專業領域之獨立項目，讀者之背景差異多樣，必須考慮不同的比例整理。不適用部分偏好做出審查。--約克客（留言） 2021年1月3日 (日) 03:37 (UTC)[回覆]
    WP:NOTJOURNAL中的本地項目不是研究論文，在「不應該假定呈現給深諳主題領域的讀者」，後面接的是「條目導論的前言（或者以及首個章節）應當用平素用語及概念寫給一般識字讀者，使其在沒有更進一步的詳細解釋之前也能了解條目主題」。沒有看到「為求合理衡平之多樣觀點呈現也不適用單一學術驗證之要求」的說法。另外，要滿足合理衡平之多樣觀點，可以用Wikipedia:中立的觀點來滿足，其中有提到：「所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。Wolfch (留言) 2021年1月3日 (日) 10:53 (UTC)[回覆]
    我覺得我上一次回應中的第一段已經解釋這個問題了，如果您仍有此類問題請重新檢視第一段。另請參閱審查制度、對維基百科的批評#作為參考資料的實用性、WP:FRINGE、WP:可靠來源#需要關注的問題、WP:評估可靠性及WP:FREE。題外話，ANTIFA算不算法西斯[1][2]？（我舉這個例子就是為了讓閣下思考主流與邊緣、觀點與事實的區別，另請參閱高德溫法則以及目前中文和英文條目中如何處理這些問題）--Histoire des religieuses 2021年1月3日 (日) 12:41 (UTC)[回覆]
    現在已有維吾爾族種族滅絕的直接指正，明顯為重要少數觀點。而上述瑣碎參考並無助改進本專案。——約克客（留言） 2021年1月23日 (六) 04:07 (UTC)[回覆]
    請拿出直接證據而不是隨意說說。--MINQI（留言） 2021年1月23日 (六) 09:55 (UTC)[回覆]
    勿以偏好而忽視維吾爾之條目已供閱之各參考來源--約克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:06 (UTC)[回覆]
    勿以偏好而盲從維吾爾之條目已供閱之各參考來源。閣下等於或欲於種族滅絕添加的來源匯總（因閣下所言：「有關問題已於Talk:種族滅絕中展開理據等供參詳，而不同有關編輯針對本案之整體性提出的問題，社群等閱時請多加對比思量--約克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:42 (UTC)」，所以認為閣下於種族滅絕條目所想添加來源較為全面）：自由亞洲電台、對華援助協會、法國國際廣播電台、寒冬(雜誌) 、多維、新頭殼、大西洋雜誌、德國之聲、美國有線電視新聞網、英國廣播公司。自由亞洲電台是美國聯邦政府機構美國國際媒體署旗下的廣播電台，法國國際廣播電台、德國之聲是法國和德國政府機構旗下媒體這三家媒體對中國大陸的報道被指反華、惡毒已是家常便飯，德國之聲甚至與美國之音一起被嘲諷：正常播送中國新聞可是要被說通共的，可見多喪心病狂[3][4][5]；對華援助協會、寒冬(雜誌)是所謂民運人士創辦還需要多言這兩家媒體的可信度麼？美國有線電視新聞網、英國廣播公司均已被確認歪曲或發佈有關新疆假新聞：CNN報道曾稱「中國拆除新疆地區100多座維吾爾族的墓地」；BBC新疆採訪視頻遭打臉：沒有一處符合事實。只有多維、新頭殼、大西洋雜誌可被認為中立，而且多維的報道是在駁斥有關不實新聞。--MINQI（留言） 2021年1月23日 (六) 11:07 (UTC)[回覆]

    參考資料

    1. ^ 有不少新聞媒體聲稱antifa是法西斯或者納粹：
       · Richard Reeb. Antifa is fascist, exactly the opposite of what it claims to be. dailypress. [2021-01-03]. 
       · Marc A. Thiessen. Yes, antifa is the moral equivalent of neo-Nazis. Washington Post. [2021-01-03]. 
       · Annie Holmquist. Three Ways Antifa Is Like the Nazis They Condemn. intellectualtakeout. [2021-01-03]. 
       · DAN MCLAUGHLIN. Antifa, The Left-Wing Version Of Fascism. The post journal. [2020-01-03]. 
    2. ^ 但更多人認為antifa不是法西斯，也不是新納粹：
       · Andrew Mitrovica. No, Antifa is not the moral equivalent of neo-Nazis. aljazeera. [2021-01-03]. 
       · MICHAEL KENNEY; COLIN CLARKE. WHAT ANTIFA IS, WHAT IT ISN’T, AND WHY IT MATTERS. warontherocks. [2021-01-03]. 
       · What Trump gets wrong about antifa. Washington Post. [2021-01-03]. 
       · Meysam Alizadeh; Ingmar Weber; Claudio Cioffi-Revilla; Santo Fortunato; Michael Macy. Psychology and morality of political extremists: evidence from Twitter language analysis of alt-right and Antifa. EPJ Data Science volume. 2019, 8 (17) [2021-01-03]. 
       · Gary LaFree. Is Antifa a Terrorist Group?. Society. 2018, (55): 248–252 [2021-01-03]. To summarize, I conclude that at this point in time antifa does not constitute a group and based on my application of the GTD coding rules, the actions of counter protesters in Charlottesville in 2017 does not constitute a terrorist attack. GTD includes no cases attributed to antifa through the end of 2016, however, the 2017 data had not yet been publicly released when this essay was being prepared. I was able to look at the unofficial GTD for 2017 and while it is not yet definite, it looks like GTD will not attribute any 2017 cases to antifa, although it is likely that the GTD will classify the actions of James A. Fields Jr., who rammed his car into the group of counter protesters, as a terrorist attack. Perhaps more than anything else, the Charlottesville case illustrates how challenging it is to separate terrorist attacks from other forms of violence. Some counter protesters at Charlottesville were antifa supporters and some of those supporters used violent methods, were sub-national actors, had political motives, were playing to a larger audience and were not part of a wartime confrontation. But despite these similarities to other events that we treat as terrorism, GTD classification rules will likely exclude antifa in the Charlottesville case because it is not clear that antifa supporters went to the alt-right rally with the intention of committing an act of politically motivated violence. 
       · Jade Pinero. A response to “Yes, antifa is the moral equivalent of neo-Nazis”. medium.com. [2021-01-03]. 
    3. ^ 環球網. 反华先锋通共？咄咄怪事在美国发生了！. 新浪新聞. 2020-4-11 [2021-01-23]. 
    4. ^ Jan-Philipp Hein und Sabine Pamperrien. Eklat bei der Deutschen Welle. Der Spiegel. 2008-9-24 [2021-01-23]. 
    5. ^ 環球時報. “张丹红事件”“亲共”德媒体人复职. 觀察者. 2013-03-19 [2021-01-23]. 

    可能使用有版權文字的部份[編輯]

    • 「革命」段落的「法西斯主義者宣稱為扭轉民族衰敗並開創民族復興……也包括歐洲的再生及復興」應該是翻譯自原文的（參考[https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B3%95%E8%A5%BF%E6%96%AF%E4%B8%BB%E4%B9%89&oldid=65905476 較早的版本,有摘錄參考資料中對應的內容）
    • 「復興」段落也有不少內容和來源的用詞有類似之處，雖文字已從英文翻譯為中文，但有版權文字若在未授權情形下使用，仍有侵權問題。

    --Wolfch (留言) 2021年9月9日 (四) 23:24 (UTC)[回覆]

    請問「反對自由放任的資本主義」出自該書何處？[編輯]

    @惠龙：請問閣下的這個出自該來源何處？能否給出原文？--MINQI（留言） 2023年3月17日 (五) 20:21 (UTC)[回覆]

    Nevertheless the essence of both national socialism and Italian fascismis opposed to laissez faire. Italian fascism insists that the interests of thenation must be placed before those of the individual or his property. Thusan owner of agricultural land may be compelled to raise wheat instead ofsheep and employ more labor than he would find profitable. It may well bethat the limitations upon the laborers are more onerous than those uponproperty owners. But the fact remains that property rights of individualsand the right of the capitalist to do whatever he likes with his enterpriseare restricted in the interest of a group. The paramount interest for Germannational socialists is the race rather than the nation, but from the economicpoint of view this difference is of small moment.

    ——Calvin B. Hoover, The Paths of Economic Change: Contrasting Tendencies in the Modern World, The American Economic Review, Vol. 25, No. 1, Supplement, Papers and Proceedings of the Forty-seventh Annual Meeting of the American Economic Association. (Mar., 1935）, p. 13

    There were good reasons for this, which were the dramatic electoralbreakthrough of the NSDAP in the 1930 elections and the onset of theGreat Depression, the impact of which was the greatest stimulus yet to thediffusion and expansion of fascism outside Italy. Mussolini welcomedHitler’s taking of power in Germany in 1933 as a concrete sign of thecoming fascistisation of Europe. Since the Depression was the general crisisof laissez-faire capitalism and its political counterpart, parliamentary demo-cracy, fascism could pose as the 『third way』 alternative between capitalismand Bolshevism, the model of a new European 『civilisation』. As Mussolinitypically put it in early 1934, 『from 1929 . . ., fascism has become a univer-sal phenomenon . . . The dominant forces of the nineteenth century, demo-cracy, socialism, liberalism have been exhausted . . . the new political andeconomic forms of the twentieth-century are fascist』 (Mussolini 1935: 32).

    ——Philip Morgan, Fascism in Europe, 1919-1945, New York Tayolor & Francis 2003, p. 168
    --惠龍（留言） 2023年3月17日 (五) 22:49 (UTC)[回覆]
    文中並未提及「法西斯反對資本主義」，其反對的本質是「自由放任」（自由主義）。「Italian fascismis opposed to laissez faire」、「 fascism could pose as the 『third way』 alternative between capitalismand Bolshevism」、「The dominant forces of the nineteenth century, demo-cracy, socialism, liberalism have been exhausted」。--MINQI（留言） 2023年3月18日 (六) 08:26 (UTC)[回覆]
    "capitalism"不就是「資本主義」的意思？--惠龍（留言） 2023年3月18日 (六) 08:47 (UTC)[回覆]
    "capitalism"是「資本主義」，但來源中沒有寫法西斯主義反對「capitalism」。請閣下列出寫明的語句，不然就是原創研究。另「法西斯主義就是鐵箍，資產階級希望用它來箍住已經破裂成碎片的資本主義圓桶」、「資本主義生產方式是右翼極端主義的基本社會根源」、《法西斯主義在當代資本主義的復辟》 --MINQI（留言） 2023年3月18日 (六) 11:01 (UTC)[回覆]
    我也並沒有說「法西斯反對資本主義」。我只是說「法西斯反對自由放任的資本主義」。這點在你列出的文章中完全沒有得到反對，而在原文中確有提及。（ince the Depression was the general crisis of laissez-faire capitalism and its political counterpart, parliamentary demo- cracy, fascism could pose as the 『third way』 alternative between capitalism and Bolshevism, the model of a new European 『civilisation』.）--惠龍（留言） 2023年3月18日 (六) 13:48 (UTC)[回覆]
    參考資料中也提到了：

    The significance of this development has been largely obscured by the brilliance and simplicity of the Marxian-Leninist analysis which has so impressed economists that they have not realized to what an extent the changes which are taking place in Italy and Germany constitute a basic reorganization of the economic systems of these countries. Communists say of German national socialism and Italian fascism that they represent no fundamental change in the economic order. They say that capitalism still exists in these countries and will continue to exist until such time as the system is overthrown by the dictatorship of the proletariat. According to this analysis, fascism and national socialism are the creation of capitalists who were frightened by the specter of an imminent communist revolution. Fascist and national socialist leaders like Mussolini and Hitler are only the tools of the frightened and desperate capitalists The capitalistic interests which dominate Hitler, for example, are personalized in Thyssen. Both German national socialism and Italian fascism, so the theory runs, represent a late and decadent form of capitalism. This final stage of capitalism will soon pass away to be succeeded by the October Revolution and the dictatorship of the proletariat. So runs the communist credo. This theory of the nature of fascism and national socialism is widely held, of course, even by non- communists.

    It is my contention, on the contrary, that both fascism and national socialism constitute an important and fundamental change from old style capitalism. I believe, indeed, that there are perhaps greater resemblances between national socialism and fascism on the one hand and the soviet system on the other than there are between national socialism and fascism and old style capitalism. Furthermore, there is little reason to believe that national socialism and fascism are any less a permanent order or an end product than the soviet system in Russia. Indeed the only reason for supposing that either Italian fascism or German national socialism has founded a less permanent economic and social system is the undeniable circumstance that there are particular factors in the case of national socialism in Germany which are likely to produce a European war. Aside from the present threat of war there is no substantial evidence that the system of Stalin will endure longer than those of Hitler and Mussolini.

    In what way does either fascism or national socialism differ from typical capitalism as it existed, for example, in the United States in 1929? It is not feasible in the time at my disposal to discuss the corporative state in Italy and similar plans for such a state in Germany. We can enumerate the fixing of prices and wages and the domination of the election of directors of corporate enterprise by the National Socialist Party in Germany, the rigid control of exports and of foreign exchange in both Germany and Italy, and still be met with the retort that these changes are not fundamental and do not determine the essential character of the economy. It would be admitted that laissez faire had indeed been largely destroyed in these countries but it would be charged that capitalism nevertheless remains.

    It is perhaps permissible still to apply the term capitalism to the economic system existing in Germany and in Italy, but it seems only realism to recog- nize that a basic change in the economy has taken place when laissez faire has been quite generally abandoned both in principle and in practice. It is my belief that the laissez faire aspect of modern capitalism has been perhaps its most determinative characteristic. Whenever laissez faire is abandoned, something drastic has happened to the capitalist system.

    ——Calvin B. Hoover, The Paths of Economic Change: Contrasting Tendencies in the Modern World, The American Economic Review, Vol. 25, No. 1, Supplement, Papers and Proceedings of the Forty-seventh Annual Meeting of the American Economic Association. (Mar., 1935）, p. 13-15
    --惠龍（留言） 2023年3月18日 (六) 14:35 (UTC)[回覆]
    另外，「自由放任」和「自由主義」是不同的概念。也有不自由放任的自由主義（凱恩斯主義）和不自由主義的自由放任（法國國王路易十五實行的自由放任）。請不要混淆兩個概念。--惠龍（留言） 2023年3月18日 (六) 13:41 (UTC)[回覆]
    一大段依舊沒有「法西斯主義反對放任自由的資本主義」，完全是閣下原創研究。請問什麼時候「凱恩斯主義」與「自由主義」畫等號了？「Since the Depression was the general crisisof laissez-faire capitalism and its political counterpart, parliamentary demo-cracy, fascism could pose as the 『third way』 alternative between capitalismand Bolshevism, the model of a new European 『civilisation』. 」翻譯為「由於大蕭條是自由放任資本主義及其政治對應的議會民主之普遍危機，法西斯主義可以成為資本主義和布爾什維克主義之間的「第三條道路」選擇，這是一種新的歐洲『文明』模式。」哪處能翻譯為「法西斯反對自由放任的資本主義」？--MINQI（留言） 2023年3月18日 (六) 16:22 (UTC)[回覆]
    你說得對。參考資料中確實沒有提到法西斯主義反對自由放任資本主義。在參考資料中，「法西斯主義反對自由放任主義」和「法西斯主義反對典型的資本主義」是分開被敘述的。已在條目中將兩者分別敘述，而不是合併在一起敘述。--惠龍（留言） 2023年3月18日 (六) 21:02 (UTC)[回覆]
    哪裏來的「法西斯主義反對自由放任主義」和「法西斯主義反對典型的資本主義」？請給出原文。--MINQI（留言） 2023年3月18日 (六) 23:09 (UTC)[回覆]

    It is my contention, on the contrary, that both fascism and national socialism constitute an important and fundamental change from old style capitalism. I believe, indeed, that there are perhaps greater resemblances between national socialism and fascism on the one hand and the soviet system on the other than there are between national socialism and fascism and old style capitalism. Furthermore, there is little reason to believe that national socialism and fascism are any less a permanent order or an end product than the soviet system in Russia. Indeed the only reason for supposing that either Italian fascism or German national socialism has founded a less permanent economic and social system is the undeniable circumstance that there are particular factors in the case of national socialism in Germany which are likely to produce a European war. Aside from the present threat of war there is no substantial evidence that the system of Stalin will endure longer than those of Hitler and Mussolini.

    In what way does either fascism or national socialism differ from typical capitalism as it existed, for example, in the United States in 1929? It is not feasible in the time at my disposal to discuss the corporative state in Italy and similar plans for such a state in Germany. We can enumerate the fixing of prices and wages and the domination of the election of directors of corporate enterprise by the National Socialist Party in Germany, the rigid control of exports and of foreign exchange in both Germany and Italy, and still be met with the retort that these changes are not fundamental and do not determine the essential character of the economy. It would be admitted that laissez faire had indeed been largely destroyed in these countries but it would be charged that capitalism nevertheless remains.

    It is perhaps permissible still to apply the term capitalism to the economic system existing in Germany and in Italy, but it seems only realism to recog- nize that a basic change in the economy has taken place when laissez faire has been quite generally abandoned both in principle and in practice. It is my belief that the laissez faire aspect of modern capitalism has been perhaps its most determinative characteristic. Whenever laissez faire is abandoned, something drastic has happened to the capitalist system.

    --惠龍（留言） 2023年3月18日 (六) 23:15 (UTC)[回覆]
    「It is my contention, on the contrary, that both fascism and national socialism constitute an important and fundamental change from old style capitalism. 」翻譯為「相反，我的論點是，法西斯主義和國家社會主義都構成了對舊式資本主義的重要而根本的改變。」「In what way does either fascism or national socialism differ from typical capitalism as it existed, for example, in the United States in 1929?」翻譯為「法西斯主義或國家社會主義與典型的資本主義有何不同，例如，在 1929 年的美國？」請問何來「Opposed to」或者相同詞義單詞？「Nevertheless the essence of both national socialism and Italian fascismis opposed to laissez faire.」翻譯為「然而，國家社會主義和意大利法西斯主義的本質都是反對自由放任的。」國家社會主義不完全等同於法西斯主義正如其不完全等於納粹主義，意大利法西斯主義能否完全代表所有法西斯主義也沒有來源，不然為何不直接使用「法西斯主義」一詞？--MINQI（留言） 2023年3月18日 (六) 23:43 (UTC)[回覆]
    相關內容現已刪除。--惠龍（留言） 2023年3月19日 (日) 00:22 (UTC)[回覆]
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