Talk:基辅罗斯统治者年表

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Untitled[编辑]

做成表格会比较好。--Samuel (Talk) 04:31 2004年1月1日 (UTC)

有关罗斯君主的讨论[编辑]

先说一下,这是一个在东欧历史上等同元清是否中国等级的问题,是一个史学家争辩两百年都得不出共识的问题(珍惜生命,爱惜光阴者请绕道LOL)。因为兹事体大,因此拿出来社群与大家讨论。 事件起因是用户:Longway22俄罗斯君主的编辑,他将古罗斯和俄罗斯君主分开,我表示了支持,因为在史学角度上,古罗斯包括弗拉基米尔诸公国与俄罗斯沙皇国的制度有相当大的分歧,甚至可以说不是一个政权。可能有些看了克柳切夫斯基的书的朋友会想反驳我这一点,指出弗拉基米尔与莫斯科的连带关系。我可以回应,这就和清承明制一样,你不可能指大清是大明2.0,况且实际操作上有相当大的差异。

其次则是俄罗斯的问题,到底那时候有没有俄罗斯?诺夫哥罗德、莫斯科、特维尔、梁赞、下诺夫哥罗德、喀山汗国、克里米亚汗国哪个才是俄罗斯?就如同北宋、南宋、西夏、辽国、金国、蒙古哪个是中国?以现代国界看古代君主制国家国界是荒谬的。

无论如何延伸解释,都无法掩盖在中世纪封建混战中,俄罗斯并不存在这一事实,这里引用过去本人在陕师大课堂上听过的说法,莫斯科大公并非弗拉基米尔大公国的直接继承者,篡夺了弗拉基米尔大公国是特维尔的米哈伊尔三世安德烈三世死后的弗拉基米尔领地有点像三家分晋后的晋国,哪个才是弗拉基米尔正统?韩赵魏哪个才是晋国正统?

俄罗斯国家的前身是莫斯科大公国这一点没有问题,在法理上是延续的。 Longway22提出基辅罗斯瓦解后诸罗斯正统争议(我想吐槽,听起来一股姨学 囧rz……),以下引用:

我的回应如下:

后面还有在Longway22的讨论页,这里就不一一复制黏贴了,各位有兴趣可以去他的讨论页观看。这里抛出几个问题,让大家讨论,文明发言就行(如果撕起来我也做好心理准备,乌维相同问题对撕了很长很长时间。 。 。):

  1. 俄罗斯君主是否包括古罗斯君主?
  2. 金帐大汗以及后来诸位鞑靼大汗是否俄罗斯君主?
  3. 承继莫洛马霍维奇系加利奇和沃里尼亚国王的波兰国王们(包括雅盖隆王朝瓦萨王朝)是否俄罗斯君主?
  4. 鞑靼罗斯(包括诺夫哥罗德)与波兰立陶宛罗斯何者为罗斯的代表?如两者皆非,有没有第三选项?
  5. 1596年布列斯特联合后,是否标志波兰立陶宛罗斯与莫斯科在宗教上的分裂?

这些问题涉及史学、文献学,突厥学,俄国国体,现代俄乌冲突,泛斯拉夫主义,以及大一统论争,挑战俄国官方史观等等,我尝试在多点同时开始这个讨论,就算没有共识也应该可以讨论出一点成果出来。 --折毛留言) 2022年4月30日 (六) 12:37 (UTC)[回复]

  • @Longway22:有请原编者发表意见,请开始陈述你的看法。
  • 謝謝折毛閣下開啟此案和不吝分享智慧予維基,此案同時也是為推進本地跨協作編輯之實踐提供一個機會,
  • 在有關之交互意見,並也感謝同時尋求有波蘭友好之觀點,還有其他外文方面之意見,姑且通過陋見整合,建基於多方來源觀點等個人相信:
基輔羅斯法理之由留里克創始後,分封體系跟隨於血統與地區內利益等關係, 同時間也受到地理時空環境之約束,而在不同時段受到征服者/宗主權威、信仰皈依、外交認可、王公認同、領土(合子民)歸屬等要素之左右。
若果單獨由血統根據回家族世系似乎很容易處理交替關係,但正如中文圈熟知之傳統朝代一般,繼承與血統間關聯度並非唯一法理基準,而同時又如本地最近提論有辨之古籍參考度疑問,追溯君主或王國之法理、根基之於文明圈即有賴於典籍編纂所建構之敘述,同時此文本賦權之存在,亦於羅斯法統課題內顯現
而俄羅斯如現地界版面所示之,不單地理,於領土、法統、族羣等各種均跨東西方,並生東西交互影響之行狀,超出單一趨向而探尋可循以全球化之視點,適宜探尋回扭轉關聯內容僅為提亮部分偏好之單一詮釋羅斯真主,必須於世系變遷內展露羅斯文明與各文明間互動之主線,從中衡平多樣可靠的觀點內容體現回一個沒有確定邊界的爭奪宗主與財富之時代,並給予維基人們有對多元文明歷程和特質之更深刻辨識。以上為目前編輯之歸結,歡迎不同背景維基友好交互。——約克客留言) 2022年4月30日 (六) 13:21 (UTC)[回复]
不知道本站現在熟悉俄國歷史的人多不多?感覺屈指可數啊,所以應該也不會有什麼吵得起來的爭議情況XD —— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2022年4月30日 (六) 22:42 (UTC)[回复]
要是俄罗斯史就非常多,只算中世纪中维还是有几位的,不过圈不大哈哈,而且我都认识,当中我与友人自昨天起已经在微信群开始讨论(毕竟翻墙出来到不如直接讨论来得实在方便)。其中也就某史X馆大佬与我有点争辩(八年前在百度和豆瓣的旧识,撕了很多年了),中世纪罗斯史编辑最多的是哲里也不是我,近代当代史可以看见如沐西风,近代俄国苏联史常见Aronlee90,当代苏联与俄国军事可以看见Aizag和约翰阁下,还有吾友雨木枫华和路振飞都是这方面专业的,还有很多的网友如Raymon,好学的菜鸟等人也有在参与俄罗斯中世纪史编写。本来打算在此讨论附上国外网友留言和史家观点,后来发现实操困难,算了--折毛留言) 2022年5月1日 (日) 02:22 (UTC)[回复]
粗略看了下轉述資料獲益匪淺,如論說有1347年法案(不知可否尋獲文本,可基於原本進一步研判課題)賦予了連合之法源,按此可能即法理上承繼了有關羅斯正統,或如閣下等提供所見為連合一體平等化——以此看即法體上已經與韃靼羅斯方向截然有別。暫按照現代法系劃分,波蘭法體有混合indigenous law等基礎,這點似乎比較接近普通法
如於後期立憲化(波蘭選王化)等近代化先導君主權力之轉變,受權由王家血統轉為屬民認受之法則,似為後羅斯分立後對羅斯文明之進一步融合與延續,與莫斯科一側未憲政化之韃靼&羅斯體系間則有更多分歧,回眸其權威爭持,可見有羅斯分流後法理矛盾之處境。--約克客留言) 2022年5月1日 (日) 03:06 (UTC)[回复]
韃靼化就如摺毛閣下分享所見,對莫斯科等羅斯之承繼而言,是進一步沿用蒙古部族之強軍征服領土與臣服納貢等概念,同時與近現代逐步構建之立憲化轉變權位有明顯之分歧;相對西部而言,似亦較晚發展近代化概念與法理之確立——如引入烏克蘭教會之莫斯科繼承說為正式教本、提供文本概念之法源,或亦類似於東部同受蒙古部族擴張後影響之滿清中國,近代確立文本正式賦予法理概念之時相對更晚,歐亞範圍內整個時空落差間分體系化之分異,也很值得作為旁觀參照--約克客留言) 2022年5月1日 (日) 03:26 (UTC)[回复]
根据我快速阅览相关通史,大概了解整个合并流程,也就是卡齐米日三世将加-沃王国与波兰王冠进行结合。当时正进行加里西亚-沃里尼亚战争,卡齐米日需要以此团结加利西亚罗斯贵族对抗立陶宛人。在结合之前如Yanus所说是鲁塞尼亚国家与封建贵族阶层的混合体,属于古罗斯帝国体系的一种残留。波兰王室通过鲁申法(Rusyn,拉丁化的罗斯之意,不完全等同俄语语境下的罗斯)框架承继了古罗斯正统,自丹尼尔王以来,这套法律就经过皇室法官的不断修正及校订,也是同一批法官,使用这套脱胎自《罗斯法典》的法律在王国中审理案件,因此比较类同阁下所说的普通法。本人未能寻得法条,无法仔细审视,这可能需要国外友人协助翻译,目前已知现存条文适用于日后联邦罗斯地区,位阶亦高于地方习惯法与自治规章。普通法只有在法条本身适应环境作出改变时才能继续维持影响力,目前已知联邦瑟姆会定期修改法条和增减法条。 17世纪中叶前的联邦瑟姆除了立法权外还具有审判权,它具有联邦最高的审判权,瑟姆高于地方法院和王室法庭,通常审理国家法律等重大事项,根据波兰网友Ziemian对瑟姆的判决案例的搜寻中,可以看到不少引用Rusyn法的法令,特别是在小波兰罗斯人地位归属上,认为对方可以进入波兰聚居区生活,废除城镇中波兰区与罗斯区的分界,可以明显地观察到波兰立陶宛与罗斯之间为了融合作出了一连串的尝试。Ziemian引用法学史学家卡齐米日‧伯恩波兰语Kazimierz Baran的观点,他认为扬·韦日克波兰语Jan Wężyk (1575–1638)提出了波兰、立陶宛和罗斯三元联邦是针对当时波兰宗教改革与因为布列斯特教派分裂而日渐加强的民族矛盾的一种回应,虽说自卢布林协定签订以来,波兰贵族以更体面的方式重构一个二元制联邦(当时因为与哈堡的马克西米利安皇帝争夺西里西亚失败而非常虚弱),但实质上,联邦所面临的问题非常复杂。联邦统治的民族结构是非常松散的,同时统治利沃尼亚地区、普鲁士地区、罗斯地区、摩尔达维亚地区等等,同时也被波兰和立陶宛的二元制统治结构撕裂。在瓦迪斯瓦夫四世时代,波兰立陶宛贵族又不愿意与刚刚征服过一阵子的罗斯人与他们平起平坐。韦日克的提案被否决后,最后尝试重构联邦族群关系的改革失败,波立联邦不可避免要陷入大洪水时代。Ziemian认为1658-1659三国联合提案波兰语Rzeczpospolita Trojga Narodów被否决后,联邦甚至无法重构。--折毛留言) 2022年5月1日 (日) 05:05 (UTC)[回复]
陋室暫扒料另見,似乎波蘭聯合時更注重獲得聯合體系裡最大的權威和影響力,對照在立陶宛和屬下魯塞尼亞等視角上都有所反映這些分歧矛盾,可能按照時波立間不斷延續之共識時還存有諸多不對稱,即於內部平等化關係之處理有許多差異進而埋下離散因子,也許也可再適度回思相關共融時期之得失。--約克客留言) 2022年5月1日 (日) 15:23 (UTC)[回复]
那個哈齊亞卡條約波兰语Unia_hadziacka(失敗)據說就是標誌了波蘭立陶宛聯邦的巔峰終結了,應該在多背景同好和文明認知看來算有一定共識吧?可能對於羅斯傳統來說,共榮互通在那一刻戛然而止,反過來看也令莫斯科-俄羅斯方面對全羅斯之主張變相更有利了。--約克客留言) 2022年5月3日 (二) 02:52 (UTC)[回复]
这个其实应该还是有争议的,因为这代表了乌克兰(或者当时俄罗斯人叫小罗斯)与联邦的割裂,但其他罗斯人,或者叫立陶宛罗斯人+加利西亚人+卢森尼亚人+图特伊齐人波兰语Tutejsi (społeczność)+其他罗斯族群或者叫东仪天主教罗斯人与联邦没有割裂。且维戈夫斯基提出此方案时赫梅利尼茨基起义的余温仍在,恐怕老赫梅也吓到了波兰化/天主教化的罗斯兄弟民族,否则难以解释斯特凡·恰尔涅茨基手下为什么有那么多罗斯人部队在大洪水中协助抵抗俄军。此时的罗斯人恐怕就和斯拉夫人日耳曼人变成一个超族群,或可以称为种族。目前发现联邦无法抵御的反而是开明专制后由列普宁瑟姆俄语Сейм Репнина提出的泛罗斯思想,即俄波立自古一国的新想法,因为自古罗斯开始与古波兰君主有通婚。莫斯科君主也拥有立陶宛血统,理论上可以构建一个大帝国,而叶卡捷琳娜二世也确实办到了,在法理层面构成了一个泛罗斯帝国。当然也有人吐槽没了加利西亚的问题,那么的话,的确是朱加什维利王朝人称红色沙皇的约瑟夫一世才是真正自姆斯季斯拉夫一世·弗拉基米罗维奇以来的罗斯君主(开玩笑而己)。--折毛留言) 2022年5月3日 (二) 05:02 (UTC)[回复]
已经将阁下对鞑靼罗斯关系之讨论询问相关鞑靼研究学者,如有成果会于此转译--折毛留言) 2022年5月1日 (日) 05:53 (UTC)[回复]

俄罗斯君主是否包括古罗斯君主讨论[编辑]

讨论了一天,虽未达成共识,然而分歧已收窄至主要两三种立场。现整理成各点供中维诸君了解。

包括古罗斯君主[编辑]

  1. 罗斯属于自留里克以来的传承,甚至在圣弗拉基米尔前已经存在,古罗斯诸公属于罗斯历史的一部分,而俄罗斯是罗斯和留里克王朝的直接继承者。此论基于谢尔盖·米哈伊洛维奇·索洛维约夫《自远古以来的俄国史》,是俄罗斯官方观点。
  2. 认为俄罗斯是一个有机的政体,兼容泛罗斯与古罗斯,即俄罗斯非一国一族之罗斯,乃是罗斯广土众民之罗斯。此论基于尼古拉·米哈伊洛维奇·卡拉姆津《俄罗斯国家史》
  3. 俄罗斯君主只包括莫斯科公国丹尼诺维奇系,以及后来的莫斯科大公国。古罗斯君主可以回溯,莫斯科大公国承继弗拉基米尔大公位,弗拉基米尔大公承继基辅大公位,回溯至圣弗拉基米尔建成罗斯国家为准。此论基于安东·阿纳托利耶维奇·戈尔斯基俄语Горский, Антон Анатольевич《十三至十四世纪的俄罗斯土地》(Русские земли в XIII—XIV веках),1996 年,第46和74页。

不包括古罗斯君主[编辑]

  1. 史学上,俄罗斯国家国体俄语Русское государство始于1478年,原因是直到那时起的莫斯科,与其后的俄罗斯沙皇国的制度才拥有直接继承关系。且直到诺夫哥罗德共和国灭亡,莫斯科才真正变成“罗斯国家”的主人。此论基于安娜·列奥尼多芙娜·霍罗什凯维奇俄语Хорошкевич, Анна Леонидовна俄罗斯还是莫斯科?》(Россия или Московия?)祖国(史学期刊),2005年, 第 11 期。俄维另外两位中世纪史家尼古拉·奥莫诺夫与弗拉基米尔·索洛夫耶夫亦持此见。
  2. 古罗斯诸公不等于俄罗斯君主,因为在事实上不是一个国家。莫斯科大公国与俄罗斯有继承关系,但莫斯科大公国自身并非是弗拉基米尔大公的继承者,弗拉基米尔大公也不是基辅大公的继承者。

1169年弗拉基米尔军攻陷基辅,所以成为了基辅罗斯新共主的说法在史学上并不正确,因为基于古罗斯继承法顺序制博戈柳布斯基恰恰不是基辅大公承继人而只是侵略者(篡夺者),且他是否拥有如莫洛马赫父子一般的权威?答案为否,他在位期间叛乱不断,甚至他本人也被臣下弑杀。弗拉基米尔诸公是被金帐大汗任命为全罗斯大公,那是否代表弗拉基米尔大公=俄罗斯君主,答案仍然为否,因为弗拉基米尔大公是由诸王公轮流担任,是一个任命制头衔。且一个明显的事实是,弗拉基米尔大公在上仍然拥有封君,即大汗。可以这么说,弗拉基米尔大公其实等同钦察汗国的弗拉基米尔领地总督,再下一阶的封君头衔才可以世袭。 我们不可以忽视弗拉基米尔的一个重要历史事件。那就是胜利者德米特里被脱脱汗因为不交税而由汗直接惩罚,派遣军队更换大公的史实。这代表了汗庭会在意君主权威是否受损,且汗将交税和前往汗庭服役是比较重视的,一个重要的历史事实是王公必须定期前往萨莱汗庭进见大汗。我们可以看见整个汗国史中,胆敢不交税的王公都会遭到大汗的直接镇压,库利科沃之战虽然激动人心,但在1382年莫斯科大公国即被脱脱迷失汗重新征服,这种种历史事实令人很难称呼莫斯科大公为俄罗斯“君主”,而不是钦察汗国君主的“封臣”。莫斯科大公以1387年决定世袭弗拉基米尔大公位标志成为俄罗斯君主的方法值得商议,因为原弗拉基米尔大公国恰恰就是被特维尔、莫斯科和苏兹达尔的王公所一同篡夺。它成为了一个虚衔,多一个虚衔并不会使三国王公们的领土有任何加增,少一个虚衔也不会使他们的领土减少,因此世袭一个虚衔(除名声外)并不会带来什么实际的利益。卡拉姆津以来一直指的大公是汗的包税户是错误的看法,贡税的事实证明,只有伊凡卡利塔享有这种特权,其他大部分时间各公国都各自向汗庭进贡,甚至在汗与汗彼此争战的时候亦如是,认为大汗可以被长期蒙蔽,任由中间人中饱私囊的想法是不切实际的莫斯科与特维尔的战争也表明,大汗会让他们在进贡上竞争,并授予札儿里黑给最多的那位。同时我们也可以看到即便特维尔的米哈伊尔二世·亚历山德罗维奇没有控制弗拉基米尔城,大汗仍然赐予札儿里黑,可见当时弗拉基米尔大公已经事实上成为一个脱离法理的头衔。此论基于阿列克谢·彼得罗维奇·托洛奇科俄语Толочко, Алексей Петрович《瓦西里·塔季切夫的俄罗斯历史》(«История российская» Василия Татищева)2005年,411-419页;亚历山大·维亚切斯拉沃维奇·马约罗夫俄语Майоров, Александр Вячеславович《加利西亚-沃里尼亚王公罗曼‧姆斯季斯拉维奇》(Галицько-волинський князь Роман Мстиславич)上卷2011年,页数不明,原引用者SummerKrut只有截图;米哈伊尔·尼古拉耶维奇·季霍米罗夫俄语Тихомиров, Михаил Николаевич《十四至十五世纪的中世纪莫斯科》(Средневековая Москва в XIV—XV вв.)等等汇整而成。

    • 我个人意见,因为争议过大不可能出现共识,说起来我干吗去捅马蜂窝 囧rz……一定是吃饱了撑的,我认为最好的方法是列举出来不同看法就行了。--折毛留言) 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)[回复]
      • 波兰网友Dece认为这些“罗斯问题”各国同好至少可以讨论半年以上,我也认同。只有慢慢聊了,反正人生路漫漫长,多听多学也不是坏事……--折毛留言) 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)[回复]

反驳泛罗斯主义思潮的精辟名句[编辑]

你不能因为印度人也说英语就把印度人当英国人,同时也不能因为黑人都是一个肤色的就把所有的黑人定义为单一族群。(出自网友Sharika)--折毛留言) 2022年5月3日 (二) 13:40 (UTC)[回复]