Template talk:QING-1889

模板:QING-1889

模板:QING-1889顯示文字原為與「中華民國」、「中華人民共和國」等一致的正式國號「大清」，近日E2568將其改為「清」並聲稱「通称 『清』，大小的修饰不中立」，希望社群能檢視。--紺野夢人 2024年5月8日 (三) 07:52 (UTC)

這只是他一個人自以為的“中立”吧？Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:08 (UTC)

這樣説吧，WP:中立的观点#明确表达的説法是“斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身”，這裏的事實是「大清」是清朝的正式國號（這點有史書與充分的近代來源證明），E2568的觀點是“大小的修饰不中立”，現在E2568做的就是“斷言（其）觀點本身（必定正確）”。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:15 (UTC)

思考... 大韩民国、大日本帝国，“通称”是韩国、日本吗？中国古代朝代的大*，又是怎么定的，朝代条目里基本没介绍。如果按唐朝条目的备注，大是尊称，正式国号没有大？--YFdyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 08:11 (UTC)

清朝條目有特別說在正式國號裏加“大”字是元朝才開始有的。元朝的國號是“大元大蒙古國”（Дай Өнь хэмээх Их Монгол Улс，畏吾兒字母我不便輸入），而明朝的國號是“大明”。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:15 (UTC)

「大清」是專有名詞，不涉及所謂中立問題。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月8日 (三) 08:17 (UTC)

對，我也是這個意思。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:18 (UTC)

又通稱既已有QIN模板（且歷史語境下「清朝」顯然比「清」更常用），自然也不必改動此模板。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月8日 (三) 08:19 (UTC)

「大清」在歷史學沒「清」、「清朝」這樣常用，不用為佳。--Ghren🐦🕗 2024年5月9日 (四) 12:16 (UTC)

此模板如同同類其他模板表示國名、國號，而非歷史分期。--— Gohan 2024年5月10日 (五) 04:41 (UTC)

「清朝」的「朝」指的是王朝，不是什麼歷史分期。--Ghren🐦🕐 2024年5月10日 (五) 17:29 (UTC)

表示統治機構就更不對了，此等模板表示地點／國籍的情形都分別遠多於表示統治機構。--— Gohan 2024年5月11日 (六) 01:12 (UTC)

不清楚您想表達什麼。「清廷」、「清政府」才是表達統治機構的，「清朝」並不是。--Ghren🐦🕚 2024年5月11日 (六) 15:07 (UTC)

若非表示時期／「歷史分期」，朝在「清朝」中只可能作朝廷、政權之意，否則還有什麽意思？地點／國籍嗎？--— Gohan 2024年5月12日 (日) 02:09 (UTC)

您去将{{QING-1889}}对应的英维模板点开，就发现英维是 Qing dynasty，dynasty就是王朝啊。我上方已经强调「朝」指的是「王朝」了。之如「王朝」、dynasty，具体什么意思，请阁下查询具体工具书。很难理解吗？他只是「国家」的其中一种称呼。「统治机构」、「政权」和「王朝」是稍有分别的。我依然不明白您到底想表达什么。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 05:20 (UTC)

我的意思是，「大清」比「清朝」的含義更廣，而且此模板絕大多數實際所用之處的意涵是「清朝」所不能涵蓋的，所以「清朝」不當。例如，將表示生死地點欄目中的「大清◯◯省」替換成「清朝◯◯省」即爲不當。「政權」、「王朝」雖稍有差別，但都無法指涉以上意涵。英維一是在地點等情境不使用旗幟模板，二也不自然具有成爲中維此模板標準的理由，故無參考價值。--— Gohan 2024年5月12日 (日) 08:17 (UTC)

根本不存在您所謂的這個語感。以山东省为例：

人民教育出版社编辑. 古代散文选 下[M]. 1980：王士禛（1634—1711），字贻上，号阮亭，别号渔洋山人，清朝山东省新城县人。顺治进士。

王功仁主编. 山东省科考名录汇编·清代 （下册）[M]. 2005：清朝山东省共设十府两州如下：

相反「大清山东省」根本没您想要的结果。Google「清朝山东省」有約 12,600 項搜尋結果，而「大清山东省」则只有約 2,300 項搜尋結果，还有不少因为是专有名词才使用的，如「大清山东省商务局」等。还有不少是镜像站结果。

此外，檢索《中國行政區劃通史·清代卷》，「大清」一詞只出現在「大清五朝會典」、「大清新法令」等專有名詞之上。我想大概是閣下的語感受您維污染了。--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:32 (UTC)

这只是中国大陆的用语习惯，好像不能证明什么。比如能写“日本陆军”时肯定不会写“大日本帝国陆军”。如果称呼有名从主人规则，我怀疑该是“大清”。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 14:02 (UTC)

就算將例子換成「台灣省」、「福建台灣省」我看google和google book的趨勢也是差不多啊，可見不只是大陸的用語習慣。稱呼我想不需要依「名從主人」原則。如果需要或請論證一下。--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:18 (UTC)

不分時代，只查「清朝山东省」不能確認其中的「朝」是否指閣下所否定的「歷史分期」或統治機構。而Google「"清朝山东省*人"」有2筆結果（其中1筆無關），「"大清山东省*人"」為零，沒有統計學意義；Google「"于清朝山东省" OR "於清朝山东省"」為零，「"于大清山东省" OR "於大清山东省"」有多筆與中維或許無關或有關的結果，統計學意義不大。況且，閣下既然重視工具書，不如承認「朝」的字義決定了「◯朝」不可表示（除宮廷外）地理位置或國籍，再舉錯用濫用之例亦無意義。地理位置不再贅述，設想情境或回顧資料，一個人會自稱「我是清朝人」抑或「我是大清人」？一個人會向他人介紹身邊的某（活）人是「他是清朝人」抑或「他是大清人」？（宮廷人士除外）--— Gohan 2024年5月13日 (一) 01:28 (UTC)

到底我還是不明白為什麼一直提什麼「清朝」是「歷史分期」或「統治機構」，「清朝」當然可以借代這些玩意，但同理「中華民國」、「中華人民共和國」、「大韓民國」那些同樣也行，但這樣不是所謂的本義，這是借代義。「清朝山東省人」人之所以統計學意義不大，是因為樣本太少，如果將清朝十八省做一次，用不同的搜索方式做一次，然後將前代會用「朝」稱呼的政權，也做一次，比如宋朝、陳朝等再做一次，自然相對上能做到有統計學意義一些的結論。我這裏簡單做了一下，依然是「清朝◯◯省」使用的頻率較高。再者，單論「大清」的使用率和「清朝」的使用率，兩者根本是雲泥之別。三，不存在什麼「朝」的字義不能表示地理位置或國籍的說法。除非像是溫莎王朝這種，因為人家王朝和國家是分開的。中國的是不分的。--Ghren🐦🕖 2024年5月13日 (一) 11:17 (UTC)

（在條目或Infobox裏）提及國號（包括但不限於大清）有WP:CS4D方面規制上的考量。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月11日 (六) 15:13 (UTC)

我看不出清朝问题和所谓的「避免地域中心（政治）」有什么关连。CS4D都已经说「在1949年以前的相關條目中，若有歧義，則應當選擇（較）無歧義的名詞描述（國家或政權）。如：「清朝」」了。用「清朝」来描述1644-1911这个国家或政权是被CS4D所认可的。能有什么问题？--Ghren🐦🕛 2024年5月11日 (六) 16:04 (UTC)

與同為國號的“中華民國”相對，或條目中提到其他國家的國號時，“大清”比“清朝”更適當。你不能單拿指引條文説事而不考慮具體條目行文的具體語境。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 00:48 (UTC)

能否具体说明「更适当」在什么地方呢？--Ghren🐦🕑 2024年5月12日 (日) 06:45 (UTC)

用詞上的一致性，國號對國號、通稱對通稱。這樣説吧，一般情況下，你不會拿一個你知道是某個特定的人的名字（比如你知道某個人叫“伍六七”）來跟“狗”並列，因為這並不符合用詞上的一致性，看上去會很違和（當然，你如果是想要貶損伍六七的話，這不算不符合用詞上的一致性，但這也不是一般情況了），但同為物種的“人”和“狗”並列在一起並不會產生如此的違和感。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 14:08 (UTC)

從用詞上的一致性出發，「清朝」是通稱、「中華民國」是通稱、「英國」用通稱（不用大不列顛及北愛爾蘭聯合王國）、「美國」用通稱（不用美利堅合眾國），邏輯一樣是通順的。從這個邏輯看反過來是「大清」有違和感吧？（「中華人民共和國」雖然是全稱，但是「中國」這個通稱容易亂，所以依然使用「中華人民共和國」，作特例處理。）--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:45 (UTC)

我也有这个疑问，猜测之前维基人是为体现严肃性而用正式国号，或者缘自精准细分的强迫性。另外如出生地，我觉得很多用不着标出所处政权/国家和旗帜。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 15:43 (UTC)

這段話有一處我不懂：「中華民國」是通稱？？那麼「中華民國」的國號是.....？-游蛇脫殼/克勞棣 2024年5月12日 (日) 16:29 (UTC)

通稱意指「一般的稱謂」。「中華民國」的國號自然是「中華民國」，只是他沒有簡單點的「通稱」而已。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:33 (UTC)

您列出的這句話是出現在使用「中國」一詞一節中，它之所以建議使用「清朝」，明顯是要編者盡量不要使用「中國」這個有歧義的詞。它所謂「（較）無歧義的名詞描述」是相對於「中國」而言，不是相對於「大清」。實務上「大清」也確實沒有比「清朝」更具歧義。CS4D認可「清朝」不代表它不認可「大清」。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年5月12日 (日) 05:16 (UTC)

您所说的和我所说的并没有冲突。我提到CS4D的条文是为了说明「用「清朝」來描述1644-1911這個國家或政權是被CS4D所認可的」而已，并没有打算用来说明（也没有主张过）「大清」存在歧义、或者是CS4D不认可「大清」这种说法。请不要打稻草人。--Ghren🐦🕑 2024年5月12日 (日) 06:51 (UTC)

好的，瞭解了，謝謝回覆。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年5月12日 (日) 07:52 (UTC)

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@Ericliu1912@Ghren@Sanmosa@YFdyh000@Yumeto@克勞棣，請各位：

1. 關注@Wengier兩次以互助客棧的「#关于清朝相关称谓」討論串的歸納説法為由將本模板（及類似模板）的原有維持十幾年的「大清」（或「大清◯◯」）改爲「清朝」；
2. 並檢視「#关于清朝相关称谓」討論串的主要話題爲何，以及從中能否歸納出「將模板QING-1889及QING-1862的「大清」改爲「清朝」」的共識；
3. 另可評價多日同時存在於互助客棧條目區的「#关于清朝相关称谓」討論串與本討論串（#模板:QING-1889）之間，哪一個更能符合討論「是否更改模板QING-1889及QING-1862的「大清」」的話題。

--— Gohan 2024年7月8日 (一) 08:30 (UTC)

已經對調模板用法，以為折衷。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月8日 (一) 08:33 (UTC)

另外，#关于清朝相关称谓其實是Wengier在7月1日而非Jimmy-bot在6月2日歸檔，實在不熟悉如何爲他補簽名，可請閣下代勞。--— Gohan 2024年7月8日 (一) 08:37 (UTC)

@Ericliu1912：請問爲何將兩個QING-NAME文字改爲「清朝」？--— Gohan 2024年7月13日 (六) 08:44 (UTC)

大清帝国之玺

“关于清朝相关称谓”讨论串明确得出不必过余套用国号的共识，并特别提及「清朝」的使用，其讨论从时间上晚于此讨论串，是对清朝相关称谓的综合讨论，其范围与模板有关。何况本模板原本显示为“中国”、“大清帝国”，均早于所谓“大清”。即使是“大清帝国”的名称亦比纯粹的“大清”要好，比如清朝后面的国玺就明确显示为“大清帝国之玺”（见右图），其钦定宪法大纲也是将国家称为“大清帝国”，而非简单的“大清”。更不用说“大清帝国”相比纯粹的“大清”更为符合现代中文中的书写习惯（类似后来的“中華民國”）。同时“关于清朝相关称谓”讨论串亦得出阁下无需不停糾結诸如有沒有寫在國號內之类的事情，可见不停糾結此事的正是阁下本人。至于归档，其原本在Wikipedia:互助客栈/条目探讨#关于清朝相关称谓，但因该链接其后失效（引用于下方的#模板分工称谓），故手工归档于此讨论页，并已修正相应签名。--Wengier（留言） 2024年7月8日 (一) 17:29 (UTC)

具體討論不再贅述，只談共識所在。最寬容的解讀之下歸納#关于清朝相关称谓的共識，頂多是「靈活運用「清朝」、「大清」等名稱」_{（此共識乃至此討論串是否主要針對條目行文而言可由各位評判）}，或及（或不及）「不要濫用「中國」」；而非「將（十幾年間）原用「大清」的旗幟模板改稱「清朝」」。如果您能從中歸納得出「將原用「大清」的旗幟模板改稱「清朝」」之共識，謹奉勸閣下今後切忌獨自總結共識。--— Gohan 2024年7月9日 (二) 07:22 (UTC)

且不论#关于清朝相关称谓中的讨论是否真的像阁下所说的那样，请不要忘了下方还有#模板分工称谓，其发布于5月17日，时间上在本讨论串和#关于清朝相关称谓之后，发布时并未见到反对，且其与模板内容的关系完全不需要阁下所说的所谓“独自总结共识”。--Wengier（留言） 2024年7月9日 (二) 17:02 (UTC)

參閲Wikipedia:共识#共识的级别。您在互助客棧條目探討區不參與#模板:QING-1889的討論，同時在同一頁面另起討論並試圖歸納出不適用模板:QING-1889的「共識」也就罷了，現在還以#模板分工称谓加以凌駕？--— Gohan 2024年7月10日 (三) 07:19 (UTC)

阁下显然对当时的情况并不了解，本人早在4月份就和其他维基人（如魔琴和Ericliu1912）说好因为本人当时身在外地，故5月13日回到家中后即在互助客棧中发讨论串讨论清朝相关事宜。结果在5月13日前几天因其它缘故产生此讨论，当时本人因仍在外地并不知情，但5月13日回到电脑后即按先前和其他维基人的约定准时在互助客棧中发起“关于清朝相关称谓”讨论串。与此同时5月8日的本讨论串其他用户亦相应停止了新的留言，而新的讨论则在“关于清朝相关称谓”讨论串中，与5月8日的讨论串有继承关系，但范围更广。当时“关于清朝相关称谓”考虑的范围显然涉及清朝相关的内容含模板，而且5月17日的#模板分工称谓更是明确显示与本模板直接相关。--Wengier（留言） 2024年7月10日 (三) 17:41 (UTC)

「對調模板用法，以為折衷」。至於這些模板最終怎麼處理，還希望社群好好商量，我也會繼續參加討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月13日 (六) 10:18 (UTC)

关于清朝相关称谓

如本人不久前与魔琴等维基人所讨论的，维基百科中部分条目（或模板）中存在滥用“大清”之称谓。清朝是相应政权的条目名和通称，中国历史上自夏朝以来的各朝通常均以“朝”结尾，有其一致性。元朝以前的朝代的正式国号中没有“大”字，而从元朝开始将“大”字加于前，称为“大元”、“大明”等。讨论清朝之称谓时，应将其放入古代王朝中一起考虑，毕竟包括明朝、清朝在内的古代王朝遵循的是古代王朝的国号命名方式。可以试想，如果像某些条目中那样过余地使用或者说滥用“大清”之称谓的话，我们难道不该把其它朝代也这样改动，比如汉朝、蜀汉、南汉等都改为国号"汉"，隋朝都改为国号“隋”，唐朝、后唐、南唐等都改为国号"唐"，而明朝、南明、明郑都改为国号"大明"，等等。总之，称谓方式不可能光针对清朝而言。而且除清朝外，遜清皇室小朝廷的正式国号也是“大清”，故“大清”一词不光可以指1912年灭亡的清朝。确实，对于这些朝代（不管是哪个朝代），一般情况下应使用其通用名（如隋朝、唐朝、明朝、南明、清朝等），而在某些情况下（如专有名词或是需要特意提及其国号等）可使用正式国号（如隋、唐、大明、大清等）。专有名词的例子如大明律、大清例律、大清著作权律等。当然有时亦需要特意提及相应政权的正式国号，如告诉读者明朝、南明、明郑的正式国号均为“大明”；清朝、遜清皇室小朝廷的正式国号均为“大清”等。

此外，只要条目中不存在歧义，不少情况下可以使用“中国”一词来指代国家。特别是到明清时期的时候“中国”一词已十分常用。如1869年美国传教士倪維思的英文名著《中国与中国人》一书关于中国的国名部分就明确表示：“中国人讲起自己的国名，最常用的是中国（Middle Kingdom）；另一个名字是中华国（Middle Flowery Kingdom)...此外，统治王朝的各朝代名称也经常被用”。晚清官方审定的历史教科书《中國歷史教科書（原名本朝史講義）》第一页中也明确说明“本朝史者，中國史之一部，即全史中之最近世史。中國之建邦，遠在五千年以前，有世界最長之歷史。又有其文化為古來東洋諸國之冠。其疆域奄有東方亞細亞之什九，其興衰隆替足以牽動亞細亞列國之大勢。故中國史之範圍，實佔東洋史全體之大半”等等。清朝官方教科书中所说的“本朝”即清朝，而国家则为中国。其它相关档案或法令如晚清颁布的国籍法亦同（视国家为中国，故有“中國國籍”一词）。而如果条目中明显没有歧义，很多情况下的确可以使用中国一词来指代国家。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 16:11 (UTC)

據我所知，條目慣用「清朝」，這應當是沒有什麼問題。至於模板，我認為保留兩種不同名稱的模板有益於編者靈活運用，也無必要強制統一。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月13日 (一) 17:01 (UTC)

我完全同意以上说法。对于模板，在具体使用上可保留兩種（如包括“中国”则为三种）不同名稱的模板（并非只能保留其中一个），有益於編者根据实际情况靈活運用（总体上遵循大体规则即可，而非强制统一）。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 17:05 (UTC)

不能無視CS4D的規定啊，你可知道這規定是怎樣來的？部分中國大陸用戶濫用「中國」一詞。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月13日 (一) 23:04 (UTC)

貌似CS4D中也是说的“若有歧義”这样的前提啊。所以我上面的文字明确说“如果条目中明显没有歧义”（比如说完全不涉及现代中国或台湾或政治话题等）的情况下，可以将古代的中国称为“中国”。难道就因为您所说的部分中国大陆用户有可能濫用「中國」一詞，以至于完全禁用“中国”一词来称呼古代中国吗？比如说我们可以将古代日本称为日本、将古代越南称为越南，只有古代中国不行？仔细想想看这会不会也走得有点太远了？--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 23:57 (UTC)

「中國」一詞一般默認用於近現代語境，用於古代語境似乎不太適合。日本與越南不同，這兩個國家在古代就已經有“日本”與“越南”的國號了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 06:33 (UTC)

“日本”之国号在唐朝时才开始有（之前称为“倭国”、“大和”等），而“越南”之国号在清朝时才正式开始使用（之前称为“大越”、“大虞”等）。相反「中國」一词用来指代国家远早于清朝。比方说朝鲜王朝于1443年发布的《训民正音》里面就写着“国之语音，异乎中国”，其中“中国”显然是指与朝鲜相对的国家。如果“日本”、“越南”等可以用来泛指古代时期，「中國」应该也可以。当然这些词汇都不能被「濫用」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:18 (UTC)

然而重點在於國號，「中國」作為國號（的一部分）完全是近代才有的事情。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月16日 (四) 00:17 (UTC)

似乎没有这么简单吧？而且什么时候才算「近代」？晚明？晚清？民国？（「近代」一词本来就有歧义）。比方说1689年清朝与俄国签订的《尼布楚条约》中就是以“中国”为国名来称呼清朝（拉丁語为Imperii Sinic，即“中华帝国”），与“俄罗斯国”相对，规定中俄两国的边界等。相比之下这时“越南”国号还未诞生呢！“越南”国号是1804年才开始使用的（而且1839年至1945年间有中断，改称“大南”），算不算是近代？--Wengier（留言） 2024年5月16日 (四) 00:37 (UTC)

尼布楚條約所簽三版沒有中文版本。清朝在19世紀的國際條約亦不乏沒有「中國」，只有「大清」，而「大清」與「China」互相對應之例。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:08 (UTC)

尼布楚条约唯一权威版本是拉丁文本，里面用的Imperii Sinic一词，即“中华帝国”。满文版为dulimbai gurun，俄文版为Китайским，均为“中国”之意，亦对应汉文界碑中的“中国”一词。清朝在19-20世紀的國際條約的条约内文中广泛使用「中國」一词，部分条约（如《中英续订藏印条约》、《展拓香港界址專條》等）几乎是通篇使用“中國”之称谓，其它条约是通常在条约首尾称“大清”而內文称“中國”（或两者交替使用）。例如《中英续订藏印条约》中文版第二款就写：“英国国家允不占并藏境及不干涉西藏一切政治。中国国家亦应允不准他外国干涉藏境及其一切内治”；《交收东三省条约》第一条也写：“大俄国大皇帝愿彰明与大清国在皇帝和睦及交谊之新证据，而不愿由东三省与俄国交界各处开仗攻打俄国安分乡民各情，允在东三省各地归复中国权势，并将该地方一如俄军未经占据以前，仍归中国版图及中国官治理”。英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中國”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有「大清」）。清朝与明治日本谈判修订《中日修好條規》时，日方代表曾要求清朝条约中只写“大清”而不写“中国”，结果清政府代表完全不同意日方的要求并强硬地拒绝道：“我中华之称中国，自上古迄今，由来已久。即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例”[1]，明确表示中文条约内文中必须出现“中国”一词（而不光是“大清”）。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:25 (UTC)

既然沒有中文版本，不宜以後人或今人的翻譯對應關係詮釋。當時的「Imperii Sinic」與今日理解的「中華帝國」或有鴻溝，「中國」與「中華帝國」亦有鴻溝。「Imperii Sinic」可否毫無歧義地惟一準確對應「中華帝國」／「中國」，惟有翻譯專家及中文、拉丁文學家能夠解答。大清並非沒有中文正式文書，非要對拉丁文本穿鑿附會。而所謂「与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例」（1871）是謊言，1860年s:中英北京條約全文僅有「大清」，沒有「中國」。另有不少清朝國際條約中「中國」僅僅表示地理位置，與清朝無涉。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:07 (UTC)

所谓「中華帝國」，即「中國」作为帝国的时期，与民国、共和国等相对，应该很好理解（何况拉丁文、俄文、满文及汉文界碑中均使用“中国”或相当于对应“中国”的词汇来指代清朝，应该没什么可说的，无需挑字眼；亦不要说没有“中文版本”，此话严格来说并不成立，即使汉文界碑不是条约权威文本也是当时官方使用“中国”的具体例子；即使不提权威的拉丁文本，当时满汉材料中亦常见到“中国”一词，如《清实录》等各种材料）。此外，清朝条约数以百计，我之前有研究过，1860年《中英北京條約》据我所知是极为罕见例子（可用“大海捞针”来形容，可见有多稀有），但即使是该条约中亦多次出现「駐華大臣」、「华民」、「华工」等词。上面已经说过，英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中國”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有「大清」）。即使某个条约未直接使用“中国”一词（但其中亦使用了“中华”或“华”等词）也不能拿罕见个例来否定通常做法。相反，部分清朝条约文件中亦只出现“中國”、“中华”等词而从未出现「大清」一词（例子不少，比如《中英禁煙條件》、《天津浦口铁路借款合同》、《津鎮鐵路草合同》、《中日國境通車協約》、《蕪湖各國公共租界章程》等等就是），虽然一般情况下两者皆有出现，表示国家或国名。所谓「即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国」当时是清政府为了坚决回绝日本方面的要求所说的，其实反映的是清政府当时的通常做法，所谓例外当然亦包括一些仅使用“中国”、“中华”而完全不出现“大清”的例子（远多于使用“大清”而未出现“中国”、“中华”的例子）。条约并没有惟一写法，但显然混用不分，皆可使用。总之不管怎样，清朝众多条约等中交替使用“中国”、“大清”、“中华”、或“华”来指代整个国家是常态，这应该没有什么疑问。既然当时就已经常见“中国”、“中华”等词汇，一般使用时也没有必要刻意回避，否则显然有悖于中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 15:12 (UTC)

@Wengier、Gohan：插一下話，我看與尼布楚簽約那時期，康熙也下旨要與朝鮮畫界，內容自稱的也是中國，給朝鮮的文意上下那中國明顯是指清朝：[2]----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:39 (UTC)

然後我需要再闡釋一下自己的觀點：我反對的是濫用「中國」一詞，但並不支持在任何時候都直接套國號，如同Ghren下面的留言所説，有些時候「明朝」、「清朝」比「大明」、「大清」更適合。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 07:13 (UTC)

同意以上说法。没有哪个词汇应该被「濫用」，即使是國號也不能被濫用，除非有需要不必老去特意提「正式国号」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:19 (UTC)

所以具體「濫用」的情況是怎麼樣的呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月15日 (三) 05:20 (UTC)

最典型的例子应该就是所谓「一律」。相反，适当地使用「中國」或是需要时套用国号则应该没有问题。--Wengier（留言） 2024年5月15日 (三) 15:19 (UTC)

清朝在對外關係中自稱中國，所以在國際或外交關係中可以用中國指代清朝。由於滿人以異族入主中原，自身更有強調正統性的需要，以利統治，因此對內也自稱中國。但是清朝是否中國，還是有爭議的。例如主張反清復明以及反滿革命的，都不承認清朝是中國，如興中會的口號「驅逐韃虜，恢復中華」就不承認清朝是中國。正如神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國，但是史學家不會如此稱呼，因為不加修飾的「羅馬帝國」通指西羅馬帝國，史學家會區分這兩者，不因神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國而將兩者畫上等號。主張「元清非中國」者，會主張中國曾亡國。一律改稱「中國」，是一種潛在的偏見，排除了元清非中國的觀點。所以稱呼清朝而不稱中國，到底導致了什麼問題？有更好嗎？--歡顏展卷（留言） 2024年5月14日 (二) 00:39 (UTC)

感觉阁下有误会，先不管是清朝，还是明朝或别的什么朝代（比如汉朝、唐朝、宋朝等），将它们称为中国肯定都是「要加修飾」（注意上下文等）的。而不可能如阁下所说完全「不加修飾」地进行称呼乃至一律改稱「中國」。比如说，我们一般会将明朝称为“明朝”，但在部分情况下就会将明朝称为中国。那如果我们在任何情况下只用明朝稱呼明朝而完全不稱中國，显然不符合中文中的使用习惯，甚至有否定明朝是中国的意思。先不谈清朝是中国是否有争议（这个话题要展开就有点扯远了，比如说部分反共人士还不承认PRC是中国呢！具体例子就不放这儿了，以免引起争议。但毕竟国际主流观点认为它们是中国；相反，难道就因为少数观点认为PRC不是中国，所以在任何时候都不能将PRC称为中国？似乎说不通）；同样如果我们任何情况下只用清朝稱呼清朝而完全不稱中國，也是不符合中文中的使用习惯，或是有否定清朝是中国的意思。所以，我的意思显然是，我们可以「适当」或「加以修飾」地将古代中国称为中国（特别是不涉及政治的情况下），而要同时避免两点：既不能完全避免将古代中国称为「中國」，也不能「一律」将古代中国改称「中國」。这是两个需要避免的极端情况，都有悖于中立以及中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 00:50 (UTC)

无非看您怎样用。比如说教廷和明朝之间的来往，用教廷和明朝的说法也有，教廷和中国的讲法也有，特别是西方著作喜欢用后者，可能是西方作者写的时候，不想加重读者负担而已。反而是「大明」、「大清」这种用语在专业著作其实很少见，特意提什么「正式国号」其实无大必要。--Ghren🐦🕒 2024年5月14日 (二) 07:09 (UTC)

在避免「濫用」「中國」一詞的同時，也不應為迴避使用該詞，反而選用更罕用詞彙。「中國」一詞當然有其嚴格上意義發展，但諸如「唐代中國」、「中國清朝」這種習用稱呼我不認為有大問題。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月14日 (二) 15:03 (UTC)

依據字義及語境確定最適宜的用詞。表示時代宜用「清代」，表示政權、朝廷應用「清朝」、「清廷」，表示地理位置或「國家／地區」則不宜用「清朝」，前朝亦如是。除非歷經多朝，政權言行不應以「中國」表述，不然有失準確以及濫用。至於1869年中國人對國名的説法，需先確定此人對「中國」／「國家」的認知，相較於清朝對「中國」／「國家」的認知、國際社會對「中國」／「國家」的認知、今人對「國家」的認知相距多遠，否則不具意義。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:07 (UTC)

一般来说依據字義及語境確定最適宜的用詞有一定道理，但如果严格抠字眼（比如认为清朝完全不能表示时代等，或一般政權言行完全不能以「中國」表述等）就自然不太符合中文中对于这些词汇（x朝、中国）的一般使用习惯。无需完全靠自己确定怎么用词或扯得太远（毕竟1869年中國人對國名之说显然是一种典型的代表，还有不少其它事例能证实这个，总之决不可忽视），通常情况下大体按照一般中文中的使用习惯即可，在避免「濫用」「中國」等詞的同時，也不應刻意迴避使用这些詞。避免走向极端。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:57 (UTC)

「清朝」表示時代並無不可，「清代」仍是最佳用詞；非歷經多朝的具體政權之言行，仍以含有政權名稱的詞語指代最適宜。當然，無法確定意義的語詞自然無法成爲引言性質的論據。就連日本學者也曾以「中國」指稱日本數世紀，更遑論1869年「中國人」對「中國」的歧見？用詞精確是維基百科支柱之一——準確的關鍵。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:05 (UTC)

不好意思，對於某一部分我有點想法想提出，您提供的資料作者寫的很清楚，提到近代日本學者在世界觀中重新“對中國一詞的概念進行重構”，你不能因為有某地區的人拿這個重構詞後拿去用用，然後指正原創地區的人不能使用吧？我是覺得好像不太適合啦，這只是個人想法啦----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

除了上面已经提到的以外，「清朝」表示時代在中文中其实是非常常见。「使用常用名称」显然是维基百科的重要惯例，而不是自己说哪个词最精確就忽视中文中的使用习惯。此外不像清朝，日本可并未在近代条约中将自己称为「中国」，而是明确称自己为「日本」或「大日本」。相反清朝这边（作为上面所述的原創地區）「中国」一词则是在条约等正式文件中广泛出现指代国家，与「中华」、「大清」、「华」等词交替使用，无需刻意回避。中华民国成立以来日本在条约等正式文件（比如日文版本的二十一条）中将中华民国称为“支那国”，但日本自己也并未称为“中国”，而是仍称“日本”，与“支那”相对，直到二战结束后才将“支那”改为“中国”。但中文中则显然一直惯用“中国”之称谓，而中文维基当然要以中文中的使用习惯为准。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:18 (UTC)

我覺得只要沒有太離譜或錯誤就好，我不懂為何不停糾結有沒有寫在國號內這個事？印度這個詞在1947年才出現印度的國號裡，遠一點來說再加個英屬印度好了，之前印度各政權從未有印度二字，這不妨礙寫印度1858年以前的歷史條目寫印度吧？越南一詞出現在1804年由清朝皇帝賜號，但不妨礙1804年以前的詞條寫越南歷史吧？這是拿現在西方設計國際法跟現代理論無限上綱到全世界的古代文化吧，近代各文明剛解除西方國際法時都是一頭霧水，因為根本不是自己原生文化吧----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

完全同意以上意见。无需在某些用词上不停糾結，尊重中文中的一般使用习惯即可。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:23 (UTC)

模板分工称谓

根据最近Wikipedia:互助客栈/条目探讨#关于清朝相关称谓中的讨论及相关意见，对于清朝这样的古代王朝可保留多个不同名稱的模板供具体使用。一般情况下可使用通用名(“清朝”），并可适当使用“中国”一词来指代古代中国（包括清朝），而确有需要时亦可使用具体國號（如“大清”），而不应滥用包括国号在内的称谓。有鉴于此，本模板（或{{QING}}、{{清朝}}、{{清朝-1889}}模板）可显示为“清朝”，而{{CHN-QING}}或{{清朝中国}}模板显示为“中国”、同时如确有需要显示国号时可使用{{QING-NAME}}、{{QING-NAME-1889}}、{{大清}}或{{大清-1889}}模板来显示相应的“大清”国号。--Wengier（留言） 2024年5月17日 (五) 15:53 (UTC)

我支持阁下的观点。我想加一点就是模板的名称应与其显示的名称一致，否则会让人很晕。{{QING}}、{{清朝}}、{{清}}应该显示和其模板名称一致的常用而中立的“清”、“清朝”。如需要显示“大清”，则使用名为大清之类的模板，比如{{大清}}、{{QING-NAME-1889}}等。E2568（留言） 2024年7月9日 (二) 07:52 (UTC)

感谢阁下的留言，并且同意阁下所说的模板的名称总体上其实应与其显示的名称一致，否则会让人感到困惑。--Wengier（留言） 2024年7月9日 (二) 16:55 (UTC)

「大清」中不中立在#模板:QING-1889已有討論，歡迎上去論證推翻，無需分割討論或在無人知曉之處表達。另外，Wengier在「有鑒於此」一詞前後的説法亦無嚴密邏輯關聯。此則告知無法凌駕曾在互助客棧有所共識的#模板:QING-1889。--— Gohan 2024年7月10日 (三) 07:24 (UTC)

这里讨论的不是中立的问题，而是{{清朝}}不显示“清朝”而是“大清”的混乱现象。大陆学校的历史教材都是使用“清朝”、“清”，极少使用“大清”。一般只有文学或影视作品才会用这个标大小的名称。E2568（留言） 2024年7月10日 (三) 07:55 (UTC)

首先您的確提及中立及其他模板。其次{{清朝}}一直都是顯示「清朝」，此「混亂」不存在。再次，旗幟模板時常用於國籍、地點，「清朝」（如「溫莎王朝」）不能表示國籍、地點——這點已在#模板:QING-1889論述，請勿在此討論分割，可回#模板:QING-1889討論。--— Gohan 2024年7月10日 (三) 08:05 (UTC)

#模板:QING-1889正文里的描述 {{QING}}、{{QIN}}、{{清朝}}都是显示“大清帝國”。“QING”对应的就是“清”或“清朝”，怎么显示“大清帝国”？E2568（留言） 2024年7月10日 (三) 08:15 (UTC)

那是「中國」模板通用的附帶文檔，每行行首文字顯示行首模板的文字，Wengier將行首模板的文字擅自改爲「大清帝國」，且未更新（包括重新分行）。--— Gohan 2024年7月10日 (三) 08:35 (UTC)

根本不是什么“將行首模板的文字擅自改爲「大清帝國」”，本模板原本显示内容本来就是「大清帝國」或「中國」，远早于所谓“大清”。只是先还原为之前的显示，且比单纯的“大清”更符合现代中文书写习惯。至于文档，也不要只怪其他人，阁下几天前修改本模板时同样没有更新文档，同样有显示的问题。当然，相比之下更重要的不是文档更新的问题（文档更新是最后的问题），而是诸如E2568上面已经明确提到的模板的名称总体上其实应与其显示的名称一致，以避免让人感到困惑。而且E2568也已特别提及，“大陆历史教材都是使用“清朝”、“清”，极少使用“大清”。一般只有文学或影视作品才会用这个标大小的名称”。总之不应滥用大清称谓。请不要无视这些已被指出的意见。同时所谓“「清朝」不能表示國籍、地點”亦纯属阁下自己说法，之前的讨论中其他维基人就有明确反对此说法。且模板的名称确实应与其显示的名称一致，如E2568所述{{QING}}和{{清}}其实最好显示为“清”。-Wengier（留言） 2024年7月10日 (三) 17:48 (UTC)

滿紙荒唐言。什麽人會作出可輕易證僞的誹謗？--— Gohan 2024年7月13日 (六) 08:41 (UTC)

你才是真正的滿紙荒唐言。根本不存在什么可輕易證僞的问题（难道你一句话就算所谓證僞），“誹謗”更是不知所云，到底谁在誹謗。特别是我上面留言的部分内容其实是在引用前面E2568的留言，他上面指出你问题的言论你却视而不见、明显是在回避，故本人当然要重复说明。而且本页面最初显示为“中国”[3]、“清（中国）”[4]、“中国清朝”[5]、“清朝”[6]、“大清帝国”[7]等（远早于所谓大清），都是明显有据可证的。本页面最早的版本其实为“中国”，后来才改成别的。--Wengier（留言） 2024年7月13日 (六) 15:27 (UTC)

同时补充一点就是，如果用来表示国籍、地点，特别是晚清的国籍，最准确的用法其实正是“中國”，因为清朝的国籍法明确定义的是“中國國籍”，除了标题以外正文中讲国籍时全部都是称为“中国国籍”，国籍法正文中从来没有出现过清或大清等词，而是明确称为“中國”。如第一条就是“凡左列人等，不論是否生於中國地方，均屬中國國籍”，第二条为“若父母均無可考或均無國籍而生於中國地方者，亦屬中國國籍”，第三条为“凡外國人具備左列各款，願入中國國籍者，准其呈請入籍”，等等。可见真正用来准确表示当时民众国籍的其实是“中國”而不是别的，如果真要准确表达的话“中國”是最准确的表达，毕竟为当时国籍法中的明文规定，所有其它用词都可以说不那么准确。--Wengier（留言） 2024年7月13日 (六) 15:34 (UTC)