模板讨论:QING-1889

模板:QING-1889

模板:QING-1889显示文字原为与“中华民国”、“中华人民共和国”等一致的正式国号“大清”，近日E2568将其改为“清”并声称“通称 ‘清’，大小的修饰不中立”，希望社群能检视。--绀野梦人 2024年5月8日 (三) 07:52 (UTC)

这只是他一个人自以为的“中立”吧？Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月8日 (三) 08:08 (UTC)

这样说吧，WP:中立的观点#明确表达的说法是“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身”，这里的事实是“大清”是清朝的正式国号（这点有史书与充分的近代来源证明），E2568的观点是“大小的修饰不中立”，现在E2568做的就是“断言（其）观点本身（必定正确）”。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月8日 (三) 08:15 (UTC)

思考... 大韩民国、大日本帝国，“通称”是韩国、日本吗？中国古代朝代的大*，又是怎么定的，朝代条目里基本没介绍。如果按唐朝条目的备注，大是尊称，正式国号没有大？--YFdyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 08:11 (UTC)

清朝条目有特别说在正式国号里加“大”字是元朝才开始有的。元朝的国号是“大元大蒙古国”（Дай Өнь хэмээх Их Монгол Улс，畏吾儿字母我不便输入），而明朝的国号是“大明”。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月8日 (三) 08:15 (UTC)

“大清”是专有名词，不涉及所谓中立问题。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月8日 (三) 08:17 (UTC)

对，我也是这个意思。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月8日 (三) 08:18 (UTC)

又通称既已有QIN模板（且历史语境下“清朝”显然比“清”更常用），自然也不必改动此模板。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月8日 (三) 08:19 (UTC)

“大清”在历史学没“清”、“清朝”这样常用，不用为佳。--Ghren🐦🕗 2024年5月9日 (四) 12:16 (UTC)

此模板如同同类其他模板表示国名、国号，而非历史分期。--— Gohan 2024年5月10日 (五) 04:41 (UTC)

“清朝”的“朝”指的是王朝，不是什么历史分期。--Ghren🐦🕐 2024年5月10日 (五) 17:29 (UTC)

表示统治机构就更不对了，此等模板表示地点／国籍的情形都分别远多于表示统治机构。--— Gohan 2024年5月11日 (六) 01:12 (UTC)

不清楚您想表达什么。“清廷”、“清政府”才是表达统治机构的，“清朝”并不是。--Ghren🐦🕚 2024年5月11日 (六) 15:07 (UTC)

若非表示时期／“历史分期”，朝在“清朝”中只可能作朝廷、政权之意，否则还有什么意思？地点／国籍吗？--— Gohan 2024年5月12日 (日) 02:09 (UTC)

您去将{{QING-1889}}对应的英维模板点开，就发现英维是 Qing dynasty，dynasty就是王朝啊。我上方已经强调“朝”指的是“王朝”了。之如“王朝”、dynasty，具体什么意思，请阁下查询具体工具书。很难理解吗？他只是“国家”的其中一种称呼。“统治机构”、“政权”和“王朝”是稍有分别的。我依然不明白您到底想表达什么。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 05:20 (UTC)

我的意思是，“大清”比“清朝”的含义更广，而且此模板绝大多数实际所用之处的意涵是“清朝”所不能涵盖的，所以“清朝”不当。例如，将表示生死地点栏目中的“大清◯◯省”替换成“清朝◯◯省”即为不当。“政权”、“王朝”虽稍有差别，但都无法指涉以上意涵。英维一是在地点等情境不使用旗帜模板，二也不自然具有成为中维此模板标准的理由，故无参考价值。--— Gohan 2024年5月12日 (日) 08:17 (UTC)

根本不存在您所谓的这个语感。以山东省为例：

人民教育出版社编辑. 古代散文选 下[M]. 1980：王士禛（1634—1711），字贻上，号阮亭，别号渔洋山人，清朝山东省新城县人。顺治进士。

王功仁主编. 山东省科考名录汇编·清代 （下册）[M]. 2005：清朝山东省共设十府两州如下：

相反“大清山东省”根本没您想要的结果。Google“清朝山东省”有约 12,600 项搜寻结果，而“大清山东省”则只有约 2,300 项搜寻结果，还有不少因为是专有名词才使用的，如“大清山东省商务局”等。还有不少是镜像站结果。

此外，检索《中国行政区划通史·清代卷》，“大清”一词只出现在“大清五朝会典”、“大清新法令”等专有名词之上。我想大概是阁下的语感受您维污染了。--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:32 (UTC)

这只是中国大陆的用语习惯，好像不能证明什么。比如能写“日本陆军”时肯定不会写“大日本帝国陆军”。如果称呼有名从主人规则，我怀疑该是“大清”。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 14:02 (UTC)

就算将例子换成“台湾省”、“福建台湾省”我看google和google book的趋势也是差不多啊，可见不只是大陆的用语习惯。称呼我想不需要依“名从主人”原则。如果需要或请论证一下。--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:18 (UTC)

不分时代，只查“清朝山东省”不能确认其中的“朝”是否指阁下所否定的“历史分期”或统治机构。而Google“"清朝山东省*人"”有2笔结果（其中1笔无关），“"大清山东省*人"”为零，没有统计学意义；Google“"于清朝山东省" OR "於清朝山东省"”为零，“"于大清山东省" OR "於大清山东省"”有多笔与中维或许无关或有关的结果，统计学意义不大。况且，阁下既然重视工具书，不如承认“朝”的字义决定了“◯朝”不可表示（除宫廷外）地理位置或国籍，再举错用滥用之例亦无意义。地理位置不再赘述，设想情境或回顾资料，一个人会自称“我是清朝人”抑或“我是大清人”？一个人会向他人介绍身边的某（活）人是“他是清朝人”抑或“他是大清人”？（宫廷人士除外）--— Gohan 2024年5月13日 (一) 01:28 (UTC)

到底我还是不明白为什么一直提什么“清朝”是“历史分期”或“统治机构”，“清朝”当然可以借代这些玩意，但同理“中华民国”、“中华人民共和国”、“大韩民国”那些同样也行，但这样不是所谓的本义，这是借代义。“清朝山东省人”人之所以统计学意义不大，是因为样本太少，如果将清朝十八省做一次，用不同的搜索方式做一次，然后将前代会用“朝”称呼的政权，也做一次，比如宋朝、陈朝等再做一次，自然相对上能做到有统计学意义一些的结论。我这里简单做了一下，依然是“清朝◯◯省”使用的频率较高。再者，单论“大清”的使用率和“清朝”的使用率，两者根本是云泥之别。三，不存在什么“朝”的字义不能表示地理位置或国籍的说法。除非像是温莎王朝这种，因为人家王朝和国家是分开的。中国的是不分的。--Ghren🐦🕖 2024年5月13日 (一) 11:17 (UTC)

（在条目或Infobox里）提及国号（包括但不限于大清）有WP:CS4D方面规制上的考量。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月11日 (六) 15:13 (UTC)

我看不出清朝问题和所谓的“避免地域中心（政治）”有什么关连。CS4D都已经说“在1949年以前的相关条目中，若有歧义，则应当选择（较）无歧义的名词描述（国家或政权）。如：“清朝””了。用“清朝”来描述1644-1911这个国家或政权是被CS4D所认可的。能有什么问题？--Ghren🐦🕛 2024年5月11日 (六) 16:04 (UTC)

与同为国号的“中华民国”相对，或条目中提到其他国家的国号时，“大清”比“清朝”更适当。你不能单拿指引条文说事而不考虑具体条目行文的具体语境。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 00:48 (UTC)

能否具体说明“更适当”在什么地方呢？--Ghren🐦🕑 2024年5月12日 (日) 06:45 (UTC)

用词上的一致性，国号对国号、通称对通称。这样说吧，一般情况下，你不会拿一个你知道是某个特定的人的名字（比如你知道某个人叫“伍六七”）来跟“狗”并列，因为这并不符合用词上的一致性，看上去会很违和（当然，你如果是想要贬损伍六七的话，这不算不符合用词上的一致性，但这也不是一般情况了），但同为物种的“人”和“狗”并列在一起并不会产生如此的违和感。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 14:08 (UTC)

从用词上的一致性出发，“清朝”是通称、“中华民国”是通称、“英国”用通称（不用大不列颠及北爱尔兰联合王国）、“美国”用通称（不用美利坚合众国），逻辑一样是通顺的。从这个逻辑看反过来是“大清”有违和感吧？（“中华人民共和国”虽然是全称，但是“中国”这个通称容易乱，所以依然使用“中华人民共和国”，作特例处理。）--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:45 (UTC)

我也有这个疑问，猜测之前维基人是为体现严肃性而用正式国号，或者缘自精准细分的强迫性。另外如出生地，我觉得很多用不着标出所处政权/国家和旗帜。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 15:43 (UTC)

这段话有一处我不懂：“中华民国”是通称？？那么“中华民国”的国号是.....？-游蛇脱壳/克劳棣 2024年5月12日 (日) 16:29 (UTC)

通称意指“一般的称谓”。“中华民国”的国号自然是“中华民国”，只是他没有简单点的“通称”而已。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:33 (UTC)

您列出的这句话是出现在使用“中国”一词一节中，它之所以建议使用“清朝”，明显是要编者尽量不要使用“中国”这个有歧义的词。它所谓“（较）无歧义的名词描述”是相对于“中国”而言，不是相对于“大清”。实务上“大清”也确实没有比“清朝”更具歧义。CS4D认可“清朝”不代表它不认可“大清”。-游蛇脱壳/克劳棣 2024年5月12日 (日) 05:16 (UTC)

您所说的和我所说的并没有冲突。我提到CS4D的条文是为了说明“用“清朝”来描述1644-1911这个国家或政权是被CS4D所认可的”而已，并没有打算用来说明（也没有主张过）“大清”存在歧义、或者是CS4D不认可“大清”这种说法。请不要打稻草人。--Ghren🐦🕑 2024年5月12日 (日) 06:51 (UTC)

好的，了解了，谢谢回复。-游蛇脱壳/克劳棣 2024年5月12日 (日) 07:52 (UTC)

---

@Ericliu1912@Ghren@Sanmosa@YFdyh000@Yumeto@克劳棣，请各位：

1. 关注@Wengier两次以互助客栈的“#关于清朝相关称谓”讨论串的归纳说法为由将本模板（及类似模板）的原有维持十几年的“大清”（或“大清◯◯”）改为“清朝”；
2. 并检视“#关于清朝相关称谓”讨论串的主要话题为何，以及从中能否归纳出“将模板QING-1889及QING-1862的“大清”改为“清朝””的共识；
3. 另可评价多日同时存在于互助客栈条目区的“#关于清朝相关称谓”讨论串与本讨论串（#模板:QING-1889）之间，哪一个更能符合讨论“是否更改模板QING-1889及QING-1862的“大清””的话题。

--— Gohan 2024年7月8日 (一) 08:30 (UTC)

已经对调模板用法，以为折衷。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年7月8日 (一) 08:33 (UTC)

另外，#关于清朝相关称谓其实是Wengier在7月1日而非Jimmy-bot在6月2日归档，实在不熟悉如何为他补签名，可请阁下代劳。--— Gohan 2024年7月8日 (一) 08:37 (UTC)

@Ericliu1912：请问为何将两个QING-NAME文字改为“清朝”？--— Gohan 2024年7月13日 (六) 08:44 (UTC)

大清帝国之玺

“关于清朝相关称谓”讨论串明确得出不必过余套用国号的共识，并特别提及“清朝”的使用，其讨论从时间上晚于此讨论串，是对清朝相关称谓的综合讨论，其范围与模板有关。何况本模板原本显示为“中国”、“大清帝国”，均早于所谓“大清”。即使是“大清帝国”的名称亦比纯粹的“大清”要好，比如清朝后面的国玺就明确显示为“大清帝国之玺”（见右图），其钦定宪法大纲也是将国家称为“大清帝国”，而非简单的“大清”。更不用说“大清帝国”相比纯粹的“大清”更为符合现代中文中的书写习惯（类似后来的“中华民国”）。同时“关于清朝相关称谓”讨论串亦得出阁下无需不停纠结诸如有没有写在国号内之类的事情，可见不停纠结此事的正是阁下本人。至于归档，其原本在Wikipedia:互助客栈/条目探讨#关于清朝相关称谓，但因该链接其后失效（引用于下方的#模板分工称谓），故手工归档于此讨论页，并已修正相应签名。--Wengier（留言） 2024年7月8日 (一) 17:29 (UTC)

具体讨论不再赘述，只谈共识所在。最宽容的解读之下归纳#关于清朝相关称谓的共识，顶多是“灵活运用“清朝”、“大清”等名称”_{（此共识乃至此讨论串是否主要针对条目行文而言可由各位评判）}，或及（或不及）“不要滥用“中国””；而非“将（十几年间）原用“大清”的旗帜模板改称“清朝””。如果您能从中归纳得出“将原用“大清”的旗帜模板改称“清朝””之共识，谨奉劝阁下今后切忌独自总结共识。--— Gohan 2024年7月9日 (二) 07:22 (UTC)

且不论#关于清朝相关称谓中的讨论是否真的像阁下所说的那样，请不要忘了下方还有#模板分工称谓，其发布于5月17日，时间上在本讨论串和#关于清朝相关称谓之后，发布时并未见到反对，且其与模板内容的关系完全不需要阁下所说的所谓“独自总结共识”。--Wengier（留言） 2024年7月9日 (二) 17:02 (UTC)

参阅Wikipedia:共识#共识的级别。您在互助客栈条目探讨区不参与#模板:QING-1889的讨论，同时在同一页面另起讨论并试图归纳出不适用模板:QING-1889的“共识”也就罢了，现在还以#模板分工称谓加以凌驾？--— Gohan 2024年7月10日 (三) 07:19 (UTC)

阁下显然对当时的情况并不了解，本人早在4月份就和其他维基人（如魔琴和Ericliu1912）说好因为本人当时身在外地，故5月13日回到家中后即在互助客栈中发讨论串讨论清朝相关事宜。结果在5月13日前几天因其它缘故产生此讨论，当时本人因仍在外地并不知情，但5月13日回到电脑后即按先前和其他维基人的约定准时在互助客栈中发起“关于清朝相关称谓”讨论串。与此同时5月8日的本讨论串其他用户亦相应停止了新的留言，而新的讨论则在“关于清朝相关称谓”讨论串中，与5月8日的讨论串有继承关系，但范围更广。当时“关于清朝相关称谓”考虑的范围显然涉及清朝相关的内容含模板，而且5月17日的#模板分工称谓更是明确显示与本模板直接相关。--Wengier（留言） 2024年7月10日 (三) 17:41 (UTC)

“对调模板用法，以为折衷”。至于这些模板最终怎么处理，还希望社群好好商量，我也会继续参加讨论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年7月13日 (六) 10:18 (UTC)

关于清朝相关称谓

如本人不久前与魔琴等维基人所讨论的，维基百科中部分条目（或模板）中存在滥用“大清”之称谓。清朝是相应政权的条目名和通称，中国历史上自夏朝以来的各朝通常均以“朝”结尾，有其一致性。元朝以前的朝代的正式国号中没有“大”字，而从元朝开始将“大”字加于前，称为“大元”、“大明”等。讨论清朝之称谓时，应将其放入古代王朝中一起考虑，毕竟包括明朝、清朝在内的古代王朝遵循的是古代王朝的国号命名方式。可以试想，如果像某些条目中那样过余地使用或者说滥用“大清”之称谓的话，我们难道不该把其它朝代也这样改动，比如汉朝、蜀汉、南汉等都改为国号"汉"，隋朝都改为国号“隋”，唐朝、后唐、南唐等都改为国号"唐"，而明朝、南明、明郑都改为国号"大明"，等等。总之，称谓方式不可能光针对清朝而言。而且除清朝外，逊清皇室小朝廷的正式国号也是“大清”，故“大清”一词不光可以指1912年灭亡的清朝。确实，对于这些朝代（不管是哪个朝代），一般情况下应使用其通用名（如隋朝、唐朝、明朝、南明、清朝等），而在某些情况下（如专有名词或是需要特意提及其国号等）可使用正式国号（如隋、唐、大明、大清等）。专有名词的例子如大明律、大清例律、大清著作权律等。当然有时亦需要特意提及相应政权的正式国号，如告诉读者明朝、南明、明郑的正式国号均为“大明”；清朝、逊清皇室小朝廷的正式国号均为“大清”等。

此外，只要条目中不存在歧义，不少情况下可以使用“中国”一词来指代国家。特别是到明清时期的时候“中国”一词已十分常用。如1869年美国传教士倪维思的英文名著《中国与中国人》一书关于中国的国名部分就明确表示：“中国人讲起自己的国名，最常用的是中国（Middle Kingdom）；另一个名字是中华国（Middle Flowery Kingdom)...此外，统治王朝的各朝代名称也经常被用”。晚清官方审定的历史教科书《中国历史教科书（原名本朝史讲义）》第一页中也明确说明“本朝史者，中国史之一部，即全史中之最近世史。中国之建邦，远在五千年以前，有世界最长之历史。又有其文化为古来东洋诸国之冠。其疆域奄有东方亚细亚之什九，其兴衰隆替足以牵动亚细亚列国之大势。故中国史之范围，实占东洋史全体之大半”等等。清朝官方教科书中所说的“本朝”即清朝，而国家则为中国。其它相关档案或法令如晚清颁布的国籍法亦同（视国家为中国，故有“中国国籍”一词）。而如果条目中明显没有歧义，很多情况下的确可以使用中国一词来指代国家。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 16:11 (UTC)

据我所知，条目惯用“清朝”，这应当是没有什么问题。至于模板，我认为保留两种不同名称的模板有益于编者灵活运用，也无必要强制统一。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月13日 (一) 17:01 (UTC)

我完全同意以上说法。对于模板，在具体使用上可保留两种（如包括“中国”则为三种）不同名称的模板（并非只能保留其中一个），有益于编者根据实际情况灵活运用（总体上遵循大体规则即可，而非强制统一）。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 17:05 (UTC)

不能无视CS4D的规定啊，你可知道这规定是怎样来的？部分中国大陆用户滥用“中国”一词。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月13日 (一) 23:04 (UTC)

貌似CS4D中也是说的“若有歧义”这样的前提啊。所以我上面的文字明确说“如果条目中明显没有歧义”（比如说完全不涉及现代中国或台湾或政治话题等）的情况下，可以将古代的中国称为“中国”。难道就因为您所说的部分中国大陆用户有可能滥用“中国”一词，以至于完全禁用“中国”一词来称呼古代中国吗？比如说我们可以将古代日本称为日本、将古代越南称为越南，只有古代中国不行？仔细想想看这会不会也走得有点太远了？--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 23:57 (UTC)

“中国”一词一般默认用于近现代语境，用于古代语境似乎不太适合。日本与越南不同，这两个国家在古代就已经有“日本”与“越南”的国号了。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 06:33 (UTC)

“日本”之国号在唐朝时才开始有（之前称为“倭国”、“大和”等），而“越南”之国号在清朝时才正式开始使用（之前称为“大越”、“大虞”等）。相反“中国”一词用来指代国家远早于清朝。比方说朝鲜王朝于1443年发布的《训民正音》里面就写着“国之语音，异乎中国”，其中“中国”显然是指与朝鲜相对的国家。如果“日本”、“越南”等可以用来泛指古代时期，“中国”应该也可以。当然这些词汇都不能被“滥用”。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:18 (UTC)

然而重点在于国号，“中国”作为国号（的一部分）完全是近代才有的事情。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月16日 (四) 00:17 (UTC)

似乎没有这么简单吧？而且什么时候才算“近代”？晚明？晚清？民国？（“近代”一词本来就有歧义）。比方说1689年清朝与俄国签订的《尼布楚条约》中就是以“中国”为国名来称呼清朝（拉丁语为Imperii Sinic，即“中华帝国”），与“俄罗斯国”相对，规定中俄两国的边界等。相比之下这时“越南”国号还未诞生呢！“越南”国号是1804年才开始使用的（而且1839年至1945年间有中断，改称“大南”），算不算是近代？--Wengier（留言） 2024年5月16日 (四) 00:37 (UTC)

尼布楚条约所签三版没有中文版本。清朝在19世纪的国际条约亦不乏没有“中国”，只有“大清”，而“大清”与“China”互相对应之例。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:08 (UTC)

尼布楚条约唯一权威版本是拉丁文本，里面用的Imperii Sinic一词，即“中华帝国”。满文版为dulimbai gurun，俄文版为Китайским，均为“中国”之意，亦对应汉文界碑中的“中国”一词。清朝在19-20世纪的国际条约的条约内文中广泛使用“中国”一词，部分条约（如《中英续订藏印条约》、《展拓香港界址专条》等）几乎是通篇使用“中国”之称谓，其它条约是通常在条约首尾称“大清”而内文称“中国”（或两者交替使用）。例如《中英续订藏印条约》中文版第二款就写：“英国国家允不占并藏境及不干涉西藏一切政治。中国国家亦应允不准他外国干涉藏境及其一切内治”；《交收东三省条约》第一条也写：“大俄国大皇帝愿彰明与大清国在皇帝和睦及交谊之新证据，而不愿由东三省与俄国交界各处开仗攻打俄国安分乡民各情，允在东三省各地归复中国权势，并将该地方一如俄军未经占据以前，仍归中国版图及中国官治理”。英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中国”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有“大清”）。清朝与明治日本谈判修订《中日修好条规》时，日方代表曾要求清朝条约中只写“大清”而不写“中国”，结果清政府代表完全不同意日方的要求并强硬地拒绝道：“我中华之称中国，自上古迄今，由来已久。即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例”[1]，明确表示中文条约内文中必须出现“中国”一词（而不光是“大清”）。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:25 (UTC)

既然没有中文版本，不宜以后人或今人的翻译对应关系诠释。当时的“Imperii Sinic”与今日理解的“中华帝国”或有鸿沟，“中国”与“中华帝国”亦有鸿沟。“Imperii Sinic”可否毫无歧义地惟一准确对应“中华帝国”／“中国”，惟有翻译专家及中文、拉丁文学家能够解答。大清并非没有中文正式文书，非要对拉丁文本穿凿附会。而所谓“与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例”（1871）是谎言，1860年s:中英北京条约全文仅有“大清”，没有“中国”。另有不少清朝国际条约中“中国”仅仅表示地理位置，与清朝无涉。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:07 (UTC)

所谓“中华帝国”，即“中国”作为帝国的时期，与民国、共和国等相对，应该很好理解（何况拉丁文、俄文、满文及汉文界碑中均使用“中国”或相当于对应“中国”的词汇来指代清朝，应该没什么可说的，无需挑字眼；亦不要说没有“中文版本”，此话严格来说并不成立，即使汉文界碑不是条约权威文本也是当时官方使用“中国”的具体例子；即使不提权威的拉丁文本，当时满汉材料中亦常见到“中国”一词，如《清实录》等各种材料）。此外，清朝条约数以百计，我之前有研究过，1860年《中英北京条约》据我所知是极为罕见例子（可用“大海捞针”来形容，可见有多稀有），但即使是该条约中亦多次出现“驻华大臣”、“华民”、“华工”等词。上面已经说过，英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中国”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有“大清”）。即使某个条约未直接使用“中国”一词（但其中亦使用了“中华”或“华”等词）也不能拿罕见个例来否定通常做法。相反，部分清朝条约文件中亦只出现“中国”、“中华”等词而从未出现“大清”一词（例子不少，比如《中英禁烟条件》、《天津浦口铁路借款合同》、《津镇铁路草合同》、《中日国境通车协约》、《芜湖各国公共租界章程》等等就是），虽然一般情况下两者皆有出现，表示国家或国名。所谓“即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国”当时是清政府为了坚决回绝日本方面的要求所说的，其实反映的是清政府当时的通常做法，所谓例外当然亦包括一些仅使用“中国”、“中华”而完全不出现“大清”的例子（远多于使用“大清”而未出现“中国”、“中华”的例子）。条约并没有惟一写法，但显然混用不分，皆可使用。总之不管怎样，清朝众多条约等中交替使用“中国”、“大清”、“中华”、或“华”来指代整个国家是常态，这应该没有什么疑问。既然当时就已经常见“中国”、“中华”等词汇，一般使用时也没有必要刻意回避，否则显然有悖于中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 15:12 (UTC)

@Wengier、Gohan：插一下话，我看与尼布楚签约那时期，康熙也下旨要与朝鲜画界，内容自称的也是中国，给朝鲜的文意上下那中国明显是指清朝：[2]----插队的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:39 (UTC)

然后我需要再阐释一下自己的观点：我反对的是滥用“中国”一词，但并不支持在任何时候都直接套国号，如同Ghren下面的留言所说，有些时候“明朝”、“清朝”比“大明”、“大清”更适合。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 07:13 (UTC)

同意以上说法。没有哪个词汇应该被“滥用”，即使是国号也不能被滥用，除非有需要不必老去特意提“正式国号”。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:19 (UTC)

所以具体“滥用”的情况是怎么样的呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月15日 (三) 05:20 (UTC)

最典型的例子应该就是所谓“一律”。相反，适当地使用“中国”或是需要时套用国号则应该没有问题。--Wengier（留言） 2024年5月15日 (三) 15:19 (UTC)

清朝在对外关系中自称中国，所以在国际或外交关系中可以用中国指代清朝。由于满人以异族入主中原，自身更有强调正统性的需要，以利统治，因此对内也自称中国。但是清朝是否中国，还是有争议的。例如主张反清复明以及反满革命的，都不承认清朝是中国，如兴中会的口号“驱逐鞑虏，恢复中华”就不承认清朝是中国。正如神圣罗马帝国自称罗马帝国，但是史学家不会如此称呼，因为不加修饰的“罗马帝国”通指西罗马帝国，史学家会区分这两者，不因神圣罗马帝国自称罗马帝国而将两者画上等号。主张“元清非中国”者，会主张中国曾亡国。一律改称“中国”，是一种潜在的偏见，排除了元清非中国的观点。所以称呼清朝而不称中国，到底导致了什么问题？有更好吗？--欢颜展卷（留言） 2024年5月14日 (二) 00:39 (UTC)

感觉阁下有误会，先不管是清朝，还是明朝或别的什么朝代（比如汉朝、唐朝、宋朝等），将它们称为中国肯定都是“要加修饰”（注意上下文等）的。而不可能如阁下所说完全“不加修饰”地进行称呼乃至一律改称“中国”。比如说，我们一般会将明朝称为“明朝”，但在部分情况下就会将明朝称为中国。那如果我们在任何情况下只用明朝称呼明朝而完全不称中国，显然不符合中文中的使用习惯，甚至有否定明朝是中国的意思。先不谈清朝是中国是否有争议（这个话题要展开就有点扯远了，比如说部分反共人士还不承认PRC是中国呢！具体例子就不放这儿了，以免引起争议。但毕竟国际主流观点认为它们是中国；相反，难道就因为少数观点认为PRC不是中国，所以在任何时候都不能将PRC称为中国？似乎说不通）；同样如果我们任何情况下只用清朝称呼清朝而完全不称中国，也是不符合中文中的使用习惯，或是有否定清朝是中国的意思。所以，我的意思显然是，我们可以“适当”或“加以修饰”地将古代中国称为中国（特别是不涉及政治的情况下），而要同时避免两点：既不能完全避免将古代中国称为“中国”，也不能“一律”将古代中国改称“中国”。这是两个需要避免的极端情况，都有悖于中立以及中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 00:50 (UTC)

无非看您怎样用。比如说教廷和明朝之间的来往，用教廷和明朝的说法也有，教廷和中国的讲法也有，特别是西方著作喜欢用后者，可能是西方作者写的时候，不想加重读者负担而已。反而是“大明”、“大清”这种用语在专业著作其实很少见，特意提什么“正式国号”其实无大必要。--Ghren🐦🕒 2024年5月14日 (二) 07:09 (UTC)

在避免“滥用”“中国”一词的同时，也不应为回避使用该词，反而选用更罕用词汇。“中国”一词当然有其严格上意义发展，但诸如“唐代中国”、“中国清朝”这种习用称呼我不认为有大问题。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月14日 (二) 15:03 (UTC)

依据字义及语境确定最适宜的用词。表示时代宜用“清代”，表示政权、朝廷应用“清朝”、“清廷”，表示地理位置或“国家／地区”则不宜用“清朝”，前朝亦如是。除非历经多朝，政权言行不应以“中国”表述，不然有失准确以及滥用。至于1869年中国人对国名的说法，需先确定此人对“中国”／“国家”的认知，相较于清朝对“中国”／“国家”的认知、国际社会对“中国”／“国家”的认知、今人对“国家”的认知相距多远，否则不具意义。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:07 (UTC)

一般来说依据字义及语境确定最适宜的用词有一定道理，但如果严格抠字眼（比如认为清朝完全不能表示时代等，或一般政权言行完全不能以“中国”表述等）就自然不太符合中文中对于这些词汇（x朝、中国）的一般使用习惯。无需完全靠自己确定怎么用词或扯得太远（毕竟1869年中国人对国名之说显然是一种典型的代表，还有不少其它事例能证实这个，总之决不可忽视），通常情况下大体按照一般中文中的使用习惯即可，在避免“滥用”“中国”等词的同时，也不应刻意回避使用这些词。避免走向极端。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:57 (UTC)

“清朝”表示时代并无不可，“清代”仍是最佳用词；非历经多朝的具体政权之言行，仍以含有政权名称的词语指代最适宜。当然，无法确定意义的语词自然无法成为引言性质的论据。就连日本学者也曾以“中国”指称日本数世纪，更遑论1869年“中国人”对“中国”的歧见？用词精确是维基百科支柱之一——准确的关键。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:05 (UTC)

不好意思，对于某一部分我有点想法想提出，您提供的资料作者写的很清楚，提到近代日本学者在世界观中重新“对中国一词的概念进行重构”，你不能因为有某地区的人拿这个重构词后拿去用用，然后指正原创地区的人不能使用吧？我是觉得好像不太适合啦，这只是个人想法啦----插队的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

除了上面已经提到的以外，“清朝”表示时代在中文中其实是非常常见。“使用常用名称”显然是维基百科的重要惯例，而不是自己说哪个词最精确就忽视中文中的使用习惯。此外不像清朝，日本可并未在近代条约中将自己称为“中国”，而是明确称自己为“日本”或“大日本”。相反清朝这边（作为上面所述的原创地区）“中国”一词则是在条约等正式文件中广泛出现指代国家，与“中华”、“大清”、“华”等词交替使用，无需刻意回避。中华民国成立以来日本在条约等正式文件（比如日文版本的二十一条）中将中华民国称为“支那国”，但日本自己也并未称为“中国”，而是仍称“日本”，与“支那”相对，直到二战结束后才将“支那”改为“中国”。但中文中则显然一直惯用“中国”之称谓，而中文维基当然要以中文中的使用习惯为准。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:18 (UTC)

我觉得只要没有太离谱或错误就好，我不懂为何不停纠结有没有写在国号内这个事？印度这个词在1947年才出现印度的国号里，远一点来说再加个英属印度好了，之前印度各政权从未有印度二字，这不妨碍写印度1858年以前的历史条目写印度吧？越南一词出现在1804年由清朝皇帝赐号，但不妨碍1804年以前的词条写越南历史吧？这是拿现在西方设计国际法跟现代理论无限上纲到全世界的古代文化吧，近代各文明刚解除西方国际法时都是一头雾水，因为根本不是自己原生文化吧----插队的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

完全同意以上意见。无需在某些用词上不停纠结，尊重中文中的一般使用习惯即可。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:23 (UTC)

模板分工称谓

根据最近Wikipedia:互助客栈/条目探讨#关于清朝相关称谓中的讨论及相关意见，对于清朝这样的古代王朝可保留多个不同名称的模板供具体使用。一般情况下可使用通用名(“清朝”），并可适当使用“中国”一词来指代古代中国（包括清朝），而确有需要时亦可使用具体国号（如“大清”），而不应滥用包括国号在内的称谓。有鉴于此，本模板（或{{QING}}、{{清朝}}、{{清朝-1889}}模板）可显示为“清朝”，而{{CHN-QING}}或{{清朝中国}}模板显示为“中国”、同时如确有需要显示国号时可使用{{QING-NAME}}、{{QING-NAME-1889}}、{{大清}}或{{大清-1889}}模板来显示相应的“大清”国号。--Wengier（留言） 2024年5月17日 (五) 15:53 (UTC)

我支持阁下的观点。我想加一点就是模板的名称应与其显示的名称一致，否则会让人很晕。{{QING}}、{{清朝}}、{{清}}应该显示和其模板名称一致的常用而中立的“清”、“清朝”。如需要显示“大清”，则使用名为大清之类的模板，比如{{大清}}、{{QING-NAME-1889}}等。E2568（留言） 2024年7月9日 (二) 07:52 (UTC)

感谢阁下的留言，并且同意阁下所说的模板的名称总体上其实应与其显示的名称一致，否则会让人感到困惑。--Wengier（留言） 2024年7月9日 (二) 16:55 (UTC)

“大清”中不中立在#模板:QING-1889已有讨论，欢迎上去论证推翻，无需分割讨论或在无人知晓之处表达。另外，Wengier在“有鉴于此”一词前后的说法亦无严密逻辑关联。此则告知无法凌驾曾在互助客栈有所共识的#模板:QING-1889。--— Gohan 2024年7月10日 (三) 07:24 (UTC)

这里讨论的不是中立的问题，而是{{清朝}}不显示“清朝”而是“大清”的混乱现象。大陆学校的历史教材都是使用“清朝”、“清”，极少使用“大清”。一般只有文学或影视作品才会用这个标大小的名称。E2568（留言） 2024年7月10日 (三) 07:55 (UTC)

首先您的确提及中立及其他模板。其次{{清朝}}一直都是显示“清朝”，此“混乱”不存在。再次，旗帜模板时常用于国籍、地点，“清朝”（如“温莎王朝”）不能表示国籍、地点——这点已在#模板:QING-1889论述，请勿在此讨论分割，可回#模板:QING-1889讨论。--— Gohan 2024年7月10日 (三) 08:05 (UTC)

#模板:QING-1889正文里的描述 {{QING}}、{{QIN}}、{{清朝}}都是显示“大清帝国”。“QING”对应的就是“清”或“清朝”，怎么显示“大清帝国”？E2568（留言） 2024年7月10日 (三) 08:15 (UTC)

那是“中国”模板通用的附带文档，每行行首文字显示行首模板的文字，Wengier将行首模板的文字擅自改为“大清帝国”，且未更新（包括重新分行）。--— Gohan 2024年7月10日 (三) 08:35 (UTC)

根本不是什么“将行首模板的文字擅自改为“大清帝国””，本模板原本显示内容本来就是“大清帝国”或“中国”，远早于所谓“大清”。只是先还原为之前的显示，且比单纯的“大清”更符合现代中文书写习惯。至于文档，也不要只怪其他人，阁下几天前修改本模板时同样没有更新文档，同样有显示的问题。当然，相比之下更重要的不是文档更新的问题（文档更新是最后的问题），而是诸如E2568上面已经明确提到的模板的名称总体上其实应与其显示的名称一致，以避免让人感到困惑。而且E2568也已特别提及，“大陆历史教材都是使用“清朝”、“清”，极少使用“大清”。一般只有文学或影视作品才会用这个标大小的名称”。总之不应滥用大清称谓。请不要无视这些已被指出的意见。同时所谓““清朝”不能表示国籍、地点”亦纯属阁下自己说法，之前的讨论中其他维基人就有明确反对此说法。且模板的名称确实应与其显示的名称一致，如E2568所述{{QING}}和{{清}}其实最好显示为“清”。-Wengier（留言） 2024年7月10日 (三) 17:48 (UTC)

满纸荒唐言。什么人会作出可轻易证伪的诽谤？--— Gohan 2024年7月13日 (六) 08:41 (UTC)

你才是真正的满纸荒唐言。根本不存在什么可轻易证伪的问题（难道你一句话就算所谓证伪），“诽谤”更是不知所云，到底谁在诽谤。特别是我上面留言的部分内容其实是在引用前面E2568的留言，他上面指出你问题的言论你却视而不见、明显是在回避，故本人当然要重复说明。而且本页面最初显示为“中国”[3]、“清（中国）”[4]、“中国清朝”[5]、“清朝”[6]、“大清帝国”[7]等（远早于所谓大清），都是明显有据可证的。本页面最早的版本其实为“中国”，后来才改成别的。--Wengier（留言） 2024年7月13日 (六) 15:27 (UTC)

同时补充一点就是，如果用来表示国籍、地点，特别是晚清的国籍，最准确的用法其实正是“中国”，因为清朝的国籍法明确定义的是“中国国籍”，除了标题以外正文中讲国籍时全部都是称为“中国国籍”，国籍法正文中从来没有出现过清或大清等词，而是明确称为“中国”。如第一条就是“凡左列人等，不论是否生于中国地方，均属中国国籍”，第二条为“若父母均无可考或均无国籍而生于中国地方者，亦属中国国籍”，第三条为“凡外国人具备左列各款，愿入中国国籍者，准其呈请入籍”，等等。可见真正用来准确表示当时民众国籍的其实是“中国”而不是别的，如果真要准确表达的话“中国”是最准确的表达，毕竟为当时国籍法中的明文规定，所有其它用词都可以说不那么准确。--Wengier（留言） 2024年7月13日 (六) 15:34 (UTC)