模板討論:QING-1889

模板:QING-1889

模板:QING-1889顯示文字原為與「中華民國」、「中華人民共和國」等一致的正式國號「大清」，近日E2568將其改為「清」並聲稱「通稱 『清』，大小的修飾不中立」，希望社群能檢視。--紺野夢人 2024年5月8日 (三) 07:52 (UTC)

這只是他一個人自以為的「中立」吧？Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:08 (UTC)

這樣説吧，WP:中立的觀點#明確表達的説法是「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」，這裏的事實是「大清」是清朝的正式國號（這點有史書與充分的近代來源證明），E2568的觀點是「大小的修飾不中立」，現在E2568做的就是「斷言（其）觀點本身（必定正確）」。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:15 (UTC)

思考... 大韓民國、大日本帝國，「通稱」是韓國、日本嗎？中國古代朝代的大*，又是怎麼定的，朝代條目里基本沒介紹。如果按唐朝條目的備註，大是尊稱，正式國號沒有大？--YFdyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 08:11 (UTC)

清朝條目有特別說在正式國號裏加「大」字是元朝才開始有的。元朝的國號是「大元大蒙古國」（Дай Өнь хэмээх Их Монгол Улс，畏吾兒字母我不便輸入），而明朝的國號是「大明」。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:15 (UTC)

「大清」是專有名詞，不涉及所謂中立問題。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月8日 (三) 08:17 (UTC)

對，我也是這個意思。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:18 (UTC)

又通稱既已有QIN模板（且歷史語境下「清朝」顯然比「清」更常用），自然也不必改動此模板。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月8日 (三) 08:19 (UTC)

「大清」在歷史學沒「清」、「清朝」這樣常用，不用為佳。--Ghren🐦🕗 2024年5月9日 (四) 12:16 (UTC)

此模板如同同類其他模板表示國名、國號，而非歷史分期。--— Gohan 2024年5月10日 (五) 04:41 (UTC)

「清朝」的「朝」指的是王朝，不是什麼歷史分期。--Ghren🐦🕐 2024年5月10日 (五) 17:29 (UTC)

表示統治機構就更不對了，此等模板表示地點／國籍的情形都分別遠多於表示統治機構。--— Gohan 2024年5月11日 (六) 01:12 (UTC)

不清楚您想表達什麼。「清廷」、「清政府」才是表達統治機構的，「清朝」並不是。--Ghren🐦🕚 2024年5月11日 (六) 15:07 (UTC)

若非表示時期／「歷史分期」，朝在「清朝」中只可能作朝廷、政權之意，否則還有什麽意思？地點／國籍嗎？--— Gohan 2024年5月12日 (日) 02:09 (UTC)

您去將{{QING-1889}}對應的英維模板點開，就發現英維是 Qing dynasty，dynasty就是王朝啊。我上方已經強調「朝」指的是「王朝」了。之如「王朝」、dynasty，具體什麼意思，請閣下查詢具體工具書。很難理解嗎？他只是「國家」的其中一種稱呼。「統治機構」、「政權」和「王朝」是稍有分別的。我依然不明白您到底想表達什麼。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 05:20 (UTC)

我的意思是，「大清」比「清朝」的含義更廣，而且此模板絕大多數實際所用之處的意涵是「清朝」所不能涵蓋的，所以「清朝」不當。例如，將表示生死地點欄目中的「大清◯◯省」替換成「清朝◯◯省」即爲不當。「政權」、「王朝」雖稍有差別，但都無法指涉以上意涵。英維一是在地點等情境不使用旗幟模板，二也不自然具有成爲中維此模板標準的理由，故無參考價值。--— Gohan 2024年5月12日 (日) 08:17 (UTC)

根本不存在您所謂的這個語感。以山東省為例：

人民教育出版社編輯. 古代散文選 下[M]. 1980：王士禛（1634—1711），字貽上，號阮亭，別號漁洋山人，清朝山東省新城縣人。順治進士。

王功仁主編. 山東省科考名錄彙編·清代 （下冊）[M]. 2005：清朝山東省共設十府兩州如下：

相反「大清山東省」根本沒您想要的結果。Google「清朝山東省」有約 12,600 項搜尋結果，而「大清山東省」則只有約 2,300 項搜尋結果，還有不少因為是專有名詞才使用的，如「大清山東省商務局」等。還有不少是鏡像站結果。

此外，檢索《中國行政區劃通史·清代卷》，「大清」一詞只出現在「大清五朝會典」、「大清新法令」等專有名詞之上。我想大概是閣下的語感受您維污染了。--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:32 (UTC)

這只是中國大陸的用語習慣，好像不能證明什麼。比如能寫「日本陸軍」時肯定不會寫「大日本帝國陸軍」。如果稱呼有名從主人規則，我懷疑該是「大清」。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 14:02 (UTC)

就算將例子換成「台灣省」、「福建台灣省」我看google和google book的趨勢也是差不多啊，可見不只是大陸的用語習慣。稱呼我想不需要依「名從主人」原則。如果需要或請論證一下。--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:18 (UTC)

不分時代，只查「清朝山東省」不能確認其中的「朝」是否指閣下所否定的「歷史分期」或統治機構。而Google「"清朝山東省*人"」有2筆結果（其中1筆無關），「"大清山東省*人"」為零，沒有統計學意義；Google「"于清朝山东省" OR "於清朝山东省"」為零，「"于大清山东省" OR "於大清山东省"」有多筆與中維或許無關或有關的結果，統計學意義不大。況且，閣下既然重視工具書，不如承認「朝」的字義決定了「◯朝」不可表示（除宮廷外）地理位置或國籍，再舉錯用濫用之例亦無意義。地理位置不再贅述，設想情境或回顧資料，一個人會自稱「我是清朝人」抑或「我是大清人」？一個人會向他人介紹身邊的某（活）人是「他是清朝人」抑或「他是大清人」？（宮廷人士除外）--— Gohan 2024年5月13日 (一) 01:28 (UTC)

到底我還是不明白為什麼一直提什麼「清朝」是「歷史分期」或「統治機構」，「清朝」當然可以借代這些玩意，但同理「中華民國」、「中華人民共和國」、「大韓民國」那些同樣也行，但這樣不是所謂的本義，這是借代義。「清朝山東省人」人之所以統計學意義不大，是因為樣本太少，如果將清朝十八省做一次，用不同的搜索方式做一次，然後將前代會用「朝」稱呼的政權，也做一次，比如宋朝、陳朝等再做一次，自然相對上能做到有統計學意義一些的結論。我這裏簡單做了一下，依然是「清朝◯◯省」使用的頻率較高。再者，單論「大清」的使用率和「清朝」的使用率，兩者根本是雲泥之別。三，不存在什麼「朝」的字義不能表示地理位置或國籍的說法。除非像是溫莎王朝這種，因為人家王朝和國家是分開的。中國的是不分的。--Ghren🐦🕖 2024年5月13日 (一) 11:17 (UTC)

（在條目或Infobox裏）提及國號（包括但不限於大清）有WP:CS4D方面規制上的考量。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月11日 (六) 15:13 (UTC)

我看不出清朝問題和所謂的「避免地域中心（政治）」有什麼關連。CS4D都已經說「在1949年以前的相關條目中，若有歧義，則應當選擇（較）無歧義的名詞描述（國家或政權）。如：「清朝」」了。用「清朝」來描述1644-1911這個國家或政權是被CS4D所認可的。能有什麼問題？--Ghren🐦🕛 2024年5月11日 (六) 16:04 (UTC)

與同為國號的「中華民國」相對，或條目中提到其他國家的國號時，「大清」比「清朝」更適當。你不能單拿指引條文説事而不考慮具體條目行文的具體語境。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 00:48 (UTC)

能否具體說明「更適當」在什麼地方呢？--Ghren🐦🕑 2024年5月12日 (日) 06:45 (UTC)

用詞上的一致性，國號對國號、通稱對通稱。這樣説吧，一般情況下，你不會拿一個你知道是某個特定的人的名字（比如你知道某個人叫「伍六七」）來跟「狗」並列，因為這並不符合用詞上的一致性，看上去會很違和（當然，你如果是想要貶損伍六七的話，這不算不符合用詞上的一致性，但這也不是一般情況了），但同為物種的「人」和「狗」並列在一起並不會產生如此的違和感。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 14:08 (UTC)

從用詞上的一致性出發，「清朝」是通稱、「中華民國」是通稱、「英國」用通稱（不用大不列顛及北愛爾蘭聯合王國）、「美國」用通稱（不用美利堅合眾國），邏輯一樣是通順的。從這個邏輯看反過來是「大清」有違和感吧？（「中華人民共和國」雖然是全稱，但是「中國」這個通稱容易亂，所以依然使用「中華人民共和國」，作特例處理。）--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:45 (UTC)

我也有這個疑問，猜測之前維基人是為體現嚴肅性而用正式國號，或者緣自精準細分的強迫性。另外如出生地，我覺得很多用不著標出所處政權/國家和旗幟。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 15:43 (UTC)

這段話有一處我不懂：「中華民國」是通稱？？那麼「中華民國」的國號是.....？-游蛇脫殼/克勞棣 2024年5月12日 (日) 16:29 (UTC)

通稱意指「一般的稱謂」。「中華民國」的國號自然是「中華民國」，只是他沒有簡單點的「通稱」而已。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:33 (UTC)

您列出的這句話是出現在使用「中國」一詞一節中，它之所以建議使用「清朝」，明顯是要編者盡量不要使用「中國」這個有歧義的詞。它所謂「（較）無歧義的名詞描述」是相對於「中國」而言，不是相對於「大清」。實務上「大清」也確實沒有比「清朝」更具歧義。CS4D認可「清朝」不代表它不認可「大清」。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年5月12日 (日) 05:16 (UTC)

您所說的和我所說的並沒有衝突。我提到CS4D的條文是為了說明「用「清朝」來描述1644-1911這個國家或政權是被CS4D所認可的」而已，並沒有打算用來說明（也沒有主張過）「大清」存在歧義、或者是CS4D不認可「大清」這種說法。請不要打稻草人。--Ghren🐦🕑 2024年5月12日 (日) 06:51 (UTC)

好的，瞭解了，謝謝回覆。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年5月12日 (日) 07:52 (UTC)

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@Ericliu1912@Ghren@Sanmosa@YFdyh000@Yumeto@克勞棣，請各位：

1. 關注@Wengier兩次以互助客棧的「#關於清朝相關稱謂」討論串的歸納説法為由將本模板（及類似模板）的原有維持十幾年的「大清」（或「大清◯◯」）改爲「清朝」；
2. 並檢視「#關於清朝相關稱謂」討論串的主要話題爲何，以及從中能否歸納出「將模板QING-1889及QING-1862的「大清」改爲「清朝」」的共識；
3. 另可評價多日同時存在於互助客棧條目區的「#關於清朝相關稱謂」討論串與本討論串（#模板:QING-1889）之間，哪一個更能符合討論「是否更改模板QING-1889及QING-1862的「大清」」的話題。

--— Gohan 2024年7月8日 (一) 08:30 (UTC)

已經對調模板用法，以為折衷。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月8日 (一) 08:33 (UTC)

另外，#關於清朝相關稱謂其實是Wengier在7月1日而非Jimmy-bot在6月2日歸檔，實在不熟悉如何爲他補簽名，可請閣下代勞。--— Gohan 2024年7月8日 (一) 08:37 (UTC)

@Ericliu1912：請問爲何將兩個QING-NAME文字改爲「清朝」？--— Gohan 2024年7月13日 (六) 08:44 (UTC)

大清帝國之璽

「關於清朝相關稱謂」討論串明確得出不必過余套用國號的共識，並特別提及「清朝」的使用，其討論從時間上晚於此討論串，是對清朝相關稱謂的綜合討論，其範圍與模板有關。何況本模板原本顯示為「中國」、「大清帝國」，均早於所謂「大清」。即使是「大清帝國」的名稱亦比純粹的「大清」要好，比如清朝後面的國璽就明確顯示為「大清帝國之璽」（見右圖），其欽定憲法大綱也是將國家稱為「大清帝國」，而非簡單的「大清」。更不用說「大清帝國」相比純粹的「大清」更為符合現代中文中的書寫習慣（類似後來的「中華民國」）。同時「關於清朝相關稱謂」討論串亦得出閣下無需不停糾結諸如有沒有寫在國號內之類的事情，可見不停糾結此事的正是閣下本人。至於歸檔，其原本在Wikipedia:互助客棧/條目探討#關於清朝相關稱謂，但因該連結其後失效（引用於下方的#模板分工稱謂），故手工歸檔於此討論頁，並已修正相應簽名。--Wengier（留言） 2024年7月8日 (一) 17:29 (UTC)

具體討論不再贅述，只談共識所在。最寬容的解讀之下歸納#關於清朝相關稱謂的共識，頂多是「靈活運用「清朝」、「大清」等名稱」_{（此共識乃至此討論串是否主要針對條目行文而言可由各位評判）}，或及（或不及）「不要濫用「中國」」；而非「將（十幾年間）原用「大清」的旗幟模板改稱「清朝」」。如果您能從中歸納得出「將原用「大清」的旗幟模板改稱「清朝」」之共識，謹奉勸閣下今後切忌獨自總結共識。--— Gohan 2024年7月9日 (二) 07:22 (UTC)

且不論#關於清朝相關稱謂中的討論是否真的像閣下所說的那樣，請不要忘了下方還有#模板分工稱謂，其發布於5月17日，時間上在本討論串和#關於清朝相關稱謂之後，發布時並未見到反對，且其與模板內容的關係完全不需要閣下所說的所謂「獨自總結共識」。--Wengier（留言） 2024年7月9日 (二) 17:02 (UTC)

參閲Wikipedia:共識#共識的級別。您在互助客棧條目探討區不參與#模板:QING-1889的討論，同時在同一頁面另起討論並試圖歸納出不適用模板:QING-1889的「共識」也就罷了，現在還以#模板分工稱謂加以凌駕？--— Gohan 2024年7月10日 (三) 07:19 (UTC)

閣下顯然對當時的情況並不了解，本人早在4月份就和其他維基人（如魔琴和Ericliu1912）說好因為本人當時身在外地，故5月13日回到家中後即在互助客棧中發討論串討論清朝相關事宜。結果在5月13日前幾天因其它緣故產生此討論，當時本人因仍在外地並不知情，但5月13日回到電腦後即按先前和其他維基人的約定準時在互助客棧中發起「關於清朝相關稱謂」討論串。與此同時5月8日的本討論串其他用戶亦相應停止了新的留言，而新的討論則在「關於清朝相關稱謂」討論串中，與5月8日的討論串有繼承關係，但範圍更廣。當時「關於清朝相關稱謂」考慮的範圍顯然涉及清朝相關的內容含模板，而且5月17日的#模板分工稱謂更是明確顯示與本模板直接相關。--Wengier（留言） 2024年7月10日 (三) 17:41 (UTC)

「對調模板用法，以為折衷」。至於這些模板最終怎麼處理，還希望社群好好商量，我也會繼續參加討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月13日 (六) 10:18 (UTC)

關於清朝相關稱謂

如本人不久前與魔琴等維基人所討論的，維基百科中部分條目（或模板）中存在濫用「大清」之稱謂。清朝是相應政權的條目名和通稱，中國歷史上自夏朝以來的各朝通常均以「朝」結尾，有其一致性。元朝以前的朝代的正式國號中沒有「大」字，而從元朝開始將「大」字加於前，稱為「大元」、「大明」等。討論清朝之稱謂時，應將其放入古代王朝中一起考慮，畢竟包括明朝、清朝在內的古代王朝遵循的是古代王朝的國號命名方式。可以試想，如果像某些條目中那樣過餘地使用或者說濫用「大清」之稱謂的話，我們難道不該把其它朝代也這樣改動，比如漢朝、蜀漢、南漢等都改為國號"漢"，隋朝都改為國號「隋」，唐朝、後唐、南唐等都改為國號"唐"，而明朝、南明、明鄭都改為國號"大明"，等等。總之，稱謂方式不可能光針對清朝而言。而且除清朝外，遜清皇室小朝廷的正式國號也是「大清」，故「大清」一詞不光可以指1912年滅亡的清朝。確實，對於這些朝代（不管是哪個朝代），一般情況下應使用其通用名（如隋朝、唐朝、明朝、南明、清朝等），而在某些情況下（如專有名詞或是需要特意提及其國號等）可使用正式國號（如隋、唐、大明、大清等）。專有名詞的例子如大明律、大清例律、大清著作權律等。當然有時亦需要特意提及相應政權的正式國號，如告訴讀者明朝、南明、明鄭的正式國號均為「大明」；清朝、遜清皇室小朝廷的正式國號均為「大清」等。

此外，只要條目中不存在歧義，不少情況下可以使用「中國」一詞來指代國家。特別是到明清時期的時候「中國」一詞已十分常用。如1869年美國傳教士倪維思的英文名著《中國與中國人》一書關於中國的國名部分就明確表示：「中國人講起自己的國名，最常用的是中國（Middle Kingdom）；另一個名字是中華國（Middle Flowery Kingdom)...此外，統治王朝的各朝代名稱也經常被用」。晚清官方審定的歷史教科書《中國歷史教科書（原名本朝史講義）》第一頁中也明確說明「本朝史者，中國史之一部，即全史中之最近世史。中國之建邦，遠在五千年以前，有世界最長之歷史。又有其文化為古來東洋諸國之冠。其疆域奄有東方亞細亞之什九，其興衰隆替足以牽動亞細亞列國之大勢。故中國史之範圍，實佔東洋史全體之大半」等等。清朝官方教科書中所說的「本朝」即清朝，而國家則為中國。其它相關檔案或法令如晚清頒布的國籍法亦同（視國家為中國，故有「中國國籍」一詞）。而如果條目中明顯沒有歧義，很多情況下的確可以使用中國一詞來指代國家。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 16:11 (UTC)

據我所知，條目慣用「清朝」，這應當是沒有什麼問題。至於模板，我認為保留兩種不同名稱的模板有益於編者靈活運用，也無必要強制統一。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月13日 (一) 17:01 (UTC)

我完全同意以上說法。對於模板，在具體使用上可保留兩種（如包括「中國」則為三種）不同名稱的模板（並非只能保留其中一個），有益於編者根據實際情況靈活運用（總體上遵循大體規則即可，而非強制統一）。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 17:05 (UTC)

不能無視CS4D的規定啊，你可知道這規定是怎樣來的？部分中國大陸用戶濫用「中國」一詞。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月13日 (一) 23:04 (UTC)

貌似CS4D中也是說的「若有歧義」這樣的前提啊。所以我上面的文字明確說「如果條目中明顯沒有歧義」（比如說完全不涉及現代中國或台灣或政治話題等）的情況下，可以將古代的中國稱為「中國」。難道就因為您所說的部分中國大陸用戶有可能濫用「中國」一詞，以至於完全禁用「中國」一詞來稱呼古代中國嗎？比如說我們可以將古代日本稱為日本、將古代越南稱為越南，只有古代中國不行？仔細想想看這會不會也走得有點太遠了？--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 23:57 (UTC)

「中國」一詞一般默認用於近現代語境，用於古代語境似乎不太適合。日本與越南不同，這兩個國家在古代就已經有「日本」與「越南」的國號了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 06:33 (UTC)

「日本」之國號在唐朝時才開始有（之前稱為「倭國」、「大和」等），而「越南」之國號在清朝時才正式開始使用（之前稱為「大越」、「大虞」等）。相反「中國」一詞用來指代國家遠早於清朝。比方說朝鮮王朝於1443年發布的《訓民正音》裡面就寫著「國之語音，異乎中國」，其中「中國」顯然是指與朝鮮相對的國家。如果「日本」、「越南」等可以用來泛指古代時期，「中國」應該也可以。當然這些詞彙都不能被「濫用」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:18 (UTC)

然而重點在於國號，「中國」作為國號（的一部分）完全是近代才有的事情。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月16日 (四) 00:17 (UTC)

似乎沒有這麼簡單吧？而且什麼時候才算「近代」？晚明？晚清？民國？（「近代」一詞本來就有歧義）。比方說1689年清朝與俄國簽訂的《尼布楚條約》中就是以「中國」為國名來稱呼清朝（拉丁語為Imperii Sinic，即「中華帝國」），與「俄羅斯國」相對，規定中俄兩國的邊界等。相比之下這時「越南」國號還未誕生呢！「越南」國號是1804年才開始使用的（而且1839年至1945年間有中斷，改稱「大南」），算不算是近代？--Wengier（留言） 2024年5月16日 (四) 00:37 (UTC)

尼布楚條約所簽三版沒有中文版本。清朝在19世紀的國際條約亦不乏沒有「中國」，只有「大清」，而「大清」與「China」互相對應之例。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:08 (UTC)

尼布楚條約唯一權威版本是拉丁文本，裡面用的Imperii Sinic一詞，即「中華帝國」。滿文版為dulimbai gurun，俄文版為Китайским，均為「中國」之意，亦對應漢文界碑中的「中國」一詞。清朝在19-20世紀的國際條約的條約內文中廣泛使用「中國」一詞，部分條約（如《中英續訂藏印條約》、《展拓香港界址專條》等）幾乎是通篇使用「中國」之稱謂，其它條約是通常在條約首尾稱「大清」而內文稱「中國」（或兩者交替使用）。例如《中英續訂藏印條約》中文版第二款就寫：「英國國家允不占並藏境及不干涉西藏一切政治。中國國家亦應允不准他外國干涉藏境及其一切內治」；《交收東三省條約》第一條也寫：「大俄國大皇帝願彰明與大清國在皇帝和睦及交誼之新證據，而不願由東三省與俄國交界各處開仗攻打俄國安分鄉民各情，允在東三省各地歸復中國權勢，並將該地方一如俄軍未經占據以前，仍歸中國版圖及中國官治理」。英文等外文版條約通常將中文版條約中的「中國」、「大清」、「中華」、或「華」均對應為China，視它們為同義詞（絕不是只有「大清」）。清朝與明治日本談判修訂《中日修好條規》時，日方代表曾要求清朝條約中只寫「大清」而不寫「中國」，結果清政府代表完全不同意日方的要求並強硬地拒絕道：「我中華之稱中國，自上古迄今，由來已久。即與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國，從無寫改國號之例」[1]，明確表示中文條約內文中必須出現「中國」一詞（而不光是「大清」）。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:25 (UTC)

既然沒有中文版本，不宜以後人或今人的翻譯對應關係詮釋。當時的「Imperii Sinic」與今日理解的「中華帝國」或有鴻溝，「中國」與「中華帝國」亦有鴻溝。「Imperii Sinic」可否毫無歧義地惟一準確對應「中華帝國」／「中國」，惟有翻譯專家及中文、拉丁文學家能夠解答。大清並非沒有中文正式文書，非要對拉丁文本穿鑿附會。而所謂「與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國，從無寫改國號之例」（1871）是謊言，1860年s:中英北京條約全文僅有「大清」，沒有「中國」。另有不少清朝國際條約中「中國」僅僅表示地理位置，與清朝無涉。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:07 (UTC)

所謂「中華帝國」，即「中國」作為帝國的時期，與民國、共和國等相對，應該很好理解（何況拉丁文、俄文、滿文及漢文界碑中均使用「中國」或相當於對應「中國」的詞彙來指代清朝，應該沒什麼可說的，無需挑字眼；亦不要說沒有「中文版本」，此話嚴格來說並不成立，即使漢文界碑不是條約權威文本也是當時官方使用「中國」的具體例子；即使不提權威的拉丁文本，當時滿漢材料中亦常見到「中國」一詞，如《清實錄》等各種材料）。此外，清朝條約數以百計，我之前有研究過，1860年《中英北京條約》據我所知是極為罕見例子（可用「大海撈針」來形容，可見有多稀有），但即使是該條約中亦多次出現「駐華大臣」、「華民」、「華工」等詞。上面已經說過，英文等外文版條約通常將中文版條約中的「中國」、「大清」、「中華」、或「華」均對應為China，視它們為同義詞（絕不是只有「大清」）。即使某個條約未直接使用「中國」一詞（但其中亦使用了「中華」或「華」等詞）也不能拿罕見個例來否定通常做法。相反，部分清朝條約文件中亦只出現「中國」、「中華」等詞而從未出現「大清」一詞（例子不少，比如《中英禁菸條件》、《天津浦口鐵路借款合同》、《津鎮鐵路草合同》、《中日國境通車協約》、《蕪湖各國公共租界章程》等等就是），雖然一般情況下兩者皆有出現，表示國家或國名。所謂「即與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國」當時是清政府為了堅決回絕日本方面的要求所說的，其實反映的是清政府當時的通常做法，所謂例外當然亦包括一些僅使用「中國」、「中華」而完全不出現「大清」的例子（遠多於使用「大清」而未出現「中國」、「中華」的例子）。條約並沒有惟一寫法，但顯然混用不分，皆可使用。總之不管怎樣，清朝眾多條約等中交替使用「中國」、「大清」、「中華」、或「華」來指代整個國家是常態，這應該沒有什麼疑問。既然當時就已經常見「中國」、「中華」等詞彙，一般使用時也沒有必要刻意迴避，否則顯然有悖於中文中的使用習慣。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 15:12 (UTC)

@Wengier、Gohan：插一下話，我看與尼布楚簽約那時期，康熙也下旨要與朝鮮畫界，內容自稱的也是中國，給朝鮮的文意上下那中國明顯是指清朝：[2]----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:39 (UTC)

然後我需要再闡釋一下自己的觀點：我反對的是濫用「中國」一詞，但並不支持在任何時候都直接套國號，如同Ghren下面的留言所説，有些時候「明朝」、「清朝」比「大明」、「大清」更適合。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 07:13 (UTC)

同意以上說法。沒有哪個詞彙應該被「濫用」，即使是國號也不能被濫用，除非有需要不必老去特意提「正式國號」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:19 (UTC)

所以具體「濫用」的情況是怎麼樣的呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月15日 (三) 05:20 (UTC)

最典型的例子應該就是所謂「一律」。相反，適當地使用「中國」或是需要時套用國號則應該沒有問題。--Wengier（留言） 2024年5月15日 (三) 15:19 (UTC)

清朝在對外關係中自稱中國，所以在國際或外交關係中可以用中國指代清朝。由於滿人以異族入主中原，自身更有強調正統性的需要，以利統治，因此對內也自稱中國。但是清朝是否中國，還是有爭議的。例如主張反清復明以及反滿革命的，都不承認清朝是中國，如興中會的口號「驅逐韃虜，恢復中華」就不承認清朝是中國。正如神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國，但是史學家不會如此稱呼，因為不加修飾的「羅馬帝國」通指西羅馬帝國，史學家會區分這兩者，不因神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國而將兩者畫上等號。主張「元清非中國」者，會主張中國曾亡國。一律改稱「中國」，是一種潛在的偏見，排除了元清非中國的觀點。所以稱呼清朝而不稱中國，到底導致了什麼問題？有更好嗎？--歡顏展卷（留言） 2024年5月14日 (二) 00:39 (UTC)

感覺閣下有誤會，先不管是清朝，還是明朝或別的什麼朝代（比如漢朝、唐朝、宋朝等），將它們稱為中國肯定都是「要加修飾」（注意上下文等）的。而不可能如閣下所說完全「不加修飾」地進行稱呼乃至一律改稱「中國」。比如說，我們一般會將明朝稱為「明朝」，但在部分情況下就會將明朝稱為中國。那如果我們在任何情況下只用明朝稱呼明朝而完全不稱中國，顯然不符合中文中的使用習慣，甚至有否定明朝是中國的意思。先不談清朝是中國是否有爭議（這個話題要展開就有點扯遠了，比如說部分反共人士還不承認PRC是中國呢！具體例子就不放這兒了，以免引起爭議。但畢竟國際主流觀點認為它們是中國；相反，難道就因為少數觀點認為PRC不是中國，所以在任何時候都不能將PRC稱為中國？似乎說不通）；同樣如果我們任何情況下只用清朝稱呼清朝而完全不稱中國，也是不符合中文中的使用習慣，或是有否定清朝是中國的意思。所以，我的意思顯然是，我們可以「適當」或「加以修飾」地將古代中國稱為中國（特別是不涉及政治的情況下），而要同時避免兩點：既不能完全避免將古代中國稱為「中國」，也不能「一律」將古代中國改稱「中國」。這是兩個需要避免的極端情況，都有悖於中立以及中文中的使用習慣。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 00:50 (UTC)

無非看您怎樣用。比如說教廷和明朝之間的來往，用教廷和明朝的說法也有，教廷和中國的講法也有，特別是西方著作喜歡用後者，可能是西方作者寫的時候，不想加重讀者負擔而已。反而是「大明」、「大清」這種用語在專業著作其實很少見，特意提什麼「正式國號」其實無大必要。--Ghren🐦🕒 2024年5月14日 (二) 07:09 (UTC)

在避免「濫用」「中國」一詞的同時，也不應為迴避使用該詞，反而選用更罕用詞彙。「中國」一詞當然有其嚴格上意義發展，但諸如「唐代中國」、「中國清朝」這種習用稱呼我不認為有大問題。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月14日 (二) 15:03 (UTC)

依據字義及語境確定最適宜的用詞。表示時代宜用「清代」，表示政權、朝廷應用「清朝」、「清廷」，表示地理位置或「國家／地區」則不宜用「清朝」，前朝亦如是。除非歷經多朝，政權言行不應以「中國」表述，不然有失準確以及濫用。至於1869年中國人對國名的説法，需先確定此人對「中國」／「國家」的認知，相較於清朝對「中國」／「國家」的認知、國際社會對「中國」／「國家」的認知、今人對「國家」的認知相距多遠，否則不具意義。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:07 (UTC)

一般來說依據字義及語境確定最適宜的用詞有一定道理，但如果嚴格摳字眼（比如認為清朝完全不能表示時代等，或一般政權言行完全不能以「中國」表述等）就自然不太符合中文中對於這些詞彙（x朝、中國）的一般使用習慣。無需完全靠自己確定怎麼用詞或扯得太遠（畢竟1869年中國人對國名之說顯然是一種典型的代表，還有不少其它事例能證實這個，總之決不可忽視），通常情況下大體按照一般中文中的使用習慣即可，在避免「濫用」「中國」等詞的同時，也不應刻意迴避使用這些詞。避免走向極端。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:57 (UTC)

「清朝」表示時代並無不可，「清代」仍是最佳用詞；非歷經多朝的具體政權之言行，仍以含有政權名稱的詞語指代最適宜。當然，無法確定意義的語詞自然無法成爲引言性質的論據。就連日本學者也曾以「中國」指稱日本數世紀，更遑論1869年「中國人」對「中國」的歧見？用詞精確是維基百科支柱之一——準確的關鍵。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:05 (UTC)

不好意思，對於某一部分我有點想法想提出，您提供的資料作者寫的很清楚，提到近代日本學者在世界觀中重新「對中國一詞的概念進行重構」，你不能因為有某地區的人拿這個重構詞後拿去用用，然後指正原創地區的人不能使用吧？我是覺得好像不太適合啦，這只是個人想法啦----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

除了上面已經提到的以外，「清朝」表示時代在中文中其實是非常常見。「使用常用名稱」顯然是維基百科的重要慣例，而不是自己說哪個詞最精確就忽視中文中的使用習慣。此外不像清朝，日本可並未在近代條約中將自己稱為「中國」，而是明確稱自己為「日本」或「大日本」。相反清朝這邊（作為上面所述的原創地區）「中國」一詞則是在條約等正式文件中廣泛出現指代國家，與「中華」、「大清」、「華」等詞交替使用，無需刻意迴避。中華民國成立以來日本在條約等正式文件（比如日文版本的二十一條）中將中華民國稱為「支那國」，但日本自己也並未稱為「中國」，而是仍稱「日本」，與「支那」相對，直到二戰結束後才將「支那」改為「中國」。但中文中則顯然一直慣用「中國」之稱謂，而中文維基當然要以中文中的使用習慣為準。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:18 (UTC)

我覺得只要沒有太離譜或錯誤就好，我不懂為何不停糾結有沒有寫在國號內這個事？印度這個詞在1947年才出現印度的國號裡，遠一點來說再加個英屬印度好了，之前印度各政權從未有印度二字，這不妨礙寫印度1858年以前的歷史條目寫印度吧？越南一詞出現在1804年由清朝皇帝賜號，但不妨礙1804年以前的詞條寫越南歷史吧？這是拿現在西方設計國際法跟現代理論無限上綱到全世界的古代文化吧，近代各文明剛解除西方國際法時都是一頭霧水，因為根本不是自己原生文化吧----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

完全同意以上意見。無需在某些用詞上不停糾結，尊重中文中的一般使用習慣即可。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:23 (UTC)

模板分工稱謂

根據最近Wikipedia:互助客棧/條目探討#關於清朝相關稱謂中的討論及相關意見，對於清朝這樣的古代王朝可保留多個不同名稱的模板供具體使用。一般情況下可使用通用名(「清朝」），並可適當使用「中國」一詞來指代古代中國（包括清朝），而確有需要時亦可使用具體國號（如「大清」），而不應濫用包括國號在內的稱謂。有鑑於此，本模板（或{{QING}}、{{清朝}}、{{清朝-1889}}模板）可顯示為「清朝」，而{{CHN-QING}}或{{清朝中国}}模板顯示為「中國」、同時如確有需要顯示國號時可使用{{QING-NAME}}、{{QING-NAME-1889}}、{{大清}}或{{大清-1889}}模板來顯示相應的「大清」國號。--Wengier（留言） 2024年5月17日 (五) 15:53 (UTC)

我支持閣下的觀點。我想加一點就是模板的名稱應與其顯示的名稱一致，否則會讓人很暈。{{QING}}、{{清朝}}、{{清}}應該顯示和其模板名稱一致的常用而中立的「清」、「清朝」。如需要顯示「大清」，則使用名為大清之類的模板，比如{{大清}}、{{QING-NAME-1889}}等。E2568（留言） 2024年7月9日 (二) 07:52 (UTC)

感謝閣下的留言，並且同意閣下所說的模板的名稱總體上其實應與其顯示的名稱一致，否則會讓人感到困惑。--Wengier（留言） 2024年7月9日 (二) 16:55 (UTC)

「大清」中不中立在#模板:QING-1889已有討論，歡迎上去論證推翻，無需分割討論或在無人知曉之處表達。另外，Wengier在「有鑒於此」一詞前後的説法亦無嚴密邏輯關聯。此則告知無法凌駕曾在互助客棧有所共識的#模板:QING-1889。--— Gohan 2024年7月10日 (三) 07:24 (UTC)

這裡討論的不是中立的問題，而是{{清朝}}不顯示「清朝」而是「大清」的混亂現象。大陸學校的歷史教材都是使用「清朝」、「清」，極少使用「大清」。一般只有文學或影視作品才會用這個標大小的名稱。E2568（留言） 2024年7月10日 (三) 07:55 (UTC)

首先您的確提及中立及其他模板。其次{{清朝}}一直都是顯示「清朝」，此「混亂」不存在。再次，旗幟模板時常用於國籍、地點，「清朝」（如「溫莎王朝」）不能表示國籍、地點——這點已在#模板:QING-1889論述，請勿在此討論分割，可回#模板:QING-1889討論。--— Gohan 2024年7月10日 (三) 08:05 (UTC)

#模板:QING-1889正文裡的描述 {{QING}}、{{QIN}}、{{清朝}}都是顯示「大清帝國」。「QING」對應的就是「清」或「清朝」，怎麼顯示「大清帝國」？E2568（留言） 2024年7月10日 (三) 08:15 (UTC)

那是「中國」模板通用的附帶文檔，每行行首文字顯示行首模板的文字，Wengier將行首模板的文字擅自改爲「大清帝國」，且未更新（包括重新分行）。--— Gohan 2024年7月10日 (三) 08:35 (UTC)

根本不是什麼「將行首模板的文字擅自改爲「大清帝國」」，本模板原本顯示內容本來就是「大清帝國」或「中國」，遠早於所謂「大清」。只是先還原為之前的顯示，且比單純的「大清」更符合現代中文書寫習慣。至於文檔，也不要只怪其他人，閣下幾天前修改本模板時同樣沒有更新文檔，同樣有顯示的問題。當然，相比之下更重要的不是文檔更新的問題（文檔更新是最後的問題），而是諸如E2568上面已經明確提到的模板的名稱總體上其實應與其顯示的名稱一致，以避免讓人感到困惑。而且E2568也已特別提及，「大陸歷史教材都是使用「清朝」、「清」，極少使用「大清」。一般只有文學或影視作品才會用這個標大小的名稱」。總之不應濫用大清稱謂。請不要無視這些已被指出的意見。同時所謂「「清朝」不能表示國籍、地點」亦純屬閣下自己說法，之前的討論中其他維基人就有明確反對此說法。且模板的名稱確實應與其顯示的名稱一致，如E2568所述{{QING}}和{{清}}其實最好顯示為「清」。-Wengier（留言） 2024年7月10日 (三) 17:48 (UTC)

滿紙荒唐言。什麽人會作出可輕易證僞的誹謗？--— Gohan 2024年7月13日 (六) 08:41 (UTC)

你才是真正的滿紙荒唐言。根本不存在什麼可輕易證僞的問題（難道你一句話就算所謂證僞），「誹謗」更是不知所云，到底誰在誹謗。特別是我上面留言的部分內容其實是在引用前面E2568的留言，他上面指出你問題的言論你卻視而不見、明顯是在迴避，故本人當然要重複說明。而且本頁面最初顯示為「中國」[3]、「清（中國）」[4]、「中國清朝」[5]、「清朝」[6]、「大清帝國」[7]等（遠早於所謂大清），都是明顯有據可證的。本頁面最早的版本其實為「中國」，後來才改成別的。--Wengier（留言） 2024年7月13日 (六) 15:27 (UTC)

同時補充一點就是，如果用來表示國籍、地點，特別是晚清的國籍，最準確的用法其實正是「中國」，因為清朝的國籍法明確定義的是「中國國籍」，除了標題以外正文中講國籍時全部都是稱為「中國國籍」，國籍法正文中從來沒有出現過清或大清等詞，而是明確稱為「中國」。如第一條就是「凡左列人等，不論是否生於中國地方，均屬中國國籍」，第二條為「若父母均無可考或均無國籍而生於中國地方者，亦屬中國國籍」，第三條為「凡外國人具備左列各款，願入中國國籍者，准其呈請入籍」，等等。可見真正用來準確表示當時民眾國籍的其實是「中國」而不是別的，如果真要準確表達的話「中國」是最準確的表達，畢竟為當時國籍法中的明文規定，所有其它用詞都可以說不那麼準確。--Wengier（留言） 2024年7月13日 (六) 15:34 (UTC)