討論:人海戰術

中立相關討論

這個條目明顯不符合中立原則吧?什麼叫"非人道主義"? 難道打仗的時候自己比敵人的人數多也是一種錯誤?打仗最基本的原則就是先撿軟柿子捏.莫非就得用雞蛋去碰石頭才算人道?寫條目的這位朋友假如和人鬥毆的話,是不是也打算一騎當千以保人道主義操守,哪怕頭斷血流也萬萬不可傷到對手?

又說這是林彪發明的戰術,那麼蔣介石一共組織了五次的圍剿,國軍哪次人數又不比防守方的紅軍更多?這算不算是人海戰術?算不算是非人道主義?從古至今只要打仗,哪個將領不渴望自己的軍隊佔據數量上的絕對優勢?--狐狸 22:24 2006年9月7日 (UTC)

據我過去所聽說的，在抗美援朝（韓戰）的戰爭中好像也有用人海戰術。--Danny.umd（對話頁） 08:43 2006年7月28日 (UTC)

人海戰術不是林彪發明的，也不是中國人的專利，在世界戰爭史中早已經出現了。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 10:59 2006年7月28日 (UTC)

寫條目的不太懂戰爭史

採用人海戰術的實例基本上是古代戰爭中的常用戰術之一,一直到一戰結束前都是正統的戰術.一戰後由於火炮和機關槍的大發展,才有了諸如步兵滲透,集中火力,裝甲突破等三種較新的學說.—Ksyrie 19:03 2007年4月2日 (UTC)

無標題

10月20日，甘木人編輯首段(第一次在維基百科編輯，有錯請指)。

關於文中一句話

原文中「中共公佈的統計數字是4.5萬人，不合常理，解放軍是攻方，死傷竟遠少於守方」一句欠妥，歷史上有很多進攻方傷亡少於防守方的戰鬥，不能憑此一個假設就推翻官方數據，暫且刪除，請大家補充。 -川一 2007年11月6日 (二) 13:36 (UTC)

「中國發動「人海戰術」的條件，需要超大規模的人力(單次動員至少100萬人以上)」，不知道這個所謂「單次動員至少100百萬人以上」是哪裏出來的？還是作者臆造的?另外建議刪去「以大量而密集的兵力(人數正好是中國的優勢)」中括號內的內容，此內容或有暗諷意味。 扶戎將軍張嶷 (留言) 2008年9月19日 (五) 00:24 (UTC)

人民戰爭而不是人海戰術

已經修正了，因為「中國人海戰術」，其實是港台和海外華人很少質疑的「常識」，可是假設真的利用人口和總兵力的優勢，應當可以搞出數千萬甚至上億的軍隊，這根本不是事實但一旦有人反對他們便會嘲笑反對的人，認為他們對「中共和國民黨的黑暗面」無知。

但真正的問題不是總人口甚至總兵力，而是實際上可以在「同一時間同一地點投入的兵力」多少，好像以古代人口之少，一個小小的魏國人口才幾百萬也能搞出個號稱「曹操的八十萬大軍」來，但現在戰爭反而不會出八十萬大軍來，這涉及了指揮和補給的問題，而不是絕對兵力的多少，人多的好處只限於長期作戰中易補充和可以輪流上陣。

Gx9900gundam (留言) 2008年11月1日 (六) 14:24 (UTC)

這個又給原作者改回，本文的最大問題是把人民戰爭和人海戰術混淆了，所以在再回時說明。

Gx9900gundam (留言) 2008年11月11日 (二) 11:17 (UTC)

gx大濕你先搞清楚抗戰和國共內戰戰法再說吧，把人民戰爭人海戰術總體戰混在一起還自稱問題，你才有問題—Darkmoon0715 (留言) 2008年11月12日 (三) 10:56 (UTC)

謂，既然是以遊擊戰為主，打遊擊就不可能是人海戰術好不好?查查什麼是遊擊戰才說話，「總兵力」不等如同一場戰鬥中實際投入的兵力，莫非你真相信百團會戰的笑話嗎?中國抗戰和內戰那場戰役超過百萬人參加?

Gx9900gundam (留言) 2008年12月19日 (五) 16:32 (UTC)

(挖鼻孔)大濕先去查查國共內戰和抗戰再說吧，國共內戰阿共最喜歡宣傳的就是數百萬民工協助解放軍獲得勝利，東北戰場動用了150萬以上，華北戰場更動用近500萬，這些非兵的後勤單位不會列入普通計算，但這些半戰鬥人員你要怎樣算?—Darkmoon0715 (留言) 2008年12月21日 (日) 01:59 (UTC) 122.6.154.255（留言） 2013年3月5日 (二) 16:33 (UTC)（接挖鼻孔那位的） 我來回答你吧！這這問題就牽扯到人心向背的問題了，以國軍為例吧！抗戰時期（大約1942年河南大饑荒那陣子兒）國軍在河南打了敗仗，在撤退途中饑民突然暴起，成群結隊襲擊國軍，導致5萬國軍被流民繳械（那可是5萬正統的國民政府中央軍虎賁啊）。而那陣八路軍的根據地剛剛經歷了百團大戰和大掃蕩，也在鬧饑荒，且物資匱乏糧食短缺，卻未曾聽說暴民繳八路軍的器械，當時八路軍有個專門的規定，不得到村里扒樹皮吃，就是為了防止士兵和老百姓爭食。 再說說內戰時期吧！內戰初期山東戰場，國軍佔盡上風，齊頭並進，國共兩軍在山區相隔幾十里，但國軍就是找不到共軍，國軍問路，老百姓要麼不說要麼指瞎路。國軍問共軍所在，老百姓要麼不說，要麼往相反的方向說，要麼向共軍告密。結果近60萬人的國軍，眼生生的看着張靈甫 被滅在孟良崮。 挖鼻孔那位，我說了這麼些， 有啥想法了嗎？

編者應當先行找佐證

既暫沒有中國現代使用百萬以上兵力的單一戰役戰鬥的證據，至於抗戰中動員十萬以上兵力的戰鬥，在太平洋戰爭也提到，所以先行刪除相關部分。而提到核武和導彈等，根本是無關當時的歷史，所以移到下一段。Gx9900gundam (留言) 2008年12月20日 (六) 13:14 (UTC)

以為人家未看過相關資料嗎?但那和字面意義上的人海戰術有什麼關係?

某人連「協助戰鬥」都算入去的話，戰時動員人民作支援性活動根本是正常的，否則根本不需要和平，而人民無需作支援性活動的話，只需要僱傭兵而不需要本國的正規軍戰鬥了，那樣的活動人民都算是上陣的嗎?

至於所謂「可以作為民兵」，連「一般民兵」(不一定有武器的)和「武裝民兵」(中國的國民警衛軍)都不分的，我不知道如何和你談了。

日本號稱一億總特攻，而不是只是動員人民作支援活動，這反而理論上接近人海戰術，只是沒有實行是另一回事。

Gx9900gundam (留言) 2008年12月21日 (日) 13:55 (UTC)

正常的?抱歉這邊就有一個反例，那就是國共內戰的國民政府。除了那幾百萬軍隊以外民間根本不支援革命軍作戰，結果就是被解放軍玩到死，然後你要如何證明這些支持解放軍的人民沒有武器只支援後勤?—Darkmoon0715 (留言) 2008年12月21日 (日) 16:55 (UTC)

看來你都搞不清「人海戰術」字面的含義，你所說的是政治上和戰略上的事，人海戰術的意思如條目開頭說的，在戰鬥中投入絕對優勢的兵力。就算那些支援的人真是共軍，而不只是民兵，如果沒有直接投入戰鬥都不能算數的。

而共產黨說有百五萬和五百萬人支援，只是說民意站到自己這邊，也就是說一般人都認為自己才是「合法」政府，如果一個「非法」的政權，是很難動員很多人的，當時吹噓這點其實是新政府的認受性受到國民黨的質疑才作這種宣傳，如果政體的認受性較高的話，不只是百五萬五百萬，連一二千萬都不成問題。

當政府的認受性到了頂峰時，才可以玩「極權主義」的遊戲，把權力放到最大便可以動員很多人，好像文革那時真動員數千萬人，更厲害是日本戰時的一億總特攻之類的事，但不表示那些被動員的人真的能夠投入戰鬥。而你說國民黨沒有人支援，只能說它的動員機制有問題，或者真是合法性就到質疑。

Gx9900gundam (留言) 2008年12月22日 (一) 07:37 (UTC)

政治上的事?我只看到一個書看的不夠多的大師把很簡單的東西拉到政治層面把人海想的多偉大似的，你先定義什麼叫直接投入戰鬥吧?拿槍的?還是有參戰的?
翻翻國民黨將領回憶錄常常會出現所謂的"共產黨拿着老百姓當盾牌所以無從開槍"的推託詞，早就確定這些民工大部分可是直接上戰場協助作戰，與啥合法性與動員無關，現實就是共產黨除了拿槍的以外多的是這些後勤部隊一起上戰場協助作戰，這些人不會列入啥野戰軍編制，但是沒這些人解放軍根本別想打啥作戰，光補給就會像國民黨那群衰兵一樣除了身上的200發子彈整場會戰拿不到其他補給，因為根本沒有後勤部隊送補給來通通只能自己去領，這種後勤兵在歐美軍中都是直接在師團編補給單位負責，只有中國這種乞丐軍沒那麼有錢編後勤隊只能雇民工，人家共產黨可以用發糧發地來招民工當後勤隊，車輪黨沒這種膽識也沒這種錢，活該被人打臉
把後勤部隊剔除以為只有野戰部隊才叫兵，還真得二戰日軍將領真傳阿—Darkmoon0715 (留言) 2008年12月22日 (一) 13:34 (UTC)

不如放棄這個條目吧

維基是講求論據的而不是事實的，比我還早來的維基人都沒有搞清嗎?不成要相信百團大戰真有一百個團嗎?

(105個不滿額的團)

既然你也搞清史實不是國民黨所妖魔化共產黨的什麼「拉平民來擋子彈」，那麼你推論的結論是什麼?

結論更可能是已經加入共軍的人沒有制服，因為當時解放軍還沒有自己的制服，你也說是乞丐軍，穿就是國軍的制服(反正解放軍本來多為國軍主動陣前起義或被計謀策反)，否則就是便服，穿了制服相信更危險。

但這同樣只是「推論」，而不是「論據」，那麼就只有中共的史料可以作準。

照中共宣傳的你所說的支援就真是支援，而國軍連基本的支援都沒有(連稅都收不到) ，而以當時物價飛漲有錢都沒有用的，比乞丐軍還糟的「正規軍」。

如果真的找書來看手上偏卻有北京方面官方的出版物，<中國人民解放軍戰史簡編>，在抗戰和內戰都沒有動員過百萬的戰鬥，在維基上公認「百團大戰」也不過是四十萬人。

在下認為沒有足夠佐證的部分，可以先行省略，再找證據來確定可考性，不論真偽都可以編上去，好像百團大戰不一定真有一百個團的，也可以編上的。

Gx9900gundam (留言) 2008年12月23日 (二) 11:59 (UTC)

果然現形了，我一直會釘你的原因就是因為從巴哈以來你gx大師有套叫做答非所問以及千奇百怪的拉東補西神功，這條目叫做人海戰術，你找不到解放軍或是國民黨使用大規模部隊(因為你根本不承認後勤部隊叫軍人)對付敵軍的紀錄，就開始跳針play?還是要複習巴哈那套把你弄到腦羞你才會回復正常?
武漢會戰是什麼?1940冬季攻勢是什麼?1948-1949三大戰役是什麼?3次長沙是什麼?雙方動員多少兵力以及後勤部隊進行所謂的人海攻勢或是守勢作戰?
人海這種概念是看相對人數以及戰場容納空間限制，不是抱着100萬才叫人海這種不知什麼地方抄來的奇怪定義，至於戰役查不到就請自己去多看書，都已經社會人士了麻煩多用點心吧—Darkmoon0715 (留言) 2008年12月23日 (二) 12:22 (UTC)

你在這裏駁到我有鬼用?

條目仍然給閣下改回什麼百萬大軍，而且什麼核武導彈和抗戰內戰無關，而且下文的現代戰爭也有提到核武和導彈的。如果搞不好維基，人家不如要回傳統的百科全書了?

如果幾日內閣下沒有改正條目的話，我會在條目頭加上一些不好看的字樣的。

Gx9900gundam (留言) 2008年12月28日 (日) 13:33 (UTC)

侵犯版權

維基的管理員根本不懂得戰略和戰術的區別，條目寫的是戰術，講得東西卻是戰略層面的，然後錯誤描述到戰術層面上，還不給人改，非要把維基搞成一個無法中立全面解釋條目的地方是不是？—以上未簽名的留言由221.6.3.71（對話｜貢獻）加入。

我們只看到了一點，閣下侵犯了他人文章的版權（證據之一），因此無論您發表的內容多麼有理，這都不是您親自撰寫的，尊重知識產權的維基百科容不得半點抄襲。最後，提醒一點，新的發言請放到討論頁的最後面，這裏不是論壇，這裏有另一套規矩。—菲菇＠維基食用菌協會 2009年1月19日 (一) 17:04 (UTC)

我在說一遍，原文就是網文，原作者沒有註明不得轉載,何況文章段落我已經做了修改和重新排列，最多是在註釋欄目里增加一個來源而已，這樣也不能修改？如果這樣的話，維基百分之八十的註釋條目都得死掉！是不是怕人改條目啊？—以上未簽名的留言由221.6.3.71（對話｜貢獻）加入。

只有三種文章能全文複製到維基百科中：

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很高興看到您有心為此條目作出貢獻，但請注意正確的方法。我建議您註冊一個用戶，並先仔細看看歡迎辭，尤其是版權方針那一部分，每個維基計劃的參與者（包括匿名用戶）都須遵守。--KEGNS 2009年1月19日 (一) 17:39 (UTC)

我所知道的人海戰術

其實這個詞描述蘇聯、中國等國家的這種戰術意思上不太合，以蘇聯對西特勒的戰爭為例，因為這種是以在與對方的對戰中，在一戰略點形成一定突破後，大量不斷的抽調其餘部隊的預備隊兵力火力投入到這點上，並鞭策部隊不怕傷亡的在這個點上進行快速進攻，敵人按常規方法的防守力量根本無法對此展開防守，不是指揮部要搬家就是最終被切割包餃子．那些在那個點擴大到面上打敗仗的人當然說你人怎麼這麼多啊，怎麼這麼猛啊．戰敗總結上也就這樣交上去．

看看林彪的：「原定兩個團並肩突破。快打響了。說不行，重新調整。兩個團加在一起，梯次配備，前面一個營，後面兩個，後面還是如此，前面突破一段，後面的接上去攻擊，很快就突破。 」

中共對國民黨更加沒優勢兵力，何來的人海，螞蟻吃大象，中共倒從來沒說對方是人海．當然多次勝利後，後期中共已經比國民黨人多了，這國民黨沒得怨．

美利堅的兵領教後也如此說道。

－－義 (留言) 2009年10月14日 (三) 19:16 (UTC)

共軍可以海的起來的原因，是因為蔣軍一直投降，才讓它海起來了。111.80.209.175（留言） 2012年5月25日 (五) 14:44 (UTC)

準確和中立都有爭議

其實無論是古代戰爭還會現代戰爭，人多了並不能夠提高戰鬥力，舉的幾個實例有些根本算不上人海戰。另外國共內戰章節明顯帶有個人立場，有違中立性。鑑於本人對於軍事也是行家，只能先掛上模版，待熟悉軍事的人士改善。--Cuyfrg（留言） 2012年7月5日 (四) 05:45 (UTC)

• 人海戰術算成中國人民解放軍戰爭罪行，豈止是有違中立性..--頤園新居（留言） 2012年9月5日 (三) 07:44 (UTC)

集中優勢兵力和人海戰術是兩回事

這種傾向性過大的條目還是早點刪掉比較好

• 這個題目下很多文不對題的內容。另外可供查證雖然是維基百科內容的門檻，而非真實正確，但是也要稍微的考證一番看看是否不足為信，要有權重的表達觀點，是否是重要性的觀點。順便說一句張軍長果真是被大批裸體女人逼迫致死的？考證考證也好。--221.219.114.107（留言） 2012年8月26日 (日) 19:46 (UTC)

此條目明顯有失中立性，證人立場沒有解放軍，甚至大陸方面的人物

對於此文，看了想笑。又想起甲午慘敗後，清朝打算虛假君主立憲，派五大臣出洋考察，到了日本，談及日本戰勝、中國戰敗的事，清廷代表很憤憤不平的說難道日本獲勝沒有僥倖的成分嗎？日方代表反問，如果甲午戰爭是僥倖，那麼日俄戰爭怎麼解釋？！

我想說的是，如果國共內戰中使用的是驅使平民衝鋒的人海戰術，那麼韓戰呢，身在異域，面對火力火器超然的美軍，中共最終達到的平局而終該怎麼解釋呢？

解放軍的戰術與其說是人海戰術，還不如說是火器劣勢下依靠人力達成戰役目的，最終實現自己的戰爭意志，這才能解釋中共相對不是那麼高的傷亡，以及共軍取得的戰果！ —以上未簽名的留言由111.113.1.202（對話｜貢獻）於2012年10月17日 (三) 01:05加入。

人海戰術是否是戰爭罪行？

最近人海戰術被加上Category:中國共產黨戰爭罪行。按照同樣的標準，英軍在索姆河戰役中一天送掉6萬人，是否也應該算「英國戰爭罪行」？--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月16日 (日) 01:09 (UTC)

已移除，瞎搞，從條目內容已知，這基本很多戰爭都有出現過，何以加上中共特有？對共黑表示震驚——Sakamotosan 2012年12月16日 (日) 01:27 (UTC)

添加到Wikipedia:壞笑話和刪除的胡話裏面。-- ──★──  2012年12月16日 (日) 02:16 (UTC)

如果是描述某一場使用人海戰術的戰爭條目，如此分類也許還有討論的空間；但這種一般性條目，就真的不應該這樣做了。－Kolyma（留言） 2012年12月16日 (日) 02:38 (UTC)

再問：戰爭罪行的判斷標準是什麼？是被法律機構判決為「戰爭罪行」，還是有些人認為做得不對就算？戰爭罪條目說是「違反有關戰爭的法律或習慣法的行為」，那麼是否前面討論的壇之浦之戰也是「清和源氏戰爭罪行」或「源義經戰爭罪行」？還有誰的戰爭罪行如何判定？為什麼不說是某行動的指揮官的戰爭罪行？--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月16日 (日) 03:57 (UTC)

長平之戰算不算戰爭罪行？--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月16日 (日) 08:37 (UTC)

不是共產黨干的，當然不叫戰爭罪行。--CHEM.is.TRY 2012年12月17日 (一) 00:16 (UTC)

原來希特拉和皇軍所干的都不是戰爭罪行，只有共產黨干的才是，呵呵，長見識了← ←（希望你所說的只是玩笑……）——Sakamotosan 2012年12月17日 (一) 00:44 (UTC)

笑。--馬呵說念誒多嘩鐸★愛生活愛山新愛蘿莉塔 2012年12月17日 (一) 00:33 (UTC)

這個確實好笑。Stewart~惡龍 2012年12月18日 (二) 06:18 (UTC)

不對，其他國家的戰爭罪行照樣有分類，但是分類的標準是什麼？--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月17日 (一) 05:24 (UTC)

囧rz...我是替那些自稱「反共義士」的人回答的……--CHEM.is.TRY 2012年12月18日 (二) 01:14 (UTC)

如果也行的話，替大家回答一下吧。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月18日 (二) 09:02 (UTC)

越扯越遠。現在的主題是，人海戰術是否屬於中共罪行。人海戰術國民政府在「解放」戰爭中也有用，一戰人海戰術極多，再遠一點，拿破崙帶過去的歐洲冤魂還在俄羅斯大地，再遠一點，有十字軍東征。如此一來，人海戰術可以掛分類掛到比正文還要多。我們在這裏掛模板掛分類，不是應該討論某組織是否有什麼罪行，不是為了揭示正義，而是為了將條目更好地分類。就算是只掛上中共罪行，對讀者了解人海戰術會有更好的幫助？--馬呵說念誒多嘩鐸★愛生活愛蘿莉塔 2012年12月20日 (四) 15:01 (UTC)

本來是打算另做討論的，既然你這麼說，我另開一段好了。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月21日 (五) 00:34 (UTC)

人海戰術是一種「策略」或是「方法」，衹有使用「策略」的人才會犯罪，除非有法律認定有關「策略」是一種罪行。舉例來說，持鎗打劫是一種罪行，被定罪的是打劫者不是鎗，不能因為打劫者持有鎗械，就認定鎗械有罪，或所有持有鎗械的人都是罪犯，除非有法律的規定。例子可能舉得不好，不過我想要表達的意思是「策略本身是不會犯罪的，除非有法律認定它是一種罪行」。--O-ring（留言） 2012年12月21日 (五) 13:16 (UTC)

靠集結人力獲得局部火力優勢在缺乏重火力的一方是很常見的戰術，國軍從淞滬到松山，用的多了。但從沒見台灣文宣自稱「人海戰術」，可見這個詞被發明本身就是針對共產黨的冷戰思維產物，是標準的POV。--Gilgalad 2012年12月22日 (六) 11:11 (UTC)

也許是要人口夠多，才有實現人海戰術的可能（這是玩笑話，不要認真）。話說回來，某些策略確實是有地域色彩的，像神風敢死隊、萬歲衝鋒……衹有日本軍人能夠實現這種自殺式的戰術。--O-ring（留言） 2012年12月23日 (日) 07:22 (UTC)

不過，比較為國民黨之類批評的是把老百姓趕去當炮灰的事情。中立性不清楚，不過也許是因為軍服不夠加上不統一（很多都是蔣軍投降過來的，或者是加入戰鬥的民兵）被誤認為是平民吧？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月23日 (日) 07:50 (UTC)

• 如果科技裝備方面落後，還不允許人數佔優，那直接認輸吧。局部的人數優勢本來就是戰爭策略的追求。我贊同這個詞本身就不中立，這個詞並不是在說人數優勢，而是在諷刺科技落後國家無法展開炮海戰術。-- 豆腐daveduv_留言 2012年12月27日 (四) 19:27 (UTC)

這裏是學習知識的地方，不是吵架和鬥嘴的論壇，我把幾個戰例換了，希望大家理解，也希望幾個「好事分子」自覺。

編輯「國共內戰」國粉不高興，編輯「越南戰爭」美分又不高興，編輯個「韓戰」美分 韓粉 五毛 吵成一片。。。。我把幾個戰例換了，希望大家理解。這裏是學習知識的地方，不是吵架和鬥嘴的論壇，也不是幾位宣教的地方，希望幾位自覺和理解支持，有不足的地方歡迎大家指正和編輯。張岩11（留言） 2013年4月12日 (五) 11:21 (UTC)

戰例應該盡量來自可查證的可靠來源，也就是軍事、歷史專家的著作判斷了這次戰役使用了人海戰術，才符合維基規定，而不是自己判斷。 Happyseeu（留言） 2013年4月15日 (一) 23:48 (UTC)

巧了 國軍方面的「歷史專家」我應該全知道，你說說吧！ 哪位歷史專家說的？ 是國軍的報紙喉舌報道的嗎？國軍報紙一向不可信的。呵呵 你是想聽國軍殲敵1兆的奇聞還是想看擊斃朱毛十次的報道啊？張岩11（留言） 2013年4月16日 (二) 16:59 (UTC)

我贊成學習知識。想學習，應該用開放的態度，而不是堅持刪除不符合自己觀點的內容。 依維基方針，處理不同觀點的方法，是只要有可靠來源，並列不同觀點。不是刪除。

「國軍報紙一向不可信」這種籠統一棒子打死的方法，不適用於維基。你如果認為所引用的內容不可信，請舉出具體理由。最好引用更可靠來源來證明。而不是籠統一棒子打死。

所有PRC的出版物因為要通過政治審查，更是不可信的。PRC 媒體被封，記者被抓的還少嗎？維基是否要刪除所有引用PRC文獻的地方？Do you really want to go there?例如抗美援朝的條目，大量引用中共官方說法，如果對比其他來源，出入很大，例如死傷數字，是不是也要說中共官媒不可靠，全部刪除這些內容呢？

2012 年，PRC 被 Reporters Without Borders 列為12個"網絡新聞自由之敵"的國家 http://en.rsf.org/ http://en.rsf.org/china-china-12-03-2012,42077.html Reporters Without Borders 對新聞自由度的最新評價，中國在全世界排名第173 http://en.rsf.org/press-freedom-index-2013,1054.html 這是專業對新聞自由度的評價，比個人意見更有參考價值吧。 Happyseeu（留言） 2013年5月10日 (五) 16:51 (UTC)

「人海戰術」,「人民戰爭」, human wave attack

本條目目前包含大量原創研究或沒有引證可靠來源，不符合維基百科的規定。應該徹底改寫。

「人海戰術」對應於英文的"human wave attack"，如 有道詞典的翻譯。 改進本條目時可以參考英文文獻關於"human wave attack"的說法。刪除更早編輯引用美軍分析師　O'Dowd　對「人海戰術」的定義，並不恰當。如果有更好的定義，可以並列，並引用可查證來源。

國軍方面對於「人海戰術」的說法，既然有可查證來源，不應刪除。若反對國軍的說法，應該引用不同的可查證專業來源，讓讀者自己判斷。

目前所舉例子，日俄戰,爭凡爾登絞肉機,蘇德戰爭,兩伊戰爭, 全部沒有引用出處。如果不是原創研究，請引用可查證可靠來源，指明這些戰役使用了「人海戰術」。

孫子兵法與「人海戰術」的關係，若非原創研究，就請引用可查證可靠來源。

不說明原因就大量刪除，也有破壞頁面的嫌疑。 Happyseeu（留言） 2013年4月15日 (一) 23:43 (UTC)

共軍用以100萬裝備低劣的解放軍人海戰術吃掉了1000多萬裝備精良的國軍虎賁？你說給誰信啊！換了就換了吧！這幾個國家畢竟沒有形態意識，省得百科變論壇張岩11（留言） 2013年4月16日 (二) 16:59 (UTC)

國共內戰上面那一段給留下剩下的隨便加

自己和自己討論有意思嗎？上面那一段經典的給我留下啊-剩下的隨便加

國共內戰上面那一段給留下剩下的隨便加

自己和自己討論有意思嗎？上面那一段經典的給我留下啊-剩下的隨便加

不當引用田震亞. 《中國近代軍事思想》

註解[3]引用了田震亞. 《中國近代軍事思想》303頁，查了，沒有「人海戰術」一詞。請提供正確出處。在沒有提出正確出處之前，請加上Template:Failed validation template

Happyseeu（留言） 2013年6月24日 (一) 17:13 (UTC)

可能是版本問題。該書在線連結在此，第三〇三頁第五行最後四個字即為「人海戰術」，整段即為來源。請查閱。—Snorri（留言） 2013年6月24日 (一) 17:40 (UTC)

另上傳該頁圖像。連結為：http://i39.tinypic.com/344xnd0.png，並在「人海戰術」四字下劃紅線，以便查閱。—Snorri（留言） 2013年6月24日 (一) 18:10 (UTC)

請關注人海戰術中的「原創研究」爭議

用戶「太刻薄」在條目人海戰術中屢次對有來源的內容加入原創研究模板而沒有給出任何理由，我補充來源之後仍然持續加入原創研究模板。未免浪費過多精力，請各位多加關注人海戰術條目。—Snorri（留言） 2013年6月16日 (日) 05:26 (UTC)

注意過份仰賴一手來源資料本來就有原創研究的問題，您補充來源的重心應該放在二級可靠來源，而非一手來源的描述及解釋。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年6月16日 (日) 19:10 (UTC)

SIXFOUR那一段完全無關係，寫下去是為了增加鍵入難度?某生（留言） 2013年6月23日 (日) 01:55 (UTC)

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請哪位 Victorkkd先生 不要隨意移除有來源的編輯，而隨意增加自己道聽途說，的原創研究。哪位 Victorkkd先生您的意思不就是想說共軍人多欺負國軍人少嗎？香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 09:14 (UTC)

請哪位今天才突然出現的香港皇家老鼠先生注意。我沒有說過誰欺負誰。你說的中共100萬人來源何在？裏面沒有。裝備低劣，可是淮海戰役可是說過多謝了瀋陽的大炮彈，這裝備低劣是不是始終如一？你引的某本書沒有列頁號，對不起，按照一向以來我在一堆條目中受到的要求，沒有頁號單引書本不算正確來源。我又加入了什麼原創研究了？倒是「國軍不能接受百萬人的共軍打敗了1065萬，於是聲稱」是徹頭徹尾符合原創研究的定義的。 另外這段內容是一個最近在韓戰細菌戰等條目拼命用大段複製的字句掩蓋頁面，移除有來源內容，不斷進行和破壞極相似行為的山東IP進行的，你不會就是他吧。 ---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 09：44 (UTC) 另外那個一百萬共軍打敗1065萬。首先1065萬殲滅都是最新才提出來，和ZG一向的，幾十年的口徑不符，就算是真的，這可以寫成「打敗了1065萬裝備精良的國軍嗎」國軍在從46-49年哪一天曾經存在過哪怕八百萬的兵力數字？謝謝。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 09：52 (UTC)

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請哪位 Victorkkd先生搞明白哦 是您發牢騷說我某IP位址 我才註冊的 哦 剛剛去看了下 韓戰細菌戰等條目 倒是標着民運標籤的某用戶和您拼命用大段複製的字句掩蓋頁面，您和他不會是同一個人吧 ，對您身在異鄉仍關心我們這些水深火熱的小P民的精神深表佩服。我對細菌戰不感興趣。這些東西沒完全解密，也不是我們該關心的，某天和「稜鏡門」一樣完全揭密了不就用不着吵吵了嗎？沒有頁號單引書本不算正確來源，你吱一聲 ，我加上不就完了嗎？連接也一起加上.........至於裝備低劣倒是肯定的，TG 60萬地方部隊和58萬野戰部隊多少人算算不就知曉了？瀋陽的大炮彈也是有的，那是運輸大隊長運的，不但運來了大炮彈，還運去了整個東北的58萬人的美式裝備外加軍工產業。至於人海戰術的問題你為什麼不加雙方兵力對比數字呢？是對歷史的無知還是有難言之隱呢？退一萬步，你加的全是台灣的觀點，至於其他的觀點一點也不讓加，還開玩編輯戰這種小兒科的遊戲太摳門了吧香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 11:14 (UTC)

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好心提醒你一下，無緣無故攻擊對方沒意思，對台灣或者大陸的讀者都不公平。建議重新編輯一下。香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 11:17 (UTC)

一，你要編，統統拿出正確的來源來，書要加頁號。二，你要說「百萬共軍擊敗了千萬國軍」，先證明什麼時候百萬共軍，哪怕是一天，和一千萬國軍同時存在。三，什麼稜鏡門，什麼民運，不相干，同樣的維基從來沒說不能加入台灣來源。四，要想說「國軍不能接受戰敗才提出人海戰術」也拿出來源來。至於編輯戰，對讀者不公平，真不知該對誰說。剛才現行的又出了山東IP喲，我可沒有人身攻擊什麼。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 11:22 (UTC) 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 11:32 (UTC)

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廢話，我不在濟寧我還在美國啊！這個是中共國防部發佈過的 中共官網可以查詢 給你殲敵1065萬人的數字 現在板上釘釘TG認定的 你和我都改變不了 [1]香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 11:33 (UTC)

一，你要編，統統拿出正確的來源來，書要加頁號。二，你要說「百萬共軍擊敗了千萬國軍」，先證明什麼時候百萬共軍，哪怕是一天，和一千萬國軍同時存在。三，什麼稜鏡門，什麼民運，不相干，同樣的維基從來沒說不能加入台灣來源。四，要想說「國軍不能接受戰敗才提出人海戰術」也拿出來源來。至於編輯戰，對讀者不公平，真不知該對誰說。剛才現行的又出了山東IP喲。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 11:22 (UTC) ---殲滅1065萬自己說過了，一是沒有提到45年後一段時期，一個是沒有剿匪的殲滅數，所以就是用來表述「共軍最後以較劣的裝備共殲滅了1065萬國軍」，都是錯誤的，完畢。更不要說「百萬共軍擊敗了1065萬」了，同樣的，國軍在當初有450萬，就算再多二百萬，也不能達成「國軍在各處戰鬥中以六比一和共軍作戰」，就這樣。如果您想要證明國軍用了人海戰術，用正確的來源指出了哪場戰鬥中國軍是幾比一地攻打，我沒意見。您可以宣稱您在任何地方，山東IP的出現和重複操作是每個人都看得到的。謝謝。 ---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 11:39 (UTC) ---全面進攻 重點進攻 孟良崮戰役 淮海戰役 等等等等等等不都是嗎？ 還保護起來什麼意思 1065萬是必須要提的，要讓人不提除非你能逆轉時空改變國共內戰結局 完畢 至於國軍將領無能那實在沒辦法 可惜 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 11:46 (UTC)

孟良崮戰役請舉出來國軍用幾比一的人數衝擊共軍陣地的例子，或者衝鋒到屍體累壘起來，完畢。1065萬沒有什麼必須要提，要提也必須先加上「其中包括了後來的剿匪戰鬥，這時根本不能說共軍裝備代劣」的說明。完了。只看國軍在內戰任何時間點上也沒有過哪怕800萬人就知道1065萬也和人海戰術沒有關係。國軍無能，所以國軍用不出人海戰術，你滿意了不。 ---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 13:50 (UTC) ---啊 孟良崮戰役不就是60萬國軍想包圍18萬共軍讓74師當誘餌 結果讓共軍虎口拔牙，滅了74師嘛~ 可惜 統帥無能 累死張靈甫啊 張靈甫的墳就在臨沂 我去過的 有空去看看哦！還有啊，1024萬可不是什麼土匪 而是加上了第五野戰軍的戰績香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 12:09 (UTC)

---還是一句話，別說60萬，就是80萬國軍的戰役總數，也和人海戰術沒關係，舉出來哪天，哪個陣地發生了幾比一的國軍衝鋒，或者是衝到屍如山積仍不停下再說。張某的墓我沒興趣。1065萬的差別原因有二，一個就是剿匪。這是您自個舉的連接里的。1065萬也和人海戰術沒有關係，歡迎你到國共內戰里去加。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 14:17 (UTC) ---國軍士兵膽子太小了 他們沒那個氣魄 塔山阻擊戰 國軍不是有個督戰隊嗎？ 架上機槍 誰後退掃射誰 結果國軍扔掉武器爬到PLA的戰壕里變成PLA了 - - 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 12:33 (UTC) 先寫着山東IP簽名然後又變成香港皇家老鼠的朋友你好，塔山國軍機槍督戰隊又和人海戰術有什麼關係？ ---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 13:34 (UTC) ---血戰塔山 國軍用人海戰術衝擊解放軍陣地 結果讓PLA打出了翔 你不是讓我舉例嗎？香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 12:43 (UTC) 山東IP兄，塔山的機槍督戰，首先舉出來源，要正規一點的軍史作品頁數，或者正規網站報道，中華網鐵血這類的用論壇貼放首頁當報道是不行。另外，這和人海戰術沒有關係，就象國軍舉出的用人海戰術，也沒有提機槍督戰，所以，機槍督戰隊並不等於人海戰術。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 13:44 (UTC)

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來源嗎？ 好說啊！紀錄片[2] 親歷者憶塔山之戰：幾個大坑掩埋成堆國軍屍體[3]慢慢看啊 看完別搗蛋了啊香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 12:59 (UTC)

我先說一下 兵力對比的來源都是可以在台灣和大陸的歷史書裏找到的 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 13:32 (UTC) 幾個大坑掩埋成堆國軍屍體是把屍體戰鬥結束後掃到一起的，這根本不是人海戰術。誰在搗蛋？是你吧，山東IP兄。就象我說過的，國軍所說的人海戰術使用時沒有機槍督戰隊，所以機槍督戰隊不等於人海戰術。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 13:04 (UTC)

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那位 Victorkkd 不要調戲新手啊 ！ 機槍督戰隊趕着大隊人馬往前趕 不是人海戰術是什麼？ 難道是子彈海戰術嗎？香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 13:07 (UTC)

說過了，山東IP兄，仔細地，仔細地去看條目里的描述，不是大隊人馬進攻就叫人海戰術，否則全世界一半的進攻都叫人海戰術，也不是機槍督戰隊就叫人海戰術。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 13:11 (UTC) 呀 真理啊 這麼說TG那也不叫人海戰術 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 13:15 (UTC) 很可惜的，僅是督戰隊機槍射擊，根本不是人海戰術，你找出了和條目中描述一樣的國軍戰鬥記錄再來。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 13:16(UTC)

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整團整營往對方機槍陣地上沖，機槍掃射像割麥子 後面還跟着督戰隊......還不叫人海戰術..... 讓人家滅了1065萬（土匪佔14萬）還嘲笑別人用人海呢香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 13:24 (UTC)

整團整營的衝鋒非常常見，拿得出來陣地上鋪幾層屍麼？ 土匪佔14萬又是哪兒來的？有來源沒？別JY，你可以把塔山的例子在解保後作為國軍使用近似人海戰術的例子加進，1065萬沒有關係，更別說啥「百萬共軍打敗了千萬國軍」這種夢話了。不用加上去。謝謝。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 13:26(UTC)

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那120萬共匪殲滅1065萬國軍怎麼解釋 ，國軍看共匪太可憐 統統投降，然後勝利轉進台灣，然後等共軍發展50年再回來一決雌雄嗎？聽着，內戰條目必須修改，不修改「百萬共軍打敗了千萬國軍」必須加 省的你抱怨共軍人少欺負國軍人多香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 13:39 (UTC)

共軍整場戰爭獲得勝利和本條目沒有關係，你大可到國共內戰去寫，只不要犯什麼「那120萬共匪打敗1065萬國軍」之類的謊話，只要你這樣用1065萬數字我就改。49年共軍是120萬嗎？49年共軍剿土匪沒用先進裝備嗎？49年消滅的國軍沒算在1065萬人中嗎？不用說酸話，沒有任何意義。倒是您的「土匪只佔14萬」什麼時候拿來源？---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 13:39(UTC)

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沒土匪這一說 國民黨土匪武裝指的是國軍收編的偽軍和地方武裝 投靠國軍了 自然算國軍 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 13:48 (UTC)

您去對中國gcd新聞網去說吧。去對戰史編寫者說去吧，他們都在寫着是土匪。14萬來源在哪？---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 13:50(UTC) 哦 看錯了 是12萬國民黨土匪武裝 第一野戰軍的戰績 這些後娘養的國軍 不管國軍這個親娘認不認 反正是掛着國軍的牌子為國軍效力 愛認不認 反正已經納入共軍戰績了 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 13:55 (UTC)

哦，起先說土匪只佔1065萬中14萬，現在突然說第一野戰軍的剿匪數了？很可惜的共軍戰績是共軍戰績，gcd新聞網自個說得明白是土匪，反正不能直接等同國軍。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 13:58(UTC)

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GCD 新聞中說 土匪後面加國民黨前面加武裝 簡稱地方武裝 OK ~ 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月22日 (一) 14:01 (UTC)

GCD原文有土匪，您休想去掉，加再多定語，黃金超霸限量國民黨地方武裝，反正不能去掉這兩個字。。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 14:02(UTC) 共匪戰報中說了 國民黨地方土匪武裝 就是些 「反G 救國軍」「反G游擊隊」啦 「還鄉團」之類的游擊隊東東，都由國軍的高級特工統帥。抗日戰爭時期，國軍整連整營，甚至整團整師的投降日本人，成了「反共救國軍」；解放戰爭時期，國軍又是整連整營，甚至整團整師的投降解放軍，成了「解放軍」。。。。。看來，「投降戰術」，是國軍的悠久傳統，是國軍最擅長的戰術啊！閒話少說了 1065萬的戰報必須加 TG的損失也加上去 每場戰役雙方兵力對比也加上去 農民支前也加上去 公平起見而已 如果你不願意 那就達成個共識 重新編輯 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 05:22 (UTC)

JJYY半天，還是一句話，不能把這些人直接算入國軍。1065萬的戰報要加就只能是「大陸近年有提法將各個野戰軍的官方統計相加，結果加上剿匪共殲滅國軍1065萬」，這個除此之外不可以有任何加進去的評論，象什麼國軍老羞成怒才提出來人海戰術，免談。每場戰役和每場兵力對比有必要在這羅列嗎？還有你能做到每一個數據都有正確的來源嗎？塔山可以作為國軍近似人海戰術加，就這樣。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 07:42(UTC)

我說過了國共 兵力對比 殲敵數字 支援共軍的平民 都得加 就像你說第一次四平街戰鬥 共軍全軍6000人 用人海戰術在國軍24萬大軍圍觀下拿下了四平 你不說明白共軍6000員 別人怎麼知道共軍人海呢 兵力對比不能少 共軍掛了多少人 國軍掛了多少人 都要加 至於數字806萬 是四大野戰軍的 1065萬是 加上 中央縱隊的 除非你能改變 國共內戰結局 否則 必須加 內戰初期國軍多少人 共軍多少人好做個對比。還有支持對方的平民 幾個平民支持TG 又有幾個平民支持 禿子 都要加 還有傷亡數字 你不加傷亡數字別人怎麼知道人海戰術的慘烈呢！香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 09:13 (UTC)

說了很多次，人海戰術是個戰術的事，是一個兩個陣地的事，哪怕四平國軍統計到城外幾百公里，統計出一百萬軍隊。也不等於國軍用了人海戰術。所以你不用想加入去。你只能加進國軍衝鋒屍橫遍野的情況，比如塔山。平民支持對比？當時四平城裏的平民支持TG和支持禿子的，你有本事查得出來？我倒很想了解。條目內容和一直以來的討論說得很清了，人海戰術不是人民戰爭，所以平民支持率也是和人海戰術無關的。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 09:22(UTC)

你的意思是，四平方圓幾十公里統計出六千共軍。等於共軍用了人海戰術。四平國軍統計到城外幾十公里，統計出十幾萬國軍，結果國軍被共軍人海攻擊？什麼邏輯 國共內戰平民支持TG和支持禿子的，看看徐蚌會戰國軍精銳怎麼掛的。你去查呀 ？既然說了 人海戰術不是人民戰爭那不討論這個 ~ 那就羅列對方的傷亡數字好了和 兵力對比好了 共軍和國軍的戰績傷亡等等 ，這個不會離題 同時凸要顯共軍人海戰術的慘烈 也沒必要去造謠黑誰 那就引用事實戰報寫上共軍100萬打垮國軍1X6B萬 損失 2S萬好了 。。。。。。。香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 10:04 (UTC)

自己反覆看條目，和四平有多少共軍什麼關係也沒有，淮海戰役反而沒人指證共軍用過人海戰術。，所以戰役軍力數和人海戰術沒有關係。徐蚌會戰又怎麼了？有什麼關係？1X6B萬是啥？火星數學？你要舉，把100萬人的準確來源列出來，單書本不寫頁碼不行，要舉國軍數字也必須用同一時間的數字，否則就刪。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 10:12(UTC)

聽着 除非你能逆轉時空 把國軍內戰結果改變 把台灣和大陸歷史教科書改寫 台灣歷史教科書國共內戰寫的是「共軍將百萬大軍編為5個野戰軍 攻城略地云云」 大陸教科書是120萬 雙方兵力對比和G軍1065萬戰績是史書材料 引用史書材料不違反危機方針 刪除別人有來源的條目違反危機方針 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 12:41 (UTC)

• 兩位冷靜點，問一下「該種行為也被國民黨人稱為『人海戰術』，但並不符合人海戰術的定義」中，前半句和後半句是否分別有來源支持？--Risk留言 2013年7月23日 (二) 12:59 (UTC)

哈哈哈，笑死了。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 13:02 (UTC)

這麼點事鬧來鬧去確實很不應該 引用樓上的一句話 學習和查閱知識的地方某些人卻變成論壇 實在看不過了 才註冊個帳號和他吵 呵呵 1065萬來源是有的 和他吵架的時候到是加了幾個連結 不過這種論壇式的百科確實有待改善 呵呵 兩位見笑了香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 13:14 (UTC)

我不是笑你，是笑我上面那位。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 13:12 (UTC)

笑甚麽？--Risk留言 2013年7月23日 (二) 13:16 (UTC)

我笑也犯法？你說的那句話後面放了三個來源，你在這裏問有沒有來源，難道不好笑？—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 13:21 (UTC)

冷靜點，那句話有兩部份，三個來源是分別支持前後半句，還是只支持後半句？--Risk留言 2013年7月23日 (二) 13:25 (UTC)

呵呵，現在又叫人冷靜了。別人笑一笑就叫別人冷靜，這種邏輯真有趣。「該種行為也被國民黨人稱為『人海戰術』」不就是下文那段引文的縮寫麼？為什麼要重複寫來源。你要重複寫來源也行，那就把那段引文的來源再標一遍。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 13:30 (UTC)

• 我說過了，不是不可加，只是加了要有來源，書要有頁，還有「1946年」是不成的，得精確到月，共軍在這個月總兵力，國軍在這個月總兵力多少，就這樣，1065也必須得加上說明，原先是說800萬的，後來發現再加上45年的時期和剿匪數。更不用加上自己的結論如「國軍老羞成怒」同時你必須找出來近似條目里的描述，一場戰役兵力哪怕是一百比一，也和「人海戰術」無關否則就只好直接刪。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 13:22(UTC)

這裏沒管理員嗎？ 1946年7月到海南島戰役結束這段時期的 上半段只有兵力對比 哪有「國軍老羞成怒」啊香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 13:29 (UTC)

反正是一樣的，你在表達什麼國軍不能接受這個結果，才冒出這說法，這就原創研究。1946年7月到海南島這段時期除以二得出兩年，這麼大塊的時間段不成。請你拿出，比方，1946年11月共軍總數，同月國軍總數謝謝。另外，拿着1065萬的包括土匪的數年殲滅數來編造「百萬共軍擊敗了1065萬國軍」就是違反方針。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 13:31(UTC)

沒這個意思 450萬政府軍 還有146萬原地待命維持治安等待政府軍接管，收編的皇協軍 （1945） 多少人 然後三年時間戰損和補充 很合理也很好算的 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 13:38 (UTC)

450萬政府軍和146萬原地維持治安的，後來都確定加入政府軍，來源，書號，書頁。否則什麼都不是。。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 13:43(UTC)

• 既然國共內戰的戰役中是否使用了人海戰術沒有較統一的說法，不寫在人海戰術，將相關看法寫在該戰役會否更好？--Risk留言 2013年7月23日 (二) 13:46 (UTC)

這個也太簡單了 你去查閱台灣的歷史書不就完了 大陸的歷史書也可以 查閱 兔子軍全史也可以 隨便啦 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 13:50 (UTC)

大陸歷史書你主張你舉來，台灣也是。慢慢來。山東IP兄。。。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 13:51(UTC)

如果讓編輯的話 不管哪裏的來源可以全部加上 上面朋友建議 我覺得挺好的 相關條目都有兵力對比和戰損數目 要寫上去就寫吧 先說好哦我反對把這裏變做論壇 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 13:56 (UTC)

把這裏變論壇的不知是誰喲。說過N多久了，某次戰役兵力對比不等於兵多的一方在用人戰術，山東IP兄。。。。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 13:59(UTC)

我只看人海戰術已有不同說法了，若真是不符合人海戰術的定義，還要寫在人海戰術嗎？--Risk留言 2013年7月23日 (二) 13:54 (UTC)

只要你能說服其他的編輯，我贊同立刻刪去相關段落。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 13:57 (UTC)

上面朋友建議 我覺得挺好的 相關條目都有兵力對比和戰損數目 要寫上去就寫吧 我一般不去和別人吵架 如果我有意惡搞 我早把一號作戰編輯到抗日戰爭里去了香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 13:59 (UTC)

若Victorkkd也同意，就這樣做吧。--Risk留言 2013年7月23日 (二) 14:05 (UTC)

我不同意，我都不認為長春那檔事一定百分百不符合人海戰術，完畢。另TO山東IP兄，一場戰役兵力對比和戰損數目和人海戰術有什麼關係？---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 14:07(UTC)

請不要做原創研究。你個人的觀點是沒有意義的。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 14:10 (UTC)

做原創研究的是我麼？那麼「長春的攻擊法---以民在先以兵在後不符合人海戰術的定義」又是哪一項著作作出？---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 14:07(UTC)

那是不是隨便說一件事，都可以說它是人海戰術，然後叫我去找「這件事不符合人海戰術的定義」的來源？那段話不是我寫上去的，要留下來的話自己證明這段話和條目有關係。隨便拉一段話都說和條目有關係，那這條目成收容所了。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 14:16 (UTC)

「驅趕平民做前鋒當炮灰」符不符合「以密集的士兵衝擊敵方」的定義，各位自己評論。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 14:20 (UTC)

應該說沒爭議的人海戰術才可保留。若長春那檔事無爭議地符合人海戰術，那就可寫。--Risk留言 2013年7月23日 (二) 14:17 (UTC)

是那位將領看到了？ 我是新手 這裏有管理員嗎？香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 14:20 (UTC)

行了行了 快到共軍搶糧了 呵呵香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 14:22 (UTC)

沒有隨便說一件事都可說它是人海戰術，比如陝甘寧種過大煙，這就擺明了和人海沒有關係。長春的那事一是符合人群涌涌，二是在進攻陣地，另外，這內容是長期以來保存下來的。目前就剩一句，不刪似乎不會發生什麼災難另問山東IP，誰規定的報道必須是在有別的將領目擊下才可加入？---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 14:20(UTC)

驅趕平民自然會是密集的人群，那麼驅民為先鋒百分百不符嗎？---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 14:28(UTC)

你就回答：「驅趕平民做前鋒當炮灰」符不符合「以密集的士兵衝擊敵方」的定義。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 14:35 (UTC)

你就回答，驅趕平民當炮灰是不是會讓他們排得較密，塔山國軍似乎做人海也不會是肩並肩吧？另外請回答您對山東IP要加入1065萬五年間戰報是什麼看法,這五年戰報和條目有沒關。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 14:37(UTC)

有來源支持這是人海戰術嗎？--Risk留言 2013年7月23日 (二) 14:31 (UTC)

人海戰術=密集隊形進攻陣地，老百姓不會拉散兵線吧？為什麼一定不符，那麼我想請教二位，山東IP兄在此前反覆地加入了「百萬共軍打敗了1065萬國軍」這種根本沒發生的事，並說之後還要加入這個五年間的1065萬戰報，這個和探討「密集隊形衝鋒」的戰術的條目有關係嗎？

您二位先前不在是吧？---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 14:34(UTC)

IP兄加入的就算有發生，似乎也與人海戰術無關。刪去有爭議的人海戰術例子閣下反對嗎？--Risk留言 2013年7月23日 (二) 14:39 (UTC)

一事還一事。「驅趕平民做前鋒當炮灰」符不符合「以密集的士兵衝擊敵方」的定義？是或不是？—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 14:38 (UTC)

那位將軍看到了？ 那位士兵見到了？ 名字 出自誰的《XXX回憶錄》 好睏惑哦香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 14:36 (UTC)

酸話沒有用，謝謝，山東IP兄.回SNORRI,老百姓當前鋒是會排得密些還是排得鬆些？1065萬戰報又和條目什麼關係？一事還一事。TORISKCHARD，您自己用了「有爭議的人海戰術例子」就說明您心中也認同這不是完全不符合人海戰術，是不？---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 14:38(UTC)

你在慫恿我做原創研究嗎？我怎麼知道當時老百姓排的密不密？排得再密，老百姓也不會變成士兵。而且我先提出的問題，麻煩你快作答：「驅趕平民做前鋒當炮灰」符不符合「以密集的士兵衝擊敵方」的定義？是或不是？—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 14:44 (UTC)

作原創研究的不知是誰啊。用腦子想也可推斷下被強趕來的平民會被排得較密，還是象訓練有素的士兵一樣排散兵線？還是您請回答我的問題，1065萬的五年戰報，和條目有沒有關係？山東IP兄，山東IP就是出現了，我都可以挑出來拿IP做簽名的討論版本。有大公報的報道，完畢了。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 14:46(UTC)

就算不是完全不符合人海戰術，也不應列出，只有沒爭議的人海戰術例子如蘇德戰爭才可保留。--Risk留言 2013年7月23日 (二) 14:47 (UTC)

這位兄弟 我有賬戶 那位士兵見到了？ 名字 那個前鋒 出自誰的《XXX回憶錄》 既然是人海戰術 應該有雙方兵力對比和戰損 不能輸了贏了就隨便加 人海戰術 一詞 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 14:46 (UTC)

作原創研究的不知是誰啊。用腦子想也可推斷下被強趕來的平民會被排得較密，還是象訓練有素的士兵一樣排散兵線？還是您請回答我的問題，1065萬的五年戰報，和條目有沒有關係？RISK同志，您認了，這是人海戰術例子，只不過還有點爭議，對不。山東IP兄，我都可挑出來哪個版本您用了IP簽名，有大公報即足夠。SNORRI同志，RISK同志，到現在山東IP兄還在堅持戰役兵力對比和戰損是和人海占術有關，您二位意下如何。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 14:46(UTC)

「用腦子想也可推斷」，你是在做天氣預報嗎？我們在討論已經發生了的歷史事件吧？你這樣是說只要你覺得合理，就算不符合歷史事實也行？—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 14:56 (UTC)

我第四次問了：「驅趕平民做前鋒當炮灰」符不符合「以密集的士兵衝擊敵方」的定義？是或不是？—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 14:57 (UTC)

地球是不是百分百不符合恆星的定義？地球也是圓的啊。地球中心也很熱啊。看來也不能百分百說地球不是恆星啊。那是不是也要寫地球是恆星？—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 14:51 (UTC)

計程車是不是百分百不符合火車的定義？計程車也會動啊。坐計程車也要錢啊。計程車也有司機啊。看來也不能百分百說計程車不是火車啊。那是不是也要寫計程車是火車？—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 14:53 (UTC)

計程車是計程車，火車是火車，完了。這個人海戰術條目的定義從一直以來的討論頁就能看出來本來就是沒有嚴格界定過不能驅民為兵先鋒。同回您的那個恆星論。

---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 14:56(UTC)

討論頁是你的參考來源啊。還真是原創到家了。人海戰術的定義已經在條目里的來源里寫明了，是「以密集的士兵衝擊敵方」。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 14:58 (UTC)

既然你能夠把討論頁當參考來源，那也沒什麼好說的了。請閱讀可靠來源相關方針。如果明知故犯，視同干擾討論，擾亂共識形成，會提報破壞。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 15:01 (UTC)

驅着民為先鋒，任是誰都會想到是會密集還是會象訓練有素的大兵一樣，讓他們鬆散，不是麼,那麼好吧，我就讓一步，不過請問一句，東北人民聯軍條目，加入長春之戰作為爭議一欄，不再是不相關的了，是不是？還有如果某山東的IP又再加入1065萬，閣下是否會阻止？---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 15:01(UTC)

「任是誰都會想到」，再次原創研究。歷史事實是已經發生過的，你自己想像密集還是鬆散，是你個人的研究。另外，我連問四次，你不作答，反而來問我？你先回答了我的問題再說。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 15:07 (UTC)

誰發個短訊 教教我穿件完整賬戶 我才發現 我的賬戶名字居然是空的 那個前鋒 出自誰的《XXX回憶錄》 既然是人海戰術 應該有雙方兵力對比和戰損 不能輸了贏了就隨便加 人海戰術 一詞 說說看 誰看到了 出自誰《回憶錄》 名字 戰損和兵力對比是判定人海戰術的基本條件 戰損少就不能判定 例如萊蕪戰役 國共戰損5萬：8千 是否使用人海 得看兵力對比和戰損例如蘇德戰爭 兩伊戰爭香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 15:08 (UTC) 那麼我回答了：不是百分百符合。到了您回答了：1065萬戰報和本條目有沒關係？東北民主聯軍可否加入長春？某位山東來的又在提出決定蘇德戰爭和兩伊戰爭的不是對戰鬥過程紀錄而是「兵力比戰損比」換言之他想說只要整場戰爭國軍兵力多戰損多國軍就從頭到尾在用人海，您是否同意？ ---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 15:15(UTC)

抱歉，很多東西是沒法用「不是百分百符合」這種模糊的答案的。就如同「地球是不是太陽」、「計程車是不是火車」一樣。驅趕的是平民而不是士兵，就是兩種截然不同的性質。驅趕平民作戰是違反戰爭公約，是戰爭犯罪。調遣士兵作戰是正常的戰爭行為。兩者性質截然不同，是沒法用什麼「不是百分百符合」來混過去的。「驅趕平民當炮灰」不符合人海戰術的定義，不是人海戰術，就這麼簡單。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 15:19 (UTC)

Victorkkd 我的IP是山東的 黃種人 身高 1.70cm 黃皮膚 黑頭髮 難道僅僅你是黃頭髮 藍眼睛 白種人 而我是山東的你就能搞種族歧視嗎？ 人海 得看兵力對比和戰損來判定 這是軍事常識 我不想和你論壇 那個前鋒 出自誰的《XXX回憶錄》 那位將軍看到了 士兵看到了 符合人海定義嗎？ 這裏有管事的嗎香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 15:24 (UTC)

如果你想尋求幫助，可以前往維基百科:互助客棧/求助，想向管理員提意見的話，可以前往維基百科:對管理員的意見和建議。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 15:32 (UTC)

那麼到底回答我了：東北民主聯軍加入長春作為爭議事項，是不是有關的？1065萬戰報，是不是有關的？所謂蘇德戰爭和兩伊是看兵力戰損比才得出來是人海戰術的那位老鼠同志，換言之他想說任何戰爭兵力多的一方都在從頭到尾用人海戰術，戰損多的一方都在用人海戰術，是正確的嗎？我到戰爭犯罪里去加上長春的炮灰您不會有意見，而會在有人說「這東西沒有關係」時挺身而出，對吧？---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 15:25(UTC)

和「驅趕平民做炮灰」一樣，都是無關的。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 15:32 (UTC)

是的 因為沒名字沒法討論 所以註冊 戰爭犯罪 請到戰爭犯罪條目里去編輯 出自誰的《XXX回憶錄》 那位將軍看到了 士兵看到了 來源也不能少 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 15:33 (UTC)

「驅趕平民做炮灰一樣」，都是無關的。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 15:32 (UTC) 您承認了：無論是1065萬戰報，還是國共在某次戰役中的兵力、戰損比，都是和「人海戰術」無關的，不應加入本條目的，是嗎？請再確認。回某個胡編我是藍眼睛的山東IP，反正您用IP當簽名都是人人看得見的。出自大公報，就夠了。[[---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 15:34(UTC)

我說過了，和「驅趕平民做炮灰」一樣。兩個都不應該留。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 15:42 (UTC)

我沒承認：無論是1065萬戰報，還是國共在某次戰役中的兵力、戰損比，都是和「人海戰術」無關。 軍事上戰損和兵力是判定人海戰術的基本前提 你只要知道國共在某次戰役中的兵力出台灣和大陸自教科書和1065萬戰報兔子戰報，也就夠了 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 15:46 (UTC)

山東IP同志，您是在說您之後還要堅持加入這內容是麼？SNORRI先生，您怎麼說？--Victorkkd（留言） ---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 13:22(UTC) (二) 15:54(UTC)

總結：目前無歧義的是：「驅趕平民做炮灰」不符合「人海戰術」的定義，應該去除。其它問題尚未達成共識，需要再議。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 15:56 (UTC)

• • (＋)支持：因為戰損和兵力對比是判定人海戰術的基本前提 兵力多寡和戰損最為關鍵香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 16:01 (UTC)

總結：就在十幾分鐘之前SNORRI親口說了「1065萬戰損和戰役兵力對比同長春一樣，應當去除」，現在突然又開始改口，不好意思，您去不掉自己說的話。對不起，我和您達成的唯一共識是要去掉長春1065萬戰役和戰役兵力對比就不能有---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 16:05(UTC)

總結：你堅持加上我就把1065的戰報和戰鬥中兵力對比雙方戰損加上 說說看 誰看到了 出自誰《回憶錄》 名字 來源一樣也不能少 完畢 完畢如果你堅持加 則 戰報和戰鬥中兵力對比必須有香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 16:11 (UTC)

呵呵，離間計一試就暴露了。我說過了，這和「驅趕平民做炮灰」一樣，兩個都不能留。從未改過口。其它問題有一人反對。「驅趕平民做炮灰」不符合「人海戰術」的定義，應該去除，這件事無人反對。就這麼簡單。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 16:13 (UTC)

總結，我沒堅持加，我只是用最樸素的邏輯得出：如果長春的事是無關的，那麼1065萬戰報，和每次戰役的兵力比一樣無關。人海戰術的證明只能通過戰鬥本身描述，而和兵力的對比沒有關係。同樣的，大公報就是來源。完畢了，你去找最高層說一個大公報的報道不能當來源吧。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 16:14(UTC)

沒有什麼離間計，我知道的事就是，您表達清楚了，要去除長春就不能有1065萬和兵力對比。就這樣。您開了表決，不知您自己如何投票？--Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 16:15(UTC) 皇家老鼠同志，您清楚地選擇了：長春的事移除後，您不會再加入1065萬也不會加入各次戰役兵力戰損，包括孟良崮，任何戰事無論哪方用了人海戰術都只能通過別的證據，我確認一下，沒錯吧？-Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 16:22(UTC)

既然大家都同意以 通知管理員吧香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 16:30 (UTC)

表決

• 方案一：以上討論過的內容全部保留。
• 方案二：以上討論過的內容全部移除。 (＋)支持：我同意方案（一）移除 這裏不應該變成論壇香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 16:18 (UTC）

請大家表決。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 16:14 (UTC) 驅趕平民做炮灰之類的移除 要麼去掉 要麼加一個大家都可以接受的戰鬥例子 我便不會加入香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 16:26 (UTC)等一下，我又查看了一下維基規則，在何處有「在討論頁表決可以去掉那些給出來源的，而且不是百分之百與條目內容無關」。這種表決就先在預設地不公平，為何不可以有「保留當前所有內容，今後只加入具體描述人海戰術的戰例」我又看了一下法院院長的回憶，裏面一字不差地寫着人海戰術四字，還有其他的資料表明了國民黨方面稱平民炮灰為人海戰術，確就是存在於歷史上的現象，所以確就可以放在本條目下。至於什麼那些內容放在那就會成為論壇，實在是莫名其妙。我認為這個所謂表決沒有什麼法定效果。---Victorkkd（留言） 2013年7月24日 (三) 03:54(UTC)

隨便吧 ！沒必要和你討論了 你要加隨便你 把斷定人海戰術的 兵力對比和戰損一起加 要刪 就全部刪除隨便你 同意與否在你不在我 不說嘍 睡午覺了香港皇家老鼠（留言） 2013年7月24日 (三) 05:13 (UTC)

我說了，我又找到了新的材料，可作為來源的材料中，把驅趕平民說成「人海戰術」的根本不止梁法院院長一個，沒有什麼一起加不一起加，戰役兵力對比和1065萬與本條目真正的沒有一點關係。同樣地SNORRI通過表決來強行捆綁有關係內容與沒關係內容，這種做法得到哪條維基方針的支持了？請舉出來，我只看到人事任免或是頁面存廢之類才用表決，這時表決才有效力。我現在歸根結底是，現有的炮灰內容至少是梁某人說的決不可以去，因為它就被稱為人海占術，長春可去掉。1065萬可加，但只能用「在中共最新說法包括土匪殲敵1065萬的解放戰爭中」，其他說法一律刪，某次戰役兵力對比和戰損比毫無關係，決不可加。---Victorkkd（留言） 2013年7月24日 (三) 05:54(UTC)

我這裏的新的材料用不過來，可作為來源的材料中，把國軍說成拿平民當盾牌和搞「人海戰術」的也根本不止一個，把共軍說人海戰術乃是國軍對戰爭的「總結」我說了 斷定人海戰術的 兵力對比和戰損一起加 要刪一起刪 同意與否 隨便你 要移到戰爭罪條目也隨便你 說的很清楚了想好再回答 要加一起加 要刪一起刪 各退一步 同意與否 隨便你這裏不是論壇香港皇家老鼠（留言） 2013年7月24日 (三) 05:35 (UTC)

你的新的材料只要是符合某個條目的內容範圍的，要加悉聽尊便，我的意見講過了，你說的兵力對比和戰損比就能決定人海戰術，根本不算，梁某人直接說了是人海戰術的，決不可刪。長春可刪。1065萬我也說過意見了。你找到任何說國軍用人海戰術的直接描述，悉聽尊便。我比您更清楚這裏不是論壇。-----Victorkkd（留言） 2013年7月24日 (三) 05:54(UTC)

隨便隨便 英文裏「人海戰術」是一種以巨型兵力正面攻擊對方的戰術，進攻方比防禦方兵力少你怎麼定義？勝利方損傷一丁點你又怎麼定義？悉聽尊便。香港皇家老鼠（留言） 2013年7月24日 (三) 05:58 (UTC)

進攻方和防禦方，反正哪次戰役都不是說誰兵力佔優誰用人海戰術也沒講誰損失極重誰就用，所有條目都沒這樣定義，其他該講的都講過了。謝謝。---Victorkkd（留言） 2013年7月24日 (三) 06:4(UTC)

愛咋咋滴 你覺得符合定義你就加 兵力對比和戰場損傷 照樣加 隨便 要麼你去逆轉時空改寫歷史 願意與否隨你 不再多說 香港皇家老鼠（留言）2013年7月24日 (三) 06:20 (UTC)

翻遍各個語言版本都沒有發現能證明您的話的內容，也就象您說的，愛昨昨滴，戰役兵力比戰損比不能證明人海。---Victorkkd（留言） 2013年7月22日 (一) 06:23(UTC)

孟良崮戰役國軍使用人海戰術

王樹增的《解放戰爭》第四章中記載：

離孟良崮最近的整編二十五師和整編八十三師，距張靈甫的整編七十四師僅僅只有五公里，兩個師的炮火完全可以與整編七十四師構成交叉火力。由於整編二十五師和整編七十四師被編在同一個攻擊縱隊中，負責指揮的整編二十五師師長黃百韜因此不敢怠慢。他採用密集的人海戰術，向華東野戰軍第一縱隊的阻擊陣地發動輪番攻擊，在一縱隊前沿陣地官兵傷亡殆盡的情況下，整編二十五師佔領了覆浮山和界牌，但依舊與張靈甫的整編七十四師隔着一座天馬山。

孟良崮戰役中，國軍採用人海戰術攻擊共軍。解封後將加入，先在此存放。—Snorri（留言） 2013年7月23日 (二) 13:54 (UTC)

塔山狙擊戰 和 兔子軍戰報亦先預留 香港皇家老鼠（留言） 2013年7月23日 (二) 14:13 (UTC) 兔子軍戰報沒有關係，這個條目討論的是戰術，戰例，整場戰爭的總殲滅數沒有關係。---Victorkkd（留言） 2013年7月23日 (二) 14:14(UTC)

各同仁們，一個現在英語日語條目都有了驅趕平民的內容，他們都沒覺得有啥不妥。二個關於皇家老鼠的作風，他說四平是六千對24萬國軍，然後四平條目下僅是第一次共軍佔四平用了六千人，完全沒有任何24萬的出處。然後他就戰爭罪行僅這一個條目的編輯，他創建了不存在的名平詞「國軍的三光戰術」同時在自己引用的網頁上寫着決堤死亡89萬人的前提下，心安理得的寫上導致500萬人死亡，還加上了效果一直延續到60年代這種驚世駭俗的內容，長沙大火他也一下子創出了「5萬」這一從來找不到的驚天死亡數，並且將「殺搶，找壯丁，婊子戰術」刻意重複兩遍來佔據版面，特在此紀錄。--Victorkkd（留言） 2013年7月25日 (四) 09:14(UTC)

有中國學者定義過人海戰術嗎

如果有中國學者定義過人海戰術，請加入條目。與美方定義並列。 美方定義是以中南半島戰爭為例，不一定適用於國共內戰。

中國官方的王樹增使用人海戰術一詞，不知是否有定義？

2013年7月25日 (四) 17:30 (UTC)

「凡用兵之法：十則圍之，五則攻之，倍則分之；敵則能戰之，少則能逃之，不若則能避之。」——《孫子兵法·謀攻篇》 這段話非常符合人海戰術的定義 孫武在3000年前就認定這樣用兵了 不過中國人可沒發明「人海戰術」一詞 2013年7月28日 (日) 04:19 (UTC)

孫子兵法沒有定義這個是人海戰術。孫子兵法只是描述了一個合理運用兵力的方式。認為孫子兵法定義了人海戰術，是原創研究。要是有可靠來源認為孫子兵法定義了人海戰術，才可以寫進維基百科。

此外，要按這個定義，淮海戰役中共以優勢兵力分割圍殲國軍，淮海戰役共軍就是使用了人海戰術。遼瀋戰役中共以優勢兵力分割圍殲國軍，遼瀋戰役共軍就是使用了人海戰術。

Happyseeu（留言） 2013年7月28日 (日) 23:49 (UTC)

是啊，東北野戰軍10萬人用人海戰術三年內殲滅東北國軍精銳100多萬，林彪鐵掃把橫掃關東，把國軍的武器掃巴掃巴就養肥了第四野戰軍。

中共在蘇中戰役使用人海戰術

依王樹增的解放戰爭(上）第二章第39節，中共在蘇中戰役被國軍將領指控使用人海戰術。

解封後將加入，先在此存放。

Happyseeu（留言） 2013年7月29日 (一) 18:31 (UTC)

蘇中戰役中共被國軍指控使用人海戰術以4萬土匪橫掃12萬虎賁，以傷亡1萬多的慘重代價打死打傷5萬國軍虎賁，不是國軍不能打，而是人海太厲害，解封後必須加入¥¥¥！

原文中並沒有使用類似「指控」的語句，只描述國軍軍人在被俘之後嘮叨「人海戰術算不得本事」，只是個別人的嘮叨。這也有可能是受到戰敗刺激後心裏不平衡心智失常說出的過激話語，並不一定能夠說明真實的情況。如果要引用的話，應該原文引用，而不是重新作出可能不恰當的詮釋。—Snorri（留言） 2013年7月29日 (一) 22:17 (UTC)

胡璉指控共產黨打仗是人海戰術, 與劉統的解釋

劉統教授在專家 ：1948年共產黨戰勝國民黨的真正原因，對於國民黨將軍胡璉與朋友何家驊談到過中共的「人海戰術」 他說：「當年我在沂蒙山區與共軍作戰，親眼看見他們驅使老百姓帶兩手榴彈來衝鋒；我守軍用機槍掃射，眼見死的都是老百姓，自然不忍打下去，這時共軍正規軍就上來了。」「我知道人海戰術，但我們能用嗎？我們寧可認輸。」

認為胡璉可能是一種誤解，因為解放軍當時有很多戰士不穿正規軍裝

解封後將加入，先在此存放。

Happyseeu（留言） 2013年7月29日 (一) 23:41 (UTC)

王樹增對「人海戰術 」一詞使用不嚴謹，建議不要引用

王樹增的《解放戰爭》,對「人海戰術 」一詞沒有定義。說孟良崮戰役國軍使用人海戰術，而同書提到國軍將領說中共在蘇中戰役使用人海戰術，就有人反對。

王樹增供職於武警部隊政治部創作室，享受政府特殊津貼，中共黨員，少將軍銜，立場本來就傾向共黨，不夠中立。

如果認為王樹增對「人海戰術 」一詞使用不嚴謹，就都不要引用。要引用就兩個戰役都引用。

Happyseeu（留言） 2013年7月29日 (一) 23:50 (UTC)

你四十好幾的人了，還要我提醒你。你說說和你們民運接觸的那個不是反共反華的，達賴流亡ZF，台灣情報部門，東突，CIA，別人都不好意思給你挑破，你還在這裏大談中立，李大師的大紀元早就說了，只有你還在這裏大談中立。我暈¥

---

給你挑破，在有言論自由的國家，談中立才有意義。

個人服從組織，是中共黨員的信條。所以中共黨員寫作，要服從中共指示與政策，不是追求真相。這樣能中立嗎？王樹增如果寫了對中共不利的內容，還能享受上述優待嗎？這是維基百科所說的"利益衝突"。

有言論自由與尊重個人人權的國家，寫作不是個人服從組織，可以自由追求真相，因為說真話的權利被法律與制度保障。刪帖聽過吧？GFW 是民眾連看到外界言論自由的權利都要剝奪。大陸的言論自由程度如何，應該很清楚。

態度中立，不表示寫出來沒有個人偏見或利益衝突，但至少不是系統性的偏見。

Happyseeu（留言） 2013年7月30日 (二) 01:45 (UTC)

（別和別和我扯刪帖了的 我人生中唯一的一次刪帖子就在維基百科 不但刪我貼 他還恐嚇我！難道維基百科是中共開的？？ 別我扯自由人權了 否則我又忍不住代表人權英雄 斯諾登 戳你老底了） 馬魯克（留言） 2013年7月31日 (三) 09:07 (UTC)

王樹增作品「解放戰爭 」主要來自雙方解密的軍事檔案，建議一定要引用

王樹增以軍人的眼光來描寫國共內戰，作品「解放戰爭 」主要來自雙方解密的軍事檔案，國共內戰被俘將領到士兵的談話主要來自當年的談話記錄和對老兵採訪 ，建議一定要引用。 馬魯克（留言） 2013年7月30日 (二) 04:27 (UTC) 2013年7月30日 (二) 04:25 (UTC)

要引用就兩個戰役都引用。

王樹增作品的一個問題，是他沒有先列出事實根據，再從事實根據下結論，而是直接寫結論。

例如他寫蘇中戰役，只寫國軍將領說共軍使用人海戰術。 孟良崮戰役中，他直接寫國軍採用人海戰術。

如果都是根據談話記錄和對老兵採訪，為什麼國軍將領的談話記錄不寫成事實？

他沒有先列出事實根據，作出兩個不同描述的事實根據是什麼？誰知道？

Happyseeu（留言） 2013年7月31日 (三) 02:03 (UTC)

Happyseeu大爺 我再仔細地和你反面的解釋一下 王樹增不列事實根據？ 難道你讓他寫蘇中戰役4萬土鱉發動人海戰術把12萬國軍打的回家找媽咪，以傷亡1萬的慘痛代價，海掉國軍5萬精銳嗎？ 他不會這麼寫 ，任何人遇到這樣的回答都會無語的。好比你問我 ，林彪在東北搞人海戰術 我只能回答 是滴 林彪 10萬土鱉三年時間海掉了100萬國軍 你滴 明擺 馬魯克（留言） 2013年7月31日 (三) 09:13 (UTC)

先弄清楚定義。國軍指共軍用人海戰術是指用平民衝鋒，平民傷亡是不算在共軍傷亡數字的，因為平民不屬於共軍編制，就是五十萬平民當砲灰死了，也不用算共軍傷亡。

你讀過好的學術論文嗎？蘇中戰役共軍傷亡1萬，國軍傷亡5萬的根據在哪？引用了哪個來源？交叉比對過不同來源的數字嗎？

還是你也認為王樹增是根據推理認定有沒有人海戰術，沒有查證事實上有沒有用平民衝鋒？那麼我們的意見就是一致的。

張口就來，不是合格的學術論文。美軍正規戰史可是引用了一堆可供查證的來源。 Happyseeu（留言） 2013年7月31日 (三) 16:24 (UTC)

那你就引用國軍戰報好了，殲敵兩億戰績夠你對比的，農民個個腦殘，見了國軍紅眼，幫着土匪剿國軍還排好隊去堵國軍槍眼。滅國軍5萬需要50萬平民，1000萬國軍需要10億平民，歐麥嘎，你老是發些無聊問題一定是在誘惑我和你討論你好發帖賺錢，我可不上當拉。

滿口胡編的山東IP兄，繼Bluezer，張岩11，香港皇家老鼠之後，又出了馬魯克艾利山這幾個號，活躍得很啊。-----Victorkkd（留言） 2013年8月4日 (日) 04:44(UTC)

潘裕昆將軍指德惠戰役共軍使用人海戰術

李海天: 那一天記者們看到了前所未見的敵人最大的傷亡，也看到共軍少年兵、老兵和民兵混合進攻的實際情形，因為屍積如山是最好的證明。匪軍大多穿的是兀拉鞋，其中有十五六歲的女兵，頭髮上紮着紅布條。據潘裕昆將軍告訴記者團說：共匪在圍城之戰中，採用的是人海戰術，一波倒下去，一波又沖上來，但他們的人海，最後還是抵不住火海。潘裕昆將軍結論說：德惠戰役，是人海對火海之戰。 看中國、專欄作者龐林也引用了潘裕昆將軍的評論。

中華網文章只說德惠戰役雙方死傷慘重。

解封後將加入，先在此存放。 Happyseeu（留言） 2013年8月14日 (三) 21:08 (UTC)

話說林彪三下江南四保臨江12個師人海戰術進攻國軍19個師，王司令指揮2個重炮團4個步兵團一個坦克大隊進攻德惠，國軍第二天調2個美械軍前來增援，共軍聞訊第三天就撤走了，話說德惠戰役國軍一個保安團和一個步兵團發動火海戰術共軍人海戰術屍積如山，付出陣亡300餘人慘重代價安然撤退，-__=！！解封後必將加入！陣亡300餘人的戰績對國軍來說就是大捷！從戰鬥到結束3天不到，二月份的東北臨江地處寒帶零下幾十度你讓共軍穿草鞋，你不腳冷是腳不長在你腳上是不？保安團還能能發動火海戰術？這騾子吹的、、、、你吹騾子悠着點，別勁大閃了舌頭〜〜〜〜

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Note: Wikipedia requires citing WP:可靠來源. Where is it?Happyseeu（留言） 2013年8月26日 (一) 23:20 (UTC)

Happyseeu 你與誰達成共識了？？？？？？？？

Happyseeu 你在刪除這些有來源段落時 你與誰達成共識了 ？ 套用你的話那叫：「刪除有引用來源的內容違反維基方針」

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請遵守維基百科:非原創研究原則。所引用來源，沒有指出解放軍與國軍人數與人海戰術的關係。維基人不該自己認為這兩者有關，就寫進維基百科。

刪除段落，先前就引發過(與第三方的）編輯戰，當然屬於沒有共識的部份。

發言請簽名，不然網絡上不知道誰在發言。如果說話不敢負責，會給人什麼印象呢？ Happyseeu（留言） 2013年9月8日 (日) 15:36 (UTC)

毛啊，驅趕平民就和人海戰術有關係了，共軍又沒指責國軍人海，只是說國軍無能而已〜而且你的的原創也不是一點，不過我懶得說你，軍事上兵力對比和戰損是判定人海的唯一標準，我的編輯符合標準，倒是你，不加兵力對比和傷亡就指責對方似乎在隱瞞什麼，令人起疑，一組數字對比而已，你添加N多都沒關係，我只是添加兵力對比。另外在與諸位達成共識之前你沒權利自己將有來源內容刪除，套用你常掛在嘴邊的話，這不符合維基方針，你看別人對沒達成共識的內容刪一點了嗎?不與別人達成共識就刪除段落，會構成編輯戰，到時候又要給管理員們添麻煩了，你我不煩人家會煩，所以請遵守你常掛在嘴邊的那句話，遵守維基規則。

象張岩11這樣的用戶

一個以編造為生，面對着白紙黑字的「20645人的統計數字沒有加入晉察冀軍區的斃傷日偽數」還能說出來「12645和20645是一個數字，因為12645沒有加入晉察冀「的人居然還有臉皮說出「遵守維基規則」這幾句話，牛啊。你刪除段落你與誰達成共識了。大家可以去看「百團大戰」的討論頁和「一號作戰」的討論頁。--VICTORKKD 2014.1.29 01:43(UTC)

張岩11你這種編造狂什麼時候主張過刪掉有爭議的內容了？你在我被誣告被封期間，為什麼偏在我揭穿你的「打垮1065萬裝備精良的國軍」謊言之後來刪的。 你上來就先刪去了韓戰的，有來源的內容，當時關於它有爭議了？ 你為什麼不敢再在一號作戰條目里說什麼日軍病死1500人了？---VICTORKKD