模板討論:中國常駐聯合國代表

聯合國中國席位

針對中國與聯合國，模板Template:中華民國常駐聯合國代表與中華民國常駐聯合國代表列表提出的刪除意見：

@Ericliu1912：：

1. 特別注意，聯合國只有一個「中國」席位，沒有中華民國也沒有「中華人民共和國」
2. 只是兩個不同「中國」政府的代表團，實際上都是「中國」駐聯合國代表

針對以上意見，在此提出討論，

• 在聯合國中是否只有一個中國，沒有中華人民共和國，也沒有中華民國
• 中華人民共和國是否只是兩個不同中國中的其中一個政府
• 中華民國是不是中華人民共和國

--Alfredo ougaowen（留言） 2023年9月18日 (一) 14:33 (UTC)

支持Ericliu1912的觀點。1971年以前當時的中華民國政府毫無疑問地認同自己屬於「中國」，因此不能用現在的政治觀點篡改五十年前的歷史，這是很荒謬的。--PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2023年9月18日 (一) 16:33 (UTC)

Re:

• 1949年之前，中華人民共和國不存在。只有中華民國。
• 1949年到1971年之間，中華人民共和國存在，還不算中國。
• 1971年之後，中華人民共和國是中國，中華民國也還在，要算什麼？--Alfredo ougaowen（留言） 2023年9月18日 (一) 16:39 (UTC)

聯合國憲章 「第二十三條 一、安全理事會以聯合國十五會員國組織之。中華民國、法蘭西、蘇維埃社會主義共和國聯邦、大不列顛及北愛爾蘭聯合王國及美利堅合眾國應為安全理事會常任理事國。」「中華民國」的名稱出現於憲章，可見「在聯合國中只有一個中國」是錯的，就算有，也只能是指中華民國，因為憲章條文迄今並未改為「中華人民共和國」。

「聯合國中國席位」與「中華民國與聯合國」應該屬於不同的條目。美國曾經提出「雙重代表權」，蔣也曾經秘密考慮，可見聯合國只有一個「中國」席位是（違反聯合國憲章的）現狀，卻非唯一的可能，南北韓同時入聯就是一例。中華民國與中華人民共和國都是主權國家，這是事實，其與聯合國的關係都可以單獨寫成條目。堅持只有「中國與聯合國」條目是一種潛在偏見，基於「中國只有一個」、「大一統」的立場，否定1971年後的中華民國。依據「名從主人」原則，「中華民國與聯合國」才是恰當的條目名稱。如果未來台灣獨立建國改名入聯，再另成立新條目「台灣共和國與聯合國」。--歡顏展卷（留言） 2023年9月18日 (一) 17:51 (UTC)

將Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/09/18#中華民國常駐聯合國代表列表的意見重貼一次：

• WP:PB

法理論述（De jure disclosure）若與事實論述相衝突時，需優先採用事實論述，並可以內文或註腳詳細描述衝突情境，避免地域中心。
維基百科應該中立地表述現實，對於台灣海峽兩岸、朝鮮半島南北關係等複雜的政治關係及爭議，維基百科不應預設任何政治立場。除了專有名詞、引錄人物原話、檔案原文、機構標準名稱等既有內容之外，為避免使用法理論述所形成的中立性問題，編者應以事實論述為基礎，表述兩岸四地、朝鮮半島南北政權等所分別涉及的複雜情況。

• MOS:CHINA

在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代「中國」一詞，以避免歧義。如：「大清／清朝」、「中華民國」和「中華人民共和國」等。
在1949年以前的相關條目中，若有歧義，則應當選擇（較）無歧義的名詞描述。例如，在描述北洋政府和廣州國民政府時，不應直接以「中國政府」代稱，而應以「北洋政府」和「廣州國民政府」稱呼。
在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。

--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 03:14 (UTC)

無論是中華民國還是「中華人民共和國」，在聯合國內持有「中國」席位時基本都以「中國」之名行事（參見歷屆會議紀錄），而且原列表本已有區分政府，不能認為符合上述兩原則，拆分駐聯代表列表毫無必要。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月19日 (二) 04:12 (UTC)

另外原作者其實有對等移動，拆分出中共駐聯代表列表，但編輯及移動操作直接為@逐风天地君所回退，造成「中國」與「中華民國」不對等分立情形，在那種情況下我才認為應當把內容合併回去。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月19日 (二) 04:12 (UTC)

• 是的，「中國」與「中華民國」並立是違反指引的作法，應該修正為「中華人民共和國」與「中華民國」。
• 可以看看幾組國際關係條目：

中美關係及中華民國—美國關係

中日關係及中華民國—日本關係

中韓關係及中華民國—韓國關係

中華人民共和國—帕勞關係及中華民國—帛琉關係

可見，中國與聯合國的「中國」有歧義，應依MOS:CHINA調整條目名稱，拆分條目。

• WP:COMMONNAME：條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。中國與聯合國這個條目名稱在哪些可靠來源中使用?

--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 11:54 (UTC)

@Happyseeu：依照閣下解讀《聯合國憲章》的方式，簽署憲章的是「法蘭西共和國臨時政府」，即文中之「法蘭西」，現在的法國是五共政府，中間夾著一個四共政府，所以聯合國里不是只有「一個法國」，而是存在「三個法國」，若只有一個，那也只能是「法蘭西共和國臨時政府」？--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 05:24 (UTC)

我支持創建以「中華民國」命名的條目，但反對任何簡單粗暴地把以「中國」命名的條目拆分成「中華民國」和「中華人民共和國」兩個看著無甚關聯的條目、進而把「中國」命名的條目改成單純消歧義條目的做法。面對兩岸既沒有實現統一，台灣也沒有成功獨立建國的當下現實，我個人建議同時保留「中國」命名和「中華民國」命名的同題條目，「中國」命名的條目包羅該條目名下涉及的全部中國政權情況，可以涵蓋清政府、民國、人民共和國；「中華民國」命名的條目則專注民國。二者重複的部分各自保留，不需要刪減。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 05:24 (UTC)

中文維基百科應保持中立性，所以留下中國、中華人民共和國和中華民國三個條目，而不是用「中國」和「中華民國」並立。--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 12:05 (UTC)

那就以駐美大使列表為例，那就分成「中國駐美國大使列表」、「中華民國駐美國大使列表」和「中華人民共和國駐美國大使列表」三個條目，其中「中國駐美國大使列表」包括「清政府」、「中華民國」、「中華人民共和國」三部分，後兩部分的內容同時相應構成「中華民國駐美國大使列表」和「中華人民共和國駐美國大使列表」。----大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 13:07 (UTC)

(～)補充：參閱Category:中國駐外大使列表及Template:中華民國駐外大使，有以下這些列表：

• 中國駐美國大使列表及中華民國駐美國大使列表
• 中國駐日本大使列表及中華民國駐日本大使列表
• 中國駐朝鮮和韓國大使列表及中華民國駐韓國大使列表

哎，這可真是一本糊塗賬。--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 12:22 (UTC)

基本上我現在的意見是認為除了大清時期即有派駐使節的國家（也就造成不能單用中華民國或「中華人民共和國」的情況）以外，其他所有國家及地區的中國駐外使節列表都可以拆分。至於國際關係條目，因為比較複雜，可以爾後再議。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月19日 (二) 12:32 (UTC)

何不直接拆成「大清」、「中華人民共和國」、「中華民國」三組就好？--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 12:47 (UTC)

如果這種拆法成真，應該一視同仁把全世界都拆開才清楚。比如「德意志國駐中華民國大使」、「大德意志（納粹德國）駐中華民國大使」 、「德意志民主共和國與中華民國關係」、「德意志聯邦共和國駐中華民國代表」、或是把「中華民國—德國關係」改成「中華民國—德意志國關係」、「中華民國—德意志民主共和國關係」、「中華民國—德意志聯邦共和國關係」這樣才對吧---就是個路過的（留言） 2023年9月19日 (二) 12:57 (UTC)

• MOS:兩岸：維基百科應該中立地表述現實，故對於臺灣海峽兩岸複雜的政治關係及相關爭議不預設任何政治立場。除了專有名詞、引錄人物原話、檔案原文、機構正式名稱等既有內容之外，為避免使用法理論述所形成的中立性問題，編者應以事實論述為基礎，表述兩岸四地所涉及的複雜情況。
• 這裡的討論只處理「中國」一詞，全世界其他國家要不要拆分要怎麼拆分，請提交社群討論凝聚共識另立指引。

--CaryCheng（留言） 2023年9月20日 (三) 03:53 (UTC)

(－)'強烈反對'反對任何簡單粗暴地把以「中國」命名的條目拆分成「中華民國」和「中華人民共和國」兩個看著無甚關聯的條目、進而把「中國」命名的條目改成單純消歧義條目的做法。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 12:57 (UTC)

如果可以直接拆成「大清」、「中華人民共和國」、「中華民國」三組的話，請先拆法國分為「法蘭西王國」、「法蘭西帝國」、「法蘭西第三共和國」、「維琪法國」、「自由法國」、「法蘭西共和國臨時政府」、「法蘭西第四共和國」、「法蘭西第五共和國」，拆韓國為「大韓民國第一共和國」、「大韓民國第二共和國」、「大韓民國第三共和國」、「大韓民國第四共和國」、「大韓民國第五共和國」、「大韓民國第六共和國」，再拆中華民國為「中華民國北洋政府」、「中華民國國民政府」。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 12:57 (UTC)

任何發生過類似政權更迭的國家或者更換過國號、國體政體的政權，相關條目都應該應拆盡拆。我(－)強烈反對任何只拆「中國」的做法。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 13:01 (UTC)

請參閱WP:PB及MOS:CHINA，法國、韓國等國家不在討論範圍內，北洋政府及國民政府相關者的確可以考慮進一步拆分。--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 13:40 (UTC)

可以把條目名稱改成「大清國、中華民國北洋政府、中華民國國民政府、中華民國政府、中華人民共和國駐法蘭西帝國、法蘭西共和國（第三共和國時期）、法蘭西國、法蘭西民族解放委員會、法蘭西共和國臨時政府、法蘭西共和國（第四共和國時期）、法蘭西共和國（第五共和國時期）公使、大使列表」、「大清國、中華民國北洋政府、中華民國國民政府、中華民國國民政府（汪精衛政權）、中華民國政府、中華人民共和國駐德意志德國（第二帝國時期）、德意志國（威瑪共和國時期）、德意志帝國（納粹德國時期）、德意志民主共和國、德意志聯邦共和國公使、大使列表」、「大清國、中華民國北洋政府、中華民國國民政府、中華民國國民政府（汪精衛政權）、中華民國政府、中華人民共和國駐大日本國、大日本帝國、日本國公使、大使列表」。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 14:15 (UTC)

請參閱MOS:兩岸及MOS:CHINA，這裡的討論只處理「中國」一詞，全世界其他國家要不要拆分要怎麼拆分，請提交社群討論凝聚共識另立指引。--CaryCheng（留言） 2023年9月20日 (三) 03:55 (UTC)

無稽之談。只有分裂國家才有拆分的必要，目前本站對於東、西德，南、北韓，南、北越都有拆分。儘管越南及德國因為已經統一，故多以國名簡稱為主條目，我認為這與海峽兩岸政府不能混為一談，這裡適用的應當是韓國的情況。另外我這裡也只有首先提出中華民國建立以後中國新邦交國駐外使節列表拆分，中華民國及「中華人民共和國」就如大韓民國及「朝鮮民主主義人民共和國」一樣就是兩個政治實體。多數國家只與一個中國卻同時與南北韓建交的現實不影響本站拆分「中國」駐外使節列表（甚至二戰後「韓國」新邦交國駐外使節列表也應當考慮拆分，道理一樣）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月20日 (三) 07:38 (UTC)

世界上一些國家接受一個中國政策，中華民國政府也認為自己是中國合法代表，但能說「中華民國與該國關係」及「中華人民共和國與該國關係」實際上都是中國與該國建立外交關係，沒有拆分必要嗎？桐生ここ★[討論] 2023年9月20日 (三) 04:24 (UTC)

@Ericliu1912：，我支持中華民國/中華人民共和國分開方案，最為無爭議。1949年至1971年間有重疊的部份，可以再立中國與聯合國來說明。如果堅持只有中國，沒有中華人民共和國，也沒有中華民國，我提議第三方案，中華人民共和國與中華民國合稱中國，寫在一起，保持原狀，我另外立台灣與聯合國，只寫1945年之後至今相關內容。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年9月21日 (四) 15:57 (UTC)

我反對中華人民共和國與中華民國合稱中國寫在一起，因為「中國」所指有歧義，而把中華民國/中華人民共和國分開寫，讀者就不需要記得條目此處在談哪一個中國。主張「合稱中國寫在一起」的人，除了他們自己的立場，沒有舉出任何理由為何這是更好的寫法。維基百科為什麼要採用較差的方案？「一個中國」是一個政治立場，事實上中華人民共和國與中華民國是存在至今的不同的主權國家，維基百科應該維持中立的立場，不按照政治立場，而是按照「不同的主權國家」的事實，把條目寫得更清楚。--歡顏展卷（留言） 2023年9月21日 (四) 17:08 (UTC)

提醒閣下，「中華人民共和國與中華民國是存在至今的不同的主權國家」是閣下的政治立場，不能直接等同於事實。「維基百科應該維持中立的立場」，與君共勉。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年9月26日 (二) 04:05 (UTC)

此外在沒有聯合國席位的時候，「中國」還是與聯合國有關，因此以「中國席位」來寫中國與聯合國是以偏概全。除了「中華民國在台灣」入聯，「中國」與聯合國有關的例子還有韓戰時聯合國大會通過決議，譴責中華人民共和國，以及聯合國安理會過決議，支持出兵南韓。中華人民共和國支持北韓，為何不在安理會動用否決權？因為它不是那個當時有否決權的「中國」。如果按「一個中國」寫，是不是寫成「中國支持北韓統一南韓，但聯合國安理會過決議支持出兵南韓時，中國沒有在安理會動用否決權」？如果「中國與聯合國」條目此處不能按「一個中國」寫，為何堅持條目要按「一個中國」寫？--歡顏展卷（留言） 2023年9月21日 (四) 17:45 (UTC)

我認為應該把中國與聯合國關係及中國駐聯大使分開看待。前者應該可以拆分，後者只是聯合國政府承認轉換，本質上尚為一體，不適合拆分才對。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月22日 (五) 01:22 (UTC)

中華民國常駐聯合國代表列表不應該刪除，因為該條目的主體是中華民國，而聯合國中國席位條目的主體是聯合國（主體以誰作決定而定；駐聯合國代表由中華民國決定，聯合國的中國席位屬誰由聯合國決定），後者只有一個中國席位，不拆分。聯合國中國席位條目的主要內容應該是對該席位的爭奪。結論是分成：中華民國常駐聯合國代表列表、中華人民共和國常駐聯合國代表列表、中華民國與聯合國關係、中華人民共和國與聯合國關係、聯合國中國席位。在中華民國/中華人民共和國與聯合國關係中略提中國席位問題，該問題主要在聯合國中國席位中說明。這是最好的劃分方式。--歡顏展卷（留言） 2023年9月22日 (五) 15:54 (UTC)

支持閣下的提案，不過聯合國中國席位需要依WP:COMMONNAME找尋可靠來源中的常用名稱作為正式條目名稱。--CaryCheng（留言） 2023年9月23日 (六) 07:22 (UTC)

在聯合國所謂的「中國」席次，查閱聯合國會章，正確名稱為「中華民國」席次，中華人民共和國繼承這個名稱，在聯合國裏是被叫成「中華民國」。依名從主人原則，條目主稱應該是「中華民國與聯合國」、「中華民國常駐聯合國代表列表」。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年9月24日 (日) 01:58 (UTC)

WP:PB：法理論述（De jure disclosure）若與事實論述相衝突時，需優先採用事實論述，並可以內文或註腳詳細描述衝突情境，避免地域中心。--CaryCheng（留言） 2023年9月24日 (日) 03:40 (UTC)

席位名稱就是「中國」，大會紀錄都是這樣記載。現在俄羅斯的席位也不會叫做「蘇聯」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月24日 (日) 08:36 (UTC)

單就「席位」、「成員國列表」，可以參閱圖一、圖二、圖三、会员国、Member States。--Tp0910（留言） 2023年9月24日 (日) 13:19 (UTC)

@Patlabor Ingram：看來共識是分成：中華民國常駐聯合國代表列表、中華人民共和國常駐聯合國代表列表、中華民國與聯合國關係、中華人民共和國與聯合國關係、聯合國中國席位。若無其他異議，將照此拆分。--歡顏展卷（留言） 2023年9月27日 (三) 14:34 (UTC)

請不要強行總結所謂「共識」。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年9月27日 (三) 23:22 (UTC)

我認為可以拆分基於代表政權的駐外代表列表，但中國與聯合國作為「中國」在聯合國的身份為主題詞的關係描述條目，拆分可能條目上下文肢解影響閱讀，不應該拆分，但可以清晰地區分時間區段、描述來說明裡面的部分差異性。題外，至於「中華民國」政權（或者以後的替代政權）是否以「台灣」或者其他代表身份去參與聯合國的問題，我認為可能水晶球，到時出現再說。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年9月28日 (四) 01:39 (UTC)