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2015年 1 2 3 4 5

公告板

解決DYK濫投票問題[编辑]

有感DYK濫投票問題嚴重,本人一直希望改善有關方針,竭止歪風,確保首頁條目的質素。目前濫投票情況如下:

  1. 為宣傳政治觀點而盲目投票Wikipedia_talk:新條目推薦/未通過/2015年中的反對票幾乎都不是反對條目本身。
  2. 為拉票而盲目投票:某申請成為管理員者設定含有相關語句的簽名,再在DYK全部投支持票
  3. 派票或人情票:一名用戶慣性派票,不便指名道性
  4. 無理投票鐵酸鎳的DYK評選中,有用戶以「缺乏英文文獻」為由投反對票
  5. 因支持某位用戶而盲目投支持票:某名用戶的崇拜者慣性在該用戶所撰條目的DYK評選投支持票
  6. 因反對某位用戶而盲目投反對票Special:Diff/31129865,並非個別例子

今天翻看了以往的討論,得知維基百科社群曾商討相同問題,但最後不了了之;當時討論的方案如下:

  1. 大幅提高DYK評選的要求
  2. 鼓勵投反對票,設置反對票獎項
  3. 設置反對票否決制
  4. 設立點數制,投票需用去一點
  5. 仿傚英文維基,鼓勵提出意見

本人對這些方案的評論:

  • 建議1是可行的,目前DYK評選對條目要求的確太低,應規定條目不應引用非可靠來源、不可不知所云;DYK評選更應要求條目每個章節均需具備資料來源、不可有瑣碎資料、不可有個人意見和評論。
  • 建議2並不可取;這建議會導致更多無理反對票的出現,而單純批評、不願親自改善條目是有問題的風氣。
  • 如無理反對票大規模湧現,建議3會變得非常危險。
  • 建議4會降低投票意欲,影響DYK條目的數量,況且投票不一定是壞事,不需懲罰;如此項改為「有理由的投票獎勵一點、提出建議獎勵三點」,便有望竭止濫投票歪風。
  • 建議5非常好。英文維基的共識制在中文維基百科未必合適,但鼓勵編者提建議、協助改善條目則是好事;投票機制不是萬惡之源,不一定要廢除。

以上僅為拋磚引玉,請各位踴躍參與討論,並邀請@HYH.124春卷柯南兩位到此賜言。--Carrotkit維基和平約章維基佈告板‎ 2015年3月1日 (日) 06:41 (UTC)

P.S. 各位亦可提出新方案。--Carrotkit維基和平約章維基佈告板‎ 2015年3月1日 (日) 08:25 (UTC)

討論及建議區

Carrotkit的方案[编辑]

和平奮鬥救地球的方案[编辑]

JAK的方案[编辑]

和平奮鬥救地球的新方案[编辑]

Alexander_Misel的意见[编辑]

看到上面诸君的意见,我一方面觉得诸君大多都愿致力于此改革,另一方面觉得诸君在为规定不严谨的问题争来争去,争得DYK投票那边不知又出现多少滥投票的案例。我认为,此方面的讨论只要通过一条,就立即生效一条为好,通不过的哪怕放着也好。我觉得最要紧的是有规则能够推出去,哪怕不合理再改,只要比现行的流程有改进,那么也可以投赞同提案。我在这里提案如下,在我这里,诸君可以选择具体每条是否通过。并且,我这里的表决与上面任何投票不重合,也就是上面投过票的,在这里可以再表决。

对于DYK规则[1]

  • 前提1:参选DYK的条目前不应存在未解决的编辑战或存在争议警示(不包含后面的警告一节)或删除模板。
    • 补充1:在参选时,出现的编辑战或争议提示模板不影响评定,但需在计票前消除争议模板。(无共识情况下移除该模板无效)。[2]
  • 前提2:参选DYK的条目不应违反维基百科的内容方针

对于DYK投票流程

  • 有效性判断时间:用户的投票有效与否只有在计票时才可以判断,即4天届满时延长3天届满时两种情形,如已被延长3天,届满时所有投票有效性必须重新判断(即使是已被人为是无效的票也必要,原因是该投票人可能在3天期间进行补充或修改)。
  • 有效性判断原则A:不含投票原因的票无效。
  • 有效性判断原则B:含有人身攻击的票无效。
  • 有效性判断原则C:投票理由未涉及投票条目的票无效。
  • 有效性判断原则D:投票理由未涉及条目如何满足DYK规则的票无效。
  • 有效性判断执行者:自动确认用户(不包含条目主要贡献者[3])。
  • 有效性判断执行者2:高级荣誉获得者,即助理主编执行主编资深主编(不包含条目主要贡献者)。[4]
  • 有效性判断执行者补充:每一次计票都公示结果(即使需要延时)。在应当计票之时的24小时之内无人进行计票的DYK条目,管理员可以代劳。

声明:上述提案即为最终版本,除严重错误,不会再进行更改。最后一条如果仅对前句支持者,请同时挂✓✗,其他情况不变。
--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月5日 (二) 15:53 (UTC)

表决区[编辑]

请在表格内表决,表格外可以作为发表观点的地方。另外应当说,我设立表决表格的原因之一就是希望能尽量通过在表格中表决来表达意见,实在需要另外提出的意见或建议,就请留于表格外吧。[5]

前提1 补充1 前提2 判断时间 判断原则A 判断原则B 判断原则C 判断原则D 执行者 执行者2 执行者补充 签名 备注
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ Symbol neutral vote black.svg ✓ ✓ --1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月2日 (六) 00:47 (UTC) 自认为虽然有些条可能不会十分有效,但应用起来方便,无任何钻空子的机会
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ Symbol neutral vote black.svg ✓ ✓ -----V (1984) 2015年4月30日 (四) 15:43 (UTC) 暂且认为获得高级荣誉的维基人更具有代表性。
✓ ?? Symbol neutral vote black.svg ✓ ✓ ✓ ✓ Symbol neutral vote black.svg YesY ✓ ✓Symbol neutral vote black.svg - 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月1日 (五) 04:08 (UTC) 讀過後來的意見,覺得目前前提1的設置仍不能防止有人刻意製造爭議,且計票人認定可能有點寬,不過我覺得GA、FA之類也有同樣問題。
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ Symbol neutral vote black.svg ✓
✗
--砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2015年5月1日 (五) 09:22 (UTC) 我认为执行者应该要满足和条目的利益不冲突,即主要贡献者不应参与这些有效性判断。C可以包含在D里。对执行者2的意见见下。最后一项的建议同春卷柯南君。
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✗ ✓ ✓ --淺藍雪 2015年5月1日 (五) 14:06 (UTC) “自動確認用戶”太寬了,以後肯定會有編輯戰。要不交給已獲得高級榮譽的維基人要不交給管理員,純自動確認用戶不行。
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ --Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月1日 (五) 14:21 (UTC)
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ Symbol neutral vote black.svg ✓ Temp3600留言) 2015年5月1日 (五) 19:14 (UTC)
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ Wolfch (留言) 2015年5月1日 (五) 20:16 (UTC)
Symbol neutral vote black.svg ✓ ✓ Symbol neutral vote black.svg ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✗
✗
Carrotkit維基和平約章維基佈告板‎ 2015年5月1日 (五) 23:56 (UTC) 如有爭議的條目不能參選,擾亂者可能會刻意製造爭議。 提案人已有補充。
我們是自由的百科全書,不應限制資歷淺的用戶參與站務。
✓ Symbol neutral vote black.svg ✓ Symbol neutral vote black.svg ✓ ✓ ✓ ✓ Symbol neutral vote black.svg YesY --Zwd626留言) 2015年5月2日 (六) 06:52 (UTC)
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✗ ✗ 百战天虫支持维基一万年拯救霉霉计划 2015年5月2日 (六) 13:28 (UTC) 如果让自动确认用户和高级荣誉获得者来进行判断,可能会引发编辑战。
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✗ ✓ ——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月2日 (六) 15:19 (UTC) 建议只让高级荣誉获得者担任执行者。
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ Symbol neutral vote black.svg ✓ --脳補。◕‿◕。讨论 2015年5月2日 (六) 15:28 (UTC) 执行者必须让人信服。
✗ ✗ ✗ ✗ ✗ ✗ ✗ ✗ ✗ --俠刀行留言) 2015年5月2日 (六) 15:33 (UTC) 沒辦法同意,設置高門檻DYK就沒人要投了。
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ Symbol neutral vote black.svg ✓ --Joeinwiki留言) 2015年5月3日 (日) 08:56 (UTC) 执行者必须让人信服。例如,高级荣誉获得者当执行者,但也不反对能认真做事的自动确认用户当。
Symbol neutral vote black.svg Symbol neutral vote black.svg Symbol neutral vote black.svg ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ Symbol neutral vote black.svg ✓ ✓
✗
春卷柯南夫子 ( ) 2015年5月3日 (日) 10:36 (UTC) 見下。
✓ ✓ ✓ ✓ Symbol neutral vote black.svg ✓ Symbol neutral vote black.svg Symbol neutral vote black.svg ✗ Symbol neutral vote black.svg 达师 - 318 - 527 2015年5月4日 (一) 12:38 (UTC) 见下。
YesY Red XN Green tickY Symbol neutral vote black.svg ✓ Green tickY YesY Symbol neutral vote black.svg X mark bigN Symbol neutral vote black.svg Liaon98 我是廢物 2015年5月4日 (一) 13:33 (UTC) 見下
✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✓ ✗ Symbol neutral vote black.svg ✓ 7留言) 2015年5月6日 (三) 07:38 (UTC) 大家都看得到,所以觉得自动确认用户就可以也无所谓。另外“如何满足DYK规则”这个觉得会有很不好的情况,比如说我记得之前扩充过某电视电影条目,当时发现里面的来源其实是乱标的,原编者就是把英语的来源随机地加在内文里面,个人认为DYK规则里不可能写到这么细,但如果发现这种相当于当众说谎的情况都还可以上首页,那未免。

4月30日-5月5日的讨论[编辑]

  • (!)意見,满足D似乎自然就会满足C,不过这个如果不靠机器人,估计会很累人,有多少人会有这个“勇气和智慧”去判断他人投票无效呢。--7留言) 2015年4月30日 (四) 13:52 (UTC)
    • 有些人同意C不同意D,計票交給管理員?--淺藍雪 2015年5月1日 (五) 14:06 (UTC)
(:)回應其实很好判断,因为在这几条的理解上基本不会有出入。所以只要有广大的自动确认用户就能完成了啊。计票是一次性的,又不是天天去计票,只有两个时间点。工作量应该并不像阁下描述的那么“累人”吧--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年4月30日 (四) 14:32 (UTC)
(~)補充如果阁下认为C与D的表述有重合,请只对一个打勾即可。很清晰明了的,不是吗?--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年4月30日 (四) 23:17 (UTC)
  • (!)意見 毕竟不是所有人都在任何方面是专家,比如我对「气象学」就不是很了解,支持理由也相对不那么充分,甚至写不出理由。此时理由能不能不针对这个条目有关方面,比如「该条目资料详实,文体得当,表意明确,应予以支持」?---V (1984) 2015年4月30日 (四) 15:40 (UTC)
(:)回應感谢参与表决。依据阁下的表决及意见,做出如下解释:前提1衍生自英文规则,意图让DYK的条目质量更高。我认为阁下提到的「该条目资料详实,文体得当,表意明确,应予以支持」可以作为满足C的案例。但不满足D,因为未涉及条目如何满足DYK规则。(现有状态下指近期修订期重大:创建条目等)--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年4月30日 (四) 23:17 (UTC)
  • (?)疑問:前提判斷時間是在計票時還是提名時?另外(-)反对惡意推定有封禁记录的自动确认用户(既然已被解除封禁,很可能已經改過自新了)。其餘提議大多(+)支持。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月1日 (五) 04:08 (UTC)
(:)回應:感谢阁下前来发表观点。这里的两条前提,都是我认为应当写入DYK推荐资格(也就是DYK规则)中的,使用时间应当和其他推荐规则同时吧。封禁记录一方面确实可能有些不妥,我把“没有封禁记录”去掉好啦。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月1日 (五) 05:22 (UTC)
(:)回應:OK,改票了。不過第二項判斷可能會有爭議,故表達(=)中立。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月1日 (五) 07:53 (UTC)
(:)回應多谢支持--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月1日 (五) 14:24 (UTC)
@淺藍雪:感谢阁下的参与。关于阁下的问题我也考虑过。其实我的初始意见是“有巡查豁免权”的用户。但在与别的用户讨论的过程中调整成当下的语句。总之目的是要能够信任的人进行计票,因为涉及有效与否的问题。确实应该有所限制。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月1日 (五) 16:03 (UTC)
  • (!)意見D是比C進一步的要求,可對"萬用票"構成打擊。但這會否導致難以寫出符合要求的支持理由?--Temp3600留言) 2015年5月1日 (五) 19:18 (UTC)
(:)回應:如果条目真的满足DYK规则,我觉得理由只是罗列都可以。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月2日 (六) 00:08 (UTC)
(:)回應感谢参与表决。其实我不太理解阁下说的,我没有限制自动确认用户参与投票啊,我这些建议加到现有规定上一样没有限制这种投票。(?)疑問阁下认为前提1的问题在哪儿呢?--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月2日 (六) 00:04 (UTC)
被閣下刪掉了。--Carrotkit維基和平約章維基佈告板‎ 2015年5月2日 (六) 00:06 (UTC)
(:)回應:对不起,可能是误操作了。我还是认为,应当保留前提1。如果刻意制造争议也应在解决后再来提。但可以加入“在提DYK之前如条目不满足前提1,则不可;在评选期间才不满足的,不影响评选,但应在评选结束后消除该争议,否则视为落选。”--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月2日 (六) 00:24 (UTC)
  • (!)意見对维基规则不是很了解,只是怕有势力的“内阁”干扰投票结果。如果将执行者的权限提高,则屏蔽了大部分理智的维基人,这对某些条目的评选是不利的。还有上述“万用支持票”问题怎么解决?不计入投票吗?--V (1984) 2015年5月2日 (六) 15:58 (UTC)
  • @Ab3080888和平奮鬥救地球WhitePhosphorus淺藍雪Gszq:@Temp3600Wolfch:,增加了一条补充,希望各位百忙之中能对此条进行表决。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月2日 (六) 01:16 (UTC)
    • 這個{{expand}}或其他的待擴充模板算不算?--淺藍雪 2015年5月2日 (六) 13:09 (UTC)
(:)回應:不算。我提供了链接Wikipedia:模板消息/爭議與警告,另外前提2所指的内容方针也以链接为准。参考的是英文版的Supplementary guidelinesD6,也可以关注中文版的Wikipedia:新条目推荐/增补指引的D2。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月2日 (六) 15:03 (UTC)
但是那個wp頁面裡面的“警告”一節({{medical}}等)不算吧,應該指出?--淺藍雪 2015年5月2日 (六) 15:58 (UTC)
(:)回應:不错,应该指出。多谢。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月2日 (六) 16:10 (UTC)
  • (!)意見--先提一項疑問,關於Alexander建議「出现的编辑战或争议提示模板不影响评定,但需在计票前消除争议模板。(无共识情况下移除该模板无效)」 ,特別是「(无共识情况下移除该模板无效)」這一點,在實際操作很容易產生疑慮。
  1. 有些用戶提不出實質具體理由、也不具體回應其他編輯用戶的說明,但堅持使用模板,這是不符方針的。
  2. 是否有適當的仲裁機制,例如「由兩位資深且中性的用戶提出意見判斷」?而這種判斷做出後,應在互助客棧專區存放,以昭公信。這樣會避免「只問立場,不問方針」的可能疑慮。提供參考。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題留言) 2015年5月3日 (日) 01:18 (UTC)
(:)回應:感谢阁下的意见。
  1. 关于不符合方针挂模板的问题,确实见过,有些时候应该是可以通过讨论解决的,例如在WP:互助客栈/条目探讨或在条目讨论页进行;但不排除沟通没有效果的情形,可以试图考虑WP:争论的解决,但由于中文维基的Wikipedia:調解委員會没有建立,给调解带来了难度,不过可以试着寻求管理员圓桌會成員的帮助。总之,在评选前消除已存在的争议是很重要的,直接点说,就是减少大家在WP:DYKC争吵的可能。
  2. 关于是否达到共识,我感觉好像当前是由管理员进行判断的吧。说句实话,我也十分愿意推动Wikipedia:仲裁委员会的成立,但是个人精力有限,阁下可以跟我一样,去翻译更新Wikipedia:仲裁委员会,并在互助客栈/方针这里提出动议。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月3日 (日) 02:05 (UTC)
謝謝您的說明。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題留言) 2015年5月3日 (日) 02:11 (UTC)
  • (!)意見如果没争议可以由机器人判断以减少人员负担,决策者则可以判断投票无效从而让机器人不通过。--脳補。◕‿◕。讨论 2015年5月3日 (日) 04:29 (UTC)
(:)回應:以我之见,现在的机器人还没有能够做到做这些判断的吧。至少是容易容易出现误判。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月3日 (日) 10:02 (UTC)
  • 關於兩個前提,這點要審慎考慮——按此,涉及兩岸的外交條目很容易躺槍。如果中國涉外外交關係條目不記載1949年後台灣與該國關係,會被人指責違反WP:BIAS,記載了又會被人指責要搞中國擴張主義,有引發編輯戰的隱憂。判斷投票是否有效的機制應該更靈活,令投無效票的用戶能夠迅速改正。四大原則沒甚麼大意見,只是這些原則通通無助於消除灌票問題,結果繼優良條目、特色條目評選之後,新條目推薦處也出現同一個梗;而且我覺得在敘述條目如何符合DYK標準之餘,也應該容許用戶抒懷(但是惡意批評其他維基人的作風就要嚴厲禁止)。自動確認用戶當中雖然有安分守己的編輯,不過也有搗亂滋事的用戶,門檻太低,所以不放心由他們把關。不過我覺得管理員也應該有權判斷投票是否有效,反正目前某些DYK投票通過與否也是他們手動把關的,而且有的管理員不怎麼寫條目,比如書生、Liangent這些大宗師,精力都放在站務和維護工作,這樣對他們來說不好吧。最後我想說,本朝 太祖皇帝講過「凡是敵人反對的,我們就要擁護;凡是敵人擁護的,我們就要反對」,有時這套未必不管用。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年5月3日 (日) 10:36 (UTC)
  • 说实话,不从根本上改变评审制度,滥投是解决不了的,G和F的评审已经走过一遍,DYK再走没什么价值。尤其考虑到DYK乃至目前整个条目评选能够运作的动力就是滥投支持票。目前需要和可能解决的应该是争议条目和莫名其妙的反对票问题。人身攻击应当报WP:VIP并由管理员认定(这一条虽然很消极,但仍具备一定建设性,可以推广到所有条目评选),其余可按“执行者2”或类似水平。 --达师 - 318 - 527 2015年5月4日 (一) 12:38 (UTC)
(:)回應感谢阁下前来参与表决,并表明看法。DYK能够运作的动力是什么我认为还需要看看以后规则通过后的样子。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月4日 (一) 12:59 (UTC)
須知條目評選處(DYKC、FAC、GAN)一向就是少數灌票黨黨員的老巢,當中兩個經常出沒的大家如果有留意條目評選處動態的話應該也不陌生了。更難根絕的人情票問題,就更別提了。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年5月4日 (一) 13:31 (UTC)
  • 爭議警告久未更新,可能有新的模板。補充1容易讓擾亂者得逞。判斷時間無意見。CD我認為沒什麼用,頂多就是另類灌票方式而已。自動確認用戶太容易達成,堅決反對;但是高級榮譽者維基不多,容易造成他們的負擔。--Liaon98 我是廢物 2015年5月4日 (一) 13:33 (UTC)
@Liaon98:执行者的问题可以先试试吗?因为每天要处理的DYK并不太多,甚至可以说,2到3个执行者完全可以轻松地审查完一天的DYK。模板的问题我可以去更新,很快就可以更新完。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月4日 (一) 14:20 (UTC)
数了一下三种荣誉的人数,活跃的大概在30个左右,而且其中还有一部分是不怎么来DYK的。如果“2到3个执行者完全可以轻松地审查完一天的DYK”那的确好,只怕某一天一个活跃的高级荣誉用户都没出现。DYK也是鼓励新手撰写条目的方式,如果处理不及时可能会浇灭他们的热情。另外,一些不适当的票如果不很快划掉可能影响也不太好。(&)建議:如果要采取执行者2的方案,最好加上“高级荣誉同等条件用户”(可能有人有了专家奖什么的却没申请助理主编)和管理员(我觉得他们也可以担当这个责任,毕竟现在也是他们在处理(有争议的)DYKC)。 --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2015年5月5日 (二) 13:39 (UTC)
獲得專家獎之類的通常都自動授予高級榮譽的,除非有遺漏。--Liaon98 我是廢物 2015年5月5日 (二) 16:11 (UTC)

修订结束[编辑]

感谢各位的热情参与。我的修订工作已经结束。表决可以继续,后续讨论请留于下方。最后邀请大家对执行者补充进行表决,这将是最后一次因此事麻烦大家,希望大家能够配合。我会期待提案最终结果。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月6日 (三) 14:20 (UTC)

  • 前項無異議,現在DYK也是這樣做。可是不贊成主編不行才由管理員處理相關事宜,這樣不公平吧。管理員和主編應該擁有處理DYK選票和結果的同等權利。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年5月6日 (三) 11:09 (UTC)
  • (:)回應@Alexander Misel:個人認為主編不行可由管理員處理相關事宜,但也可擁有同等權利。另外閣下一次ping眾人的話會導致該模板失效而使大家實際上不會接到通知(好像是Carrotkit君發現的)。還有閣下忘了簽名了喔。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月6日 (三) 13:46 (UTC)
  • 同意高级荣誉获得者与管理员有同样计票的权力(现在优良特色基本是非管理员在做),不过这样一来管理员压力大了,非管理员的高级荣誉获得者要和在优良特色评选中一样发挥作用哦。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月6日 (三) 15:55 (UTC)

小总结[编辑]

  • 目前(以我签名时间为准)的投票人基本认同的有:前提1,前提2,判断时间,判断原则ABCD;
  • 补充1也基本获得支持,但支持数不如其他多;
  • 执行者方面,更多人支持执行者2。增加了执行者补充,正在进行表决。

--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月5日 (二) 15:53 (UTC)

注释[编辑]

  1. ^ 这里的两条前提,都是我认为应当写入DYK推荐资格(也就是DYK规则)中的,使用时间应当和其他推荐规则同时
  2. ^ 根据Carrotkit的意见添加。
  3. ^ 根据WhitePhosphorus的建议做出的更正
  4. ^ 依据淺藍雪及蘇州宇文宙武等人的意见增加此项。
  5. ^ 我此次每个原则的表达变得相对简短的原因是要避免有半句通过,半句有争论

建議特色及優良條目評選實施評分制[编辑]

  • 首先是利益申報。我過去多年都有參與新條目、優良和特色條目評選的提名、參選和投票,目前有一篇條目正參與優良評選。
  • 當前問題
    • 新條目推薦旨在鼓勵條目創作,傾向重量,採用簡單多數投票作為評選方法,未嘗不可;但特色和優良條目評選的目的是要精選條目之中的典範,本以質為重,一直以來卻以簡單「舉手示意」(show of hands)方式決定條目是否達到傑出水平,未免過份兒戲,也失卻了優特評選的應有意義。事實上,簡單如中小學生作文、人事考績、以至於選美比賽,皆莫不以評分制作評審方法。優特評選目前採用簡單的多數投票制,造成了許多流弊,首先,投票只能看出候選條目「達標」抑或「不達標」,並不能看出候選條目「有多達標」或「有多不達標」;其次,單純以投票附以簡單或只有片言隻語的評語,實在無法看出候選條目在各方面的水準,也難保證投票者是否已經通盤考慮過條目各方面的水平。過份簡化的評選方式,導致目前的優特評選(一)無法對候選條目作出深入、系統、全面和專業的評核;(二)投票者和提名人之間的溝通不足,較難就條目評選展開更深入和具建設性的討論及交流;(三)過份簡單的評核,助長了拉票和濫投支持及反對票的問題,某程度上使優特條目成為提名人之間互相酬庸的環節。簡單而言,改革優特評選,做好評審把關工作,實乃當務之急,對維基百科的長遠發展有益,社群應當正視。
  • 評分制的好處
    • 誠然,沒有任何一種評核制度可以完全客觀、全面地評審條目,但至少評分制這方面似乎遠較投票制優勝,也有不少好處。例如我們可以就評分訂下規範;尺度和較客觀的準則,讓評分者有法可隨的同時作出更深入的評核;而透過評分也可以看出條目之間的高分低分,讓提名人可以針對條目低分的部份作出改善等等。
  • 具體建議
    • 一、特色條目候選評審期應為兩周;優良條目候選評審期應為一周。
    • 二、評分者須為自動確認用戶,對候選條目就以下四大細項打分:
      • 內容完整性、全面性和深度(40分滿分,26分合格門檻);
      • 行文遣詞、文法、中立性(25分滿分,14分合格門檻);
      • 參考資料和腳注(25分滿分,14分合格門檻);及
      • 排版、圖片及其他(10分滿分,6分合格門檻)。
    • 三、滿分為100分,特色條目總分須達70分、優良條目總分須達60分,另外各項細項也須達到合格門檻的分數,方可視作合格。
    • 四、優特評選應維持分開進行,並應各自就四大細項訂定客觀的評分準則,而特色條目候選的評分準則應較優良條目候選的評分準則嚴格,具體可參考Wikipedia:条目质量评级标准
    • 五、提名人及條目主要貢獻者不可對候選條目評分。評審期內,特色候選條目應有最少四名自動確認用戶完成評分,優良候選條目應有最少三名自動確認用戶完成評分,否則作落選論。關於計分方法,總評分最高和最低的兩個評分者應予撇開不計,然後把餘下有效評分者所作的各個細項評分和總評分分別加總,再分別得出各自的平均值,即為候選條目所得的最終四大細項評分和最終總評分。
    • 六、第五點提及的「完成評分」,是指自動確認用戶必須為四大細項打分,缺一不可;打分後,評分者更須就四大細項分別撰寫評語,每個細項的評語必須最少有20個中文字(不包括標點),而且不可抄襲其他評分者在同一候選條目的評語,抄襲的意思是評語不應有大約80%或以上相似。未能符合要求的評分者,所作的所有評分均視作無效。評分者完成評分後也可選擇就條目整體撰寫額外評語,但不計分。
    • 七、為確保第六點可以順利執行,包括提名者在內的任何人士都可以在候選期內對評分者所作的評分或評語提出質疑一次,評分者須於三天內提供答覆,否則評分者所作的所有評分將視為無效。這個考量是出於評分者評分時已切實履行評分責任,及時就批評作出回應屬於合理期望。不過,評分者就質疑作出回應後,無論回應孰長孰短,任何人都不能再左右評分者的評分(第六點所指出的抄襲情況除外)。這個考量是出於「善意推定」,假定評分者已切實履行評分責任,因此評分者作出回應後,評分應得到尊重,這時如有人不服該評分者的評分,也可考慮自行參與評審(提名人及條目主要貢獻者除外)。此外,如果對評分者的質疑是在候選期完結前夕提出,而評分者的三天回應限期又橫跨到候選期以後,那麼評分者仍可於該三天限期內作出回覆,之前所作的評分仍然視為有效。計分者應待評分者作出最後回應才對候選條目計分。
  • 總結
    • 改革優特評選的呼聲在維基社群時有所聞。條目評審方法有很多種,例如英文維基即以類似同行評審的方法評選優特條目。不同方式各有千秋,以上的方案則是我觀察中英文維基一段時間後所得出的一點意見和看法,粗疏之處不少,意在拋磚引玉,引起各位討論,希望各位能協力改善目前的優特評審制度,任何意見歡迎於下方提出,感謝垂注。--Clithering200+ DYK 2015年3月13日 (五) 20:00 (UTC)

討論(一)[编辑]

修訂方案[编辑]

收集到以上各位的意見後,現附上經修訂後的評分制方案供各位參詳,任何意見歡迎於討論(二)章節提出,謝謝!

  • 具體建議
    • 一、特色條目候選和優良條目候選合併進行,評審期應為一個月,由候選條目登上候選頁面起計。
    • 二、評分者須為自動確認用戶,對候選條目就以下四大細項打分:
      • 內容完整性、全面性和深度(40分滿分,28分合格門檻);
      • 行文遣詞、文法、中立性(25分滿分,18分合格門檻);
      • 參考資料和腳注(25分滿分,18分合格門檻);及
      • 排版、圖片及其他(10分滿分,6分合格門檻)。
    • 三、滿分為100分,特色條目總分須達90分、優良條目總分須達80分,另外各項細項也須達到合格門檻的分數,方可視作合格。
    • 四、四大細項的評分會由一套客觀的評分準則規範,當中特色條目候選的評分準則會較優良條目候選的評分準則嚴格,具體可參考Wikipedia:条目质量评级标准
    • 五、提名人及條目主要貢獻者不可對候選條目評分。評審期內,候選條目應有最少六名自動確認用戶完成評分,否則作落選論。
    • 六、關於計分方法,每個細項的最高和最低的兩個評分應予撇開不計,然後把餘下有效評分者就該細項所作的評分相加,再得出平均值,從而得出該細項的平均分。然後如此類推,再分別得出四個細項各自的平均分。把四個細項的平均分相加,就是候選條目所得的總評分。如第三點所述,總評分滿90分,即當選特色條目;滿80分,即當選優良條目,但如果任何一個細項評分不合格,即使總評分達標,候選條目仍作落選論。以下是一個落選條目的例子:
評分細項 評分者甲 評分者乙 評分者丙 評分者丁 評分者戊 評分者己 平均評分
(撇開最高和最低評分)
細項一(28/40)
36
(撇開不計)
35
30
35
26
(撇開不計)
34
34
細項二(18/25)
23
24
(撇開不計)
12
(撇開不計)
12
20
24
20
細項三(18/25)
24
23
15
(撇開不計)
24
23
25
(撇開不計)
24
細項四(6/10)
8
(撇開不計)
3
3
2
(撇開不計)
6
6
5
總評分(100)
83
  • *註:從上表示例所見,雖然條目總評分符合成為優良條目所需的評分,但由於細項四的平均分不合格,所以條目仍作落選論。此外,遇著平均分出現小數位,採四捨五入的原則計分。如果在同一細項出現兩個最高/最低的評分,只需撇開其中一個便可。
    • 七、第六點提及的「完成評分」,是指自動確認用戶必須為四大細項打分,缺一不可;打分後,評分者更須就四大細項分別撰寫評語,每個細項的評語必須最少有20個中文字(不包括標點),而且不可抄襲其他評分者在同一候選條目的評語,抄襲的意思是評語不應有大約80%或以上相似。未能符合要求的評分者,所作的所有評分均視作無效。評分者完成評分後也可選擇就條目整體撰寫額外評語,但不計分。
    • 八、為確保第七點可以順利執行,包括提名者在內的任何人士都可以在候選期內對評分者所作的評分或評語提出質疑一次,評分者須於候選期內提供答覆,否則評分者所作的所有評分將視為無效。這個考量是出於評分者評分時已切實履行評分責任,及時就批評作出回應屬於合理期望。不過,評分者就質疑作出回應後,無論回應孰長孰短,任何人都不能再左右評分者的評分(第七點所指出的抄襲情況除外)。這個考量是出於「善意推定」,假定評分者已切實履行評分責任,因此評分者作出回應後,評分應得到尊重,這時如有人不服該評分者的評分,也可考慮自行參與評審(提名人及條目主要貢獻者除外)。此外,如果對評分者的質疑是在候選期完結前夕提出,而評分者的五天回應限期(由質疑者署名日期起計五天)又橫跨到候選期以後,那麼評分者只要於該五天限期內作出回覆,之前所作的評分仍然視為有效。
    • 九、如果評分者在候選期完結前才作出評審,任何人可在五天內(由評分者署名日期起計五天)提出質疑一次,如果這五天接受質詢期橫跨到候選期以後,任何人在期內提出的質疑仍可視為有效,評分者需要在質疑者提出質疑後五天內作出回應,所作評分才被視為有效。
    • 十、因應第八點和第九點出現的特殊情況,候選期最多可延長10天(即五天接受質詢期加五天回覆質詢期)。第八點和第九點只適用於距離候選期完結不足五天內提出的新評分和對評分提出新的質疑。因此,計分者應待延期時段過後才對候選條目作正式計分。另外,延期期間不接受任何新的評分。
    • 十一、重審與評審應該一同進行。任何條目一經完成評審後,在三個月內不得送交重審。--Clithering200+ DYK 2015年4月6日 (一) 09:49 (UTC)

討論(二)[编辑]

暂且不论复杂性。各项分数的分配如何定就是一个容易引起争议的大问题,例如为何这项是40分?依据是什么?为何么不能是30分?35分?45分?50分?....为何特色是90分?优良是80分?为何不能多一些分或少一些分?(我觉得优良75分以上就可以)。另外,既然各项得分也要满足最低分要求,那么为何各项不能都设为满分100呢?然后算总分?--百無一用是書生 () 2015年4月7日 (二) 02:36 (UTC)

我在修訂方案中對個各細項分數作出的分配,僅屬於個人看法,大體上是基於「內容」應佔最大比重,然後「行文」和「參考資料」次之,且各佔同等比重,到最後「排版」佔的比重最輕。究竟如何確切地決定各個細項的比重,只屬於細節問題,可以從長計議,就像目前的投票制,特色和優良候選條目要分別得到六票和八票支持票才算當選,這個準則其實也是社群當初透過討論和投票得出的共識。如有需要,日後有了大家同意的評分制框架以後,可以就細項的評分分配和分數門檻分別發起雜項投票,透過社群共識決定。根據您的意見,屆時可以「套餐」的形式至少分為以下的方案供社群投票:
雜項投票甲(四個細項的評分比重):
  • 方案一:內容(40分)、行文(25分)、參註(25分)、排版(10分)
  • 方案二:內容(XX分)、……如此類推
雜項投票乙(特色和優良條目的合格門檻):
  • 方案一:特色條目(90分)、優良(80分)
  • 方案二:特色條目(90分)、優良(75分)
  • 方案三:特色條目(80分)、優良(70分)
  • 方案四:……如此類推
雜項投票丙(四個細項的合格門檻):
  • 方案一:等同雜項投票甲獲選的方案
  • 方案二:全部以100分為滿分,然後按雜項投票甲獲選的方案按比例得乘出分數
  • 方案三:……如此類推--Clithering200+ DYK 2015年4月7日 (二) 07:16 (UTC)

(!)意見:話說用平均會不會容易被極端值拉走平均?若用中位數呢?不過我覺得既然各項都要求達到一個值,那總分就不需要再設門檻了吧?話說我覺得去掉最低值還是有人給不及格的分數的話,顯然已經有兩人認為不及格了,結果平均還是過的話,會不會很奇怪啊--Liaon98 我是廢物 2015年4月7日 (二) 07:29 (UTC)

(:)回應,把最高和最低分數撇開的目的就是要剔走極端值吧。如果把最高和最低數撇開都仍然有極端值,就要反思一下那些到底本身是不是「極端值」了。用中位數的話,其實仍然存在同樣的問題,而且問題可能更大,例如有三個人給一分,有三個人給10分,一個人給兩分,那麼中位數就只有兩分,這樣似乎不太合理。至於門檻方面,我對您的意見持開放態度,但須指出如果不設總分門檻,那就代表每個細項都要設下一個較上面修訂方案高的門檻,這實際上代表當選門檻會進一步收緊;事實上,我上面的修訂方案中,各個細項的門檻訂得較低,是一個達標門檻而非當選特色和優條良目的門檻,因此是有空間讓一個某方面表現稍遜的條目在另一方面做得更好,從而在總分上當選特色或優良條目的。最後,如果去掉最低值仍有人給予不合格的分數,而且結果平均還是過的話,有兩個可能,第一是給予的不合格分數只是僅僅不合格,第二是有其他人給予極高的合格分數,這時只能看看評分人在該細項作出了甚麼評語,如果有問題的話可根據修訂方案第八至十條要求評分者解說。所以說,如果各位認為評分制可取,我會進一步勾劃一個明確的評分準則草案供各位省覽。--Clithering200+ DYK 2015年4月7日 (二) 08:00 (UTC)
我覺得各項設門檻就好,GA跟FA應該是各方面都達到標準,而不是因為某項特別突出而拉高分數才當選。例如現在總分是80GA,那就各項分數都達該項總分的80%就好了。另外我同意分數細節跟評分期限後面在談。--Liaon98 我是廢物 2015年4月7日 (二) 08:46 (UTC)
如果各项分数相同,就不用100分了,10分就足够了--百無一用是書生 () 2015年4月7日 (二) 13:16 (UTC)
(&)建議 不要設分數制,免得又再度起爭執及誤會等等不良的因素(如:甲方評20分,乙方評80分,而乙方會問甲方為甚麼評那麼低分,於是就爭論起來誰對誰錯),況且設分數制還是需要更多的程式編寫,而在票選特色和優良條目時,倘若加上分數制,那麼不知要評到何時才會結束,這一點相信大家都能夠去體悟到,畢竟,票選特色和優良條目時,還是會比照著支持率而判定通不通過。--►►►ℛiℂkℕατoℜ♥♥)◁◁◁ 2015年4月9日 (四) 04:46 (UTC)
个人认为无论分数制还是什么制,都必须要有重大问题否决制,要是“内容中立、可供查证”这样的基本要求都不能把住关,那和投票有什么本质区别,有意见方提出意见,提名人有一定时间去解决,必须解决相应问题才能入选。否则你一个人打满分可以排除,多找两个人打满分不就完事了。你说这里那里没有来源,我说这是基础、重要条目,讲的都是理论知识和概念,不需要来源,你没文化而已,怎么样,还不是一回事。个人倾向于采用英文那样的评审制,哪怕几个月没有一个优特通过,或是以往所有的优特全部撤销又有什么关系,至于比现在这样大片人投水票,想办设法降低条目评选标准好多了,把GAFA当DYK一样鼓励编写好多了。另外再次点名批评小时小乌小达,我以前在你们经常来投反对票的,现在你们都躲起来了,强烈抗议!--7留言) 2015年4月11日 (六) 06:13 (UTC)
其實往壞的方面想,評審制萬一評審的人隨便評(就如同現在投票有人會隨便投一樣),也是很容易造成簡單出現很多不合格的GA跟FA的。--Liaon98 我是廢物 2015年4月12日 (日) 15:54 (UTC)
我比较厌烦这种无休止的争吵。任何规则都有漏洞,如果明确规则就会有擦边球,如果模糊规则更会被人曲解。以前科举考试排名次,现在考试批分数,从选拔的角度来说,有区别吗?--Antigng留言) 2015年4月11日 (六) 11:34 (UTC)
欢迎参考我的建议,Wikipedia:互助客栈/方针#.E8.8D.89.E6.8B.9F.E5.BB.BA.E8.AE.AE,我主要是根据我遇到的问题提出的建议,自我感觉都很实际。各位可以参考。--Alexander Misel(T) 2015年4月12日 (日) 04:53 (UTC)

帖子快沉下去了,先留個位子,之後才把我的看法寫上去(很長,還沒寫完)。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年4月19日 (日) 10:58 (UTC)

  • 我其實也知道春卷兄在睡夢中有所靈感,也就讓各位都發言完畢後再由我一併回應吧!--Clithering200+ DYK 2015年4月19日 (日) 13:59 (UTC)

好。在開始論述之前,我希望拿我前幾個星期的夢境做引子。話說我前幾個星期夢見中文維基百科已經實行Clithering兄提倡的評分制,大概優特條目評選也已經合併了,介面大概如下:

條目 用戶評分 結果^
1 2 3 4 5
條目甲 當選
條目乙 ~(1 落選
條目丙 優良條目 撤銷
  • 圖例:~:隨意分數、:不合格分數、(1):一項標準不合格、優良條目:該條目是優良條目,現正接受重審。
  • [1]:這部分可以用由機械人/魔術字處理。

我看到自己其中一篇主編的條目竟然被人提請重審(不開名了,免着某些「口痕友」真的走去把那篇條目送去重審),而且用戶給的分數也挺低(雖然勉強合格)的,頓時給嚇到了。睡醒了以後我再回望這個討論,想到了幾點,在這裏就儘管說說(先寫自己現在想到的,之後想到再補充):

  • 分數分配方面我只是不清楚如何能把這些「質化」的審訂標準「量化」,而且我也贊成由社群商議各方面比重的多寡。還有,Clithering兄回答在下提問時認為剔除最高、最低兩端能夠避免有人公報私仇,擾亂評選的問題,下面我也會說一說。順帶一提,如果能找到很多人評分,剔除異數比有效,不過按照上面的草案,評審者人數不定,而且如果發生集體擾亂的情況(下面會說到),認真評審者的分數反而會變成異數,所以這樣做不很可行。
  • 再來,我上次提到有人公報私仇,這次再提一個問題:集體擾亂。這裏就不是單指反對票了,支持票也包括在內。Clithering兄提倡評分制,原意大抵也是想優特條目的評選制度變得更加客觀持平。目前的情況是:由於給某篇條目投支持的人少或者編者本身心虛,編者就會挨門挨戶拜訪別的用戶,請對方支持;以往甚至有用戶為了乞票而投票支持受邀請者的主編條目成為優良條目,以求對方投票支持,在座其中一位資深編輯質疑這樣做和賄選無異(證據一,不直接打內連,免得驚動當事人對我指手畫腳;利申:我有拜過票,可是我沒有試過做後面說到的行為)。說甚麼「成人之美」沒甚麼用(特別是現在投人情票和灌票而我行我素的用戶),這個流行已久的習俗嚴重妨害條目評選的公正。不管Clithering兄的建議通過也好,否決也好,我認為這種拉票行為應該想辦法遏止;既然管理員選舉可以禁止人肉傀儡擾亂(雖然有說不甚奏效),我看不出為何同一個規定不適用於條目評選。另外同意劉嘉的說法,不過多幾個人打滿分還不是最大的憂慮,多幾個人給低分就更嗆。無論如何,我認為由於這個情況有可能發生,剔除最高、最低兩端不是很能抵消公報私仇,擾亂評選的問題。而且我在上面DYK評選改革芻議那裏也提過,至少20字、互不重覆的評語,對灌票黨來說只是等閒工夫罷了。還有,根據草案,評審者提出意見以後,如果有編者對這些意見提出質詢,評審者則必須在三日內回覆。我的擔憂是:一、評審者可能會在擱下評語之後放一段「維基假期」(比如準備考試,閉關溫習不上網、被拘禁、到北朝鮮旅遊等等),這樣的規定的結果可能是有人對他們的評分提出質詢,他們因故不能回覆,因此評分作廢,這樣做會變相剝奪他們的評審權。二、評審者惡言相向,拒絕承認自己的觀點錯誤(一個人不要緊,幾個人一起來就不得了了)。三、英文版各級條目評審中,編者和評審者交換意見的程序是連續的,因此評審者可以不斷提出改善意見,令候選條目更貼近標準的規定。草案提到,評審者提出意見後,其他用戶可以質詢,不過之後任何用戶都不可以左右評審者的評分(但是沒有提到之後評審者可不可以提出補充意見)。可能編者在第一次評分和回應質詢的時候,未能察覺條目中某些失誤,到後來想到了,在評選處補充說明;設若主編已經按指示改正,不過這樣或者會被視為主編試圖影響評分,因而不予受理,感覺這個規定可以改良,令整個評分機制更為靈活。
  • 我在夢裏面看到的場景是我主編的那篇條目因為某個標準(圖片、排版)不合格而快要被撤銷優良條目資格;原因:太少圖。從這個夢裏面我想到了一點:比起制度的細節,一個制度的長遠影響更值得注意。按我觀察,目前中文社群整體而言對優良、特色條目標準拿捏的不好。大家看看,近期又有用戶亂來,把條目送去選優良/特色條目(不論夠格不夠格)。看來中文版社群還沒有形成一種認真的評審態度:在條目評審當中,最理想的情況大概是編輯審閱候選優良/特色條目的時候,會按照相應的審閱標準逐條檢視,然後給編者反饋條目每個方面有甚麼地方做得好,甚麼地方做得不好。不過,就算是我們仰慕的英文版,他們也會有編輯在審閱的環節當中單單標上一個表示達標/不達標的符號,而不給予任何解釋。更何況在中文版的條目評選,除了劉嘉和一些資深編輯(我很少參與這些投票,反正有實力的條目通過的機會相當大,不管這當中有沒有「發水」的因素),大多數編輯只是擱下「符合標準」、「來源完備」、「已達標」之類的評語,然後就表示支持,再多的反對票也被他們沖刷淨盡,令他們成功把這篇條目推到當選(最近的例子請看Talk:中俄關係,Carrotkit君恕我手狠)。由此我不能確定編者對條目評選標準的理解有多麼深,不過這個問題由來已久,多年來社群也沒有找到辦法去解決這個梗(維基百科難以集中教育用戶評審條目要怎樣做才算是有板有眼),引致這個瓶頸的出現。如果這個問題不解決,要推測夢中的場景為甚麼會出現其實不難:編者對標準一知半解,因此他們只考慮到條目中圖片數量夠不夠,而不是圖片在條目中用的恰當不恰當。編者對條目評選標準的一知半解,很可能會引致條目評選制度的扭曲,就算是改良制度也沒用——制度是死的,人是活的——結果還是會有一大堆未如理想的條目藉着這個制度升格。我倒是想了好幾個辦法去解決這個問題,不過這些辦法大抵都是無效的:一、組織「考據團」,把不同條目分門別類,交由對應的專門小組審核內容,其餘版權、文筆、圖片等問題統一審閱;不過已經有前輩講過這樣做很危險,形成精英主義的不平等現象,而且違反自由參與原則。二、只容許維基執行/見習主編參與優良/特色條目的評選(按我所見在中文版會認真審閱條目的人通常都擁有這種名銜),不過這個方案的缺點和第一個選項大致相同。三、強制所有參與評審的用戶(這次沒有門檻)在評審之前必須接受訓練,通過考核,拿到「證書」不過也不可行,原因是要設計整套培訓程序要耗費大量人力物力,能不能搞出來也不知道,而且找誰來給大家培訓?人家也有私生活的啊。而且,這個程序的成效也有待商榷:因為某些用戶學會整套評選規則、考完證書以後有權把它完全忘記,就像sin, cos, tan一樣,呵呵。
  • 另外評選結案以後三個月內不准重審這規定也太嚴了吧,我覺得維持現有1個月內不得翻案的規定已經足夠了,頂多只是再延長到45天。雖然如此,我承認如果新制度通過,一次條目評選將需要動用更多的人力物力。
  • 再補一句,評分制並不會產生「誰對誰錯」問題:實踐證明,即使某篇條目出現嚴重的事實偏差,認真的同工大拋書包,表示反對,其他街坊鄉民投支持票,大家不還是相安無事嗎。按照Clithering的方案,實行評分制後一次條目評審的時限已經有明確規定,評分制的操作也不一定要勞煩機械人(我提出的只是YY),只是以目前中文版優特熱鬧紛呶的情況來看,實行評分制,強制撰寫評語的規定有機會大大加添伺服器的負擔,值得留意。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年4月23日 (四) 15:13 (UTC)
    • (:)回應,由於意見較長,需要一點時間草擬回應,謝謝。--Clithering200+ DYK 2015年5月2日 (六) 14:21 (UTC)
  • 对于图片这一项,如果是艺术类的条目,分数基本上都是拿足的。但如果是历史和语言类的呢?比如上古汉语、抑或三皇五帝时期。到时候就有可能会出现一个语言学的条目中出现了一个长信宫灯。所以建议图片和排版分开。图片仅作为加分项目,不作为扣减项目。--SP RailwayGuest 2015年5月3日 (日) 15:25 (UTC)
  • (&)建議可以建個草稿頁,邀請別人來模擬評選過程,也許可以較直接地看出方案的好壞。--578985s留言) 2015年5月6日 (三) 11:05 (UTC)

关于在非英语条目添加英語名[编辑]

Bigtete自認沒有閱讀格式手冊,仍堅持在自然歷史失控溫室效應等非英語條目首段加入英文,并認為“有內部鏈接的情況下,也還是可以加英文,這對閱讀有幫助。”。

  1. Bigtete君認為“維基百科最重要的守則就是沒有守則”。按維基百科:何謂忽略所有規則#使用常識,忽略規則是基於常識之上,“要根据已有的共识社群基本原则、百科全书的利益作为立论之基础,而不是你的个人常识”,不知其行為可以用那個方針或指引解釋?
  2. 記得Bigtete還說過原因還有“中文dyk水平太差,應緊盯英文維基”、“大多數情況下應該更重視英文文獻”?(討論:史蒂芬·霍金#新條目推薦討論討論:鐵酸鎳)此處請Bigtete回答,不知這是否可以理由之二?
  3. 維基百科:命名常規維基百科:維基化均指出應使用的是原文而不是英文,維基百科:翻譯守則(草案)已指出“中文維基百科不是英文維基百科”,疑似為此舉所違。
  4. 最重要的,加入英語如何能“對閱讀有幫助”?無論是內文加英文還是首段加英文,相關條目的敘述還比不上一兩個英語詞(甚至是“Runaway Greenhouse Effect”這樣的生僻詞)有幫助?一兩個英語詞到底能有什麼幫助?

被人反對也不是我這一兩次了,鑒於自上次與其交流以來一個月仍此君仍未改變看法,故特此征求社群關於“給非英语条目添加英語名”的共識,順問此舉究竟算是可接受還是需要阻止。--淺藍雪 2015年3月19日 (四) 21:35 (UTC)

  • (!)意見嗯...有時加入英語詞真的還蠻有幫助的。尤其是在解釋自然科學條目中的專有名詞。在此舉例:
  1. 導航波理論 與 pilot wave theory,後者個人認為較為常見
  2. 各向同性 與 isotropy,後者一目了然
  3. 反德西特/共形場論對偶AdS/CFT對偶,本人從未親自聽說前者,但常聽到後者
  4. 哈密頓-亞可比方程式 與 Hamilton-Jacobi equation,前者若用在行文中而不加註英文會增加閱讀難度

或許這是每個人所受教育的不同,導致看中文或英文名詞較易/難閱讀的情形。像我們臺灣大學上課時用的自然科學教科書都是英文原文版,於是看到有人把那些名詞翻成中文時就會看不太順。或許是因為你們那邊的大學都用中文教科書才較難理解為何“一兩個英語詞到底能有什麼幫助?”吧。閣下也說到維基百科:命名常規維基百科:維基化均指出應使用的是原文而不是英文,但是那些名詞的首先提出通常都是英文,於是原文的認定就有歧異了。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年3月20日 (五) 01:52 (UTC)

我認為像是自然科學這類沒有預設語言領域,但又並非日常人人都熟悉的專業術語條目,在不得已的狀況下使用英文當註釋還算是個合理的特例,為了嚴守語言中立原則結果反而造成條目難閱讀不容易理解,似乎有點矯枉過正。畢竟英語是國際學術交流場合最常使用的語言平台,像是學術期刊、研討會也都是使用英語溝通,以這樣的精神來看註釋英文有其理據基礎。但要使用這種特例的作法還是要有基本前提:此詞彙必須是真的找不到適當的所屬文化圈;如果找得到其歸屬,當然還是要以其原文為註釋優先。--泅水大象訐譙☎ 2015年3月20日 (五) 03:56 (UTC)
對於「給非英語條目添加英語名」,我在疑惑,邁特里帕拉·西里塞納條目列出他的僧伽羅文名和泰米爾文名,而沒有英文名,試問我們的讀者有多少人懂僧伽羅文或泰米爾文?如果讀者想找關於他的資料,是用英文名還是僧伽羅文名、泰米爾文名去搜尋呢?--Mewaqua留言) 2015年3月20日 (五) 04:07 (UTC)
正確的作法應該是添加這些文字的拉丁轉寫/羅馬化吧(幾乎所有的語言都有其標準的拉丁轉寫)--泅水大象訐譙☎ 2015年3月20日 (五) 04:11 (UTC)
如果该名称的对应译名通用性较低,例如科学领域的新兴术语,或者是编者按照惯例自行拟出的译名,例如某些人名,这类情况应考虑加注原文,否则没有必要。—Chiefwei - - ) 2015年3月20日 (五) 05:09 (UTC)
页面左边的跨语言链接又不是摆设,想知道各语言对应名称的话点一下不就好了。--Kuailong 2015年3月20日 (五) 06:09 (UTC)
(-)反对批量加英文,是不是考虑将物理条目中的所有的力都加注force,数学条目所有的矩阵加注matrix?讲到个人喜好,至少我们学校我们专业中英文教材都用,无论看中文还是英文都不会觉得奇怪。况且想看英文的用户可以点击跨语言链接。Antigng留言) 2015年3月20日 (五) 08:16 (UTC)
(:)回應:當然不是說要批量加英文,只是說現在對於哪些要加哪些不加有意見分歧而已。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年3月20日 (五) 08:52 (UTC)
各向同性(isotropy)波蘭語和其他非拉丁語系語言也沒有英文,連常注英文的日語版都沒有。說起來這些英語詞都是有拉丁或希臘語來源的,那麼統一加拉丁語或希臘語?似乎有更有歧義。但是如果只注英語的話,下面可能就需要加入英語的語源學資料,這也行?退一步說如果可以的話,例如所有拉丁語系詞自然歷史都是來自拉丁語historia naturalis,只加英語顯然說不通,最多就是個常見例子,可在語源學段落加入,首段似乎並無必要。--淺藍雪 2015年3月20日 (五) 09:00 (UTC)
自然歷史的話,個人認為就可加拉丁語historia naturalis各向同性要加英文的原因則與這不同,並非基於語源學原因,而是為了容易閱讀。点击跨语言链接的缺點是全篇都英文,有些讀者難以找到與中文版相對應的語句。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年3月20日 (五) 09:27 (UTC)
拉丁語的例子:自然哲學的數學原理Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica)。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年3月20日 (五) 09:30 (UTC)
可是那個各向同性某讀者既然英語都讀不懂(找不到對應語句應該是這個意思?),加一個英語詞也沒用吧,再說英語版首段標題詞都是加粗的,而且也不比點進去,鼠標懸浮一下就好了嘛。--淺藍雪 2015年3月20日 (五) 09:42 (UTC)
我认为,只有在两种情形下有必要加外文。其一,追根溯源。例如一本外文书,它的原名就应当在译名之后标示。上海江苏路原名忆定盘路,如果不标示英文,不懂上海闲话的人就无法从“忆定盘”想到爱丁堡。其二,中文译名不常见。有的主题中文文献几乎没有,为避免原创研究,应标注外文。其他情形则不必要。Antigng留言) 2015年3月20日 (五) 09:39 (UTC)
舉個例子來說明原文註釋的重要性,昨天巡邏到單軌鐵路條目時看到有IP用戶添加的一句敘述「印度:金那市建衣品單軌鐵路,2016年開工,2020年通車。」因為沒有註釋原文更沒有相關連結,我想破頭想不出文中的『金那市』到底是哪個城市的哪個版本譯名,更不用說找到該單軌鐵路系統的原名,導致連這句話到底是確有其事或是有人搗蛋亂寫都分辨不了,只好加上fact模版看看是否有人能幫忙。諸如此類的例子在維基百科上層出不窮,所以我認為關鍵的問題不該是討論能不能添加,而是應該界定哪些場合適合添加原文/英文註釋。--泅水大象訐譙☎ 2015年3月20日 (五) 10:06 (UTC)
對並非平易用語或專有名詞加上原文是有益的,特別是對檢驗翻譯時。—RalfXἀναγνώρισις) 2015年3月20日 (五) 10:31 (UTC)
加原文或没有内文链接时加英语我也没意见,跑题了。咱得先把什么时候用英语定下来,那么现在支持者意见是这样的:生僻科学类条目(数理化类?)找不到原文的情况下标英文;这个我可以支持,但是如上所述,左侧外语连接也有同样作用,且多数时候可以找到英语的语源,这时是否仍有必要首段标英语,还是在语源学信息附近提及英語,就像自然歷史一樣,並且以拉丁语系为基准--淺藍雪 2015年3月20日 (五) 11:10 (UTC)
唉,老生常谈的议案了。。。浅蓝居然帮别人提议案,真是好心啊。。我觉得一切从旧。这个提案有两个内容,一是条目是否有语言特性(什么是英语条目,什么是中文条目?),如何界定条目的语言特性。第二是语言特性与标哪种语言是否有关联。--Gqqnb留言) 2015年3月21日 (六) 05:40 (UTC)

我是覺得讀者如果把條目打印出來,未必理解其在說什麼。--HYH.124留言) 2015年3月22日 (日) 15:28 (UTC)

  • (!)意見可接受,个人认为中文名不是很流行或者容易理解可以加。--Lin留言) 2015年4月16日 (四) 14:57 (UTC)
  • (-)反对:加与不加标准无法量化,同样的案例标准也可以用在电影、人名译名上。已经有内链但不习惯,不知道什么意思那就点内链,要方便阅读麻烦去看英语条目。--7留言) 2015年3月23日 (一) 00:18 (UTC)

@淺藍雪:我不愿意回复这个主题,是因为你这里有针对个人的嫌疑,所以首先要提醒你一下,讨论应当遵循“对事不对人”这样一个起码的常识。现在你到我的讨论页说:“先別說反對加英文者,在我總結支持的意見“生僻科學類條目找不到原文的情況下標英文”之後一周已經沒人對此進行反對了,後面唯一有的投票是7君的反對票,因此已經可以當做共識。”就现在的状况,我不认为这样的共识。要达成共识,你首先要说明这个讨论是针对哪一个已有的共识或者原则,你的修改和补充意见是什么,结论将记录于何处等等。Bigtete留言) 2015年3月29日 (日) 16:46 (UTC)

    • @Bigtete:這個討論一開始已經很明顯了,除了要閣下解釋之外(您直到現在也沒有回答,我對的就是你做的這件事情,因為沒人這麼堅持過,只有你這個例子),說到共識原則,就是針對維基百科:命名常規維基百科:維基化維基百科:翻譯守則,最終達成的意見(按絕對多數)就是“(非英語類)生僻科學類條目找不到原文的情況下標英文”,段首早就掛著{{save to}},這些全部都在一開始列出來了。閣下凡術語都要標英文,沒看到上面有一個人同意的。--淺藍雪 2015年3月29日 (日) 18:26 (UTC)
我不反對Bigtete的提議。--Alfredo ougaowen留言) 2015年4月25日 (六) 02:25 (UTC)

具體修改細節[编辑]

“如果有內部鏈接,則不必再添加外文名”已是WP:WIKIFY的明文了,這點不討論。如無進一步意見將在此討論通過後于維基百科:命名常規“一般性慣例#使用中文”(注意這裡說的是條目首行不是內文,請勿跑題)段的“除非原文比中文翻譯在中文中更加常用,否則請使用中文來對條目進行命名,並將外文原文附在條目的首行。”之後加入

  1. “僅在無原文可循且無其他語言版本時,為非漢語圈事物條目標註英文”

不知有無異議--淺藍雪 2015年3月31日 (二) 23:57 (UTC)

Weak oppose,觉得不应让条目依赖“其他语言版本”。--Jimmy Xu 2015年4月1日 (三) 00:41 (UTC)
@Jimmy Xu:那就是在這種情況下也不標英語?完全不標肯定反對聲音不小,但絕大多數也不支持全標,我覺得這個是最折中的方案了--淺藍雪 2015年4月1日 (三) 00:48 (UTC)
(?)疑問:請問「無原文可循」的詳細定義?- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年4月1日 (三) 14:40 (UTC)
就是說這個詞的具體是來自哪國、描述的是哪國事物不清楚。這個看起來不清楚,放到命名常規那一段就很清楚了,因為在這之前的原文是“除非原文比中文翻譯在中文中更加常用,否則請使用中文來對條目進行命名,並將外文原文附在條目的首行。”--淺藍雪 2015年4月1日 (三) 16:35 (UTC)
這裡的「非中文條目」是什麼,「非中文標題命名的條目」?是否欲表達「非中文事物的條目」。—RalfXἀναγνώρισις) 2015年4月1日 (三) 15:52 (UTC)
“非中文事物”感覺有語病哎,改作“漢語圈事物”如何?--淺藍雪 2015年4月1日 (三) 16:35 (UTC)
呃,咖啡算不算?--Jimmy Xu 2015年4月1日 (三) 16:59 (UTC)
@蘇州宇文宙武:何不加拉丁文?--Alfredo ougaowen留言) 2015年4月25日 (六) 02:25 (UTC)
咖啡有其他語言版本吧,“在無原文可循且無其他語言版本時”用的可是“且”字,要同時滿足才行。稍微修改了下措辞,显得清楚一些。--淺藍雪 2015年4月1日 (三) 17:00 (UTC)
细看了一下,命名常规管不到首段去的吧,条目内容应该是MOS的范围了。我认为除了某段的描述对象(不管在不在首段,只要是能加粗的部分,比如某个章节着重描述的东西)标外文之外其他东西都不应该标。--Jimmy Xu 2015年4月9日 (四) 22:02 (UTC)
這是命名常規正文第一條,上面不寫著“並將外文原文附在條目的首行”了嗎(MOS的條目標題那一節也是有指向命名常規的),不過兩者均加入這一條也可以。章內標外文的事有WP:WIKIFY管著,而且段首以外要加粗的情況很少見的吧。--淺藍雪 2015年4月10日 (五) 12:49 (UTC)
所以这条要改的话也应该想办法从命名常规里拿出来揉进MOS里嘛。所以我只支持这种少见的情况考虑标外文。--Jimmy Xu 2015年4月15日 (三) 22:00 (UTC)
閣下的意思是正文只要不加粗就不能標外文?可是現在優特的共識是紅鏈後面可以且需要標外文,除非用{{link-en}}。所以要討論內文那就複雜了。如果我理解不差,閣下應該不反對現在這個首段的提案?只是要求在MOS補充說明一下內文粗體標識情況?
那麼,按维基百科:格式手冊/文字格式,現在只有“表格的标题(标题行)”、“定义列表”、“一些书目格式中期刊文章的卷册编号”可以加粗,而這三個我都看不出有加外文的必要,如有必要亦無不妥,不會和現在的提案有抵觸。--淺藍雪 2015年4月17日 (五) 16:36 (UTC)
如果优特有共识的话那就当我没说吧,首段大概这样就好。--Jimmy Xu 2015年4月19日 (日) 01:25 (UTC)

规则是人定的,若理解规则,规则不过是一种常识而已,若不理解,则人常常被规则搞得团团转。“除非原文比中文翻譯在中文中更加常用,否則請使用中文來對條目進行命名,並將外文原文附在條目的首行。”这句话本不是设计严密的规则,不必修正,只需对“原文”二字做一点常识性理解即可。比如斯里兰卡总统迈特里帕拉·西里塞纳标出斯国两种官方语言是理所当然之事,但也不妨标出英文,类似地,泰国的一个城市罗勇市标出泰语时,也不妨标出英文;科技类词汇,比如失控温室效应,几乎所有情况下都应该标出英文,其它学术类词汇,比如霸权男性气概,在绝大多数情况下也都应该标英语;自然历史当然也应该标英语,同时标出拉丁语也可,但如果只标一种,当然选英语,这个词字面含义与实际含义有所不同,故正文中应该讨论一下词源;哲学几何学之类常见词汇,虽然也是外来语,但基本已经是中文的有机部分,可以不标外语,要标一种当然选英语而不是希腊语,当然这类词汇也都要在正文中有语源学解释;佛教词汇可以标梵文或者巴利文,一般不需要标英文,倒是英文佛教条目可能要标中文。Bigtete留言) 2015年4月2日 (四) 02:13 (UTC)

胡扯一气连理由都不给,上边要你回答加讨论方针又不参与,从头到尾就是宣传一定要标英文,就是因为有你这种人才要增补方针。建议阁下按上头自己的承诺回避好了,实在憋不住请到上面讨论区,别在这扰乱排版。在阁下回答开始给出的质疑之前,在下不会回答你的任何问题。--淺藍雪 2015年4月2日 (四) 10:10 (UTC)
“不妨”,阁下的认识而已?“几乎所有情况”,来源请求?“当然选英语”,哪里有这种de facto了?“常见词汇[…]要标一种”,这又不是完成任务?--Jimmy Xu 2015年4月9日 (四) 22:05 (UTC)
拉丁文拼音是常用於國際的,加入英文或拉丁文拼音並不會影響條目可讀性。我反對強制性的阻止在條目中加入(英文或外文),除非是明顯無必要的。這部份應該讓編輯有較大的空間。--Alfredo ougaowen留言) 2015年4月25日 (六) 02:21 (UTC)
反对无效,这里是中文维基不是英文维基,为什么不加入法文音标、德文音标等等?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年4月26日 (日) 14:25 (UTC)
閣下要不要解釋一下,為什麼在中文維基裏面,閣下要堅持用拉丁文來當條目名,這是中文維基,又不是拉丁文維基。--Alfredo ougaowen留言) 2015年4月26日 (日) 16:20 (UTC)
重新聲明我的立場,原則上,我不反對這個方案,無必要的英文留在條目中會造成排版不好看,對閱讀理解條目也沒有幫助。但在跟蘇州君發生一系列編輯上的歧見後,我開始認為這個方案將會使某些編輯利用來強化本身的立場,造成編輯自由的限縮。例如蘇州君以此來刪除各條目中,拉丁字母的拼寫(如俄文及波斯文的拉丁轉寫方案),刪除音標(以英語的國際音標來拼出其他語言的發音)。在外交條目中,雖然是中文條目,但因為使用於外交場合,理解它在國際場合中怎麼被使用也是有益的(這常常是指英文);在化學元素例子中,英文是化學領域的優勢語言,文獻很多都直接使用英文,但蘇州君強制使用拉丁文。我認為這個方案可能被用來特別針對英文的使用,將會被用來刻意排除英文的使用,基於這些經驗,讓我無法支持這個方案。--Alfredo ougaowen留言) 2015年4月27日 (一) 02:18 (UTC)
:A君對蘇州君理解有誤,下方“延伸討論”中已澄清。--淺藍雪 2015年5月1日 (五) 13:36 (UTC)

澄清wp:维基化的地位[编辑]

第一,wp:维基化wp:帮助中的一个名词解释而已,不具备维基规则的效力。 第二,当时的编辑在写这个名词解释的时候写过了头,使得有些内容看起来有点象维基规则。这里相关的是这两句:

如果是译名,标明原文是必要的,如“列宁(俄语:Ле́нин)”。但如果有内部链接,则不必再添加外文名,比如“1920年,他见到了列宁(俄语:Лéнин)”是不对的。

这后面一句话让有些人误解,以为有了内部链接就一定要删去外文。然而,从上面的讨论来看,社区中对这个问题各种意见都有,根本没有共识。Bigtete留言) 2015年4月2日 (四) 02:31 (UTC)

你就@一下上面所谓反对这条的人好了,我真没看出来有谁。--淺藍雪 2015年4月2日 (四) 10:18 (UTC)
这只是说明wikify的用法,根本不矛盾啊--百無一用是書生 () 2015年4月3日 (五) 02:21 (UTC)
与什么不矛盾?Bigtete留言) 2015年4月3日 (五) 12:20 (UTC)

延伸討論-拉丁字母拼寫及音標[编辑]

引用編輯蘇州宇文宙武的話:「中文维基即将通过有关在非英语条目中加如英语名称的决议,我觉得同样适用于英文音标。」他同時主張,在各語言中不能使用拉丁字母轉寫,不能使用音標。這也在這次討論之中嗎?在語言類條目中被禁止使用音標及拉丁字母轉寫方案,會造成編輯上的困難。--Alfredo ougaowen留言) 2015年4月26日 (日) 16:37 (UTC)

閣下沒有看討論,明顯不在此次討論中,有新議案請另開專欄,勿在此處進行無關討論--淺藍雪 2015年4月27日 (一) 19:43 (UTC)
@淺藍雪:感謝閣下的回應,我只是想確定@蘇州宇文宙武:閣下對這個方案的解釋跟大家是不是一致而已。也就是說,你可以確認蘇州閣下對這個方案的解釋是錯誤的嗎?能不能跟他解釋一下?--Alfredo ougaowen留言) 2015年4月28日 (二) 01:37 (UTC)
我不觉得我理解有误,都不能在非英文条目中加英文了,还要英文音标干嘛?这不是很自然的推理么?希望AO不要偷换概念,我说的是不能加英文音标,也就是这词在英文中的发音,并不反对加入这词在本身语言中的发音。至于拉丁化问题是令一码事,可以另开讨论,而不是这里。而且我不明白不加英文音标和拉丁化会造成什么“编辑上的困难”,按常理来说,少些一点,对编辑只有帮助。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年4月28日 (二) 03:30 (UTC)
@蘇州宇文宙武:感謝閣下的解釋。@淺藍雪:蘇州閣下認為這有關,所以可以在這邊討論嗎?--Alfredo ougaowen留言) 2015年4月28日 (二) 03:35 (UTC)
@Alfredo ougaowen:這裡僅討論加英文的問題,標註其他語言請在別處開新討論。--淺藍雪 2015年5月1日 (五) 13:32 (UTC)
希望@淺藍雪:可以向@蘇州宇文宙武:解釋一下這個方案中不包括不能加英文音標。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月3日 (日) 14:46 (UTC)
@Alfredo ougaowen:人家說的很清楚了:“不能加英文音标,也就是这词在英文中的发音,并不反对加入这词在本身语言中的发音”--淺藍雪 2015年5月3日 (日) 14:48 (UTC)
@淺藍雪:以國際音標標註語言,這算是用英文音標嗎?--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月4日 (一) 16:53 (UTC)
@Alfredo ougaowen:標註什麼語言?沒太看懂閣下這句想問什麼,請舉例?--淺藍雪 2015年5月6日 (三) 17:27 (UTC)

部分侵權的處理程序[编辑]

未解決,請勿存檔。--578985s留言) 2015年5月6日 (日) 05:17 (UTC)

留意到WP:COPYVIO列明:「如果條目的部分內容(而非所有內容)可能侵犯著作權,那麼侵犯著作權的內容應該被移除,並在討論頁中加以說明,如若知曉原始來源亦應提供。」現時的反侵權應該沒做到這點,還請考慮在WP:CV加入相關說明。--578985s留言) 2015年4月8日 (三) 11:21 (UTC)

WP:RRD有这部分工作,WP:CV主要处理整篇有侵权问题的,所以整个处理掉了。——不挖旧坑的Sakamotosan向往旧坑死里钻的愚者致意 2015年4月8日 (三) 11:59 (UTC)
確實,現在处理是沒什麼問題,但與方針沒衝突嗎?--578985s留言) 2015年4月8日 (三) 12:22 (UTC)

火车站的关注度[编辑]

有很多火车站条目篇幅短小没有引用,是删是留让人头疼。要处理这件事情,首先要厘清火车站的关注度,我认为中国所有火车客站都有关注度,依此类推其它国家的火车站,比如朝鲜的,也都有关注度。请大家讨论,最好能形成共识。Bigtete留言) 2015年4月12日 (日) 21:35 (UTC)

(!)意見找到來源好說話。--Temp3600留言) 2015年4月12日 (日) 21:55 (UTC)
现在讨论的不是具体条目,而是一个通用原则,更大程度上需要依赖常识判断,而且是并不需要任何特别知识的常识判断。很难想象中国的客车车站会没有可靠来源。您既然说要来源,我就用几个自己认为很小的站搜索了一下,发现有这么一本书:《中国铁路站名词典》。这大概应该算是第三手资料了,我猜测这本书应该包括了所有的中国火车站。常理推断,其它国家的车站肯定也可以找到可靠来源。Bigtete留言) 2015年4月12日 (日) 23:29 (UTC)
《中国铁路站名词典》收录并不全--百無一用是書生 () 2015年4月13日 (一) 01:58 (UTC)
如何不全?不妨进一步说明。特别新的站肯定不是问题,新站更容易找资料。Bigtete留言) 2015年4月13日 (一) 02:18 (UTC)
但是《中国铁路站名词典》出版之前的 并在2000年初还在的铁路和车站资料都有,维基上的小车站资料基本是用这个的 只是没有标注来源而已。shizhao说不全是近年来新的线路和车站吧。--Qa003qa003留言) 2015年4月13日 (一) 08:35 (UTC)
炎陵站就这么给我删了,看来维基百科真要推出相关政策了。--Qa003qa003留言) 2015年4月13日 (一) 11:06 (UTC)
那其他國家的火車站如果真給你找到一本這樣的書就可以保留了,但那些小火車站連英文版叫甚麼都不知道,又資訊貧乏,按WP:N基本上死定了。--Temp3600留言) 2015年4月13日 (一) 13:39 (UTC)

雖然這議題的發起是立意良好,但不希望有人用「以偏概全」邏輯去看待全球各地的火車站,這很容易會變成一竿子打翻一船人,比如像「有很多火车站条目篇幅短小没有引用」、「我认为中国所有火车客站都有关注度」此等的以偏概全的思維。--1104.46.9.163留言) 2015年4月13日 (一) 15:47 (UTC)

言歸正傳,中文維基百科很多火車站條目是靠翻譯過來,然而這些翻譯可能基本簡單地內容,這可能是造成有種錯覺,以為「有很多火车站条目篇幅短小没有引用」這種現象;如果有仔細去看,在中文維基百科很多火車站條目有的不見得簡短內容,詳細內容可能都在他語維基百科才有,只是沒被全部翻譯過來。
┌─────────────────────────────────┘
此外,比如像台灣南迴鐵路當中,很多火車站就是缺乏補上來源,然而在民間出版《台灣鐵路車站圖誌》與官方出版《南迴鐵路工程輯要:國家十四項重要建設》都有介紹這些火車站,差別只是沒將來源記載都全寫上去,不然像民間與官方都同等重視的南迴鐵路火車站,也不可能條目內容這麼少,而且我舉南迴鐵路火車站這個例子,對台灣鐵路界由官方營運的路線上而言,就已經算是深入山區偏僻的了,別說枋野號誌站可以寫條目,就連全台灣唯一有防風網與風速儀的枋野二號橋也可以寫條目,只差有沒有人將資料(就連過去的報紙也有報導)網羅起來去寫而已。--114.46.9.163留言) 2015年4月13日 (一) 15:47 (UTC)
解释一下。我个人并不关心火车站条目本身,看过的火车站条目加起来可能不超过10个,半数以上都是内文不足50字的小小作品。我关注的是条目存废问题;火车站条目占了存废讨论较高的比重,特别是在积压讨论中,很让人头疼。有人会说各个车站具体情况不同当具体讨论,但这几乎是一句空话,实务中需要一个统一的意见。故我刻意要从总体来看这个问题。事实上,从现在的讨论来看,倾向于认为所有的大陆、台湾和日本的车站都有可靠来源都有关注度。那么这种总括性意见是否可以推广到朝鲜以及其它国家?依常理,我认为当然可以。Bigtete留言) 2015年4月15日 (三) 21:02 (UTC)
問題是"大陆、台湾和日本"的容易找到來源,朝鲜的就很難--Temp3600留言) 2015年4月15日 (三) 21:46 (UTC)
Bigtete,將現在的情況熱心分析出來給各位看,你卻說「各个车站具体情况不同当具体讨论,这只是一句空话」,我不知道你在這裡討論,除了會對別人潑冷水來澆熄他人熱心有這功能,我真不知道你自己對Wikipedia:关注度有沒有去看看並加以熟悉與理解。他語條目有那裡的問題,翻譯過來中文維基百科這裡也成了一種問題,而且從這裡創建寫出來的中文條目也有這裡的問題,這些情況都具有涉及關注度,你連火车站条目本身都不關心,條目本身就是關注度,而你只在乎存廢問題,那你何不直接提刪就好,還跑來討論什麼?還敢大言不慚地說「關注度」,你這種舉動真的很讓人討罵。--114.46.10.166留言) 2015年4月18日 (六) 15:09 (UTC)
在台灣鐵路圈頗有名氣的作家蘇昭旭在2005年時曾出過一本《臺灣鐵路車站圖誌:全臺294個現有車站完整記錄》,我曾拿過這本書當參考一站一站去實地考察比對過書本與現場的內容並拍照作記錄(所以這也是為何台灣的車站條目中使用的照片幾乎都是我拍的),除非是2006年之後才設置的車站否則不可能有任何一座台灣車站是找不到可靠參考來源。而2006年之後設置的車站因為都是在都會人口較密集地區,所以一定都有相關的新聞報導提及。日本的鐵路車站也有類似的狀況,因為有多家專門出交通圖書的出版社,還有好幾本專業的鐵道雜誌,車站介紹的普及率達100%,所以相關車站條目或許內文中沒有列出參考來源,但應該可以確定用notability的理由提刪這些條目,只是在浪費大家的時間而已。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月14日 (二) 07:00 (UTC)
這就變成一個關注度的經典問題了:面對一個目前找不到來源,但很大可能有來源的條目,應如何處理?--Temp3600留言) 2015年4月14日 (二) 11:16 (UTC)
應該分成兩類,即「確定找得到來源,只是沒在條目中敘述清楚」與可能找得到來源但目前還沒找到兩情況。其中,對前者反覆提刪或許可視為是一種惡意行為?--泅水大象訐譙☎ 2015年4月14日 (二) 15:15 (UTC)
似乎未有規則規範上述該種惡意行為。CVS留言) 2015年4月16日 (四) 05:20 (UTC)
这个地方还是要坚持善意推断。不过应该承认,如大象兄这样对火车站有兴趣的用户很少,很多人看到篇幅短小内容机械的火车站条目会心生反感。这个问题希望能够通过讨论来缓解 。Bigtete留言) 2015年4月15日 (三) 21:07 (UTC)
篇幅短小內容機械化甚至真的就是機器人刷出來的條目是否該從嚴整頓,應該是另外一個議題,並不該只針對火車站來討論。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月16日 (四) 03:11 (UTC)
問題是大家看得懂中文,也可能看得懂日文,要找點來源不難;但誰有能力看朝鮮文,又有興趣把朝鮮的火車圖誌(如果有這樣的書,我很懷疑會否有人出版)的內容寫進WIKI呢?--Temp3600留言) 2015年4月15日 (三) 21:46 (UTC)
首先澄清一点,关注度不是费厄泼赖,一类事物可能在某个区域有来源介绍,在另一些区域没有。道路,车站都是此类。第二,关于大陆车站。根据我们学校图书馆的资料(地方志阅览室,保存本阅览室)和网络上的新闻报道,我也只能保证符合下列三个条件之一的车站有来源:
  1. 二等以上
  2. 建于1980年以前
  3. 2005年以后的高铁站

其他则需视情况而定。--Antigng留言) 2015年4月16日 (四) 00:47 (UTC)

我的意见是,没有来源的当然可以提交关注度问题;这也促使新编写的用户,无论是手写还是开机器人,都应当主动标注来源。--Walter Grassroot () 2015年4月16日 (四) 00:40 (UTC)
  • 我敢打赌,大陆的火车站四等及四等以上的都可以找到来源。五等站其实根本就不是一般意义上的车站。Bigtete留言) 2015年4月17日 (五) 19:16 (UTC)
    五等站好像也是可以有旅客乘降的,条目五等站可能不准确。如此,五等站也可以找到可靠来源。Bigtete留言) 2015年4月19日 (日) 10:54 (UTC)
    拜託Bigtete,你這到底是在討論大陸的火車站,還是對所有國家與地區上的火車站討論?我怎麼看還有人拿台灣的火車站也出來討論,就連日文、朝鮮文也搬出來說,你這樣討論的基準不明確,如果你不是在對大陸火車站來討論關注度,痲煩請不要太刻意去探討大陸的火車站,因為這議題是你發起的。--36.233.184.119留言) 2015年4月19日 (日) 16:56 (UTC)
我以前好像提過類似問題。台灣研究火車站的學者並不少,基本上台灣的火車站都很容易找到能關注度的來源。--M940504留言) 2015年4月18日 (六) 05:26 (UTC)

致上面討論的在座各位[编辑]

各位不用把事情想的太難,既然只看中「關注度」來決定條目的存廢,那就不要管實體文獻(指紙本資料:報紙、期刊、專書、論文報告……等),只需要從網路上搜查有沒有相關來源有足夠程度的數量,這樣不就能很快看出來哪些車站條目具有關注度,有哪些車站條目是少有資料記載的。
反正,日後若是有人有蒐集一堆實體文獻可以突顯關注度,到時候他也可以自己創建,只不過會留下過去曾有刪除的紀錄與提刪原因。國外車站的條目是用他語翻譯過來,假如在他語條目是具關注度,那麼在這裡就掛翻譯請求,時間一到沒有翻譯完就提刪,不管是什麼樣語言也都比照處理,畢竟中文維基人手太少,沒那麼多精通多國語言的維基人會熱心幫忙,反正以後有人想熱心創建,到時候還是可以再次創建,只是會留下過去曾有刪除的紀錄與提刪原因。
條目刪,內容沒,不用感到可惜,維基百科永遠都在,什麼時候想來寫都可以,但是內容上需要自己負責,自己創建的心血因條目被刪,那可就不管那麼多了,關注度工作量囤積太多才是首要解決,因為「我們對條目是求質而不是求量」。
署名人:111.252.236.89留言) 2015年4月16日 (四) 16:45 (UTC)
有沒有註明參考來源與條目本身品質好壞沒有一定的正比關係,我們可以看得到品質與篇幅豐富但欠缺參考來源標註的條目,當然也一定有參考來源寫了但內容貧乏篇幅短小的作品。舉例來說,與日本火車站相關的條目就有很大一部份屬於前者的狀況,這原因在於此類條目很多是翻譯自日文維基,而日文維基是大部分的維基語版中最晚開始要求要在條目中標註參考來源的版本(有些日文維基的條目我甚至一看就知道參考來源是哪本書,但條目作者就是不寫),因此連帶著也產生了很多內容豐富但參考不足的中文維基條目。所以,我的主張是,如果覺得一個條目篇幅短內容差不值得收錄,就應該用內容品質不佳的理由去檢討它,縱使因此而被刪除那也是無妨。但是,關注度的檢閱是用來篩選剔除那些「根本不夠重要到可收錄在維基百科」的事物,這並不會因為條目寫好寫壞而影響事物本身的重要性,請勿混為一談。言下之意,請把關注度的檢核重點放在關注度高低本身,既然知道一定存在有紙本文獻提及這事物,只是目前沒人有辦法實際找到該紙本文件把相對應的資料記錄進來,那就不該用關注度不足的理由將這條目刪除,頂多只能標示上欠缺參考來源的改進要求模版。如果覺得是因為條目品質欠佳暫時不值得收錄,那麼該檢討的應該是其品質問題,別拐彎抹角利用關注度檢討借刀殺人。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 03:26 (UTC)
@SElephant: 聽君一席話,勝讀十年書!原來品質不佳可以是提刪的理由,這個我從來都不知道。請問佳與不佳可有客觀的界定?--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 03:34 (UTC)
template:substubtemplate:NotMandarintemplate:RoughTranslation這些都是與條目品質不佳相關的檢討模版,閣下您真是見怪不怪了。況且,我的主張是「不要利用關注度檢討來當作提刪品質不佳條目的手段」,如果您覺得品質不佳不適合當作提刪理由的話,為何會認為利用關注度檢討拐彎抹角的來提刪就叫合理?--泅水大象訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 03:48 (UTC)
substub與notchinese有處理期限,但是rough translation模板可以一掛便數個月甚至幾年都無人問津。我不是主張胡亂以關注度作檢討(事實證明成功率亦不高),須知道維基百科不是不經篩選的資訊收集處,未達標的條目沒有人願意改善應該盡快刪除。--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 03:59 (UTC)
例如@Foamposite:剛才新建的谷濱站條目,條目內列舉的來源全是鐵路方的資訊,谷歌搜尋亦找不到任何第三方的介紹[2]。在這情況下,掛個關注度模板似乎沒有明顯問題。--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 04:23 (UTC)
Mapion是私人的地圖圖資資料庫,這本JTB出的鐵道攝影集的p.34也有提到這座車站的存在,亂掛關注度模版只顯示了您資料搜尋功力的薄弱而已。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 04:40 (UTC)
搜尋功力薄弱與否不是重點,掛個模板促使討論或改善條目並無不妥。--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 05:03 (UTC)
但是您掛的模版文不對題。現有的條目內容幾乎只是一些統計數字、路線規格等量化資訊,完全沒有任何帶評論性質的內容,Wikipedia:非原創研究裡面有提到,第二手來源是用於「條目中可以包含已在可靠的第二手來源中發表過的分析、總結、解釋、說明或評價。」如果條目內容中完全沒觸及「分析、總結、解釋、說明或評價」這類性質的內容時,為何需要第二手來源的資料?所以針對該條目目前的內容,我們唯一需要的驗證資料來源就是證明這車站真的存在,不是編寫的用戶憑空捏造的,而要證明這車站的真實性條目內原有的三條參考來源就夠了(其中一個還是來自所在地地方政府上越市的官方統計資料)。您這可說是為了掛模版而掛,是一種矯枉過正的行為。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 06:06 (UTC)
按照這個邏輯,所有在地圖上尋找得到,真實存在的地點或建築物,都可以獨立成條?而且條目內容只要沒有觸及「分析、總結、解釋、說明或評價」就無須寫明資訊的來源?--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 07:30 (UTC)
閣下斷章取義功力真是令人佩服。別人明明是說『沒有觸及「分析、總結、解釋、說明或評價」不需第二手來源』,在這裡就被您改成『無須資訊來源』,條目內明明就已經列了三條參考來源不是嗎?(何況其中兩個是來自鐵路公司(一手),一條是來自所在地政府(介於一到二手之間)),亂掛模版之前請先看一下自己掛的模版上到底寫的是啥吧!至於關注度,地圖可以找得到的建築,跟地圖網站上會特別設一個專頁收錄這建築周圍相關資訊,可是截然不同的兩回事。閣下或許可以在地圖上找到府上的屋子,但我相信應該沒有任何網站會設一個專頁,特別跟大家介紹府上周圍有哪些設施吧?--泅水大象訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 08:26 (UTC)
你這個理解有點兒創新,而且好像跟共識有多少出入,需要通過存廢覆核的試煉才可以確實可否立足。印象中有一手資料但被J.Wong駁回申請的條目並不罕見。--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 08:59 (UTC)
也得看一手資料的來源主是誰,今天我們在說的是西日本旅客鐵道這種營運量世界排名前幾名的大公司,而不是名不見經傳的小單位。就好像在提及美國的人口數字時您不會去質疑美國政府提供的普查統計數字不是二手資料所以不可參考,如果我們今天在討論的是對這家鐵路公司的營運之誇獎或批評,只憑該公司本身的官方聲名當然會有一面之詞的疑慮需徵詢二手參考資料來源的佐證。但如果討論的是該公司旗下路線的軌距、營運里程標示或月台配置這種規格化的資訊時,誰會去質疑該公司提供的資料不實、需要第二手參考資料來證明JR西日本所言為真?--泅水大象訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 10:17 (UTC)
我覺得這點仍有可爭議之處。我們固然不會去質疑JR west,但一個小店如要打廣告的話,大可以自己設個網站寫點「第一手來源」。試問如何防止?"大公司"和"小單位"的劃分界線的甚麼?--Temp3600留言) 2015年4月17日 (五) 13:57 (UTC)
所以要看這個第一手來源到底提供的是哪一類的資訊。舉例來說,如果今天條目主題是一架美國空軍的新型戰鬥機,開發該機種的美國空軍或波音公司跟你說這架飛機的發動機推力有14,000磅,您就只能相信它真的是14,000磅,難不成您能說「因為美國空軍與波音是這架飛機的開發單位,所以這是第一手資訊不得採信」?除了美國空軍與波音外,全世界還有任何一個單位可以真的抓一架新戰機來上測試平台測推力?縱使是其他軍事網站貼出的資訊,說穿了也全都是轉自這兩個單位對外的官方數據,所以這種資訊就是沒必要去要求第二手資料來源的類型。但相反的,如果今天我們要查證的是對於這架新戰機的功能評論,那除了官方新聞稿以外,的確還有從其他可靠公正的軍事評論或媒體收集各方觀點的必要。所以需要的參考來源型態還得配合條目內文的類型,不該用死板的規定無差別地看待各種不同狀況的條目。
實際觀察一下谷濱站這條目裡面到底寫了些什麼?這條目裡面資訊並不多,大概就是這車站位在哪裡,是哪條鐵路沿線的車站,營業里程數是多少,還有過去幾年的平均利用旅客人次。除了利用率這點有所在地的市政府替提供的統計資料作擔保外,我看不出「此車站是由敝公司經營」這種事為何不能採信JRW與越後心跳鐵道的說法,非得要「第二手來源」來證明?別忘了SiuMai君貼的是primarysources模版而不是notability模版,這不正是為了貼模版而貼的行為嗎?--泅水大象訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 15:00 (UTC)
向丘遊園站這類有近7萬的使用率的車站,都被人以關注度不足來提刪,只懂活在紙上談兵又愛一見新條目就掛模板要求提刪的才是問題所在,我只強調一點,當大家只會在鑽研維基守則的點子來打算找話柄,聲稱甚麼第一手資料不過只是宣傳新聞稿之類的東西時,請面對在法例建全的地方,第一手資料準確是社會責任,提供不實資料是可以被控告的,尤其是作為一間上市公司來言,任何不利的行為都會直接影響其資產價值,這是維基與現實社會上的一個互動,而不能只關在維基的圏子裏去自我領悟一大堆指引方針而無視現實的情況。--Foamposite留言) 2015年4月18日 (六) 05:49 (UTC)
@SElephant:那關注度指引所要求的"第二手來源"又有何意義呢?用回上述戰機的例子,如果那架戰機的資料在波音網站上有記載,但得不到任何新聞報導,那應保留嗎?--Temp3600留言) 2015年4月18日 (六) 13:58 (UTC)
@Temp3600:非原創研究的頁面中有提及「條目中可以包含已在可靠的第二手來源中發表過的分析、總結、解釋、說明或評價。」第二手來源最主要的用途是用來替上述幾種有評論性質的條目內容作佐證用的,並不是用來驗證規格數據之類的資料。言下之意,要證實這架戰機的存在,還有如果在這條目中有相關的評論性內容,我們都需要第二手來源來作為作證,但是關於這架戰機的規格本身,還是只有第一手來源的資料最有用,因為合理的邏輯推理告訴我們所有關於這架戰機的性能規格,一定都是轉述自相同的資料來源(軍方或製造商)。像是飛機的性能數據、車站的營業里程與列車班次資訊、某國家的人口數這類資料,全都有類似的單一資訊來源之特性,因此除非發佈訊息的單位公信力可疑,否則強求二手資料是沒有意義的。還有,爭議主題中的谷濱站這條目在創建時就已加入三個參考來源,其中兩個來自新舊兩任經營公司(所以姑且說他們是一手來源好了),但第三個參考文獻是引用自所在地的地方政府,這個就應該符合二手來源的要求,所以完全無法理解SiuMai君當初硬要掛這模版的立論基礎何在。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月20日 (一) 03:59 (UTC)
請問所謂的「不達標」到底是指條目主題事物的知名度不足不值得收錄,還是明明知名但只是因為相關資訊沒寫在條目內就被判定不值得收錄?如果是前者刪除是天經地義沒什麼好爭議的,但對於後者到底是該從嚴執行與否,就是現在在討論的議題。閣下「未達標的條目沒有人願意改善應該盡快刪除」這句話用在關注度檢討方面時,會有個很重大的邏輯謬誤:請問一個知名度太低、原本關注度就不足不值得收錄的主題,為何會因為有人改善而變得知名值得收錄?相反的為何一個知名度足夠值得收錄的主題,會因為沒人協助改善條目本身就會變得不知名而被刪除?
所以,關注度檢討唯一有用的場合,應該是某事物它的關注度正好落在有點名氣但又不是每個人都知道、那種模稜兩可的狀態時,可透過關注度檢討的版面徵求其他用戶的協助,幫忙收集資料來確認此事物或人物到底是不是真的夠知名。這種檢討的重點應該在於資訊的收集與驗證,而不是用在改善條目本身的品質。我認為您與上面的IP君犯了相同的錯誤,那就是把關注度的驗證重點放在條目內到底有沒有列出相關參考來源,而不是放在主題本身的知名與否上,這是一種本末倒置的行為。參考來源的羅列應該只是證明主題知名度的輔助工具而已,為何會變成決定條目去留的優先考量呢?--泅水大象訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 04:33 (UTC)
要找谷濱站的資料,當然是用和式漢字查「谷浜駅」而非一般中文字「谷濱站」,Google找到的是117,000條,而非SiuMai只用中文名所謂只找到7個來源,採用如此魚目混珠的手法還理直氣壯的下結論指稱條目沒有關注度,簡直是胡混至極。--Foamposite留言) 2015年4月18日 (六) 22:13 (UTC)
上面几位说法也对也不对。搜集资料令不符WP:V的条目V了,同样也是改善条目质量。--Antigng留言) 2015年4月17日 (五) 04:46 (UTC)
增列可供查證的資料來源可改善條目,跟未列可供查證資料來源就導致條目過不了關注度驗證而被刪除,是兩回事吧?難道不存在資料列舉不完整但條目主題本身知名度足夠的情況?--泅水大象訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 05:54 (UTC)
所以我们有WP:SNG。举个例子,如满足某个标准的主题百分之九十九都满足WP:GNG,但是需要搜寻线下来源,那么就可以用这个标准替代GNG。--Antigng留言) 2015年4月17日 (五) 11:12 (UTC)

我覺得Bigtete也應當出來發言,畢竟這議題是由他發起的,討論到後來卻不見他的聲音向各位傳達,讓人不知道他們彼此之間在討論上,有沒有哪裡是有問題或者有不合乎Bigtete討論的本意,感覺把議題拿出就與他無關似地,這樣不太好吧!--114.46.10.166留言) 2015年4月18日 (六) 15:00 (UTC)

既然討論很多的話與意見出來,比如像通用關注度指引當中「有效介紹」、「可靠」、「來源」、「獨立於主題實體」與「假定」,上面就有人提出关注度提报只能查到線上來源,不能代表線下的實體來源是找不到,還有人說關注度不是靠條目寫了什麼或寫的多寡,也不是看條目放了多少來源,因為這些是要符合「有效介紹」、「可靠」、「來源」、「獨立於主題實體」這四大項,但也不表示這能獨立成條目或是被維基百科收錄,必須考量到「假定」有其明確定義地說:「意味著可靠來源的有效介紹只構成必要條件,而不能保證某主題一定能被收入維基百科。」所以光是「可靠來源」這項要從線下找出來就很有難度了,如果單從線上找是容易一竿子打翻一船人,大大地刪掉很多無辜的火車站條目,我想請問議題發起人Bigtete,難道這是你來討論所求的目的嗎?如果不是也不用緊張地解釋,還有各位會藉這次討論來幫助擋著下一道提刪程序。我只是想對Bigtete說,「不是具体条目,而是一个通用原则」這問題在通用關注度指引可以找到答案了,有通用原則是還想討論什麼?
所以說,Bigtete提出「条目篇幅短小没有引用」這種理由可能只是你表面上看到,可能有的條目在線上沒有來源,或許在線下有實體來源,如果說這些來源又能符合可靠,在內容介紹上有具有百科收錄之價值,肯定是沒有關注度疑問的,除非維基百科有那麼多人願意將實體來源逐一找出來看內容有沒有百科收錄之價值,這些來源是不是具有可靠成份,否則光靠关注度提报這樣線上找是會有漏洞的,這也更別說是外國翻譯過來的條目了,也不可能有那麼多人能精通這麼多國的語言去願意投入找出實體來源以及驗證是否具可靠、內容有效介紹。關注度問題,說到底,無論是在中文或是外國語,都是一樣存在「不可能任務」。
總言之,當前情況,要嘛就只靠关注度提报在線上查驗關注度,不然就保留原狀,這討論就當沒這回事。--114.46.10.166留言) 2015年4月18日 (六) 15:00 (UTC)

學校條目能不能也順手比照處理[编辑]

我来想利用Bigtete這次議題的發起,我也順手將學校條目也拿出來給各位討論關注度,其理由與情況就大致與Bigtete所說的是差不多,像學校這類太多條目沒有來源引用,而且都充斥著機械性質的內容,比如像校歌、校訓、歷任校長、科系單位、畢業校友(包括名人)……等,這些全算機械性質的內容,導言也只是對校名、位置、創校時間等部分做簡單介紹,甚至只有條目是短短幾行帶過,唯一較具可看性有百科知識價值就屬「校史」,可惜的是大多學校條目的校史全都從官網轉抄過來的,其次特徵就是喜歡用點列式去陳述校史,暫且不計較點列式要改成行文式符合百科撰述,光說其餘我上述所提及之處,這些就具關注度問題了,所以請各位也一併與火車站條目一起討論。強調的是,學校不計哪個國家或地區,由上至下的教育層級,從大學、神學院一直到小學、幼兒園,全都算是這次討論學校類條目之範圍。--36.233.184.119留言) 2015年4月19日 (日) 17:13 (UTC)

  • 别不懂装懂,WP:GNG在乎的不是当前条目的质量,而是可以改善的可能性。我不觉得学校有讨论价值,因为纯粹是case by case,没什么规律性。--Antigng留言) 2015年4月20日 (一) 01:24 (UTC)
  • 顯然Bigtete也是不懂裝懂才會有這問題,所以你對我說的這些話還是對Bigtete去說會比較實際,因為這議題是由他發起的。--36.233.190.120留言) 2015年4月21日 (二) 20:14 (UTC)
  • 我一直是把火车站和生物物种以及麦当劳快餐店来对比,现在把学校也加进来,对四者进行比较。火车站条目和生物分类条目有类似之处,生物分类分到种有时候太细了,没什么内容好写,其状况类似小火车站。但是,没有见到有人对生物物种条目提删,即便是小小作品。为什么?粗浅说是因为对科学的敬意。比粗浅稍微深一点的原因是,第一,科学的内在系统性;第二,科学的超越时空性,第三,科学知识的可查证性。火车站在一定程度上也满足第一点和第二点,一个很偏僻的火车站也是整个铁路网络不可或缺的环节,其意义远超狭隘地理含义。麦当劳快餐店则不然,虽然也是一个网络,但多一个少一个无关紧要,所以有人热衷建立火车站、地铁站、公交线路条目,没有人建快餐店条目。学校相对来说更接近快餐店。至于可查证性,既然火车站有第一第二两个特性,当然肯定有可查证性,只是一般网上搜索未必能找到罢了。(当然,火车站也有与快餐店类似的地方,即缺乏个性,这大概是很多人轻视火车站的心理原因。)问题也有另外一个方面,很多物种,除了分类学家之外,大概很少有生物学家研究,面向大众的百科意义就更小了,具有单独条目的合理性是值得怀疑的。解决这个矛盾应该跳脱维基百科来看问题。现在有一个维基物种计划,不妨也弄一个维基火车站计划。Bigtete留言) 2015年4月21日 (二) 21:46 (UTC)
  • 插句話,整理存檔時看到以前曾討論過這問題,可以當作參考。--Liaon98 我是廢物 2015年4月22日 (三) 00:08 (UTC)
  • 根据WP:5P,维基百科也是一部专业化的百科全书,所以有没有“面向大众的百科意义”不重要。维基百科与维基物种的内涵并不一致,前者注重百科,后者注重分类。维基百科上也有城市,维基导游上也有城市,前者注重介绍,后者注重指导。不赞成用其他计划代替维基百科,相反,一些没有起到应有作用的计划真应该取消。--Antigng留言) 2015年4月22日 (三) 00:29 (UTC)

草案[编辑]

我根据自己翻译的WP:GEOLAND写了一个草案:

铁路车站,线路所,信号场通常具有关注度,只要拥有多于位置和简单统计数据的供查证信息。如果来自可靠来源的信息不足以为一篇百科全书条目提供内容,那么相应内容应当合并到母条目中。例如一个只知道名字和位置的车站应当合并到所属铁路线条目中。--Antigng留言) 2015年4月21日 (二) 15:52 (UTC)

说到底就是分拆与合并的事,能分则分,不成则并,和删除一点关系都没有。--Antigng留言) 2015年4月21日 (二) 15:52 (UTC)

鐵路車站不是已經有草案WP:關注度 (公交)了嗎?--Liaon98 我是廢物 2015年4月21日 (二) 20:20 (UTC)
命名就有问题 公交不好意思某些地方就指代公交车。--Qa003qa003留言) 2015年4月30日 (四) 07:59 (UTC)

如果接續下來的討論沒有再提出的話,就以上綜合諸位發言來整理得出,是否能「無共識」做為結案?除了本議題之提案發起人Bigtete只有在討論前面會出現幾次表示其立場,接著就沒有表示任何相關發言或建議了,所以想問其它諸位們,你們認為彼此之間有與Bigtete達成共識嗎?--36.233.182.242留言) 2015年5月2日 (六) 16:19 (UTC)

DYKC增加新規則[编辑]

前次討論,對於新條目推薦想增訂規則,不過跟該次討論比較無關,所以現在獨立出來討論,並附上前次相關討論,總計有兩個新規則想加入。--Liaon98 我是廢物 2015年4月18日 (六) 07:42 (UTC)

重複申請問題[编辑]

不管是前次修訂的規則還是更早版本的規則,都沒有防止短期內重複申請的問題,不管申請的DYKC是否通過只要持續在編輯(縱然都是小修改)就一直符合推薦身分而可以無止境的申請,因此希望能加入新規則防止此種現象。不過新規則是於用防止持續小修改,不能造成像高捷少女藍澤光這種DYK入選後又大幅擴充的條目無法選上。--Liaon98 我是廢物 2015年4月18日 (六) 07:42 (UTC)

個人的建議如下:在修訂期一項加入「若DYK選上則自動視為中斷該修訂期」,這可以防止用小修改繼續拉長修訂期,但也不會影響到上述的選上後大擴充條目。我認為這項加入應該沒什麼爭議。--Liaon98 我是廢物 2015年4月18日 (六) 07:42 (UTC)
另外一個比較有爭議的討論是,若是「DYK沒選上」,是否能讓原主編繼續小修改以符合條目品質標準?如果可以是否需要設DYKC失敗上限?根據上次討論User:和平奮鬥救地球的建議是只能失敗一次,第二次失敗則將該修訂期中斷。是否有別的意見?--Liaon98 我是廢物 2015年4月18日 (六) 07:42 (UTC)

討論區[编辑]

  • (+)支持「若DYK選上則自動視為中斷該修訂期」。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年4月18日 (六) 15:16 (UTC)
  • 有什麼意義?先說“不管申請的DYK是否通過只要持續在編輯(縱然都是小修改)就一直符合推薦身分而可以無止境的申請”,又說“若DYK選上則自動視為中斷該修訂期,這可以防止用小修改繼續拉長修訂期”,第一次小編輯算,第二次憑什麼不算?上限感覺無甚必要。--淺藍雪 2015年4月18日 (六) 15:34 (UTC)
    • 我個人的意見是只要來推薦過DYKC(不管是否選上)就自動算修訂期結束,但是之前的討論似乎認為這樣太嚴苛。--Liaon98 我是廢物 2015年4月18日 (六) 16:24 (UTC)

(!)意見,「若DYK選上則自動視為中斷該修訂期」其實一直都有在做。而現有的規則的確存在漏洞,允許了一個非常欠品的情況發生——「故意分拆擴充從而取得多次推薦次數」。比如說某個條目現有9000字,然後某人本身是有能力把它擴充至25000字,那麼某人就可能會有兩種想法:

  1. 一口氣擴充至25000字,然後提一次DYK。
  2. 先擴充至15000字,提一次DYK;成功後,隔一段時間,再擴充至25000字,再提一次DYK。

如果某人貪慕虛榮,定當會選第2個方法,變相一個條目收兩份酬勞。那樣對於一些有品德地採用第1個方法的人來說非常不公。故敝人認為還應添加「中獎一次原則」(這個叫法總是覺得不太好,但我實在想不到怎樣去叫這個原則)。

敝人提議的條文是:

  • 修訂期:編輯記錄不曾中斷超過5日的一段期間。若條目以前曾經成功通過推薦,則條目對上一次成功通過推薦之前的編輯記錄均不視為修訂期內。
  • 中獎一次原則:若條目以前曾經成功通過推薦,則所有曾經透過該條目獲得推薦次數的用戶不能再以主編身份對該條目再次提名。

至於失敗後重試次數設上限敝人則不贊成,始終考慮到會打擊真的熱心改善屢敗屢戰的編者。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年4月19日 (日) 19:12 (UTC)

(:)回應:閣下的修訂期其實跟我說的「若DYK選上則自動視為中斷該修訂期」是一樣的意思XD 至於中獎一次原則我覺這個提議滿不錯的,也能有效制止重複選上。--Liaon98 我是廢物 2015年4月19日 (日) 19:16 (UTC)
把條文再寫得明細一點會較好吧——。另外(~)補充一點是對於「中獎一次原則」祇針對同一人再寫再提同一條目,而不同人是不受影響的,即是說如果是「某個條目現有9000字,User:AAA擴充至15000字,提一次DYK;成功後,User:BBB擴充至25000字,再提一次DYK」則是允許的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年4月19日 (日) 19:28 (UTC)
  • 不贊成「中獎一次原則」,若 User:AAA 對某條目提了一次DYK, 結果未來出現了技術突破,維基的小社區又只有 User:AAA 關注到,就不會打擊到他擴充的熱心嗎?舉例來說,人工智慧裡的電腦圍棋領域,2006年發現了 Upper Confidence Tree 的應用,2009年應用了 Simulation Balancing;JavaScript引擎方面,SpiderMonkey在2008年、2010年、2013年也做出了技術突破。技術突破顯然不能在第一次擴充時預料。 -- Shyangs留言) 2015年4月20日 (一) 05:30 (UTC)

重寫是否算入[编辑]


以上是歷史討論,有新討論請加入下方討論區。

討論區[编辑]

  • (~)補充:與原文2/3不一樣,可由(保留原文字數)/(擴充後字數)計算。但是似乎要加一項但書,也就是擴充後字數>原文字數,要不然有人可能會把原文大量刪除後再擴充一些些。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年4月21日 (二) 02:06 (UTC)

(※)注意,「長度:不少於3000位元組(註:1個漢字 = 3個位元組),可按刪除舊版內容後計算。」重寫條目是發生過的,完全是鑽這個規定,不過「刪除舊版內容」要如何為之刪除得合理,這完全要看投票者的意見,沒有固定準則,才是問題的癥結所在。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年4月23日 (四) 10:51 (UTC)

关于此页面的讨论[编辑]

此页面估计是全站上最长的讨论页了。若在手机上浏览,超长的长度若不靠段落跳转,根本拉不到底。容我说一句不好听的,就是“思想的巨人,行动的矮子”。当然我并不打算就讨论流程发表什么高见,唯希望能适当拆分此页面(如按日期拆分),不然对浏览、对编辑都是一个巨大的障碍。--Yangfl留言) 2015年4月18日 (六) 16:58 (UTC)

确实,此页面比英文维基百科任何一个讨论页都要长。希望重要但不紧急的提案缓一缓。--Antigng留言) 2015年4月18日 (六) 17:42 (UTC)

要不人工存檔一些舊討論?--Temp3600留言) 2015年4月19日 (日) 10:10 (UTC)

我把草稿空間討論存檔了,那個討論也通過滿久了,也沒有什麼新討論--Liaon98 我是廢物 2015年4月19日 (日) 10:47 (UTC)

可以考虑把较长的话题移到单独的子页面进行讨论。--SFSQ2012留言) 2015年4月19日 (日) 10:45 (UTC)

中文維基人手不足,移到單獨子頁面容易導致沒人理(看看上面的ACG專題吵架就知道了...)--Liaon98 我是廢物 2015年4月19日 (日) 10:47 (UTC)
没说要移动到子页。恰恰相反,同行评审已经取消了子页评审。--Antigng留言) 2015年4月19日 (日) 10:51 (UTC)
歡迎各位參與Wikipedia:Flow的測試,提供改善討論頁的建議。--IrycatewiTalk 2015年4月19日 (日) 14:21 (UTC)
那就段落跳轉嘛,有何不可。--淺藍雪 2015年4月19日 (日) 16:59 (UTC)

本人并不是要为了子页而子页,只是因为此页面实在是长、很长、巨长、极长。试举几例:
同行评审/提案区 4,734字节 + 17,413字节 = 22,147字节
新条目推荐/候选 71,510字节
特色条目评选/提名区 46,900字节
互助客栈/求助 36,358字节
以上总和 176,915字节
互助客栈/方针 420,221字节
目前的议题数 24
平均 17,509字节
这还仅仅是平均而已。且不论这么冗长的讨论究竟有几人能读得下来,这种长度某些较旧的机器甚至都无法打开,无论查看的方便了。个人的想法,是直接将讨论页按月拆分,以提出议题的时间为准。这样,不仅可以避免子页过多,也可有效减小长度,还能省下存档的问题,一举多得。--Yangfl留言) 2015年4月20日 (一) 10:04 (UTC)

  • 去年这个时候没那么多讨论,将来也未必会有。如果现在就分开,到时候没有那么多讨论,这个主意就会显得烂,很烂,巨烂,极烂。--Antigng留言) 2015年4月20日 (一) 10:22 (UTC)
    • 維基討論人變多了,才會遇到這種問題,這應該值得慶幸XD--Liaon98 我是廢物 2015年4月20日 (一) 10:25 (UTC)
      • 随便抄了几个月的数据,如下:

2013年1月31日 (四) 19:52‎ 219,797字节
2014年5月31日 (六) 16:06 257,377字节
2014年9月30日 (二) 23:56‎ 235,516字节
2014年12月31日 (三) 13:53 75,309字节
可见就算是低月,大小虽不能一直稳居第一,至少也是前三的水平。因而有理由相信,未来很长一段时间内,这种势头还将继续。退一步讲,存档乃必然之事,先存和后存并无太大区别,并且讨论的完整性也能保证。而对于旁观者,关心的只是标题,论点,以至于论据,甚至于无谓的纠缠,反而限制了观点的表达。--Yangfl留言) 2015年4月20日 (一) 13:59 (UTC)

  • 我努力存檔後,已將頁面大小降至300000以下。--Temp3600留言) 2015年4月22日 (三) 14:43 (UTC)
    • 現在這個長度大約是"正常"的頁面長度,早前有多個指引接連通過(見公告),令本頁面快速加長。--Temp3600留言) 2015年4月22日 (三) 14:55 (UTC)
  • 可是感覺有些沒有達到共識,而且也還沒停超過一週的感覺...--Liaon98 我是廢物 2015年4月22日 (三) 14:45 (UTC)
      • 這也是沒辦法的事,議案增加了,頁面又不想變長,只好縮減每個議題的討論時間。那些存檔的議題大多是已通過或已沒人討論的,只好存檔了。--Temp3600留言) 2015年4月23日 (四) 09:54 (UTC)
  • 至少寫個隱藏頁面的程式(有標示日期,以先提出議題的時間UTC為主),示例如下:

2015年4月19日提出[编辑]

(有標題很多內容)

提出標題1[编辑]

提出內容1 --提出者 2015年4月19日 (日) 23:59 (UTC)

2015年4月20日提出[编辑]

提出標題2[编辑]

提出內容2 --提出者2015年4月20日 (一) 00:00 (UTC)

(有標題很多內容)

只要點文字就可以查看,日期旁的編輯按下去一樣可以顯示標題內容(點擊和點滾輪都不會跳到編輯區域,隱藏區內的編輯標籤可正常運作),就醬子,看大家對這個提議還OK嗎?--►►►ℛiℂkℕατoℜ♥♥)◁◁◁ 2015年4月20日 (一) 10:57 (UTC)

这样的话里面的内容还是一样要加载,“某些较旧的机器甚至都无法打开”的问题无法解决。用Flow的话页面就更长了,本来用手机一分钟拉到底部的恐怕就要两三分钟了…… --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2015年4月20日 (一) 11:53 (UTC)
(:)回應@Ricknator:這應該跟hideH模板差不多吧?- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年4月21日 (二) 02:09 (UTC)

@Yangfl:按月拆分的最大问题是我不知道以前的哪些议题还在讨论中。有些议题需要讨论很长时间,而按月拆分的话这些议题可能会在没充分讨论的情况下提前结束,尤其是月末提交的议题。除非搞个类似WP:AFD/B的东西,但那样又冗长了。或者在本月讨论页面的头部附上之前还没讨论完的议题的链接?
@Ricknator:这个方案倒是可以。不过我觉得不必按日期折叠,直接按议题折叠就可以了。--SFSQ2012留言) 2015年4月21日 (二) 07:46 (UTC)

(:)回應@SFSQ2012:议题折叠也是不錯的方案啦!--►►►ℛiℂkℕατoℜ11♥)◁◁◁ 2015年4月22日 (三) 02:31 (UTC)
  • 具体拆分方法不一定就是这样,折叠也是可供考虑的选项之一(但这样真实页面大小却没有降下去)。其实我更希望能从技术方面解决这个问题,只是怕又像LiquidThreads那样遥遥无期……--Yangfl留言) 2015年4月21日 (二) 08:19 (UTC)
(*)提醒@Yangfl:Flow最終會取代LiquidThreads,雖然惰性載入設計有待加強。--IrycatewiTalk 2015年4月21日 (二) 16:10 (UTC)
可是用過Flow後覺得不怎麼好用,每個留言超占版面,彈性也很差--Liaon98 我是廢物 2015年4月21日 (二) 16:17 (UTC)
討論頁排版問題,曾被多次提出過,Flow至少解決了不少的問題(優點),但也衍生其他問題(缺點),現在才開發到第四季,我覺得還有很多發展空間。--IrycatewiTalk 2015年4月22日 (三) 08:58 (UTC)

應該在討論串的標題處顯示最後留言的人和時間。(可以的話)--578985s留言) 2015年4月22日 (三) 13:53 (UTC)

議題式摺疊的程式如下:

===議題===
<div class="mw-collapsible  mw-collapsed" data-collapsetext="隱藏內容" data-expandtext="顯示內容">
議題內容一大堆
</div>

顯示如下:

議題[编辑]

議題內容一大堆


看看這樣子可以嗎?--►►►ℛiℂkℕατoℜ11♥)◁◁◁ 2015年4月22日 (三) 02:50 (UTC)

  • 看来也就折叠是现阶段最靠谱的方案。在慢慢等待flow的过程中,不如先写一个小的折叠js,既方便浏览及可显示摘要信息,又不会对页面编辑造成任何影响。很可惜我不会js,不然这么简单的东西应该很快就能搞定。--Yangfl留言) 2015年4月25日 (六) 02:15 (UTC)

举个例子,dyk不是方针。 --达师 - 318 - 527 2015年5月4日 (一) 12:27 (UTC)

  • 我是感覺這種折疊方式容易讓人忽略裡面其實有內容(因為按鈕在右邊,但標題們與留言的開頭在左邊,瀏覽時會因此忽略右方較不明顯的小東西)。我倒是比較支持長議題開分頁討論的方案,因為這既方便存檔又可使頁面大小顯著降低而方便載入。例如:
===議題X===
[[/議題X]]
===議題Y===
[[/議題Y]]
這樣其實還蠻明顯而不易忽略,想討論者自然可點入討論(其實折疊也是想討論者自行點入討論)。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月6日 (三) 13:57 (UTC)
我倒是觉得这个现象是很正常的。如果大家都不想看长篇大论,可以尝试一下把本页面的规则改成这样:
  1. 每个方针的创设或修订的讨论页,都由发起者以子页的形式创建,如Wikipedia:互助客栈/方针/创设/聊天守则Wikipedia:互助客栈/方针/修订/将回退不过三原则改为回退不过四原则
  2. 在本页面,只允许以简要的语言,介绍拟创设或修订的主要内容,并采用链接而非包含的形式链接到上述的页面。
  3. 有不同意见的人士,可以在本页面用不超过15个字简要地陈述自己的观点,但更详细的意见,以及发起者对不同意见者的具体回复,都应该在子页进行。

说说而已。有不同意见欢迎吐槽,只要别侮辱人格就行。--Miao233留言) 2015年5月6日 (三) 17:34 (UTC)

关于页面分类的首字母问题[编辑]

目前中文维基百科并没有在页面分类上达成共识,大陆喜欢用汉语拼音的首字母来分类,如“分类:越南间谍‎”汉语拼音(Yue Nan)的首个字幕为“Y”,而台湾喜欢用英语首字母来分类,“分类:越南间谍‎”的英语单词(Viet Nam)的首个字母为“V”,这样的例子有很多,试问有没有什么好的解决办法?--MacArthur1945留言) 2015年4月22日 (三) 13:43 (UTC)

  • 用「越」字--太刻薄留言) 2015年4月22日 (三) 14:29 (UTC)
有些字繁體簡體還不一樣,更讓人困擾。基本上中文維基分類中的排序控制根本是垃圾,因為沒有統一的排序規則對尋找條目的幫助實在有限,這可能得靠平台功能的提升才有機會解套了(例如可以使用複數的排序標籤,再根據用戶的偏好設定而選擇以哪種排序優先這般的功能)--泅水大象訐譙☎ 2015年4月22日 (三) 18:44 (UTC)
用拼音排序就是笑話--JK~搵我 2015年4月23日 (四) 01:48 (UTC)
昨天咨询User:Liangent时正好谈到了这个问题,未来也许会加入拼音和笔画排序功能,但是两种排序共存实现起来会比单一排序要麻烦得多(笔画还要考虑繁简)。如果一定要指定中文条目的英文字母排序的话,那恐怕汉语拼音是唯一可操作且国际通用的办法了,在中文维基用英文排序毫无道理。—Chiefwei - - ) 2015年4月23日 (四) 03:31 (UTC)
但是漢語拼音對於台灣與香港的用戶而言並不是常用的拼音方式,甚至連條目編輯時該打什麼進去都不知道更別說查詢了。雖然明知多種排序共存有非常高的技術難度,但這也是中文社群要共存共榮的必要包袱。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月23日 (四) 06:40 (UTC)
汉语拼音在台湾至少能算成常用字母拼音方式之一吧,香港倒确实没办法。技术上能实现的话,我也希望尽量提供多种可能。—Chiefwei - - ) 2015年4月23日 (四) 07:28 (UTC)
漢語拼音在台灣的定位很詭異,大部分新編的道路名或地名標示的確有很多都已經改用漢語拼音,但是在學校卻從來不教,會拼寫的人也少之又少。使用漢語拼音的立論基礎主要是在這些路標的譯名主要是給不會中文的外國人看的,因此改用國際流通度較高的漢語拼音取代以往慣用的WG等拼音方式,但這並不因此可推論台灣的讀者就熟悉這種拼音方式。如果真要選擇台灣讀者最常用的拼音方式,注音符號還是目前優先的標準,因為是小學生的基本國語教材,因此在台灣可以說普及率接近100%,只要不是文盲一定都會注音拼音。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月23日 (四) 19:08 (UTC)
漢語拼音在臺灣一直都只是拿來翻譯給外國人看用的啊,本身就有注音符號,自然不需要再浪費時間學拼音;而且漢語拼音牽扯到政治因素(以前泛綠執政不想用所以自己發明了通用拼音,結果泛藍執政又改成用漢語拼音,因為漢語拼音是中國發明的,在泛綠眼中是很具侵略性的東西),要真的拿到課堂教我想是不可能了--Liaon98 我是廢物 2015年4月23日 (四) 19:21 (UTC)
直至兩岸三地有統一標準為止,還是用A-Z比較好。這樣不會有太大爭議,也不會導致不同地區看不懂彼此的拼音方法。—AT 2015年4月24日 (五) 11:20 (UTC)
中文邏輯的事物用英語單詞排序不倫不類。
無論再過幾年,凡不是用A-Z解決的辦法都不看好。—RalfXἀναγνώρισις) 2015年4月24日 (五) 13:18 (UTC)
拼音兩岸三地全然不同,無法以此作為排序。A-Z的好處是作為一種符號能夠貫穿兩岸三地之間的差異,我想只要是會上網的人,沒有多少個不會A-Z。當然如果可以通過技術做到兩岸三地各自使用不同的排序或可以自行選擇哪一種分類形式的話,那就是最好不過,否則如其使用拼音,不如直接用中文或A-Z更乾趣一點,至少大家都能看懂。—AT 2015年4月24日 (五) 14:14 (UTC)
这您恐怕真高看“会上网的人了”,也许港台英文教育程度比较高,大陆这边真未必。繁体地区按笔画排我想应该问题不大。—Chiefwei - - ) 2015年4月24日 (五) 15:42 (UTC)
A-Z也不會的話,看到鍵盤不都跪了嗎...?感覺上跟筆劃就跟直接使用漢字排列沒有太大分別,如果使用筆劃的話,要分成多少劃才足夠?畢竟漢字就是筆劃多啊...—AT 2015年4月24日 (五) 15:49 (UTC)
照筆畫排不需靠標籤就能排序,但問題在繁簡體混在一起有些字可能有兩種以上的筆畫數量,而且檢索不容易(去KTV唱歌時最討厭那種照筆畫排的舊式歌本或點唱系統了)。不太懂所謂的A-Z是啥排法,是英文?法文?德文?還是羅馬拼音?--泅水大象訐譙☎ 2015年4月24日 (五) 16:25 (UTC)
A-Z準確來說是第一個字母,英文羅馬音都可以。法文德文應該有其他字母,可能就不太適合。誠然這也不是最佳方法,但是照筆劃或拼音排列會出現各種爭議,要麼把心一橫直接用漢字排列,不然個人認為A-Z也是可以接受的選項。—AT 2015年4月24日 (五) 17:22 (UTC)
外語事物用原文的羅馬化拼寫(英語不會變動、日語就是羅馬拼音)。中文(應該還有得吵)個人建議用漢語拼音。—RalfXἀναγνώρισις) 2015年4月25日 (六) 06:39 (UTC)
撇開額外的音標不管的話,法文、德文也全都是用與英文一模一樣的文字系統,更不用說連特殊音標都沒有的荷蘭文與義大利文,與從歐洲語言的拼音系統衍生而出的一些前殖民地語言,例如越南文(使用法文作為標音)、印尼文(使用荷蘭文作為標音)等。雖然我目前在編輯條目時,都是將可以歸屬特定文化圈的事物用當地官方語言的羅馬拼音當作DEFAULTSORT的索引(可能就是AT君所謂的A-Z吧?)但是不諱言這種作法只是以編輯者的角度便利資料的歸屬而已,但對於查閱的人來說其實是沒什麼幫助的。如果可以,我還是期待能有一種同時兼顧編者與讀者的分類索引系統,所以才會期待多選項的排序標籤系統能實現。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月25日 (六) 06:46 (UTC)
贊成台灣獨自用注音符號。--Towatw留言) 2015年4月25日 (六) 09:23 (UTC)
注音可以转写为拼音罗马字吧。对于非中文来源词,可以用词源原语言的实际词(非辅助词,好像英语的the)来区分,中文来源词就转为拼音和注音转写的罗马字。——不挖旧坑的Sakamotosan向往旧坑死里钻的愚者致意 2015年4月27日 (一) 00:29 (UTC)
注音轉成羅馬字是有誰會看得懂?別忘了這排序標籤是為了便利讀者查找用的,如果讀者看不懂,那也只是為了排序而排序一點意義也沒有。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月27日 (一) 03:01 (UTC)
同意“中文邏輯的事物用英語單詞排序不倫不類”的说法。中文维基对阅读者唯一可以推定的,就是阅读者懂中文,不应推定阅读者“如果会上网,自然会英文”,因为阅读者掌握的外语完全有可能是法语、俄语、日语等。而且即使阅读者通晓英语,也不能保证一定通晓每一个单词,如果其恰好不会“Vientiane”呢?不止于此,比如这样的模板{{Emotion-footer}},排序毫无逻辑性,实际上只是在复制英文维基,“崇拜”(Adoration)才跑到了第一个。更不用汉语与英语是两种语言,义项上常常不一一对应。我坚决反对使用英语排序,而应该在拼音、注音符号等之间采取一个共存的方案。——三猎留言) 2015年4月27日 (一) 03:17 (UTC)
香港區又不用拼音和注音,我覺得英文在香港是可接受的方案。期待多重分類系統出現--Temp3600留言) 2015年4月27日 (一) 12:48 (UTC)
(?)疑問:用條目名稱第一個中文字不是最直接嗎?為什麼一定要用ABC?--Qui cherche trouve 2015年4月28日 (二) 09:26 (UTC)
繁简字又可以打架了。哈——不挖旧坑的Sakamotosan向往旧坑死里钻的愚者致意 2015年4月28日 (二) 09:29 (UTC)
(&)建議:或許可採用類地區詞轉換功能,繁簡版維基排序稍有不同,這樣繁简字或注音就不會打架了。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月2日 (六) 14:03 (UTC)
(!)意見,在我而言,排序索引應該用於特定屬性,而非用於部首/筆劃/拼音/字母檢索,例如在Category:參與動員令活動的維基人用索引來歸納各人的次數。一般條目如無特別需要不應使用排序索引。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年5月2日 (六) 14:16 (UTC)

可否开始投票[编辑]

地區詞轉換,兩個錯誤轉換及一個已有共識的轉換[编辑]

首先回報兩個錯誤轉換,以下都是以港版的角度所反映的

  1. 伊斯坦堡--->伊斯坦布爾,香港使用伊斯坦.堡亦佔不少數,甚至較多,不易轉換至伊斯坦布爾
  2. 希拉蕊->希拉里,香港的譯法是希拉莉,而不是希拉里,因此台版希拉蕊應轉換在香港版應為希拉莉

現在回報一個共識轉換,根據上月展開的討論,將澳大利亞單向轉換成澳洲似乎已有共識,已沒有反對意見,應轉換。管理員請注意,這個轉換要求已是積壓的要求,已經提出很久了但一直沒人理會。難得上月展開的討論終取得共識,那就請管理員幫忙設轉換了,希望管理員能盡快回應。 --JK~搵我 2015年4月22日 (三) 15:28 (UTC)

其实,这几种情况都没有必要转。—以上未簽名的留言由Bigtete對話貢獻)於2015年4月22日 (三) 23:17加入。
关于字词转换的内容都应该前往WP:字词转换讨论,错误转换请提报至WP:字词转换/修复请求,地区词转换请提至WP:字词转换/地区词候选。至于澳大利亚的转换,根据讨论看来是要加入公共转换组,那么讨论结束后自行加入即可。但如果要申请全局转换,因为涉及范围极广,必须提交至WP:字词转换/地区词候选再作讨论。—Chiefwei - - ) 2015年4月23日 (四) 03:27 (UTC)
謝提醒。--JK~搵我 2015年4月27日 (一) 21:48 (UTC)

問:中文命名常規討論[编辑]

命名常規中:「除非原文比中文翻译在中文中更加常用,否则请使用中文来对条目进行命名,并将外文原文附在条目的首行。」這項常規,在目前我編寫條目中遇到困難。條目doctrine,因為其有多個中文譯文,其中一個譯名為教義,也可以譯為學說,主義等,且另一原文名稱dogma同樣被譯為教義。我以教義這個譯名來創造條目,在條目中說明其有多個不同譯名,之後將不同用法下的譯名,以加上(副標題)方式來拆分成不同條目,分別敍述。

但用戶@蘇州宇文宙武:及@淺藍雪:不同意這種作法,主張,因為中文譯名存在歧義,在這種情形下,應該使用拉丁文名,也就是doctrina。用戶@Bigtete:主張,在這種情形下,可以使用英文,也就是doctrine。他們共同認為中文優先的常規不應該適用,只是對於應該以英文為主,或拉丁文為主,有所爭議。

在此情形下,命名常規是否仍然適用?或是我們應該修改掉這條以中文為主的常規,在此提出討論。 --Alfredo ougaowen留言) 2015年4月24日 (五) 11:00 (UTC)

以下陳述我的意見,我認為既然已經有中文譯名,常規應該仍然適用,只是需要適當將它拆成不同條目或章節,陳述有不同譯名,同名異譯或異名同譯的狀況,並分別敍述。--Alfredo ougaowen留言) 2015年4月24日 (五) 11:00 (UTC)
其實我還是不太清楚在信仰上doctrine和dogma是否有明顯的差異,目前看來,dogma主要針對意識形態及信仰,若和信仰上的doctrine有顯著差異,dogma的中文條目可以用教義 (信仰),另外,好像有另一個條目教理在說明宗教信仰上的doctrine--Wolfch (留言) 2015年4月24日 (五) 17:15 (UTC)
從韋氏字典來看,doctrine和dogma是被列為同義/近義字,不過dogma在天主教及東正教中,特別是用來指經過宗教會議確認過的doctrine,在系統神學中,dogma被用來指宗教上根本不可改變的主張,在實際應用上有不同之處。doctrine在翻譯之初,有教義及教理兩個譯名,dogma被譯為教義,但在二次戰後,在教會中開始有人注意到這幾個譯名在中文裏有混淆的可能性,開始做出一些整理。另一個難譯的原因,doctrine在美語裏面,可以用來指國家的對外政策,常被翻譯為XX主義,XX學說,在中文裏面造成一字多譯的狀況。
同名異譯/異名同譯的狀況,在中文中很常見,因為直接音譯的例子不多。不過這並不足以構成以外文作為條目名稱的必要,因為已經有中文譯名,可以用消歧義以及加(副標題)來處理。我一開始創立條目,先將dogma移動到教義 (宗教),dogma條目用來介紹在比較宗教研究中的用法;以教義來作一個大的消歧義頁面,裏面介紹doctrine的各種中文譯名,有哪些外文字是也被中譯為教義,類似字有哪些,以及教義在中文裏的原始來源及用法。建立教理條目,介紹doctrine在基督教會內的使用,法律方面的用法,在法律原則中介紹,軍事用法,在軍事準則中介紹。至於外交及政治上,這部份還沒分拆,因為收集資料不夠多。
這種建立方法,我相信是符合於常規要求的,但遭到用戶@蘇州宇文宙武:@淺藍雪:@Bigtete:的反對,他們分別主張要以拉丁文及英文作為條目名稱。因此在這邊對於中文優先的常規提出討論,在條目探討中,我會繼續就條目內容來與這幾位用戶達成共識。--Alfredo ougaowen留言) 2015年4月25日 (六) 02:09 (UTC)
这没什么好说的,在中文翻译存在好几个意思且这些意思都没有绝对占优势的地位,用原文是没有错的,这就是消歧义的做法,与命名常规无关。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年4月25日 (六) 05:34 (UTC)
@蘇州宇文宙武:閣下的意思是,如果存在多個中文譯名,常規就不再適用,應該統一使用外文,對嗎?--Alfredo ougaowen留言
消歧义本来就不是正式的条目,用那种语言要视情况而定,反正只要中文翻译的意思有多个且没有一种意思占主导,就应该不用中文。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年4月25日 (六) 05:45 (UTC)
  • 根據WP:DABNAME,消歧義亦須符合命名常規。 -- Shyangs留言) 2015年4月25日 (六) 15:38 (UTC)
我觉得关键在于这几个词在中文中的用法,如果中文用法里不区分异同,那么就在一个条目里说明(例如中文国家与英文的一对多的对应关系),如果在中文里有明确的不同用法,则应该分别阐述。其实这个问题在于不同语言之间的词汇并非一一对应造成的。在A语言里多义的某个词汇,在B语言里可能就一个意思,而A语言里只有一个含义的词汇,在B语言里可能就是多种含义--百無一用是書生 () 2015年4月27日 (一) 01:42 (UTC)
另,教義 (宗教)的命名方式并不太妥,似乎应该是宗教教义更合适一些。而教義 (信仰)似乎叫做信条更为合适?总之,在中文语境里,一般是如何使用他们的呢?--百無一用是書生 () 2015年4月27日 (一) 01:51 (UTC)
信條是另一個麻煩例子,因為它可以被對應到creed,dogma跟doctrine。這些都是現成已使用中的中文譯名,我覺得可以使用常規,名稱可以討論,無論如何,相信只要在條目中說清楚,提供來源,提供消歧義,提供另一個條目的連結,我們沒有必要非使用拉丁文或英文來當條目名稱不可。--Alfredo ougaowen留言) 2015年4月27日 (一) 02:03 (UTC)
同意shizhao看法。不能对应则不应强求对应。 --达师 - 318 - 527 2015年5月4日 (一) 12:24 (UTC)
同意書生兄的觀點。消歧義應該從中文的觀點出發,若無法與其他語版條目一對一對應時,就不該強求!--泅水大象訐譙☎ 2015年5月5日 (二) 14:35 (UTC)

結束同行評審的流程應該改改[编辑]

何时可以结束一个同行评审?

  • 如果你是提名者,你可以在任何时间结束此同行评审,虽然在讨论仍活跃时不建议这么做。
  • 如果评审的条目处于优良条目特色条目特色列表候选状态
  • 如果评审已超过1个月,并在最近两天不活动
  • 如果评审已闲置超过两周

我从英文版找到了相关流程,认为可以直接这么做。但为了达到共识,还是来讨论一下。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年4月30日 (四) 09:29 (UTC)

建议把“如果”改成“当……时”,较符合中文习惯并切合问题。顺便改了一个错别字。140.180.242.100留言) 2015年5月4日 (一) 06:48 (UTC)

建議改革優特評選制度[编辑]

現時特優條目為淨6(8)個 符合优良条目标准 符合特色条目标准票才可當選/保持特優條目,但重審時卻只需1個Symbol oppose vote.svg 不符合优良条目标准Featured article star - cross.svg 不符合特色条目标准票便可撤銷,導致仍有挽救價值的優特條目因此被撤,並出現某資深用戶主編的條目壟斷特優條目的現象(尤以特色條目為甚,在此不便指名道姓)。故此建議改革優特評選制度。-- Billy talking to HK People貢獻 2015年5月4日 (一) 18:38 (UTC)

  • (?)疑問:當初這是誰通過的?有資料查閱嗎?--俠刀行留言) 2015年5月4日 (一) 18:47 (UTC)
  • 重审仍然是淨6(8)個 符合优良条目标准 符合特色条目标准票才可當選/保持特優條目啊--百無一用是書生 () 2015年5月5日 (二) 01:30 (UTC)
    • 書生兄說得沒錯,但是我認為在重審時,應使用Wikipedia:投票不能代替討論原則,不應因該條目沒有6票 符合优良条目标准 符合特色条目标准就被撤銷特優條目,反而在撤特時,應給予寬限期供主編或其他用戶改善條目,在達至「無可挽救」的情況之下方可提出撤銷。-- Billy talking to HK People貢獻 2015年5月5日 (二) 01:45 (UTC)
      • 其實提出重審者,自己不投Symbol oppose vote.svg 不符合优良条目标准Featured article star - cross.svg 不符合特色条目标准,其它人亦不理,也一樣會撤銷。真不知當初誰想出的高智主意--Dragoon17cc留言) 2015年5月5日 (二) 14:55 (UTC)
    • 主要是因為之前重審效果不彰,很多條目重審一直不過,不過當時重審跟評選是分開的,重審頁很少人去也是一大原因...現在這麼做的確是很快的讓一些明顯不符合現在標準的古早GA撤銷了。不過其實這樣跟現實的投票有點相反,台灣如果要罷免一個人,是要「同意罷免」的人達一半以上的,而不是「同意繼續續任」達一半以上。--Liaon98 我是廢物 2015年5月5日 (二) 16:21 (UTC)
      • 这是罢免管理员吗?想必书生比谁都有经验。140.180.242.100留言) 2015年5月5日 (二) 19:09 (UTC)

很奇怪,為了一個可以放上去,也可以拿掉的標籤,那麼介意,有何意義呢?被拿掉了,天也不會塌,地也不會崩。拿掉就拿就,何必那麼糾結?而且濫投一堆的狀況下產生的結果,真的注重品質嗎?其實不然。-cobrachen留言) 2015年5月5日 (二) 20:10 (UTC)

  • 呵呵,也不用说什么“不便指名道姓”,因为我屏蔽了任何提示。个人认为如果要防止楼主所说的“某資深用戶主編的條目壟斷特優條目的現象”,单这样的建议怕没什么用,如果不阻止user:jarodalien继续写,不阻止他继续翻译并参加优特评选,别的手段只怕都是治标不治本,最好是把他永久封禁,或者规定单一用户最多只允许写多少条目,只允许“拿”多少优特,只允许参加多少次评选。--7留言) 2015年5月6日 (三) 07:43 (UTC)
  • 改革評選制度的討論上面已經有兩大章,所以我不覺得這樣再提有甚麼意義;說某些條目值得挽留,可是不一定要在那七天來挽救,撤掉再挽救,再重新當選不還一樣嗎;同意劉嘉兄,這問題是絕對不能怪劉嘉的,只能怪大多數(能寫條目的)編輯通通都不給力啊,而且我極為反對有編輯醋意大發打算藉故限制劉嘉的編輯自由。雖說目前的規定是要令重審失敗更難辦成,並有助於淘汰品質不足的優特條目,不過再爛的條目,靠人情票還是可以搞砸整個重審的啊,呵呵。這可不是牛年馬月之前的事兒啊。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年5月6日 (三) 09:13 (UTC)
寫不好,看不出內容有問題也要濫投,怪可以看出問題的?責怪舉出問題的人?當然啦,過去這個箭頭指向另外一個人,只是現在箭頭換了,換湯不換藥:寫不好,編輯者的責任,怪讀者,根本是搞不清楚狀況。拿些奇奇怪怪的理由,然後還要大張旗鼓的說原創怎樣怎樣,翻譯又不怎樣。這裡有多少人趕拍胸膛說自己的原創沒有借重別人的成果?站在別人的肩膀上寫原創,真的嗎?麻煩一下,寫不好,請回去寫好,自然就沒有這些來來回回的事情。一個標籤,不是救不回來,不是改變不了,老在那邊鑽牛角尖,一點幫助都沒有。-cobrachen留言) 2015年5月6日 (三) 15:38 (UTC)