讨论:“拒绝红色媒体、守护台湾民主”游行

你知道吗？

“拒绝红色媒体、守护台湾民主”游行曾于2019年6月30日通过新条目推荐投票，登上维基百科首页的“你知道吗？”栏位。

维基百科

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政治专题

（获评初级、未知重要度）

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台湾专题

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名称问题

好像没有滚出这个词的口号?大多是623反红媒游行，所以在此建议改成623反红媒游行或反红媒游行。--Aiueowei（留言） 2019年6月23日 (日) 09:27 (UTC)[回复]

建议

图片只留一张，条目中的三张图似乎大同小异--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2019年6月23日 (日) 11:23 (UTC)[回复]

游行请加入冲突方

此举帮助条目清晰度。各位如何考虑？—以上未签名的留言由71.162.209.248（对话）于2019年6月24日 (一) 14:24 (UTC)加入。[回复]

没有冲突硬要制造冲突？顺便东拉西扯，原创研究一番？--KOKUYO（留言） 2019年6月24日 (一) 14:28 (UTC)[回复]

请查看冲突的定义：冲突，是指两个个体的需求、价值观念和利益引致实际或想像的反对表现。冲突可以是内部（自己内心）或外部（两个或以上的个人或团体）的。概念上的冲突可以升级为口头争执，甚至可能导致战斗。冲突是可以存在的各种层次的分类，而主要可分3个方面：外部冲突：外交冲突、军事冲突、环境资源冲突、国际冲突、人际冲突、文化冲突、习俗冲突等等内部冲突：社会冲突、经济冲突、自身心理冲突、数据冲突、州际冲突（例如：内战、选举、党魁）等等内外兼有的冲突：关系冲突、土地冲突、工作冲突、情感冲突、组织冲突、宗教冲突、种族冲突、意识形态冲突等等—以上未签名的留言由71.162.209.248（对话）于2019年6月24日 (一) 14:54 (UTC)加入。[回复]

新条目推荐讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果

2019年6月23日，台湾社会针对亲中媒体问题发起哪一场大型集会游行？
“拒绝红色媒体、守护台湾民主”游行条目由KOKUYO（讨论 | 贡献）提名，其作者为KOKUYO（讨论 | 贡献），属于“taiwan”类型，提名于2019年6月24日 08:55 (UTC)。
- (＋)支持。Σαν μο σα 2019年6月24日 (一) 09:54 (UTC)[回复]
- (＋)支持：感谢贡献！--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2019年6月24日 (一) 10:08 (UTC)[回复]
- (＋)支持：符合DYK标准。 --Lethal Magma（留言） 2019年6月24日 (一) 10:13 (UTC)[回复]
- (＋)支持：符合标准。台湾加油，香港加油。--银の死神（留言板） 2019年6月24日 (一) 11:46 (UTC)[回复]
- (＋)支持，符合新条目推荐标准。--Steven |_-｡) 2019年6月24日 (一) 12:36 (UTC)[回复]
- (＋)支持：符合标准，支持条目及条目内容。--西安兵马俑主义好！🏳️‍🌈🔞 ^反送中 2019年6月24日 (一) 15:11 (UTC)[回复]
- (－)反对：以观点作为事实写入条目。--悔晚齋（臆語） 2019年6月25日 (二) 07:55 (UTC)[回复]
  - (！)意见，如果不具体指出有问题的文句，这种反对对改善条目一点意义都没有。-KRF（留言） 2019年6月25日 (二) 09:20 (UTC)[回复]
    - (：)回应：”随着中华人民共和国媒体在世界各地扩展，并借由“大外宣计划”影响国际舆论，中华民国的媒体、生活等层面面临到“红色渗透”的影响[1][2]。“这个就是观点，我就问什么是”红色渗透“？这个根本不可能有什么绝对的答案，就连我在此说话、写作、评论，都有可能被视为”红色渗透“，只不过是因为我来自所谓的红色的中华人民共和国，而有人认为来自中华人民共和国的都带红色。我能反驳嘛？我能不认同嘛？就会有人说是大陆观点或者立场，倒是一点检讨都没有。所谓事实，你说那个汪洋啥的，那是事实，那时那地他怎么说，不可否认。你说他的行为背有有什么观点或者立场，则不是事实，纯属猜测。--Unravel17（留言） 2019年6月28日 (五) 09:06 (UTC)[回复]
      - 其实阁下如果用这个逻辑，试想一下有人说：“我就问什么是‘白色恐怖’？这个根本不可能有什么绝对的答案”，然后以此反对使用“白色恐怖”一词，您会不会觉得这种做法很荒谬？当有人提起“红色渗透”的时候，其实我们都明白这个词的意思是什么，而要求给这种词一个“绝对”定义，本身就是荒谬的。不过我同意阁下说的“将观点作为事实”的问题，条目中立性存疑。不过这个应该不难解决，补上来源即可，如“中央通讯社的××认为，随着中华人民共和国媒体······”，这样的表述就是事实了。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年6月29日 (六) 10:52 (UTC)[回复]
        我指的就是你说的“中央社认为”等“谁认为”的成分，这句话不可以缺少。“白色恐怖”也是左派等对国民党的用词，我认为也应当归属偏见。认同国民党的人或者是反对左派的人不一定觉得是白色恐怖。--Unravel17（留言） 2019年6月29日 (六) 11:57 (UTC)[回复]
        
        如果阁下仍然坚持此逻辑，认为这类用词属于“偏见”，那您说不定可以考虑提删白色恐怖、台湾白色恐怖时期这类条目了——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年6月29日 (六) 12:23 (UTC)[回复]
- (＋)支持：符合标准，支持条目及条目内容。--令和元年暨皇纪2679年及己亥年（留言） 2019年6月25日 (二) 12:42 (UTC)[回复]
- (＋)支持。但是通篇语调还是能稍稍看出编者立场，建议编者可以再稍作调整。—TongcyDai ฅ • ω • ฅ 2019年6月26日 (三) 10:42 (UTC)[回复]
- ~~(＋)支持：算是中立了，已补和韩6/1活动的部分对比（除了人数外）。通过——封维基者，虽远必诛！（留言 · 贡献） 2019年6月26日 (三) 12:53 (UTC)~~[回复]
  - (！)意见：撤票，这两天改得太多，但条目仍须打磨，别太偏某一方了——封维基者，虽远必诛！（留言 · 贡献） 2019年6月28日 (五) 14:27 (UTC)[回复]
- (＋)支持：符合标准。--Mariogoods（留言） 2019年6月28日 (五) 05:17 (UTC)[回复]
- (－)反对：意见同上，补充见下方。--Unravel17（留言） 2019年6月28日 (五) 09:07 (UTC)[回复]
  ↑该用户投票因超过时限而无效，但意见可供参考。
  - 该票原在悔晚斋的反对票下面，现移动至此，补充在上面。--Rowing bohe♬_{越努力，越幸运} 2019年6月29日 (六) 01:35 (UTC)[回复]
- (－)反对：非常台立。--Rowing bohe♬_{越努力，越幸运} 2019年6月29日 (六) 01:35 (UTC)[回复]
  ↑该用户投票因超过时限而无效，但意见可供参考。
  - (＊)提醒：@rowingbohe：该条目已通过，见上方提名时间。--B r ₂ 2019年6月29日 (六) 01:59 (UTC)[回复]
- 截至2019年6月24日 (一) 08:55 (UTC)，本条目获得9张支持票，1张反对票，已通过。至于四天过期后未予标示，这既是管理员失职，也是技术问题，要解决就得造一个计票机器人出来。--春卷柯南编辑数突破二万 ( 论功行赏·刻石留名 ) 2019年6月29日 (六) 14:36 (UTC)[回复]

条目细则

关于什么活动可以写成条目，什么不可以，维基百科有规范吗？另外，这条目名称真的可以吗？ 112.199.226.215（留言） 2019年7月2日 (二) 08:46 (UTC)[回复]

你先登入我们再来讨论--Aiueowei（留言） 2019年7月3日 (三) 06:40 (UTC)[回复]
登录才讨论不像是很有说服力黄居士（留言） 2019年7月3日 (三) 10:54 (UTC)[回复]
您好，您可以参考我们的关注度标准以及命名常规，如您尚有疑问，在此可能不会有太多使用者，您可至WP:互助客栈/条目探讨进一步商讨。--S099001（留言） 2019年7月26日 (五) 12:47 (UTC)[回复]

讨论

既然有可靠来源指出中国正在对外发挥影响力，亦有可靠来源将此行为称作“红色渗透”。结果User:悔晚斋因为不相信这件事情，就指称这个是观点，然后坚持放上一堆模板。我想请大家多给点意见。--KOKUYO（留言） 2019年8月8日 (四) 07:42 (UTC)[回复]

敝人已停止了悔晚斋阁下对此条目的编辑权限1日，希望其他用户先讨论，后编辑。谢谢。--武蔵（留言） 2019年8月8日 (四) 07:46 (UTC)[回复]

阁下所谓可靠来源是否是指中央通讯社之官媒，抑或是美国政府之代表机构所言，虽有来源但没有确实证据，此谓浮言，我们大陆人都还记得我们的驻台记者叶青林是怎么样因为 “传播假新闻“被蔡英文政府驱逐。我还可以据中联办和董建华在里面写明了香港游行是受到“美国、台湾”等势力挑拨（这一句应为“中国官方声称”），这一句话当谓“台湾政府、及美国在台协会声称”，这个就属于观点，你们台湾没什么好去渗透，整个议题在我看来就是去中国化议题。～Allô &Ouais～ 2019年8月8日 (四) 08:10 (UTC)[回复]

我想应该很清楚，能够找到许多可靠来源指出“中国正在对外发挥影响力”这件事实是存在的。同时，也可以找到许多台湾媒体指出“将此称作‘红色渗透’”的事实。这两者都是事实，如此而已。至于如果是你个人不相信或是持怀疑观点，那么就没什么参考依据。--KOKUYO（留言） 2019年8月8日 (四) 08:55 (UTC)[回复]

前几日住院不便故未回应，我还是一点，请进行有效沟通——请学会从他人立场看问题，才能了解我们（我相信如果能够有更多大陆人参与就会有更多反对意见）为什么要反对您所说的中立性；请理解任何论述都不可保持绝对客观性，请不要凭借主观接受所有的来源。我已经努力说明为什么同一事件基于消息发布者立场不同可以有不同意见，何况您在报导中大量引用对中国敌意媒体的消息，至于为什么你所说的“事实”属于观点，在您来源里就可以说明

“

学者何清涟认为，部分台湾假新闻是出自中共的操作，对其立法是必要的。也许有人会认为，讲共产党好也是言论自由，但从对等原则来看，她无法认同。

”

——中国媒体全球扩张台湾也面临红色渗透

“

民进党秘书长罗文嘉今天说，中国对台湾渗透不只是媒体而已，台湾很多的角落、生活的层面其实都被全面渗透；香港反送中游行台湾有个媒体集团只字未提，这是不是代表媒体希望讨好中国，甚至被渗透。

”

——罗文嘉：红色渗透不只媒体而是台湾很多层面

即便最接近您观点的rfi文章，也在文末引述的何清涟观点，这属于媒体报导的可查证性，由于各地媒体乱象，不少媒体可查证性极低，这也是为什么大纪元所谓“知情人士爆料”在我眼中不足为征。您在回应我之前观点时，并没有看到我为什么反对的理由，而直接以“事实存在”为回绝，还把我当作个例处理——也许悔晚斋与您沟通不畅，但我至少也举出您可以接受的例子，您的回应令我看不到沟通，也许我们思维方式太过于迥异，我再无想法去说服您，愿您不会用“事实”来代表“我”的思想。～Allô &Ouais～ 2019年8月13日 (二) 12:35 (UTC)[回复]

@悔晚斋：挂{{Citecheck}}、{{Original research}}、{{POV}}这三个模板的使用者，能不能拿出理论依据来说明，条目哪个参考资料被曲解、无法证实?哪个内容是原创研究或未查证?哪个部分中立性有问题?--Bagakuco（留言） 2019年8月8日 (四) 09:27 (UTC)[回复]
- 相关模板是根据条目整体语气非百科全书应有、观点和事实不分（在不提及相关内容是观点的情况下将其作为事实陈述）的整体问题挂上的。特此说明--悔晚齋（臆語） 2019年10月30日 (三) 14:47 (UTC)[回复]

请求已拒绝

根据上方讨论，在下认为已经形成了条目整体上语气不当、观点事实不分的共识，且无反对者。请求管理员将pov模板加回，谢谢。--悔晚齋（臆語） 2019年11月29日 (五) 10:11 (UTC)[回复]

请就条目内容提出修改。讨论并非针对维护模板之增删。--Jimmy Xu ^论 2019年12月11日 (三) 22:48 (UTC)[回复]

稍微用谷歌查证了一下新闻的最早来源，“大外宣”“红色媒体”“红色渗透”都是来自于何清涟，“大外宣”虽然早在2005年就出现在中宣部文献里面，但海外媒体首次引用要到2009年450亿元以后（大陆主要使用国家公关，严格来讲这一计画有没有实施都是一个谜，不过后面的“大外宣”一般都不单单指这一计画了），“红色媒体”“红色渗透”都是出现在2019年3月书籍出版以后，不过英语里面应该早就有这些词汇。里面还引证了一篇读卖新闻引述路透社文章Paid 'news': China using Taiwan media to win hearts and minds on island - sources，发表于8月份实际上要比游行时间6月晚，而里面引述的岛内新闻，应该是岛内比较流行的《23家台湾网媒照抄中国官媒“拔蔡”》，发生在7月份，还是比游行时间晚。～Allô &Ouais～ 2020年5月17日 (日) 18:21 (UTC)[回复]