討論:「拒絕紅色媒體、守護臺灣民主」遊行

名稱問題

好像沒有滾出這個詞的口號?大多是623反紅媒遊行，所以在此建議改成623反紅媒遊行或反紅媒遊行。--Aiueowei（留言） 2019年6月23日 (日) 09:27 (UTC)

建議

圖片只留一張，條目中的三張圖似乎大同小異--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2019年6月23日 (日) 11:23 (UTC)

遊行請加入衝突方

此舉幫助條目清晰度。 各位如何考慮？—以上未簽名的留言由71.162.209.248（對話）於2019年6月24日 (一) 14:24 (UTC)加入。

沒有衝突硬要製造衝突？順便東拉西扯，原創研究一番？--KOKUYO（留言） 2019年6月24日 (一) 14:28 (UTC)

請查看衝突的定義： 衝突，是指兩個個體的需求、價值觀念和利益引致實際或想像的反對表現。衝突可以是內部（自己內心）或外部（兩個或以上的個人或團體）的。 概念上的衝突可以升級為口頭爭執，甚至可能導致戰鬥。衝突是可以存在的各種層次的分類，而主要可分3個方面： 外部衝突：外交衝突、軍事衝突、環境資源衝突、國際衝突、人際衝突、文化衝突、習俗衝突等等 內部衝突：社會衝突、經濟衝突、自身心理衝突、數據衝突、州際衝突（例如：內戰、選舉、黨魁）等等 內外兼有的衝突：關係衝突、土地衝突、工作衝突、情感衝突、組織衝突、宗教衝突、種族衝突、意識形態衝突等等—以上未簽名的留言由71.162.209.248（對話）於2019年6月24日 (一) 14:54 (UTC)加入。

新條目推薦討論

在候選頁的投票結果

• 2019年6月23日，臺灣社會針對親中媒體問題發起哪一場大型集會遊行？

  「拒絕紅色媒體、守護臺灣民主」遊行條目由KOKUYO（討論 | 貢獻）提名，其作者為KOKUYO（討論 | 貢獻），屬於「taiwan」類型，提名於2019年6月24日 08:55 (UTC)。

  • (＋)支持。Σανμοσα 2019年6月24日 (一) 09:54 (UTC)
  • (＋)支持：感謝貢獻！--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年6月24日 (一) 10:08 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK標準。 --Lethal Magma（留言） 2019年6月24日 (一) 10:13 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。台灣加油，香港加油。--銀の死神（留言板） 2019年6月24日 (一) 11:46 (UTC)
  • (＋)支持，符合新條目推薦標準。--Steven |_-｡) 2019年6月24日 (一) 12:36 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準，支持條目及條目內容。--西安兵馬俑主義好！🏳️‍🌈🔞 ^反送中 2019年6月24日 (一) 15:11 (UTC)
  • (－)反對：以觀點作為事實寫入條目。--悔晚齋（臆語） 2019年6月25日 (二) 07:55 (UTC)
    • (！)意見，如果不具體指出有問題的文句，這種反對對改善條目一點意義都沒有。-KRF（留言） 2019年6月25日 (二) 09:20 (UTC)
      • (：)回應：」隨着中華人民共和國媒體在世界各地擴展，並藉由「大外宣計劃」影響國際輿論，中華民國的媒體、生活等層面面臨到「紅色滲透」的影響[1][2]。「這個就是觀點，我就問什麼是」紅色滲透「？這個根本不可能有什麼絕對的答案，就連我在此說話、寫作、評論，都有可能被視為」紅色滲透「，只不過是因為我來自所謂的紅色的中華人民共和國，而有人認為來自中華人民共和國的都帶紅色。我能反駁嘛？我能不認同嘛？就會有人說是大陸觀點或者立場，倒是一點檢討都沒有。所謂事實，你說那個汪洋啥的，那是事實，那時那地他怎麼說，不可否認。你說他的行為背有有什麼觀點或者立場，則不是事實，純屬猜測。--Unravel17（留言） 2019年6月28日 (五) 09:06 (UTC)
        • 其實閣下如果用這個邏輯，試想一下有人說：「我就問什麼是『白色恐怖』？這個根本不可能有什麼絕對的答案」，然後以此反對使用「白色恐怖」一詞，您會不會覺得這種做法很荒謬？當有人提起「紅色滲透」的時候，其實我們都明白這個詞的意思是什麼，而要求給這種詞一個「絕對」定義，本身就是荒謬的。不過我同意閣下說的「將觀點作為事實」的問題，條目中立性存疑。不過這個應該不難解決，補上來源即可，如「中央通訊社的××認為，隨着中華人民共和國媒體······」，這樣的表述就是事實了。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年6月29日 (六) 10:52 (UTC)
          • 我指的就是你說的「中央社認為」等「誰認為」的成分，這句話不可以缺少。「白色恐怖」也是左派等對國民黨的用詞，我認為也應當歸屬偏見。認同國民黨的人或者是反對左派的人不一定覺得是白色恐怖。--Unravel17（留言） 2019年6月29日 (六) 11:57 (UTC)
          • 如果閣下仍然堅持此邏輯，認為這類用詞屬於「偏見」，那您說不定可以考慮提刪白色恐怖、臺灣白色恐怖時期這類條目了——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年6月29日 (六) 12:23 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準，支持條目及條目內容。--令和元年暨皇紀2679年及己亥年（留言） 2019年6月25日 (二) 12:42 (UTC)
  • (＋)支持。但是通篇語調還是能稍稍看出編者立場，建議編者可以再稍作調整。—TongcyDai   ฅ • ω • ฅ 2019年6月26日 (三) 10:42 (UTC)
  • (＋)支持：算是中立了，已補和韓6/1活動的部分對比（除了人數外）。通過——封維基者，雖遠必誅！（留言 · 貢獻） 2019年6月26日 (三) 12:53 (UTC)
    • (！)意見：撤票，這兩天改得太多，但條目仍須打磨，別太偏某一方了——封維基者，雖遠必誅！（留言 · 貢獻） 2019年6月28日 (五) 14:27 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。--Mariogoods（留言） 2019年6月28日 (五) 05:17 (UTC)
  • (－)反對：意見同上，補充見下方。--Unravel17（留言） 2019年6月28日 (五) 09:07 (UTC)

    ↑該用戶投票因超過時限而無效，但意見可供參考。
    • 該票原在悔晚齋的反對票下面，現移動至此，補充在上面。--Rowingbohe♬_{越努力，越幸運} 2019年6月29日 (六) 01:35 (UTC)
  • (－)反對：非常台立。--Rowingbohe♬_{越努力，越幸運} 2019年6月29日 (六) 01:35 (UTC)

    ↑該用戶投票因超過時限而無效，但意見可供參考。
    • (＊)提醒：@rowingbohe：該條目已通過，見上方提名時間。--Br₂ 2019年6月29日 (六) 01:59 (UTC)
  • 截至2019年6月24日 (一) 08:55 (UTC)，本條目獲得9張支持票，1張反對票，已通過。至於四天過期後未予標示，這既是管理員失職，也是技術問題，要解決就得造一個計票機械人出來。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( 論功行賞·刻石留名 ) 2019年6月29日 (六) 14:36 (UTC)

條目細則

關於什麼活動可以寫成條目，什麼不可以，維基百科有規範嗎？另外，這條目名稱真的可以嗎？ 112.199.226.215（留言） 2019年7月2日 (二) 08:46 (UTC)

• 你先登入我們再來討論--Aiueowei（留言） 2019年7月3日 (三) 06:40 (UTC)

  登錄才討論不像是很有說服力 黃居士（留言） 2019年7月3日 (三) 10:54 (UTC)

• 您好，您可以參考我們的關注度標準以及命名常規，如您尚有疑問，在此可能不會有太多使用者，您可至WP:互助客棧/條目探討進一步商討。--S099001（留言） 2019年7月26日 (五) 12:47 (UTC)

討論

既然有可靠來源指出中國正在對外發揮影響力，亦有可靠來源將此行為稱作「紅色滲透」。結果User:悔晚齋因為不相信這件事情，就指稱這個是觀點，然後堅持放上一堆模板。我想請大家多給點意見。--KOKUYO（留言） 2019年8月8日 (四) 07:42 (UTC)

敝人已停止了悔晚齋閣下對此條目的編輯權限1日，希望其他用戶先討論，後編輯。謝謝。--武蔵（留言） 2019年8月8日 (四) 07:46 (UTC)

閣下所謂可靠來源是否是指中央通訊社之官媒，抑或是美國政府之代表機構所言，雖有來源但沒有確實證據，此謂浮言，我們大陸人都還記得我們的駐台記者葉青林是怎麼樣因為 「傳播假新聞「被蔡英文政府驅逐。我還可以據中聯辦和董建華在裏面寫明了香港遊行是受到「美國、台灣」等勢力挑撥（這一句應為「中國官方聲稱」），這一句話當謂「台灣政府、及美國在台協會聲稱」，這個就屬於觀點，你們台灣沒什麼好去滲透，整個議題在我看來就是去中國化議題。～Allô&Ouais～ 2019年8月8日 (四) 08:10 (UTC)

我想應該很清楚，能夠找到許多可靠來源指出「中國正在對外發揮影響力」這件事實是存在的。同時，也可以找到許多臺灣媒體指出「將此稱作『紅色滲透』」的事實。這兩者都是事實，如此而已。至於如果是你個人不相信或是持懷疑觀點，那麼就沒什麼參考依據。--KOKUYO（留言） 2019年8月8日 (四) 08:55 (UTC)

前幾日住院不便故未回應，我還是一點，請進行有效溝通——請學會從他人立場看問題，才能了解我們（我相信如果能夠有更多大陸人參與就會有更多反對意見）為什麼要反對您所說的中立性；請理解任何論述都不可保持絕對客觀性，請不要憑藉主觀接受所有的來源。我已經努力說明為什麼同一事件基於消息發佈者立場不同可以有不同意見，何況您在報導中大量引用對中國敵意媒體的消息，至於為什麼你所說的「事實」屬於觀點，在您來源里就可以說明

“ 學者何清漣認為，部分台灣假新聞是出自中共的操作，對其立法是必要的。也許有人會認為，講共產黨好也是言論自由，但從對等原則來看，她無法認同。 ” ——中國媒體全球擴張 台灣也面臨紅色滲透

“ 民進黨秘書長羅文嘉今天說，中國對台灣滲透不只是媒體而已，台灣很多的角落、生活的層面其實都被全面滲透；香港反送中遊行台灣有個媒體集團隻字未提，這是不是代表媒體希望討好中國，甚至被滲透。 ” ——羅文嘉：紅色滲透不只媒體 而是台灣很多層面

即便最接近您觀點的rfi文章，也在文末引述的何清漣觀點，這屬於媒體報導的可查證性，由於各地媒體亂象，不少媒體可查證性極低，這也是為什麼大紀元所謂「知情人士爆料」在我眼中不足為徵。您在回應我之前觀點時，並沒有看到我為什麼反對的理由，而直接以「事實存在」為回絕，還把我當作個例處理——也許悔晚齋與您溝通不暢，但我至少也舉出您可以接受的例子，您的回應令我看不到溝通，也許我們思維方式太過於迥異，我再無想法去說服您，願您不會用「事實」來代表「我」的思想。 ～Allô&Ouais～ 2019年8月13日 (二) 12:35 (UTC)

• @悔晚斋：掛{{Citecheck}}、{{Original research}}、{{POV}}這三個模板的使用者，能不能拿出理論依據來說明，條目哪個參考資料被曲解、無法證實?哪個內容是原創研究或未查證?哪個部分中立性有問題?--Bagakuco（留言） 2019年8月8日 (四) 09:27 (UTC)
  • 相關模板是根據條目整體語氣非百科全書應有、觀點和事實不分（在不提及相關內容是觀點的情況下將其作為事實陳述）的整體問題掛上的。特此說明--悔晚齋（臆語） 2019年10月30日 (三) 14:47 (UTC)

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請求已拒絕

根據上方討論，在下認為已經形成了條目整體上語氣不當、觀點事實不分的共識，且無反對者。請求管理員將pov模板加回，謝謝。--悔晚齋（臆語） 2019年11月29日 (五) 10:11 (UTC)

請就條目內容提出修改。討論並非針對維護模板之增刪。--Jimmy Xu ^論 2019年12月11日 (三) 22:48 (UTC)

稍微用谷歌查證了一下新聞的最早來源，「大外宣」「紅色媒體」「紅色滲透」都是來自於何清漣，「大外宣」雖然早在2005年就出現在中宣部文獻裏面，但海外媒體首次引用要到2009年450億元以後（大陸主要使用國家公關，嚴格來講這一計劃有沒有實施都是一個謎，不過後面的「大外宣」一般都不單單指這一計劃了），「紅色媒體」「紅色滲透」都是出現在2019年3月書籍出版以後，不過英語裏面應該早就有這些詞彙。裏面還引證了一篇讀賣新聞引述路透社文章Paid 'news': China using Taiwan media to win hearts and minds on island - sources，發表於8月份實際上要比遊行時間6月晚，而裏面引述的島內新聞，應該是島內比較流行的《23家台灣網媒照抄中國官媒「拔蔡」》，發生在7月份，還是比遊行時間晚。～Allô&Ouais～ 2020年5月17日 (日) 18:21 (UTC)