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討論:宋朝科技

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典範條目宋朝科技是一條典範條目，即此條目可作為維基百科社群的典範之作。如有需要，請勇於更新頁面。
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日期事項結果
2008年1月16日典範條目評選入選
2010年6月2日典範條目重審維持
2020年5月17日典範條目重審維持
新條目推薦 本條目曾於2008年1月5日登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。
新條目推薦的題目為：
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跨語言維基專題 （獲評典範級）
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 典範級典範  根據品質評級標準，本條目頁已評為典範級。

新條目推薦

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～移動自Wikipedia:新條目推薦/候選～（最後修訂）
～移動完畢～—天上的雲彩 雲端對話 2008年1月5日 (六) 02:53 (UTC)[回覆]


該條目主要講宋代的技術，而不涉及科學。所以是否應該移動到「宋朝技術」？—蔡善清 (留言) 2008年1月3日 (四) 17:18 (UTC)[回覆]

特色條目重審

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:特色條目複審/宋朝科技。

宋朝科技（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）

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本條目翻譯自英文版，卻比英文版少兩大段，缺乏更新。由於大量採用西人著作，透着一股很強的西方漢學味道，對中文圈觀點的反映則嚴重欠缺。大段大段的引文，綜述則較弱。「通才」一段顯然直譯自英文Polymaths，但漢語中這麼表述和組織內容非常彆扭。對朝代的界限缺乏把握，如「風力」一段只有第一句是講宋朝，其餘根本不是宋朝的科技。不適當的把中國的東西與西方事物比較，比如「希臘火」相關內容，在英文版寫這種東西是為了幫助普通讀者理解，在中文版反而會使讀者困擾。「華夏民族之文化，歷數千載之演進，造極於趙宋之世。」這類話放首段完全不合理，中國古代科技與文化並非同步發展，這樣敘述會給讀者以誤導。內容真實性可疑，如《火龍經》相關內容。此文應該回爐大修才有可能達標。-Brezza (留言) 2010年5月19日 (三) 08:53 (UTC)[回覆]

支持撤銷

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  1. (＋)支持，提名者投票—Brezza (留言) 2010年5月19日 (三) 08:53 (UTC)[回覆]
  2. (＋)支持，同提名者。--Symplectopedia (留言) 2010年5月19日 (三) 11:29 (UTC)[回覆]
  3. (＋)支持，大致同提名者。另外，參考有「范曄（南朝），《後漢書》」，實在是難以置信，難道南朝人能穿越時空去到未來的宋朝？—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月19日 (三) 13:25 (UTC)[回覆]
    這是因為文中介紹了許多非宋朝內容。英文版作者寫的許多中國主題的特色優良條目都有這類似的問題，既把中國文明的共性當做某朝代的特點，混淆的程度很嚴重。英文版對中文圈主題條目的審查很弱，我就曾看多一個香港電影條目（寶貝計劃），胡亂把新浪網友的評論當參考，居然能當選FA。強烈不建議翻譯這類條目-Brezza (留言) 2010年5月19日 (三) 13:39 (UTC)[回覆]
  4. (＋)支持，還達不到特色條目的等級。—うちはイタチ (留言) 2010年5月19日 (三) 18:00 (UTC)[回覆]
  5. (＋)支持同上--JK~強勢回歸!!! 2010年5月19日 (三) 15:51 (UTC)[回覆]
  6. (＋)支持，公平客觀與提交重審數目根本無關。抵消無理反對。-不平靜的湖畔 (留言) 2010年5月20日 (四) 03:32 (UTC)[回覆]
  7. (＋)支持，李約瑟的研究錯誤百出，現在即使大陸的科學界也經常不再使用他的結論，比如火藥壁畫那個，在大陸官方的中國火器史里已經被否定了。這文根本通篇是李約瑟個人的研究筆記，算什麼科技史？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年5月21日 (五) 02:30 (UTC)[回覆]
  8. (＋)支持提出者的意見--百無一用是書生 (☎) 2010年5月21日 (五) 08:48 (UTC)[回覆]
  9. (＋)支持，同Douglasfrankfort-格陵蘭西紅柿 (留言) 2010年5月22日 (六) 04:23 (UTC)[回覆]
  10. (＋)支持，需中文化。雞蛋 (留言) 2010年5月22日 (六) 17:13 (UTC)[回覆]
  11. (＋)支持，同上-Byadengz (留言) 2010年5月28日 (五) 06:29 (UTC)[回覆]
  12. (＋)支持，同上--Ws227 (留言) 2010年6月1日 (二) 16:33 (UTC)[回覆]

反對撤銷

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  1. (－)反對這已經很不錯了--圍棋一級 (留言) 2010年5月19日 (三) 10:32 (UTC)[回覆]
  2. (－)反對，依然是合標好條目。--[[User:j878787愛德華]]※找奧林帕斯天神※ 2010年5月19日 (三) 11:38 (UTC)[回覆]
  3. (－)反對由於之前有太多條目複審，而造成「很難做到公平客觀」，僅此反對。—Flame 歡迎泡茶 2010年5月19日 (三) 16:17 (UTC)[回覆]
  4. (－)反對：還是有特色條目的水平的。提到後漢書作為參考資料可能是因為文中也提及漢朝的事情，但我認為提及的方式是恰當的，因為是作為介紹宋朝時的鋪墊和對比。整體上看還是很好的條目。—Snorri (留言) 2010年5月21日 (五) 18:48 (UTC)[回覆]
  5. (－)反對：不贊同提名者的部分理由。條目有所謂的「西方漢學味道」，是因為中國史學界對中國古代科技史的研究過於薄弱，遠不及西方漢學家而造成的。不僅科技史，就連宋史研究，日本學者也被公認為比現代中國學者做得好。對於翻譯自英文版的國史條目，我認為這樣的整體水平已經不錯了。陳寅恪的那句名言雖然值得商榷，但也有一定的代表性。至於風力、火藥的部分內容，可以加以修改，無傷大局。--inhorw (留言) 2010年5月23日 (日) 15:08 (UTC)[回覆]
    1. 西方也就一個李約瑟而已，其他很多所謂漢學家都是抄他，且不說他的著作里有大量虛構的東西。中國一般歷史書很少寫科技是因為中國古代本來就沒什麼科技，實際上科技史在中國也並非沒有，盧嘉錫等人就主編過一套。看一下英文版的宋朝等條目，可以發現作者的史觀是一種「技術史觀」（比如宋朝有一次打敗金國的軍隊的原因被解釋成海軍的發達），用這一套來描述中國歷史本來就是大錯特錯。唐宋史很多地方比日本做的差倒是真的，但這篇文章除了那個加藤繁哪裡引用日本學者的研究了？而且加藤繁那個引用不過是象徵性的。陳寅恪那句話本身沒什麼大錯，但是放在這篇文章裡，明顯是偏題了。-Brezza (留言) 2010年5月27日 (四) 06:17 (UTC)[回覆]
  6. (－)反對，仍然符合特色條目的標準—ArikamaI 奮戰特色複審（謝絕廢話） 2010年5月23日 (日) 15:15 (UTC)[回覆]
  7. (－)反對，同意inhorw觀點，順便鄙視一下這個沒有貢獻卻裝專家的傻逼Brezza。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年5月27日 (四) 16:23 (UTC)[回覆]
    請閣下注意用詞，Brezza只是發表自己的看法而已，觀點正確與否另當別論。閣下此種行為已非一次兩次了，雖然您的貢獻很多但也希望日後能加以注意。藍色的頂夸克-對撞機·氣泡室- 2010年6月1日 (二) 14:46 (UTC)[回覆]
  8. (－)反對，介個挺好的。-治癒 (留言) 2010年5月29日 (六) 13:29 (UTC)[回覆]
  9. (－)反對，內容還可以。錯誤了頂多修正，用不著天天提複審。如果當天你支持了這條條目通過，今日又支持撤特，真是太超過了。－張子房 (煮酒論英雄) 2010年6月2日 (三) 01:21 (UTC)[回覆]
  10. (－)反對，內容沒大問題，並且對只批評不改善條目之風抱以反對。--惡德神父(來告解) 2010年6月2日 (三) 04:20 (UTC)[回覆]

中立

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  1. (＝)中立，跟其它正在複審的條目相比，這稍微好些！－Simon951434 (留言) 2010年5月19日 (三) 16:40 (UTC)[回覆]
  2. (＝)中立，其實為什麼要從英文翻譯呢？—CHEM.is.TRY 2010年5月23日 (日) 02:11 (UTC)[回覆]
    這個我不知道，我知道的就是英文版也是特色--JK~強勢回歸!!! 2010年5月23日 (日) 09:48 (UTC)[回覆]
    外國人對所謂的唐宋變革及相關問題很有興趣，論文也很多。另外就是國內史學研究過於「扎堆」，社會生活、科技史長期得不到應有的重視。--inhorw (留言) 2010年5月23日 (日) 15:23 (UTC)[回覆]
    老實說，這是不同國家的不同文化--JK~強勢回歸!!! 2010年5月23日 (日) 20:12 (UTC)[回覆]

意見

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投票將於 2010年6月2日 (三) 08:53 (UTC) 結束

結果

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宋朝科技

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2013年6月23日 (日) 14:42 (UTC)。[回覆]

IP用戶（118.73.155.45、118.73.216.212、118.73.216.140，應該是同一人），在宋朝科技條目做出了相關重大修改（[1]）：對於[2]，他的理由是「修正筆誤 刪除於宋朝主題沒有直接關係的內容 更正不專業的個人主觀錯誤，是渾天儀。 補充官方參考資料原有信息」，對於[3]，他的理由是「修正筆誤 更正不專業的個人主觀錯誤，是渾天儀。 補充官方參考資料原有信息」。其實這兩個修改就只有差一段而已，目前版本主要是基於最後修改的。大家可比較一下這三個編輯歷史。大致上問題如下：

1. 首段引文的最後一段（編輯歷史顯示第6行）「與此同時，在……為阿拉伯後裔等等。」內文有沒有問題？來源有沒有問題？（IP用戶曾刪除它，但後來放棄了）
2. 在「通才」那段後半部（編輯歷史顯示第13行或第14行），是渾天儀還是天文望遠鏡？（他沒改資料來源）暗箱前該不該加照相機？（p.s. 他堅持在海什木前面加阿拉伯人，如果文句通順，我是沒意見）
3. 他在「最早的火藥武器書籍」那一段（編輯歷史顯示第63行或第64行），添加了一句『領先的……稱為「希臘火」。』但是沒有資料來源、注釋。
4. 同樣是「最早的火藥武器書籍」那一段（編輯歷史顯示第64行或第65行），是油泵？還是火器？（他沒改資料來源）
5. 「槳輪船」（編輯歷史顯示第119行或第120行），到底是自動船？還是人力船？這差很多！（他沒改資料來源）
6. 在「風力」那一段（編輯歷史顯示第127行或第131行），我就有點看不懂了，他改得有點亂，我先暫時修復。

以上是IP用戶的一些問題，另外（重要）：

「注釋」中，第6個引用錯誤、第55個「Error Page Messages.」、第71個「Not Found」、第99個「中國載籍中非洲史資料彙編問題漫議」顯示「無法找到該頁」

由於上述我提出來的問題皆不是我擅長的領域，還請大家討論後幫忙修改（可以先修注釋）。感恩，祝順利！Simon951434（留言） 2013年5月24日 (五) 06:28 (UTC)[回覆]

補充：我發現Zcm11用戶也曾做出了大量貢獻（[4]、[5]，看似沒什麼問題），其中IP用戶不喜歡的首段引文正是他加進去的。重審時有爭議的「希臘火」（見Talk:宋朝科技）他也有做些修改編輯。再往前的編輯看似沒有問題。我邀請了Zcm11一同進行討論。感恩，祝順利！Simon951434（留言） 2013年5月24日 (五) 06:49 (UTC)[回覆]

我也邀請了Geistcj（貢獻：[6]）一同前往討論。Simon951434（留言） 2013年5月24日 (五) 07:04 (UTC)[回覆]
可以有人給我(：)回應嗎……Simon951434（留言） 2013年5月29日 (三) 15:08 (UTC)[回覆]
看起來完全沒有資料來支持伊斯蘭科技介紹一段的比重，如果介紹伊斯蘭科技的意圖是將宋朝科技和伊斯蘭科技相比較，則應該直接引用比較兩個文明的可靠來源以證明這段內容在這個上下文中的重要性，比如宋朝科技在世界上排位如何，然後才可以對其他文明的科技作簡介，介紹的時候也不能只介紹伊斯蘭文明。光給出對伊斯蘭科技的介紹不給出和主題相關的總結，讓人看了不知所云。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 23:12 (UTC)[回覆]
感謝回應。伊斯蘭那部分肯定是有問題的。因為宋朝科技是特色條目，所以才希望有更多人關注。願有人能站出來修一下條目，不然我只好先回退IP部分編輯然後送交重審。Simon951434（留言） 2013年6月1日 (六) 09:06 (UTC)[回覆]
等我一下，過幾日我會列出來宋朝科技的缺點。Simon951434（留言） 2013年6月13日 (四) 14:22 (UTC)[回覆]

外部連結已修改

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各位維基人：

我剛剛修改了宋朝科技中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月14日 (一) 17:11 (UTC)[回覆]

外部連結已修改

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各位維基人：

我剛剛修改了宋朝科技中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月19日 (二) 15:29 (UTC)[回覆]

典範條目重審

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以下內容移動自Wikipedia:典範條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月17日 (日) 09:10 (UTC)[回覆]

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宋朝科技（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：工程和技術，提名人：Colin❤Pan 2020年5月17日 (日) 03:17 (UTC)[回覆]

投票期：2020年5月17日 (日) 03:17 (UTC) 至 2020年5月31日 (日) 03:17 (UTC)
下次可提名時間：2020年6月30日 (二) 03:18 (UTC)起
  • 不符合典範條目標準：提名人票。中國相關條目卻翻譯自英文維基，我認為不符合典範條目標準。甚至還有圖片也是英文。—Colin❤Pan 2020年5月17日 (日) 03:17 (UTC)[回覆]
  • 沒人說維基是譯文百科，這是你自己的誤解。既然你堅持認為中維翻譯外語條目是「淪落」，且因此「稱不上」典範，那我唯有以 符合典範條目標準相抵。（本想反問你覺得條目怎樣不符合標準，但反正沒有八票淨支持就可以撤銷，成本很低，我覺得問了也白扯。）--S.Wang XI 2020年5月17日 (日) 08:38 (UTC)[回覆]
    • 我從來都沒有說過不能翻譯外語條目，只是中國主題最好不要翻譯外文條目，但還是可以使用外國學者的著作。中國人研究自己的歷史不透徹，還要靠外國人，這本身就是一種淪落。——Colin❤Pan 2020年5月17日 (日) 08:45 (UTC)[回覆]
      • 你還是沒有說明怎樣不符合典範條目標準，你倒是對照WP:FARC說說不符合哪一條標準啊？說的好聽一點，藉助國外文獻就是淪落的話，那對自己的文化也太不自信；說得難聽點，淪落與否與維基有何關係？請停止通過典範條目重審把個人想法上升為社群共識的行為。--S.Wang XI 2020年5月17日 (日) 08:50 (UTC)[回覆]
  • 符合典範條目標準：這無疑是在刻意貶低翻譯過來的中國歷史相關優質條目。如果外文維基百科存在中國歷史相關優質條目的話，我找不到任何拒絕引入的理由，現在這裏是義和團？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月17日 (日) 08:51 (UTC)[回覆]
  • 撤回請求。儘管我不認同從外文維基翻譯中國歷史條目的行為，但此條目質量的確上乘，可以為其他同類型條目的編寫提供指導。——Colin❤Pan 2020年5月17日 (日) 09:05 (UTC)[回覆]
取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:宋朝科技&oldid=60960626」