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討論:粵語歷史

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粵語歷史

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kevkevin: 元明清部分並非描述粵語歷史，反而在描寫官話粵語存古對比，似官話歷史多於粵語歷史。 實際上，粵語從唐代北方方音分道揚鑣後，其攜帶人口至北宋初始進入兩廣。後續發展因缺乏文獻紀錄及有關研究不足而難以正確描述演變。直至清中葉始有西洋傳教士作有系統研究。 宋元明早清粵語面貌如何變，難以下定論。

另外北宋以前，粵地漢人之語言面貌如何已經難以稽考，無謂過多着墨。現維基內容多據歷史事件憑空猜測，無堅實語言學基礎。當時粵地漢人是否講漢語抑或漢越混合語均未可知。—以上未簽名的留言由kevkevin（對話｜貢獻）加入。

  • 認同閣下觀點。這個條目看起來是拼湊起來的，離題內容過多，真正講粵語歷史而不是漢語歷史/粵地和粵人歷史的少之又少，這其中可信的、可查證的則更少。--推潭仆遠 2019年4月10日 (三) 03:09 (UTC)[回覆]

外部連結已修改

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各位維基人：

我剛剛修改了粵語歷史中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月4日 (六) 00:14 (UTC)[回覆]

移除部分內容之意見交互

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在下剛剛移除了文中的部分內容，在此做出說明：關於廣府話中的「冚唪唥」(IPA：[hɐm²² paːŋ²² laːŋ²²])，事實上通過尋找相關論文材料可知，各家對此詞彙的來源是有爭議的，對於該詞彙的來源可能有借自洋涇濱英語[1]、蒙古語族[2]、吳語、官話[3]，或者為土著底層詞[4]、粵語本源詞[5]等，莫衷一是。文中言之鑿鑿的稱之系外來借詞，無疑有誤導性，因此移除。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 14:08 (UTC)[回覆]

  • 閣下既認為饒宗頤考證有誤，可一併追加說明。饒其學術地位與知名度等，相信遠高於閣下所出示的各研究者，個人基於平等檢視的基準，傾向將有關研究爭議必要編入條目，予讀者對照了解，此為維基中立多樣之展示的良策。閣下刪改無法提供更多必要對照，而冠以清理而行事的話，難以長久。希望閣下多予必要參照對照，以便編輯更好採編多方資料觀點，以惠及本條目。——約克客（留言） 2020年4月1日 (三) 14:24 (UTC)[回覆]
@Ngguls：那個是饒宗頤，我覺得你要考慮一下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月3日 (五) 01:48 (UTC)[回覆]
  • @Sanmosa、Longway22：請恕在下一併回復兩位，並談一談自己的觀點和看法。
我知曉饒老的知名度比其它學者高，在下並非如longway22君所言認為饒老考證有誤，而是認為此內容不符合可供查證之原則。
我之前想刪除的內容其實是「冚唪唥（全部）、邋遢（骯髒）、巴閉（囂張）」這些。首先說邋遢、巴閉這兩個，因為這段內容的參考文獻來自於南方日報的一篇報道，查該文可知，「邋遢」、「巴閉」，是司徒尚紀所舉的例子。在下在學術平台以及百度百科等地方查找，得知司徒尚紀的研究領域主要是地理，很難說他在語言方面的言論具有權威性，更何況這位教授僅僅是在媒體上如是說，而沒有相關學術論文佐證。許多媒體人在歷史、比較語言學方面是頗為無知的，常常發出各類民科言論、或者歪曲學者們的言論，我認為維基百科中涉及歷史語言學、比較語言學的內容應該儘可能引用經過同行評審的論文，引用沒有學術公信力的報章是不合適的。
至於「冚唪唥」一詞，我遍歷文句末尾的南方日報之六頁報道，沒有找到「冚」或者「饒」字，換句話說就是文中「『冚唪唥』一詞來自古波斯語，拜火教徒傳入」，而且還是「饒宗頤先生考證」並沒有參考資料佐證，在下試圖檢索大陸的中文期刊，囿於檢索能力，沒有找到饒宗頤先生對該詞進行分析考證的論文或書籍，也沒有支持這一論點的文章，但是順道找到好幾個探求「冚唪唥」一詞來源的、與文中觀點相悖的文章，這堅定了在下刪除文中相關表述的決心。饒宗頤先生博學洽聞，著作等身，用「據饒宗頤考證」一個腳註就當來源使用實在太牽強。所以並非在下認為饒老「考證有誤」，而是文中壓根沒有提供出處，是故刪除。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月3日 (五) 14:05 (UTC)[回覆]
如果主要是基於無來源的話，我不反對你的操作。否則我會較建議註釋處理不同說法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月3日 (五) 15:37 (UTC)[回覆]
  • @Ngguls：感謝閣下交互看法，本編也分享下個人意見：基於現行的來源查核流程，如果是以學術記述為基準，而且依賴大陸學術期刊的話，其實還是有相當的隱憂的。在地研究探尋的專長，在於口述性的東西，記述方面可能是大陸北方（官府性）更多涉足。如果以「同行評審」來論「公信力」，其實相當局限，因為相信以現大陸學術參與度而言，也是明顯官僚化小圈子化，並不會具備與學術自由而多元廣泛等相和氛圍，也就有以下更深的影響，
以長期歷代的氛圍說，北方官僚化的學術體系，對部分地區文明（尤南部地區）的損毀，事實上是嚴重的。而以上述的體系主導，整個的探究所對照的記述，其實會沒有正視本身背後的官僚主導形成的不利文明因素，以地區的視野說這個「公信力」是很有問題的。（希望沒有冒犯閣下出身背景吧，這些不是針對閣下個人）
而饒宗頤有所不同，不論其地位，是在地出身人士，具備的就是有相當在地的經驗歷史，可以說相對單參考北方官僚記述，更有釐清在地問題的獨立性。雖然不是長篇大論的記述下來，但是以在地出發的饒宗頤提出來的這個觀點，更可靠過閣下闡述的文獻的本身「公信力」，希望閣下理解本編判斷的來去。——約克客（留言） 2020年4月4日 (六) 01:17 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ 千島英一. 广州话「冚唪唥[hɐm²² paːŋ²² laːŋ²²]」的来源再考. 國際粵方言研討會議 (香港). 1996-06. 
  2. ^ 塗良軍. 广州话「冚唪唥[hɐm²² paːŋ²² laːŋ²²]」词源辨析. 全國漢語方言學會第十屆學術討論會 (桂林). 1999-11. 
  3. ^ 文若稚. 广州方言古语选释 续篇. 澳門: 澳門日報出版社. 1993. 
  4. ^ 余靄芹. 粤语研究. 語文研究. 1988, (2). 
  5. ^ 陳小明. 粤方言"冚唪唥"再探. 國際粵方言研討會. 2001. 
  • 在此僅對U:Ngguls閣下無優先在本討論版繼續做出交互，而繼續重複之前的一貫直接在條目中操作，而新進撤銷版本59692825附上留言做出回應：粵語歷史跟標準粵語、廣州話間的關聯性是極為緊密的，這個考慮到含粵外界讀者視野，其實分清和理解也有相當必要，屬於About模板所述明「可能需要的條目或概念」，認為閣下判定中忽視了有關的知識對維基讀者的重要度，而引用該條時也追加相當多合理性存疑的表述，閣下必要重新審視到，有關資訊排頭關聯整體專題的多方讀者傳遞，僅以指引之特定限制而不考慮實際不同用家、如未利用過鏈接導航等的用家之需要，該判定是有所不足的。針對有關操作的陳述如是。——約克客（留言） 2020年5月18日 (一) 02:26 (UTC)[回覆]
    • @longway22：粵語歷史跟標準粵語、廣州話之間的關聯當然是極為緊密的，閣下也一直在強調粵語歷史於粵語關係如何緊密，然而閣下仍然誤會了About模板的用法。恕我再復讀幾句：About模板「應當只有在條目或話題名稱非常接近的時候使用。絕大部分條目並不存在這個情況，所以請不要濫用。」WP:頂注中說，「頂注是置於頁面頂部的簡短註解，通常用來提供相似名稱主題或消歧義頁面的連結。」粵語歷史有這個情況麼？粵語歷史的名稱和粵語非常接近？還是有人以為粵語歷史和粵語是一個東西？如果沒有，就不要使用。讀者要是想了解粵語或者廣州話或者粵語方言，完全可以在正文中或者最下端的導航連結中點擊內鏈了解，頂注「提供相似名稱主題或消歧義頁面的連結」，不能越俎代庖，代替導航模板的職能。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年5月20日 (三) 16:05 (UTC)[回覆]

關於粵語歷史的評級

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月26日 (日) 08:14 (UTC)。[回覆]

Longway22與在下在條目粵語歷史的評級上有爭議，考慮到多個專題並不活躍，因此於此處發起討論。

在下認為，該條目當下尚有一些維護模板，明顯沒有乙級，也達不到丙級。重要度方面，如果有粵語專題，粵語歷史在該專題中評級為極高重要度沒有錯，但是，在其它專題中評為極高重要度明顯也是虛高。在下的更詳細理由可見於在下在討論頁的編輯摘要，由於很「長篇大論」（Longway22語），因此就不放到這兒了。希望大家參與討論，給該條目一個合理公允的評級。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 06:04 (UTC)[回覆]

我認為這個條目重要度除了在粵語可能可以評為極高重要度外，廣東專題、澳門專題最多評為中等重要度，在語言專題可能低重要度差不多--百無一用是書生 (☎) 2020年4月1日 (三) 07:21 (UTC)。[回覆]

分類:極高重要度語言條目根本是亂分的吧……？話說粵語也只是高重要度……（但廣州話是極高……）--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月1日 (三) 08:50 (UTC)[回覆]
專題條目品質評級標準：乙級：「條目已基本完成，沒有大問題，但在達到優良條目標準前仍需更多工作。」丙級：「條目內容相對充實，但或有重要內容缺失，或包含大量無關內容。條目應有一些可靠參考來源，但仍有明顯問題需要大幅清理。」此條目的情況明顯屬於後者，看起來完全沒有GA的感覺。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:44 (UTC)[回覆]
要注意除了六大語言之外，還有各語系等比單一語言更加重要的條目，而且，現在有爭議的是粵語歷史，甚至不是粵語這個條目。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月4日 (六) 09:58 (UTC)[回覆]
數日未有人新增討論，現暫定：質量評級改為丙級，語言專題重要度調為低級，其他專題重要度為中級。有意見請儘快提出。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 13:26 (UTC)[回覆]
抄送@Ngguls、Longway22、Milkypine、Shizhao、和平至上、@Kitabc12345、Sanmosa、Ericliu1912。質量評級參考上述所有意見，重要度則主要參考Shizhao的意見。若有異議，請提出合理理由反駁，不要訴諸動機和惡意推定，謝謝。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 13:30 (UTC)[回覆]
我的建議是所有專題的重要度評級都設定為中重要度。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月9日 (四) 13:44 (UTC)[回覆]
我覺得粵語只不過是世界無數語言中的一種，粵語條目中重要度還說得過去，粵語歷史就更低了。看了這個討論串，我都想給玉環歷史加中國專題極高重要度了[開玩笑的]二哈—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 15:14 (UTC)[回覆]
粵語若是評為中重要度，那粵語歷史評為低重要度並無不可。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年4月10日 (五) 00:00 (UTC)[回覆]
我提議列為中重要度的原因是考慮到粵語和古漢語的連繫，粵語對於研究古漢語有重要作用（這一點有學術文獻證明），因此粵語歷史和漢語歷史的重要性應是同等的。我不知道有沒有漢語歷史之類的條目，如果有的話，我估計也是評中重要度（漢語條目我估計評高重要度）。至於粵語條目，其應着墨於現代較多，所以給我的話我也是評中重要度。Rowingbohe和Ericliu1912ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月10日 (五) 08:47 (UTC)[回覆]
有理，語言專題重要度改為中級。繼續公示。因為評級是小問題就不放公告欄了—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月10日 (五) 09:08 (UTC)[回覆]
基於本專題涉及中國大陸第二大語言的形成與變化，可追溯至上古華語，對族群與地區關係等均有深遠意義，對於語言之研究專題相當有價值與意義，認為可維持中重要度，並強烈認為可調升高重要度，此均契合本專案的價值意義。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 00:50 (UTC)[回覆]
「中國大陸第二大語言」→地域中心。這是語言專題，不是中國大陸語言專題。至於你提的「對族群與地區關係等均有深遠意義，對於語言之研究專題相當有價值與意義」，錯可能是沒錯，但是仍然是你的一廂情願。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月10日 (五) 03:57 (UTC)[回覆]
認為Rowingbohe閣下應解釋對於地域中心的具體理解，還有需要指出具體的理據。Rowingbohe閣下沒有清晰說明等而公開發表，恐怕難以認為屬於合理與負責的意見。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 08:42 (UTC)[回覆]
我說了你有意見你就給出合理理由，像Sanmosa那麼說明我肯定會接受。請您不要訴諸人身，我只不過是路過客棧順便結個案，沒必要這麼指摘我。你上次和Ngguls在那因為一個小小的爭議鬧到現在，我看了都無語。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月10日 (五) 09:08 (UTC)[回覆]
閣下說法本編明確不會接納。除非閣下清晰解釋理據，並收回疑似訴諸個人之言，閣下後續多言一併同等視之。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 09:38 (UTC)[回覆]
基本上（語言專題）重要度是這樣，漢藏語系（極高）⇒漢語族（高）⇒粵語（中）⇒粵語歷史（低），接着依照語言程度的引響，粵語可以調整至（高），但終究離極高還有一大段距離（粵語有比印歐語系或南島語系重要？）。至於粵語歷史，在粵語之下，自然屬於低，但隨着條目的擴充和發展有望升至中。在粵語之下的廣州話應調整至中，而其他方言如莞寶方言則調至低。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月10日 (五) 09:32 (UTC)[回覆]
個人意見同Milkypine，我還是覺得語言的歷史不應該與語言本身評為同重要度。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年4月11日 (六) 03:34 (UTC)[回覆]
Milkypine和Ericliu1912我認為今次情況比較特殊。上面我有提及過粵語對於研究古漢語有重要作用，我想指出的是粵語和古漢語在古代是共同發展的，而粵語至今仍保留了古漢語的一定數量的特徵，因此其應與漢語歷史（假設有條目）具同等重要度。如果單純因「語言的歷史不應該與語言本身評為同重要度」這個並非必然的一般處理手法而強行評為低重要度，條目的重要度評級將與條目所敘述的主體的實際重要度不符合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 03:53 (UTC)[回覆]
粵語歷史在粵語之下，是粵語本身的關注度，是要怎麼突破，而且說實話，粵語歷史也可以不用寫，寫在粵語就好。現在看來大家都應該學電影專題，重要度真的是亂源耶。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月11日 (六) 04:09 (UTC)[回覆]
意見同上。某一語言的歷史，其重要度必然附屬於語言本身之下，不然就本末倒置了。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年4月11日 (六) 05:20 (UTC)[回覆]
我不認同有如此的必然性存在。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 05:31 (UTC)[回覆]
認為應見到不同個案的獨特情況而加以獨立考慮，本地對條目的各式條文並非必然而無上，否則將是對無論專案或其他被擺上本版的專案，有相當地輕視與貶抑。
而本編也不得不指出，主提廢版人與本編相互溝通，當下已有所進展，任意訴諸人身也毫無意義。而非常遺憾，
由記錄案上最後的一次存廢討論，到現階段，非緊密關聯社群恐怕仍未了解，專案的重要度與價值本身，早已超越地域邊界。此專案是連接到多元社群歷史與文明，具有極大跨界價值，若不正視其與先祖文明的深刻聯繫，盲目地推以目前所述，恐怕有損關聯專案與本地之賴以持久。還請深思。——約克客（留言） 2020年4月12日 (日) 01:34 (UTC)[回覆]
所以我說不如把重要度給砍了，「專案的重要度與價值本身，早已超越地域邊界」這套話不就是明擺着他是超級重要，他只能是超級重要。但問題是不能這樣，每個都用這樣的標準那麼重要度有甚麼用？語言專題不想按語言學，而且就算按照歷史脈絡和使用人數，你粵語歷史還是在低啊，漢藏語系孕育了粵語，漢語族孕育了粵語，粵語單一語言是怎麼跟他其他人拼命？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月16日 (四) 04:03 (UTC)[回覆]

我認同User:Ngguls等，一門語言的條目重要度不一定低於所屬語系的重要度，反對User:Milkypine等的層級式規範。粵語歷史一文方面，我則認為應評至「高」等級，不過參考有些「語」和「語史」相差一級的案例，「中」等級亦可。翹仔 2020年5月26日 (二) 00:03 (UTC)[回覆]

Special:diff/69779180

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@Longway22、Eguersi： 李如龍《方言與文化的宏觀研究》原文為「中古之後塞擦音聲母的分化……」，並非「中古之塞擦音聲母的分化……」。--沈澄心✉ 2022年1月21日 (五) 04:37 (UTC)[回覆]

回覆與見者注意，有關之修訂可能未有考慮客棧已開啟之討論進程、必須以時間戳記為準審視有關之前後過程，提示於版面完整存檔下方後一同再檢視上述；本編據有關議案之過程，在系統記錄之時間戳記一刻、據議案有關之對證商定等再作相應修訂，以回應有關第一提出爭議人與上述提請人之說明，如有其他對證與理據等需再進一步、望先行提交予相應討論版面便利判讀。——約克客（留言） 2022年1月21日 (五) 05:16 (UTC)[回覆]

粵語歷史隋唐與宋朝時期段落的編輯爭議

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年2月1日 (二) 08:14 (UTC)。[回覆]

各位好。最近longway22君又回退了我在粵語歷史的編輯。

我刪除的這段文字為：

……而據現代學者研究觀點在這個由上古到中古這個演化、完備過程中，粵語還相對動盪多變的中原傳承了更多的古語元素[1]……

我不明白，longway22是如何知道「塞擦音聲母的分化，鼻音韻尾的合流，塞音韻尾的弱化和脫落、濁上歸去、入派三聲」這個過程是發生在「上古到中古這個演化、完備過程」中的？「相對動盪多變的中原傳承了更多的古語元素」是如何從李如龍教授的這句話里得出的？

所以，我所刪除的這句話是否屬於原創研究？是否應當刪除？如果不能刪除，應當如何改寫？如果不能改寫，那應當怎麼辦？原樣留着？

發佈在這兒是希望社群能一起討論，得到大家都認可的共識。畢竟如果我膽敢放在talk頁的話，longway22就會在討論頁喋喋不休地講我長期針對粵語社群，搞「大一統」，危害少數族群文化。我可沒膽一個人兒戴這麼大頂帽子。--Eguersi（留言） 2022年1月20日 (四) 11:49 (UTC)[回覆]

@Eguersi：如果要説「搞『大一統』，危害少數族群文化」的話，我覺得上面那個IP搞出來的有關巴士用詞的討論更像，至少你有嘗試理解整件事情，而那個IP沒有。以下單純按文意而論：
  1. 「中古之……」與「……發生在上古到中古這個演化、完備過程」好像不完全等義，但要説意思完全不相同又不太對。按照來源原文，「塞擦音聲母的分化，鼻音韻尾的合流，塞音韻尾的弱化和脫落、濁上歸去、入派三聲」（下稱「語言演化事件」）在中古時期已經完成（我應該沒理解錯），由於語言演化事件是持續性發生的事件，而不是在一個特定時間點開始並迅速完成的事件，既然已知在中古時期的某一時間點語言演化事件已完成，在中古時期的該時間點前語言演化事件自然是仍在發生中，那推論出語言演化事件是在上古到中古時期發生好像也不是不合理。
  2. 按照來源原文，語言演化事件是「在許多方言普遍發生的變化」，但「都被粵方言拒絕了」的情形，因此我理解為許多方言因語言演化事件而使其部分原有元素丟失，但粵語（粵方言）沒有發生這種情形。如果大家都同意語言演化事件是在古漢語（即Longway22主張保留的句子中所提到的「古語」）裏發生的話，那粵語（粵方言）由於沒有經歷過語言演化事件，自然就沒有出現部分原有元素丟失的情形，這裏我所説的「原有元素」應該可以對應Longway22主張保留的句子中所提到的「古語元素」。
歡迎評論以上的文意理解。Sanmosa Immortal 2022年1月20日 (四) 12:14 (UTC)[回覆]
但是有一點要留意的，就是原創研究是刪除內容的充分條件，但不是必要條件，因此就算相關內容並非原創研究，也不意味着不能刪除相關內容。我會建議更忠於原文地寫成「而據現代學者研究觀點，在中古時期，粵語並未如許多其他漢語方言一般對古漢語的部分音素進行演化」。Sanmosa Immortal 2022年1月20日 (四) 12:19 (UTC)[回覆]
您說的大致是對的。--Ghren🐦🕙 2022年1月20日 (四) 14:24 (UTC)[回覆]
注意這裏的引文和中國人民大學全文報刊資料數據庫不一致，數據庫全文為「中古之後塞擦音聲母的分化」。--立日（留言） 2022年1月20日 (四) 17:34 (UTC)[回覆]
@立日：那我上面的1則不成立，但不影響2的有效性。如果一定要盡可能保留原句的話，把「由上古到中古這個演化、完備過程中」改成「在中古時期的演化、完備過程中」即可，但我上面的改寫建議還是沒有問題的（因為「在中古時期，粵語並未如許多其他漢語方言一般對古漢語的部分音素進行演化」既可以指語言演化事件是在中古時期完成演化，也可以指語言演化事件是在中古時期進行演化）。Sanmosa Immortal 2022年1月21日 (五) 01:22 (UTC)[回覆]
請@沈澄心：在此參與討論，在已開啟討論而無參與並擦邊直接訴諸行動，並非可能合適之作為，本編並無當然義務完全轉達獨自有關動作和意見。現階段已得出可據上述處理再修訂之表述、並不認為徹底阻止修訂之合理理解，除非沈澄心閣下或Eguersi（即Ngguls）閣下有追加其他理解反對上述陳述，本編會依據目前結論再修訂表述，同時希望兩位密切跟隨活動可公開提供更多可適切辨識之理據。--約克客（留言） 2022年1月21日 (五) 04:49 (UTC)[回覆]
@Longway22：抱歉，我在編輯時並未看到此處有討論。--沈澄心✉ 2022年1月21日 (五) 04:54 (UTC)[回覆]
本人從知網取得原文掃描件，內容為「中古之後塞擦音聲母的分化」。--沈澄心✉ 2022年1月21日 (五) 04:55 (UTC)[回覆]
本編在沈澄心另行開啟之單一議案中已說明當刻之動作、相信可作為完成議案形成之基礎之一，詢問案主@Eguersi：即Ngguls閣下，是否無異議。--約克客（留言） 2022年1月21日 (五) 05:21 (UTC)[回覆]
恕我認為到現在為止問題尚未解決。「而據現代學者研究觀點在到中古後的演化時期，粵語並未如許多其他漢語方言一般對古漢語的部分音素進行演化，相對動盪多變的中原傳承了更多的古語元素」這句話是否以李如龍的《方言與文化的宏觀研究》為支撐？如果是，那麼後兩句仍然是原創研究，李如龍原文沒這麼說，也沒表達這個意思。
從信息量上說「粵語並未如許多其他漢語方言一般對古漢語的部分音素進行演化」，說這話跟沒說一個樣，這句話沒有任何信息量，哪個部分音位、音素沒有演變並未挑明。夾在這好似要讓讀者自己猜謎，我仍認為這句話刪除為宜。--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 07:55 (UTC)[回覆]
@Eguersi：「粵語並未如許多其他漢語方言一般對古漢語的部分音素進行中古之塞擦音聲母的分化，鼻音韻尾的合流，塞音韻尾的弱化和脫落、濁上歸去、入派三聲等演化」？反正條目不怕長。Sanmosa A-DWY3 2022年1月21日 (五) 13:29 (UTC)[回覆]
@sanmosa：我覺得如需在條目內描述粵語相對於同時期的北方語言哪些沒變，直謂「……粵語並未如許多其他漢語方言一般發生中古之塞擦音聲母的分化，鼻音韻尾的合流，塞音韻尾的弱化和脫落、濁上歸去、入派三聲等演化」足矣。其它都是贅餘。--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 16:23 (UTC)[回覆]
可。Sanmosa A-DWY3 2022年1月22日 (六) 03:04 (UTC)[回覆]
補ping@longway22：--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 07:59 (UTC)[回覆]
「塞擦音聲母的分化，鼻音韻尾的合流，塞音韻尾的弱化和脫落、濁上歸去、入派三聲」等均系中古漢語及之後甚至是近代漢語才發生的事。參考王力1985年《漢語語音史》540頁「從明代起，北方音系的韻尾m就已經消失……可能吳方言韻尾消失更早……」542頁「大約到了元代，在北京話好多數北方方言裏，入聲韻尾才消失了」；萬獻初2008年《音韻學要略》96頁至97頁「中古音系的塞音韻尾到宋元時期就在當時的北方語音系統中逐漸相混」「在北方話中，中古的-m韻尾是十五十六世紀大量轉入-n韻尾中去的，而這兩種韻尾的完全合併是近代才徹底完成的」麥耘2009年《音韻學概論》「-m韻尾消變……一在上古，先是蒸、東部字，然後是冬部發生**-m→**ŋ的變化，一在近代，所有*-m尾消失，主要是變為*-n尾……」（ps:但是前一個音變粵語也跟着發生了）……「入聲韻尾消變一次在上古……一次從中古後期開始，綿延到近代後期……」（pss:上古的那次音變粵語仍然也發生了）……綜上，所以李如龍教授的「中古」顯然應作「中古之後」或「中古及之後」。--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 05:34 (UTC)[回覆]
我好像來遲了點兒--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 05:35 (UTC)[回覆]
所以閣下之意是為中古後過程應超越較長時間，不限於唐至宋間，那末分段整理與明清再整合應可處理，如此而言於原文再以「中古之後」或「中古及之後」為大標題、覆蓋唐宋、明清兩節，應可消除時間指向差異之問題。--約克客（留言） 2022年1月21日 (五) 08:37 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ 李如龍教授在《方言與文化的宏觀研究》說：「中古之塞擦音聲母的分化，鼻音韻尾的合流，塞音韻尾的弱化和脫落、濁上歸去、入派三聲這些在許多方言普遍發生的變化都被粵方言拒絕了。」

在粵語和粵語歷史的編輯爭議

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年11月22日 (二) 08:14 (UTC)。[回覆]

本人刪去粵語條目導言中「同時保留了一定的古漢語用詞」字句，因為並不存在不「保留一定的古漢語用詞」的漢語，該句不能傳遞有效信息；在粵語歷史加掛{{Refimprove}}，因條目顯然缺乏來源；在粵語歷史「相對動盪多變的中原傳承了更多的古語元素」處標註{{與來源不符}}，因條目所引用的《方言與文化的宏觀研究》「粵方言是強勢方言的典型」一節不能證明該論點。上述編輯遭@Longway22：回退，故在此詢問社群意見。--沈澄心✉ 2022年11月9日 (三) 09:20 (UTC)[回覆]

  • 相關問題事實上基本經歷過相當詳實之擴大討論、並有記錄之talk（1），talk（2），對於相應標的之古今關係和有關文獻之採編調整，共議及意見揭露等均已體現案內，依據最後一筆參議記錄穩定版本既成半年有多。如個人專案內編輯附註所述之，異議人亦有參與相關議程至案結、無再補充意見之。期望異議人在超出將近半年有多後再次單一訴諸異議，可具體提供可信納之重要觀點或參考素材等佐證加以說明，盡可能適切開拓更進一步採編及知識多元等視野。——約克客（留言） 2022年11月9日 (三) 09:34 (UTC)[回覆]
  • 請社群關注longway22長期霸佔粵語相關條目，阻礙條目內容正常增刪的行為。--Eguersi（留言） 2022年11月11日 (五) 09:23 (UTC)[回覆]
  • 保留一定的古漢語用詞這句話沒有任何信息增量，不會傳遞給讀者任何有效信息。漢語族語言均是古漢語後裔，均繼承了古漢語的一些特點，均保留了一部分「古漢語用詞」，所以這句話豈不是廢話嗎？為什麼要在粵語這裏特殊強調？暗示粵語存古嗎？--Eguersi（留言） 2022年11月11日 (五) 09:29 (UTC)[回覆]
    talk記錄既有共議最後閣下亦同樣適用以上說法，也請閣下勿延展沈閣下之同樣pattern可能有礙有關訴諸議題之合理檢視，閣下或沈閣下在該議題開啟前，未提出任何解釋，即為何要在涉及爭議之共議達成後將近半年以上再次無任何適切商議即訴諸單一及人身，
    現版本基於記錄之半年以前共議、亦為閣下一方觸及stalking爭議擴大所採取之相應合規做法，個人亦盡最大努力參與合議及與其他有參與之各方相互交互不同論說，包括@Sanmosa：閣下亦相對中立地整合不同方面針對閣下等所針對之同一範疇、是以最終既已完成共議之，留言記錄各位訴諸之閣下當期既無再有訴諸異議。
    閣下現時跟隨留言亦再希望閣下一併合理補充適切可驗證之論說及可第三方協助檢視之素材或專業知識觀點等，在議題未有補充任何可繼續延展為何半年以上後有關訴諸單一疑問之合理基礎、是以結論亦如記錄而言當期亦未提出異議之，實在難以理解有關。--約克客（留言） 2022年11月11日 (五) 09:58 (UTC)[回覆]
    @Longway22：
    1. Talk:粵語歷史#粵語歷史隋唐與宋朝時期段落的編輯爭議討論的是「……而據現代學者研究觀點在這個由上古到中古這個演化、完備過程中，粵語還相對動盪多變的中原傳承了更多的古語元素……」的去留，與目前討論的內容並不相同，何來「共議達成」？
    2. 本人編輯的理由已經闡明，而閣下未有給出反駁，閣下才應「合理補充適切可驗證之論說及可第三方協助檢視之素材或專業知識觀點等」。
    3. 再次提醒，WP:STALK：「閱覽另一名用戶的貢獻日誌本身並非騷擾。尤其是正當地使用編輯者的歷史紀錄，包括（但不限於）修正錯誤、違反維基百科方針的編輯、改正多個頁面的相關問題（事實上這類動作多半都是巡視最近修改的應對措施）。這些紀錄在充足的理由下公開着。」閣下所主張的所謂「stalk」實為偽命題。
    4. 閣下在回退時僅稱「請循規程提出合理異議之」而未給出其他理由，有WP:OWN之嫌。--沈澄心✉ 2022年11月11日 (五) 17:10 (UTC)[回覆]
    閣下第一問題就已沒有任何理據直接訴諸針對行動，且有關問題長久如此亦多有提報記錄在案，閣下如果只是繼續重複想針對編輯者個人問題、而不是有意依據有關共識程序提出合理解釋，個人會堅持依據規程繼續申告閣下之行為，希望不要whataboutism，而是出示可驗證客觀素材和客觀觀點作為課題依據、以之合規化協作。--約克客（留言） 2022年11月12日 (六) 06:54 (UTC)[回覆]
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