模板討論:Itn

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興達發電廠又出事了！

• 網址：https://tw.appledaily.com/life/20210517/WCZPLCCQQZFXLB5GALGLDH4SIA/--天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯放鬆一下 2021年5月17日 (一) 12:35 (UTC)

台獨清單的CS4D

@KOKUYO：涉及政治法律的應用全稱，「中華人民共和國」，希望修正。Nrya ✰~ 2021年11月8日 (一) 03:43 (UTC)

KOKUYO對{{Itn}}的編輯

免責聲明：此討論與上方#The Wiki的爭議完全無關，且本人也未參與上述討論，請勿扣帽子。

背景：Wikipedia:新聞動態候選有薩拉托加酒店及工業品外觀設計國際註冊海牙協定兩候選新聞，無用戶對兩候選新聞表示支持，1-2名用戶表示反對或異議，後管理員User:KOKUYO將新聞內容進行修改後更新至Itn，後有用戶對相關編輯表示不解。

問題一：管理員在無（限於Wikipedia:新聞動態候選的）共識支持候選新聞登上首頁的情況下將候選新聞登上首頁，此做法是否屬於無視共識，是否屬在無共識情況下自行使用管理員權限編輯全保護頁面（管理員沒有任何高於其他用戶的特權，唯能實現社群討論所得的共識。）？

問題二：如果管理員表示「我本人支持此候選」而認為「有支持票以登上首頁」，那麼是不是應根據避嫌原則（管理員不應該在一項事宜中使用普通用戶和管理員的雙重身份，而應該要麼使用普通用戶的身份，要麼使用管理員的身份，儘管用戶是同一個人。）等待其他管理員處理，而不是進行相當於「自己投票自己處理」的編輯？

問題三：KOKUYO經常自行更改新聞內容，而非按照提名內容進行編輯，這一行為是否違反新聞動態候選規則（如該條新聞動態在文辭表述、字詞轉換等方面存在問題，經簡單修改、確認即可解決者，管理員可以逕行操作。）以及在無討論的情況下自行更改（小範圍）共識？

問題四：社群是否認可上述問題確有其事，是否認為KOKUYO在處理{{Itn}}上確有不當之處，如有，應該如何避免此類問題再度發生？--東風（留言） 2022年5月9日 (一) 09:15 (UTC)

一、根據先前的討論，ITN的流程是在任何時間點（無論是尚未更新或者已經更新），若出現兩人有反對意見，需延長討論時間以取得更明確共識（這時候若已經更新至ITN模板，就必須撤下來等待更明確的共識）。若沒有出現上述情況，那麼依照流程，等待至少8個小時時間後即可更新。因此，上述提問根本上就是完全無視先前討論出來的運作流程，才會問的奇怪問題。在古巴新聞中，更新當時只有一人反對，一人提醒要有主條目，因此改善後即可更新。中國新聞中，更新當時只有一人反對，也不符和需延長討論的情境。

二、根據先前的討論，管理員如果自己提名候選，一樣在等待8個小時後沒有反對意見，即可自行更新。同樣地，如果在過程中出現兩張反對票，那麼就需要撤除。但在本案之中，與前述管理員提名、自行更新情境完全無關，也就只是同第一點所述照流程更新。

三、ITN本質上就與DYK操作不同，沒有探討個人貢獻度問題，也不會因為某個用戶比其他用戶早提名就有更大的話語權（難不成每個人都要搶最早提名？）。重點在於，如何持續穩定地在這幾年都能以同樣格式表述相同類型新聞，而不是有的新聞內容長、有的新聞內容短，甚至同類新聞內容有截然不同表述方式。因此，對於它的修改本來就都只基於「文辭表述」（這包含必要的內容增添與重點修改），且是延續近十年的文辭表述方式。如果用戶真的很在乎個人貢獻的呈現方法，那麼最適合的地方是DYK，而不應該是ITN。

--KOKUYO（留言） 2022年5月9日 (一) 10:27 (UTC)

@Ericliu1912。（節刪） 2022年5月9日 (一) 10:56 (UTC)

算了啦，說那麼多也不見得會有用，等管理員選舉恢復常態之後再多選幾個管理員上去協助更新就好了。現在這樣是因為只有少數人在幹活的緣故。多一點人相互督促監察，相信可以免去許多無謂的爭議。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月9日 (一) 11:31 (UTC)

1、討論頁有近十年的存檔，再加上{{Wikipedia policies and guidelines}}也並無關於更新新聞時間的方針指引，我加入得晚不知道很正常，況且我都在援引現行方針指引，WP:共識：部分編者在特定地方和時間所達成的共識，不能凌駕更廣泛的社群共識。我姑且認為設立為方針指引的WP頁涉及範圍相對最廣，約束性相對最強。

2、本着「誰主張誰舉證」的原則，你說「根據先前的討論」，即應舉出先前討論存檔位置，我相信參與討論的人不會忘記討論的大概時間，不會用一句「自己翻」來搪塞。此外，粗略翻了一下存檔我還發現，不是一次有人這樣提出質疑，你也不是一次用這種方式作答，而且表示「原來現在中文維基百科已經變成只要到處放話、提出任何意見都不需要先行做研究的地方了啊，受教了呢。」這種反諷言論，不認為這是有心解決問題的態度。

3、我指的是「新聞內容」，不是條目內容，我並不認為加一句話，加原不存在的內鏈屬「簡單修改」，而且「延續近十年的文辭表述方式」不代表「此文辭表述方式十年無誤」，你當選管理處理ITN也近十年時間了，是否可以認為「延續近十年的文辭表述方式」就是你的方式？此外，對於最近活躍於新聞動態候選的幾位管理，我只能說Shizhao的「文辭表述方式」就完全不同。--東風（留言） 2022年5月11日 (三) 10:41 (UTC)

1. 個人對KOKUYO所說的「先前的討論」存在多大程度上的共識存疑。從先前討論來看，ITN一直缺乏持續性的參與者，本身的人工更新、模糊流程（沒有方針、管理員更新時自由裁量）也導致自由參與程度受限，內容長期由一兩個人落錘；而KOKUYO又對非長期參與者的指控感到不滿和厭倦，「因為以前根本就沒有必要那麼麻煩，對於當時的我來說，會寫這些內容（包含這邊提到的「基本候選資格」）本來就是給大家參考用，有遵循很好、沒有遵循也罷。」。個人來說，建議規範化相關流程，以明文限制上榜、撤銷、修訂的要求，最好有管理員權限的機械人自動更新（緊急停止(半/全保護?)和手動模式也不能少），出了問題把責任丟給討論參與度不足，提升參與度。
2. 對ITN流程了解有限，暫時設想如：提議獲得2票淨支持即獲資格；上首頁前支持票應大於??%、已投票超過8小時；上首頁後出現合資格2票反對則即刻下架，討論至少24小時（可選豁免「或得出明確共識」），待符合特定條件後更新狀態；可以反對和提議新版、單獨投票（需技術開發；應避免重複登錄），不得自行修改問題（錯字除外）。關於計票，提供「仍需改善」之類的明確意見模板並記作反對票，直至某種方式劃票。關於預防破壞，相關頁面半保護/濫用過濾器條件/機械人檢查歷史。這樣做到類似WP:DYKN的東西。以及爭議性的T:ASN等也可類似方式提升透明度。以上的弊端或許有「投票代替共識」，但現在相關頁面爭議頻發、參與度低，很難談得上得出共識。以上，不知道DYKN等機械人是否能做到，維基人又是否願意做到。--YFdyh000（留言） 2022年5月9日 (一) 11:30 (UTC)

   關於第一點，目前ITN的流程和方針都還算明確規範吧，怎麼能說是模糊流程、沒有方針呢？當然，我也認為還有需要進一步細化的空間。另外，說到上面提到有爭議的新聞，我翻了一遍，也就是「工業品外觀設計國際註冊海牙協定」姑且能說是有爭議，而且還是登上ITN後才有的爭議（事後諸葛亮式的爭議也能算是爭議麼？）。「薩拉托加酒店」完全沒看出來有什麼爭議，反對的理由是條目不存在，條目創建後這個反對理由自然也不存在了。最後，我唯一不太贊成的就是一次更新兩條以上的新聞，其他我覺得沒什麼大問題--百無一用是書生 (☎) 2022年5月9日 (一) 12:32 (UTC)

   上文解釋過了，因為WP:ITNC流程KOKUYO說是僅供參考、不一定遵守，並且非正式指引，而WP:ITN僅是草案且內容陳舊。具體爭議方面此處不打算細談。登上之後的爭議自然仍是爭議，只是後續處理方式的問題。--YFdyh000（留言） 2022年5月9日 (一) 14:13 (UTC)

   請不要隨意解釋別人的話，我明明那時候意思是，那些內容在最初2013年撰寫的時候只是提供其他人參考的，而實際執行的流程是在後來有正式經過討論取得共識的。但其他部分沒有在那個時候討論，自然就只有參考論述的層次。如果您堅持要引用裏面的話，為何不引用同樣我講的「現在的流程（新聞動態都需要經過提名、需要等待8個小時、反對意見情況的處置等等）明明都是照之前討論的共識處理的。結果現在有人在這邊大聲嚷嚷沒有這些討論、沒有這些共識、沒有這些規範」，這又是為了什麼目的呢？--KOKUYO（留言） 2022年5月9日 (一) 14:33 (UTC)

   因為「明明都是照之前討論的共識處理的」您一直沒指明，我（和其他人）也不知道您指的哪些。那些討論共識又是否再有修訂，出現的質疑或討論又是如何結束、新意見是否被考慮在內。--YFdyh000（留言） 2022年5月9日 (一) 14:50 (UTC)

   為什麼不自己去看討論頁呢？既然有能力從討論頁翻出一段討論然後片段擷取內容，應該也有辦法從討論頁找到整個流程的討論紀錄，這應該對於一位資深的維基人來說不是難事吧？還是說現在維基百科的討論風氣就是先胡亂開槍、開罵、亂猜測，反正都不用看過往討論紀錄，只要先攻擊別人都沒做好就可以了？--KOKUYO（留言） 2022年5月9日 (一) 15:07 (UTC)

   因為我相信自己不能完整發掘出數年來的討論脈絡和不成文慣例，所以直接質詢請求及提出建議。您若覺得這樣過分、「去翻歷史討論」足以回應，也可不做答覆。另外，我不想說「沒做好」，只是「可以做得更好」。--YFdyh000（留言） 2022年5月9日 (一) 15:24 (UTC)

   KOKUYO在此前有關問題的討論中曾經明確表示反對建立ITN方針。其曾經在討論中反覆提到（而且現在仍然在重複）「（這是）我隨便寫出來的文字敘述」「現在的流程就是我和其他管理員依照過去有實際經過討論取得共識執行的流程」等論調，[並曾在上一次提議設立ITN方針的討論中不惜WP:POINT與WP:GAME來用實際行動阻攔相關討論的進行（包括「罷工」，向條目頁頂添加大量不符合事實的維護模板以阻止頁面登上首頁等）]。本人十分疑惑，難道只有KOKUYO承認的討論才能被叫做「先前的討論」，於其觀點相違背的討論就不能稱得上是「先前的討論」了嗎？而其所說「那些內容在最初2013年撰寫的時候只是提供其他人參考的」，既然已經知道這些內容「只是供他人參考」，為什麼不去推動ITN方針建立呢？為了防止存在違反WP:AGF的可能性，用刪除線自行划去部分語句。--Yining Chen（留言|簽名頁） 2022年5月12日 (四) 15:05 (UTC)

3. 或者簡化版，管理員提交最終稿，2小時後機械人可更新到首頁，有疑議的儘量2小時內先反對終止；根據各時段活躍度適時調整該時長；草案和結果發到專用互聯群。如果參與度和信任度夠高，像存廢討論那樣允許符合標準用戶提交最終稿。同時提供撤下首頁新聞的機械人機制。--YFdyh000（留言） 2022年5月9日 (一) 11:38 (UTC)

   第一，上述提到的流程討論全都是在更早之前於互助客棧進行，依照正式的方針指引制定流程所提出的，我是不知道是有什麼好質疑更早之前共識是否存在的。還是您覺得只要後來有人吵某個方針的執行方式，就能代表某個方針的規則沒有共識？第二，我的那些話單純就是說明這些ITN候選頁面的內容最初是寫出來做為參考，後來部分內容有經過正式討論而有明確流程共識。因此在同樣頁面的內容中，有一部分內容是有經過標準方針制定流程制定流程，而一部分內容只是提供參考。但我完全不知道您在這邊想要拿這句證明什麼？第三，想要討論流程問題當然可以，但至少是依據歷史事實和現實情況來討論，而不是隨便拿一個討論內容就說以往的共識沒有共識。--KOKUYO（留言） 2022年5月9日 (一) 11:53 (UTC)

   相關討論沒有正式形成條文，其他人難以了解、理解和查證，具體執行自然像個黑箱（亦或灰箱）。注意我說的是「存在多大程度上的共識」，因為並不容易找到和翻閱以前的討論，又沒有獲得公認的方針指引頁面供閱讀，我只能假定那是在特定時段由特定人群達成的共識，而這對於未看到討論的外人來說是不可知和難以評議的。此外就是參與問題，出現異議時不能僅憑「基於以前的共識」來輕易否決別人的意見。--YFdyh000（留言） 2022年5月9日 (一) 14:23 (UTC)

   一個東西明明經過互助客棧標準的討論、制定內容、公告內容、更新內容的制定方針指引的流程，結果只是因為自己不想去找討論紀錄，就片面擷取別人的話語，然後再批評說現在沒有這些流程的共識。這樣的討論質量是能有多高，我覺得應該就不用繼續說了。我還是那句話，「現在的流程（新聞動態都需要經過提名、需要等待8個小時、反對意見情況的處置等等）明明都是照之前討論的共識處理的。結果現在有人在這邊大聲嚷嚷沒有這些討論、沒有這些共識、沒有這些規範」。--KOKUYO（留言） 2022年5月9日 (一) 14:41 (UTC)

   您是否認為Wikipedia_talk:新聞動態候選#對WP:ITN，WP:ITNC標準，以及負責ITNC有關管理員的討論中產生了一些共識，即您現在的操作流程可能並不符合目前社群的共識？--Yining Chen（留言|簽名頁） 2022年5月12日 (四) 15:01 (UTC)

   我理解下來，KOKUYO和我說的經過討論具有共識的規則是指Wikipedia:新聞動態候選上所寫的規則，而您所說的無共識規則似乎是指Wikipedia:新聞動態？如果是這樣的話，咱們的討論完全不在一個點上，互相都是在雞同鴨講--百無一用是書生 (☎) 2022年5月10日 (二) 02:57 (UTC)

   🐔🦆。--Ghren🐦🕒 2022年5月10日 (二) 07:49 (UTC)

   @Shizhao：不是，指候選頁面寫的規則，曾得到討論但始終非單獨WP頁/正式指引（也可說形式上「不重要」），之前規則更新後也出現了不知道、非共識的情況。加之維基百科討論:新聞動態候選及存檔中對於修改內容、意見不理睬等問題頗有微詞但多無後續。持續更新想必辛苦，但我不期望它（及ASN）延續「主編決定」的更新流程。不過，從歷史討論看，大概無疾而終。--YFdyh000（留言） 2022年5月11日 (三) 03:16 (UTC)

   支持設立一個方針或指引，以便「有法可依」，也便於一些平時不參與{{Itn}}的管理員處理臨時情況。--東風（留言） 2022年5月16日 (一) 09:10 (UTC)

我也認為管理員在ITN的更新上應該綜合相關規定、過往案例、評選期間各用戶的意見等等來判斷是否讓相關動態通過，尤其一些重要且合理的意見更應該重視。--🔨（留言） 2022年5月10日 (二) 10:19 (UTC)

關於首頁新聞動態

目前模板內稱標準是四則，不過模板說明內說是五則，並最多允許六則新聞。我想這應該是因為新聞動態區塊調整形成的歧異。希望社群能夠討論出統一之標準。（個人認為保持原樣，一般五則、最多六則應該是沒有大礙？）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年10月31日 (一) 11:17 (UTC)

當初是因為Covid-19的緣故要放置Template:Itn/special-header使新聞動態從五則縮減到四則，而後被Template:Itn/Ongoing取代後依然只能有四則。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2022年10月31日 (一) 13:42 (UTC)

關於首頁

目前首頁左、右欄比例似乎稍顯不均，右欄有一些擁擠，或許可以考慮提高右欄之螢幕佔比？另外，請考慮將新聞動態展示數目恢復為五則以上，以同時納入更多內容。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年1月30日 (一) 12:18 (UTC)

• 新聞動態展示數量我認為有「正在發生」就4個，沒有就5個為好
• 首頁右欄在新版皮膚下的確比較擠，需要調整，另如果加寬右欄比例，那麼左欄的fa、dyk和ga的圖片可能要適當調小一些，否則調整右欄後左欄圖片可能會顯得過大，觀感上有文配圖變成圖配文的擔憂。（另，中文版難以完全參考英文版首頁左右欄和圖片大小的設置，主要原因是二者字體大小不同會影響排版）

--百無一用是書生 (☎) 2023年1月30日 (一) 12:55 (UTC)

目前左右欄是65:35，私以為調整到60:40或55:45較好--百無一用是書生 (☎) 2023年1月30日 (一) 12:58 (UTC)

新聞動態之數量以前大概是因為有頂欄才從五則縮減到四則，現在頂欄沒了，「正在發生」欄位高度又不高，個人認為沒有必要再維持原本僅四則、內容偏少的情況。加上右欄若加寬，五則應該是比較恰當的標準，有特別需要時可額外添加一則至六則。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年1月30日 (一) 15:41 (UTC)

個人認為目前的版面配置，以自己的觀感一眼望去，頁面的視覺中心主要是「維基百科 海納百川，有容乃大」至「典範條目」以下的中間區塊（桌面版）、或直接是「典範條目」以下區塊（行動版）。關於騰出版面空間：

• 桌面版（目前版本）可將「維基百科提醒您」略往下移，「動態熱門」若略微刪減或再往下調整至與左方「每日圖片」標題對齊，「正在發生」和「最近逝世」以下部分即可能下移；而行動版則直接將「歷史上的今天」下移。
• 桌面版（目前版本）與行動版皆可直接將「新聞動態」此標題往上移動至與「典範條目」對齊。

如此則可能再拉出一則新聞動態之空間。只是過程中，會否影響目前左右欄區塊各項目的標題文字具備的某種約略對稱感（比如「典範條目」VS「新聞動態」、「你知道嗎？」VS「歷史上的今天」），亦可列入考慮（如果是刻意排版的效果）。而右欄空間可小拓寬為左右欄寬比為60：40。純敝人意見，小供參。--Kriz Ju（留言） 2023年2月3日 (五) 17:32 (UTC)

完成。左右欄寬比已改為60：40。如有意見，可繼續提出--百無一用是書生 (☎) 2023年2月6日 (一) 02:34 (UTC)

另外一個可能要修改的就是Wikipedia:首頁/banner，新版皮膚右側有留白，目前的banner看起來總覺得有些奇怪...--百無一用是書生 (☎) 2023年2月6日 (一) 02:40 (UTC)

而且因為左右留白，左右兩欄要有一個邊框似乎更容易區分和醒目？--百無一用是書生 (☎) 2023年2月6日 (一) 02:44 (UTC)

既然右欄變寬了，那就應該有恢復展示五則以上新聞的空間了才對？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月13日 (一) 15:17 (UTC)