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維基專題討論:政治

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我認為將「上海民族黨」設為「丙級政治條目（極低重要度）」是符合事實的----聰仔♏Pip-Boy留言系統【圓桌會】 2018年9月30日 (日) 06:38 (UTC)[回覆]


各國普遍都設立的立法機構和政府部門的條目名稱如何消歧義

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月3日 (一) 00:14 (UTC)。[回覆]

以各國議會和外交部為例，是使用「眾議院 (泰國)」、「外交部 (瑞典)」，還是使用「泰國眾議院」、「瑞典外交部」，兩種消歧義方式哪個更好一些？--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年5月24日 (三) 01:02 (UTC)[回覆]

一般而言，正式名稱是什麼，就寫什麼。有一些機關名稱叫做「眾議院」，所以加後綴消歧義；另一些機關名稱帶有國名，便直接用前綴消歧義。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月24日 (三) 04:16 (UTC)[回覆]
NC:易於識別角度我傾向後者，前兩個條目當前序言閱讀體驗有點累。但名從主人來說前者似乎更好，其他維基也是用前者。--YFdyh000（留言） 2023年5月24日 (三) 04:25 (UTC)[回覆]
泰國下議院的英維條目名是「House of Representatives (Thailand)」，上議院卻又是「Senate of Thailand」，並不統一。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年5月24日 (三) 12:10 (UTC)[回覆]
  • 首先依WP:常用名稱，「儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。」。
  • 其次依WP:DABNAME，「如果那些定義擁有另外的名稱，或是更完整而又同等清晰的名稱，我們就可使用它們。例：泰坦火箭（而不用泰坦 (火箭)）、電腦病毒（而不用病毒 (電腦)）」。
--CaryCheng（留言） 2023年5月24日 (三) 14:37 (UTC)[回覆]

@逐风天地、Ericliu1912、YFdyh000：討論無後續，請問可否繼續討論達成共識？--CaryCheng（留言） 2023年5月29日 (一) 03:48 (UTC)[回覆]

傾向無共識，想起Talk:東京地方裁判所。一種更加中文化，另一種更加原生態，兩者都可能有可靠來源和常用性。--YFdyh000（留言） 2023年5月29日 (一) 12:04 (UTC)[回覆]
  • Talk:東京地方裁判所的確是一個讓人無法忽視的例子...
  • 我想先試試對「外交部」達成共識，請閣下參考。以下表格比較中文地區四個外交部在中文維基百科與英語維基百科的條目名稱：
中文維基百科條目名稱 英語維基百科條目名稱
中華民國外交部 Ministry of Foreign Affairs (Taiwan)
中華人民共和國外交部 Ministry of Foreign Affairs of the People's Republic of China
新加坡外交部 Ministry of Foreign Affairs (Singapore)
馬來西亞外交部 Ministry of Foreign Affairs (Malaysia)
由這個表格來看，應該可以說中文維基百科中，瑞典外交部是比外交部 (瑞典)更習慣使用的條目名稱。--CaryCheng（留言） 2023年5月29日 (一) 14:39 (UTC)[回覆]
從語法差異來說，中文裏將國家名前置似乎是合適的。--YFdyh000（留言） 2023年5月29日 (一) 14:55 (UTC)[回覆]
同意，符合口語、閱讀與搜尋習慣。除了專有名稱外（例如行政院、國家杜馬等），可行的話，就一併將政府機構統一中文名稱，即國名＋機構名（例如上述的泰國眾議院、瑞典外交部）。--Tp0910（留言） 2023年5月29日 (一) 20:33 (UTC)[回覆]
其實可以先看看該國的駐華領事館怎樣稱呼自己，具體到瑞典外交部，對方是用「瑞典外交部」的：當總領事館閉館時，您可以通過按總機上的按鈕連接到瑞典外交部熱線。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月30日 (二) 07:28 (UTC)[回覆]
這是將機構描述為「瑞典的外交部」吧？--紺野夢人 2023年5月30日 (二) 11:21 (UTC)[回覆]
英中，Ministry for Foreign Affairs in Stockholm=瑞典外交部，Swedish Migration Agency=瑞典移民局。翻譯時調整語句挺正常的。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:40 (UTC)[回覆]
話說有沒有人會這樣槓，瑞典外交部可以指「瑞典的外交部」或者「在瑞典的外交部」。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:44 (UTC)[回覆]
駐瑞典的其他外交部門不叫外交部。沒必要，那麼中國地鐵也能指中國製造的地鐵系統了。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:52 (UTC)[回覆]
前兩者全銜應該包含國名。後面兩者我不肯定。另外，就政府行政部門加上國名似乎是常見做法（畢竟沒幾個機關的外交部門不叫「外交部」），而各國立法部門名稱更多樣一些。至於專有名詞，「外交部」跟「立法院」同樣都是專有名詞，我們這裏討論的只是如何消歧義（前綴還是後綴）的問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月30日 (二) 12:32 (UTC)[回覆]
其實外交部的名字挺多樣的，上面沒有全面考慮，如英國的外交部：外交、聯邦及發展事務部，日本的外務省 (日本)、朝鮮的外務省 (朝鮮民主主義人民共和國)、意大利：外交與國際合作部 (意大利)、摩爾多瓦：外交與歐洲一體化部 (摩爾多瓦)--Nostalgiacn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:40 (UTC)[回覆]
(！)意見：我後來想想，下面的共識一範圍太小，只改一個瑞典外交部，共識二改了各國外交部，但其他部門沒動，兩者好像沒有「畢其功於一役」。但如果共識二能形成共識，也算有進展。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 16:20 (UTC)[回覆]
共識一還是有用的，看上文討論基礎上是否有不同意見出現。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 16:30 (UTC)[回覆]
感謝閣下的意見。三個提案各自涵蓋的範圍由小到大，是我的刻意設計，我預期共識二及共識三可能會有反對意見，不一定可以達成共識，因此設計了範圍最小的共識一，希望在這一週的討論之後，至少可以達到一項成果。三個提案中只有共識三可以「畢其功於一役」，然而範圍大就會出現預料外的狀況，需要釐清問題、提出解決方案，再討論達成共識，這個就需要時間跟耐心，還要有一些運氣了。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 16:36 (UTC)[回覆]
瞭解。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 16:52 (UTC)[回覆]

提案

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提案一、瑞典外交部

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已通過：
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

依WP:命名一致性、NC:易於識別及NC:名從主人，
參閱下方提案說明，條目名稱瑞典外交部優於外交部 (瑞典)，將條目移動到瑞典外交部。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:05 (UTC)[回覆]

提案說明：
  1. 瑞典外交部的官方英文全稱為：Ministry for Foreign Affairs
  2. 瑞典總領事館的中文網頁中，可見到瑞典官方在中文語境下以「瑞典外交部」指稱「Ministry for Foreign Affairs」，符合NC:名從主人：
  3. 可搜尋到數個新聞來源在報導中使用「瑞典外交部」[1]、[2]、[3]，符合WP:常用名稱。
  4. 因此，依NC:名從主人及WP:常用名稱，條目名稱瑞典外交部優於外交部 (瑞典)。

公示7日，2023年6月17日 (六) 17:47 (UTC) 結束：提案一已數日無新留言，反對意見均已獲得合理回應，進入公示期。--CaryCheng（留言） 2023年6月10日 (六) 17:47 (UTC)[回覆]

下方似乎還有反對意見。順便提醒，基本上整個話題多數討論都在下方，所以在估算留言期間的時候不能只看各該章節。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月10日 (六) 20:23 (UTC)[回覆]
感謝閣下的意見。我在公示前已檢查過下方意見區，對提案一投下反對票的意見已獲處理。其他提案的反對意見仍在討論中，因此只有提案一進入公示。--CaryCheng（留言） 2023年6月11日 (日) 02:17 (UTC)[回覆]
請問公示此案的理由是什麼？是點票嗎？如果是點票，提案二一樣都有四票，為什麼不選提案二？是因為「傾向支持」比「支持」低一級嘛？--Ghren🐦🕐 2023年6月13日 (二) 17:05 (UTC)[回覆]
  • 是的，點票。
  • 提案二引用WP:命名一致性，在討論區有數個使用者提出疑慮，相關討論仍在進行，尚待凝聚共識。
--CaryCheng（留言） 2023年6月14日 (三) 14:19 (UTC)[回覆]
(～)補充：U:Ghren及U:EricLiu1912雖然未投票，但對提案一持反對意見。--CaryCheng（留言） 2023年6月17日 (六) 17:04 (UTC)[回覆]
結案說明
  • 公示已達7日，投票情形如下：
  • 支持：5票（見上，加計提案者U:CaryCheng）
  • 不反對：2票（U:AT及U:Cwek）
  • 反對：2票（U:Ghren及U:EricLiu1912雖然未投票，但對提案一持反對意見。）
  • 依Wikipedia:共識#什麼是共識：「共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。」
  • 本案旨在選出合適的條目名稱，除了「瑞典外交部」及「外交部 (瑞典)」二選一之外，未能發現其他妥協選項。
  • 很遺憾本案無法做到一致同意，因此以少數服從多數結案。
  • 外交部 (瑞典)移動到瑞典外交部獲得通過，謝謝所有參與討論的使用者。若對本次共識有異議，可邀請管理員介入確認是否達成共識。

--CaryCheng（留言） 2023年6月22日 (四) 14:32 (UTC)[回覆]

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

提案二、各國外交部

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依WP:命名一致性，將「國名＋機構名」命名方式延伸至各國政府外交機構，即便該機構名稱不僅是「外交部」三個字，例如加拿大全球事務部。依此原則，將做以下移動：

--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:05 (UTC)[回覆]

可以改「朝鮮民主主義人民共和國外務省」，例如朝鮮民主主義人民共和國鐵道省。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 15:53 (UTC)[回覆]
擔心增加用戶手動輸入時的繁瑣度，輸入「外務省」只有3條自動建議，後者長長的國家名、結果太多。不過，自動建議看上去會建議重定向，那麼有重定向就沒問題。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 16:33 (UTC)[回覆]
只能說「這個國家」的國名太長，應該是僅次於「那個國家」，但後者沒有歧異。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 16:52 (UTC)[回覆]
(＋)支持：理由見鄙人於2023年6月3日 (六) 07:49 (UTC)的發言。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月4日 (日) 02:43 (UTC)[回覆]

提案三、各國政府機構

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依WP:命名一致性，基本原則將「國名＋機構名」命名方式延伸至各國政府機構，例如英國上議院、英國下議院、美國眾議院及美國參議院，但部分專有名稱除外（如行政院、國家杜馬）。依此原則，將眾議院 (泰國)移動至泰國眾議院。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:05 (UTC)[回覆]

(～)補充：抱歉，補上專有名稱例外之描述。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:25 (UTC)[回覆]
(＋)支持：理由見鄙人於2023年6月3日 (六) 07:49 (UTC)的發言。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月4日 (日) 02:40 (UTC)[回覆]

提案四、各國政府機構

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參照WP:命名常規及WP:消歧義，依照以下順序引用相關指引命名政府機構條目。

  1. 依NC:名從主人及NC:使用全稱，優先使用該機構官方公告的中文全稱，例如中華民國外交部及中華人民共和國外交部。
  2. 若無官方公告的中文全稱，則依WP:常用名稱，使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱，例如國家杜馬。
  3. 若無符合WP:常用名稱的名稱，則使用該機構原文全稱的中文翻譯，例如外交、聯邦及發展事務部。
  4. 若依前三條規則選用的條目名稱出現歧義，則依WP:DABNAME，採用「國名＋機構名」方式命名，例如新加坡外交部、馬來西亞外交部、英國上議院、英國下議院、美國眾議院及美國參議院。

依此共識，將做以下移動：

特別說明

共識四與共識二及共識三有衝突，無法同時通過。--CaryCheng（留言） 2023年5月31日 (三) 04:32 (UTC)[回覆]

討論

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(！)意見 序言首句要緊隨條目名變動嗎，我覺得不一定，如當前的法國外交部，先寫機構全名、後寫通稱好像也不錯。部門原名沒有、中文名加上的國家名要加粗嗎，不加粗改為國家名內鏈或許也行、語法更順暢，但格式統一性稍有下降，但MOS:REDUNDANT允許。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 15:51 (UTC)[回覆]

不必然連動，例如中國駐美國大使館。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 15:56 (UTC)[回覆]
  • 現在的MOS:FIRST已經放寬第一句的格式，參見備註c舉例：「例如，在英國條目中： 大不列顛及北愛爾蘭聯合王國（英語：United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland），簡稱聯合王國（United Kingdom），一般通稱英國（Britain），是位於歐洲大陸西北部海岸的主權島國。」
  • 法國外交部是先寫全名，後寫通稱；加拿大全球事務部是先寫通稱，後寫法定名稱，我認為兩種寫法都符合MOS:FIRST。
--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 17:05 (UTC)[回覆]
實際上，無論是「參議院」、「眾議院」還是「立法院」全部都是專有名詞，不應該因為「長得比較特別」（姑且如此認為）等原因而區別對待。另外，就上面這三項討論而言，我們本質上是在進行消歧義工作，那麼不需要消歧義（或使用主從消歧義）的條目就沒有必要加上國名。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月30日 (二) 18:21 (UTC)[回覆]
  • 感謝閣下的意見，閣下的觀點從消歧義角度出發，我完全明白。
  • 如同我在上方提案的說明，三個共識提案可以分別討論是否支持及提出修訂。在此就共識一爭取閣下支持：
  • 共識二及共識三的修訂方式，請容我思考一下再提出修訂方案。
--CaryCheng（留言） 2023年5月31日 (三) 01:57 (UTC)[回覆]
對於需要消歧義的行政機關，尤其是依附於政府的部門，基本上不反對如此做。至於其他機關，則有待商榷。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月31日 (三) 04:14 (UTC)[回覆]
依照閣下意見擬訂共識提案四（閣下似乎刻意刪去「共識」字樣），請提供意見。--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 16:02 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912：未獲閣下回應，請對提案四投票支持或反對。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 02:44 (UTC)[回覆]
我個人不認為是次討論能就多數議題達成共識。尤其需要注意，就這種涉及範圍很大的話題，直接「點票」並不一定是最好的辦法。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月2日 (五) 20:06 (UTC)[回覆]
  • 感謝閣下的意見，過去社群討論的確都未能達成共識，希望本次討論有機會突破過去的僵局。
  • 抱歉，我說請對提案四投票支持或反對是錯誤的表達，請閣下見諒。由於閣下之前的意見反對提案二及提案三，我依照閣下的意見提出提案四，請問閣下，提案四是否能處理閣下所提到的疑慮?若仍有不足，請提供修訂意見。還請閣下繼續參與討論，協助社群達成共識。
  • 目前提案僅限縮在政府機構，若能達成共識才寫入Wikipedia:條目命名一致性決議，本次討論共識最多只能視作子命名常規，不可擴充應用至其他類條目。
--CaryCheng（留言） 2023年6月3日 (六) 12:31 (UTC)[回覆]
說幾點。命名一致性是技術要求，而技術要求是強制性要求，是高於常用名稱和名從主人的。我記得Sanmosa在某次討論說過，我也同意「技術要求是強制性要求」的。只是這個「命名一致性」應該是用於描述性的標題，也就是您維編者原創出來的標題，而不是已有事物的標題。目的是為了將這些原創標題統一，方便加連結和命名，像是Wikipedia:分類名稱#各主題作品及其轄下分類命名法這樣。這是其一。
二是即是「命名一致性」即使可以用於這種標題，要統一的都不是單位不是「各國」的外交部。各國的外交部之間是沒有關連性的，外交部和外交部之間是獨立的組織，他們只是單純在中維被譯成同一個名稱而已。
然後回歸到這個問題。英維根本沒有「名從主人」方針。事實上也不是太需要管他，您維的條題是用來檢索的。名從主人根本沒有起到檢索方面的作用。您們只需按常用名稱將他們命名就行了。而且這種討論其實沒什麼營養。哪有學者專門留意人家國家的部門是否包括國家名啊。--Ghren🐦🕚 2023年5月31日 (三) 15:36 (UTC)[回覆]
  • WP:命名一致性：「條目（包括列表條目，下同）的命名的格式（包括但不限於用詞）應與其他同類條目的命名的格式一致。」
  • 各國外交部都是同類條目，各國政府機構也是同類條目，方針裏完全沒有「關連性」三個字，也沒有「描述性的標題」、「原創出來的標題」字詞，請問閣下這個解讀方針的方式是否有社群討論共識可供參考?
  • 英維沒有「名從主人」，可是中文維基百科有啊，為何不需要管它?閣下的意見是否是要修訂WP:命名常規?那應該另外提案，與本次討論無關。
  • 另外抱怨一下，閣下這種討論其實沒什麼營養這句話很是無禮，對討論達成共識沒有幫助。
--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 00:45 (UTC)[回覆]
那個「命名一致性」您維客棧已經煮過很多次了。WT:命名常規/存檔16中的「Wikipedia:命名常規#命名一致性的幾點問題」、「條目命名一致性」已經討論過了。然後後面的存檔，也有討論過這個問題。總之，這個「命名一致性」的問題很是複雜，社群大多數人認為這個「命名一致性」不是「技術要求」，但是您維編者結果也沒有走去改。如果這條規則是「技術性要求」，那這條規則很明顯就是過嚴了。我雖然認為，這個「命名一致性」是技術性要求，但是那是有前設的，不然就會產生像「命名一致性的幾點問題」中Lewix談到的一些問題。您也可以不認同的這種「描述性的標題」、「原創出來的標題」字詞，只是嘛，您仔細一想就會發覺寸步難行。當「外交部」處理一致了，其他部門也要依著一致，然後其他條目也要依著改。這種的工作，除了美觀性，有什麼幫助？
「這種討論其實沒什麼營養」我還覺得語氣不夠重呢。您們社群討論「東京地方裁判所」、「拉斐德侯爵」這種命名問題，討論了過百個留言，好幾個月，討論沒有結果。社群花費大量時間在這些地方，旁徵博引，但是條目內容根本沒有一點改善。您們討論這些命名問題，對讀者的好處在哪裏？在我看來一點好處都沒有。您們無非就是想爭個<title></title>而已。--Ghren🐦🕐 2023年6月1日 (四) 05:55 (UTC)[回覆]
  • 感謝閣下提供社群討論紀錄。
  • 閣下認為「目前討論對讀者沒有好處」，我不認同但尊重。
  • 閣下說「這種討論其實沒什麼營養」我還覺得語氣不夠重呢，我的感受是閣下想要繼續無禮，不準備參與討論形塑共識。
  • 綜合以上，我的理解是閣下認為目前討論沒有意義，那在討論最後準備進行公示時，請容我忽視閣下的意見。
  • 若我理解錯誤還請指正，歡迎閣下以和善的態度提出有建設性的意見，協助社群達成共識。
--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 07:36 (UTC)[回覆]
閣下所理解的和善態度和我，或者其他人所理解的「和善態度」估計差很遠。總之嘛，我確實認為這些討論沒有意義。按WP:沒壞別修的原則，是您應該說服他人，說服為什麼這個問題不是虛構的問題，問題在哪。這種所謂的爭議，還有很多，比如「Talk:內閣總理大臣#日本內閣總理大臣、清朝內閣總理大臣條目命名」、「Wikipedia_talk:日語專有名詞的中譯原則#AT的正名運動是不是矯枉過正」之類的，這種討論，討論的投入和收益根本不成正比。據經驗，是不太可能達成共識的。
然後即使是按閣下的邏輯，也存在不少問題。「中華人民共和國外交部」在法律上的文書根本是不帶「中華人民共和國」的。而且，您根本不能判別這種「國家」是為方便描述而加上去的，還是這些官方認為這些「國家」+「外交部」的名稱就是全稱。在中文，為了分清歧義，在前面加點定語是很常見的事。--Ghren🐦🕓 2023年6月1日 (四) 08:37 (UTC)[回覆]
我個人相當同意這一說法。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月1日 (四) 15:48 (UTC)[回覆]
  • 是的，這幾年觀察以及參與客棧中的社群討論，我清楚知道我理解的和善態度的確是與眾不同。
  • 感謝閣下提供社群討論紀錄，如同閣下的經驗，這種討論很難達成共識。
  • 中華人民共和國外交部是一個很好的例子：
  • 我的直覺跟閣下的意見相同，在中國大陸境內正式法律文件上，應該只有「外交部」三個字，沒有前綴。
  • 然而在中華人民共和國外交部首頁中，網絡瀏覽器的分頁名稱直接就顯示「中华人民共和国外交部」；往下滑到頁面底部，也可以見到「中华人民共和国外交部　版权所有」字樣。我會以這些網頁訊息佐證「中華人民共和國外交部」符合NC:名從主人。
  • 就算，中華人民共和國外交部的正式名稱只有「外交部」三個字，依照共識提案四來選擇條目名稱，最後仍會選定「中華人民共和國外交部」作為條目標題。
--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 15:58 (UTC)[回覆]
您根本不能判斷人家的斷句是中華人民共和國外交部還是中華人民共和國外交部。只有像台灣外交部這種從無論是英文，還是中文徽章都寫得清清楚楚的，才可以斷成中華民國外交部。這只是中文常見的消歧義方式而已。然後法律文書比較官方，還是這個網頁分頁，或者什麼網頁訊息較為官方，我想這是一目了然的。--Ghren🐦🕒 2023年6月3日 (六) 07:21 (UTC)[回覆]
  • 閣下的意見似乎是想要從嚴使用NC:名從主人。請參考下表：
官方正式中文名稱 官方網站英文名稱 目前中文維基百科條目名稱
外交部 Ministry of Foreign Affairs Republic of China (Taiwan) 中華民國外交部
外交部 Ministry of Foreign Affairs of the People's Republic of China 中華人民共和國外交部
這樣看來，從嚴引用NC:名從主人命名為中華人民共和國外交部，並無問題。
  • 感謝閣下的意見。總而言之，閣下想要從嚴引用NC:名從主人及WP:常用名稱；而我認為可以從寬引用。在這一點上我們的確無法說服彼此，必須留給社群其他成員參與討論，最後依共識選擇引用方式。
  • 閣下仍未提供對提案四的修訂意見，底下我試着應用提案四，依閣下的意見從嚴引用相關指引，為中華民國外交部及中華人民共和國外交部選定條目名稱。
規則及指引 中華民國外交部 - 選出名稱 中華人民共和國外交部 - 選出名稱
規則1：從嚴引用NC:名從主人 外交部 外交部
規則2：從嚴引用WP:常用名稱 外交部 外交部
規則3：原文全稱翻譯 不適用 不適用
規則4：WP:DABNAME，優先使用前綴消歧義 中華民國外交部 中華人民共和國外交部
應用提案四流程，並且依閣下意見從嚴引用相關指引，最後結果不變。
  • 請問閣下，提案四既不引用WP:命名一致性，且從嚴引用NC:名從主人及WP:常用名稱的流程，用來選定各國政府機構條目名稱，是否仍有不足之處？還請提供修訂意見。--CaryCheng（留言） 2023年6月5日 (一) 06:00 (UTC)[回覆]
    都說了這不是「NC:名從主人」及「WP:常用名稱」的問題-。這是基本中文分詞的問題。您不能將「國家」+「部門」這種定中結構的詞組命名理解成整個專有名詞就是了。您得先理解中文基本邏輯，然後我們才可以從您維的邏輯下討論。Google:"香港西貢"有111,000個結果，然後硬找也能有幾個政府來源用「香港西貢」，然而這什麼都代表不了。北區、南區都是這樣，Google:"香港北區"、Google:"台南市北區"一定有可靠來源和政府公文這樣使用，但是這根本上是兩個詞語合在一起而已，根本不能算做什麼「NC:名從主人」及「WP:常用名稱」。而且，WP:DABNAME，根本沒有提出「優先使用前綴消歧義」的命名方式。是當事物有另一個完整名稱，才可以這樣使用，而不是生造，推論一些前綴給他們。Eric Liu1912--Ghren🐦🕒 2023年6月10日 (六) 19:37 (UTC)[回覆]
    • 感謝閣下的意見。我的看法是，當可靠來源將「國家」+「部門」這種定中結構的詞組組合成一個名詞指稱一個特定政府機構，採用這個名詞作為條目名稱並不是生造，推論一些前綴給他們，而是符合WP:命名常規「總的來說，所有條目命名都應當首先使用大多數中文使用者最容易理解、最不容易混淆的文字，同時儘量確保其他人可以簡單且符合常識地連結到這些條目。」的作法。
    • 至於「香港西貢」、「香港北區」、「台南市北區」等例子，其實也可以展開討論是否要依WP:DABNAME更換名稱，不過我的所有提案都僅限於政府機構，這些行政區劃的命名方式不在討論範圍內；即使我的提案達成共識，也只能作為這些條目改名討論的基礎，不代表可以依此共識執行。
    --CaryCheng（留言） 2023年6月11日 (日) 02:43 (UTC)[回覆]
    「香港西貢」、「香港北區」的例子是在歸謬，而不是代表我同意這些做法……我想這不是很難懂嗎？那是分詞的問題。禿頭查理是一個專有名詞，禿頭蔣介石則不是。可靠來源使用「瑞典外交部」這些名稱，不代表他們為這個名稱背書，這只是為陳述方便而已。--Ghren🐦🕐 2023年6月13日 (二) 17:02 (UTC)[回覆]
  • WP:命名常規沒有提到可靠來源為名稱背書，倒是有提到「總的來說，所有條目命名都應當首先使用大多數中文使用者最容易理解、最不容易混淆的文字，同時儘量確保其他人可以簡單且符合常識地連結到這些條目。」使用陳述方便的名詞作為條目名稱，符合WP:命名常規的主要目標。
  • 閣下主動提出「香港西貢」、「香港北區」為例，我認為閣下的舉例值得社群展開討論凝聚共識，不明白閣下難懂什麼；我也不明白「禿頭查理」及「禿頭蔣介石」與現在的討論有什麼關係？我的所有提案都僅限於政府機構，不涉及其他類型條目的名稱。請閣下以政府機構舉例，以利凝聚共識。
--CaryCheng（留言） 2023年6月14日 (三) 14:48 (UTC)[回覆]
我一直都只是在強調一個論點。「您不能將「國家」+「部門」這種定中結構的詞組命名理解成整個專有名詞就是了」。您看不懂我舉的例子不要緊，但您可以先從中文角度論證「國家」+「部門」這種定中結構的詞組是一個「專有名詞」。我上邊已經提過了，「這是基本中文分詞的問題」。您舉方針是沒有用的，這不是在正面回答我的問題。就像外交部發言一樣（我又在舉例了），某記者問新疆人權情況如何，您回答：「中華人民共和國憲法規定保障人權自由」是沒有用的。規定是一回事，執行上來是一回事。您不能將規定和執行混之一談。您摘抄那句話兩次是沒有用的。而且，您摘引的這段話只是方針的精神，而不是方針的執行方式，這是沒有效力的。方針下邊寫得很詳細，您上邊也引了，我這個論點質疑的是方案1（新版本）的第2點、第3點執行時的前設。--Ghren🐦🕛 2023年6月15日 (四) 16:45 (UTC)[回覆]
@ericliu1912：能來調解一下嘛。--Ghren🐦🕛 2023年6月15日 (四) 16:51 (UTC)[回覆]
《外交部組織法》第一條：「行政院為辦理外交及有關涉外業務，特設外交部（以下簡稱本部）。」《中國輸出入銀行條例》第一條：「政府為促進出口貿易，發展經濟，設中國輸出入銀行（以下簡稱本行），受財政部之監督。本行為法人。」原《中華民國紅十字會法》第二條：「中華民國紅十字會為法人。」所以外交部的正式名稱是「外交部」，中國輸出入銀行的正式名稱是「中國輸出入銀行」，中華民國紅十字會的正式名稱是「中華民國紅十字會」。所以如果真的要調整命名，也是將「中華民國外交部」移動至「外交部 (中華民國)」，不過我認為相關爭議太大，現階段沒有操作的動機。政府部門命名涉及問題很多，我不認為此提案能夠合理達成共識。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月15日 (四) 17:00 (UTC)[回覆]
  • 感謝兩位的意見。
  • 上方我已經說過，對NC:名從主人及WP:常用名稱如何理解及如何使用，我與U:Ghren的確無法說服彼此，必須留給社群其他成員參與討論，最後依共識選擇引用方式。
  • 現在再加上對WP:DABNAME的理解也存在差異，而U:EricLiu1912支持U:Ghren的論點。
  • U:Ghren及U:EricLiu1912的反對意見，我會在上方提案處紀錄，以利公示結束時點票。
--CaryCheng（留言） 2023年6月17日 (六) 17:02 (UTC)[回覆]
所以閣下最後還是要用「點票」來解決事情？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月17日 (六) 19:48 (UTC)[回覆]
是的，依WP:共識處理。--CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 00:56 (UTC)[回覆]
那您應該知道共識方針特別提到「共識不是點票」了吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月18日 (日) 17:06 (UTC)[回覆]
參閱Wikipedia:共識#什麼是共識：「共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。」--CaryCheng（留言） 2023年6月19日 (一) 01:09 (UTC)[回覆]
那些所謂「票數」有多少張是有實際參與討論的，有提出有說服力（那怕是沒說服力）的理由的？WP:共識不是點票：「我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。」--Ghren🐦🕖 2023年6月20日 (二) 11:57 (UTC)[回覆]
感謝閣下的意見，我先將提案一結案了，提案二、三、四暫時擱置，我會再思考一下，擬訂新提案交付社群討論。--CaryCheng（留言） 2023年6月22日 (四) 14:35 (UTC)[回覆]
請您還是別感謝我的意見吧。提案一根本不達到所謂共識通過的程度。逐風天地在整串討論根本就除了投票就沒參與過任何討論，是很明顯的「道義支持」。然後除了BlackShadowG有給理由之外，其他兩個人雖有參與討論，其實都沒怎樣給怎給明確的理由。所以所謂的「支持」票最多也只是三票而已，三票對兩票根本不算什麼多數共識。--Ghren🐦🕐 2023年6月22日 (四) 17:35 (UTC)[回覆]
我沒再翻歷史討論怎麼說，不過個人認為，命名一致性只是技術建議與風格建議（指引），如果存在合理的不同意見，不要用這條規則壓人為好。如果以這條規則說要改「必須」一起改，可能有點類似WP:SCORCHEDEARTH。--YFdyh000（留言） 2023年6月1日 (四) 07:02 (UTC)[回覆]
其實也可以不引用WP:命名一致性。參閱我的共識提案四，其中引用NC:名從主人、NC:使用全稱、WP:常用名稱、WP:DABNAME，並未引用WP:命名一致性，最後達成的效果其實很類似。--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 07:42 (UTC)[回覆]
命名一致性既歸到了技術要求，也歸到了方針板塊，理論上就應該是最高要求，只不過實際上根本做不到+鮮有提及罷了。按我的想法，技術要求就是有關標題代碼，數字，符號這類的規範，一致性就不應該歸到技術要求里。--東風（留言） 2023年6月1日 (四) 15:32 (UTC)[回覆]
其實我一直覺得所謂「命名一致性」原則與本站其他核心方針與指引扞格，基本是窒礙難行。還不如回歸論述本質，按個案判斷，實事求是。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月1日 (四) 15:46 (UTC)[回覆]
這次的討論裏，至少有U:AT、U:Ghren、U:Easterlies、U:Ericliu1912等四位使用者質疑WP:命名一致性，何不在方針區提案刪除或移動其段落？--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 16:05 (UTC)[回覆]
(！)意見：個人認為對於一般普通編者和讀者而言，讀者只要能看出標題所指為何、不偏離可能的認知習慣範疇即可；對編者而言，如何命名多少有其個人知識背景、主觀偏好、概念甚至巧思等破題切入的編輯思維反映其中，現有規範已相當足夠供用戶鑽研。事實上很多時候思考如何命名的過程，可能重要性不下於實際的產出成果以及符合某種現行規範，或許這也是編者的部分樂趣所在。再比如提案站友前述的「依此共識，將做以下移動」中的「朝鮮外務省」，個人直覺想到的名稱即為「北韓外交部」，完全不會想到朝鮮外務省，這似乎呈現了即便同為中文環境中的地域性差異。又比如同為各國的外交事務主管機關，明顯有不同稱呼，有的或許還具備其他國家主管機關沒有的複合式功能，比如加拿大全球事務部；更不用說某些主管相同性質業務的機關，即便都是同類條目，各國政府機構也是可能名稱差異頗大，此時又該如何統一呢？比如中華民國國家通訊傳播委員會、德國邦媒體管理局協會、聯邦通訊委員會、視聽暨數位通訊監管總署（法語：Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique），是否需要統一命名格式呢？一定需要嗎？個人傾向不需要在編者取材參照資料的過程中，僅為求取名稱一致性，而扼殺其他可能性和編者本來所擁有思考、揀選的空間和過程。這種機械式的一致性，就敝人以路人觀點來看，將此種可能性趨於統一，覺得似乎無明顯的具體效果（或許除了便於大量格式化命名以外）。附帶一提，既然尚未通過，就不存在所謂共識，應為提案、方案或選項之一，恕個人主觀上不太喜歡這種可能產生誤導他人或不當暗示效果的說法或作法（笑）。題外話，個人建議「命名一致性」可待熱心站友嘗試提議另案修訂（比如：「技術要求部分則對所有條目的標題都具效果，但在面臨關於具體內容的適用爭議，以及因方針不完善而.....」等）。恕個人意見參與至此，贅言了。--Kriz Ju（留言） 2023年6月1日 (四) 21:02 (UTC)[回覆]
感謝閣下的意見。為了最後公示前正確點票，我需要請問，閣下的意見是否表示閣下反對所有四個提案？或者閣下僅反對在本次討論中引用WP:命名一致性？當然，若閣下持中立態度，不支持也不反對，對我最後凝聚共識也有好處。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 00:49 (UTC)[回覆]
上面提到外交部，如果真要按照「名從主人」，就請將中華人民共和國外交部移動至外交部 (中華人民共和國)（中文：外交部）如何？否則就與外交部 (瑞典)（英文：Ministry for Foreign Affairs、瑞典文：Utrikesdepartementet）的命名理由扞格。若認為「中華人民共和國外交部」是口語以及報導普遍使用名稱，尤其是對外，那「瑞典外交部」何嘗不是？--Tp0910（留言） 2023年6月1日 (四) 21:38 (UTC)[回覆]
感謝閣下的意見，目前看來共識提案一、外交部 (瑞典)更名為瑞典外交部應該有機會通過，問題不大。剩下的共識提案就真的需要花時間在這裏互煮，看能不能熬出一鍋共識了。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 02:54 (UTC)[回覆]
( π )題外話國歌到底使用歌名作為命名？還是國家名+國歌的形式呢？歌名的話，由於是翻譯，可能存在多種譯法，而且有些國家國歌的名字就叫《xx國國歌》，這種情況看來我是傾向於將所有國歌條目移動至國家名+國歌這個形式。目前外語版中觀察到韓語版是如此操作的。--虹色分子☞遊客中心 2023年6月2日 (五) 03:18 (UTC)[回覆]
感謝閣下的意見，這個還真的是有點相關的題外話，我一時找不到上次社群討論的存檔，不過還是另開新話題單獨討論吧。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 03:35 (UTC)[回覆]
國歌和歌曲本應是兩個條目，只是可能寫在一起。所以不應該統一命名，會誤導主題。丹麥國歌 新西蘭國歌都非唯一。--YFdyh000（留言） 2023年6月2日 (五) 03:40 (UTC)[回覆]
沒記錯的話，最近靠北國歌問題應該是Wikipedia_talk:命名常規_(音樂)。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年6月2日 (五) 16:49 (UTC)[回覆]
回覆CaryCheng君：個人不會參與後續討論和投票等，這是剛好出現的一則意見，對此話題之後也就這樣。我的整體看法是：命名一致性難以真正全面構思和執行，爭議頗大而且不盡合理，已經有上方站友反映，有機會的話或許修改規範比較好；而條目命名也難以一律以這條規範作為執行理據。另外，敝人認為實務上保留空間讓編者探索比較有趣，有爭議再具體討論個案，也並非凡事總需要或能夠以單一規範概括。至於單一組條目，比如外交部還是其他機構，就有待持續討論，個人沒意見。只是要指出，命名的複雜性難以一律套用該條規範，難行且不適合，或是閣下提出的比如方案四（只是命名還需要一條條對下來太複雜了點）。整體個人覺得不需要強制規範，但閣下要推進前述像外交部類型條目命名，請續行討論，如此而已。--Kriz Ju（留言） 2023年6月2日 (五) 11:30 (UTC)[回覆]
好的，感謝閣下回覆。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 14:40 (UTC)[回覆]
(＋)支持統一命名，此外我認為這類機構的命名中名從主人和常用名稱並不適用。
如果運用名從主人規則，這些機構的官方表述中，加入國名前綴通常是便於辨識，不代表這些機構認為他們的全名就是「[國名]+[機構名稱]」。
常用名稱規則也有類似的問題，形容該機構是否使用前綴與語境有很大關聯，例如在一篇僅描述一國的文章中，出現「外交部」一詞一般就是指該國的外交部；而如果是在一篇內容與該國關聯不大的文章中，提及該機構時就會加上前綴，這是中文寫作中十分常見的做法。此外，來源不分語言，那明顯可以預見，在該國當地的媒體中，形容此類機構不會加入前綴；而在別國媒體轉述時，一般就會帶上前綴。在這類情況下要找出哪個常用，其實毫無意義。
因此我認為在此類情況下維持命名一致性是有必要的。可以再舉一個維基上的例子：即使條目命名為眾議院 (泰國)，在其它非泰國條目提到該機構，仍然需要使用「[[眾議院 (泰國)|泰國眾議院]]」或者「泰國[[眾議院 (泰國)|眾議院]]」，因為不加前綴讀者無法辨別是哪個國家。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月3日 (六) 07:49 (UTC)[回覆]
感謝閣下的意見。上方我已提出四個提案處理條目名稱，請問閣下支持哪一個？可否至該提案底下投票支持？若是四個提案閣下均不滿意，可否提出閣下的提案供社群參考？--CaryCheng（留言） 2023年6月3日 (六) 12:12 (UTC)[回覆]
另外補充，國家杜馬是一個符合WP:常用名稱的例子。--CaryCheng（留言） 2023年6月3日 (六) 12:16 (UTC)[回覆]
我個人比較支持提案三，包括涵蓋在提案三的提案一和二（已在上方投票）。這樣可以避免提案四中在列出一國的政府機構時，出現各種命名方式並存的情況（例如「外交與國際合作部」、「意大利議會」，同為意大利政府機構卻有的帶前綴有的不帶），簡而言之就是WP:命名一致性的體現。上方有編者表示命名一致性只是技術要求，不應蓋過常用名稱和名從主人等命名原則和慣例，但命名一致性與另外兩項規定一樣均為方針，在考慮命名時擁有同等的地位。此外，無論統一為哪種命名方式，我都支持統一命名。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月4日 (日) 02:51 (UTC)[回覆]
感謝閣下回覆。--CaryCheng（留言） 2023年6月4日 (日) 02:58 (UTC)[回覆]
(＋)支持。--🎋竹生🎍 2023年6月16日 (五) 12:21 (UTC)[回覆]
我的觀點是：1.關於條目命名的技術性規範我唯一認同的只有Wikipedia:命名常規 (技術限制)，這是Mediawiki系統真正能限制的，其他都是業務性規範，意味着有鬆動的空間。2.對於某一類條目系列，如果事務本名和中文提名模式不一致的話，我認為分幾種情況：如果是漢語文化圈範圍內，官方命名（不包括簡稱，因為一些文書為了省略，後文可能會省略修飾定語，只有主題主語代稱，可以以組織網站主頁標識、logo命名、部門辦公機構的掛牌物料等為基準）能表現為漢字的話，按照漢字或轉寫漢字名稱為條目命名（漢語文化圈內漢字自轉算是一個慣例（？）），像中華人民共和國外交部（機構門口物料）、中華民國外交部、外務省 (日本)（這個再述）；其次如果非中文的，如果官方給了中文名稱，則按照這個命名，像前面舉例的瑞典外交部；再次至，如果非中文的且沒給官方中文的，按照字面直譯加常用性，挑選命名，大部分不符合「外交部（或者英文名為『Ministry of Foreign Affairs』）」命名規則的可以套用此類；3.中文同名的，按照命名消歧義規則，只才有「XXX (YYY)」；4.可以將「XX國<YYY部門>」等類似的命名模式作為重定向指向對應條目。3.一致性規則，我認為只是用於虛概念的命名規範性，例如「XXXX登場角色列表」、「XXX的影響」、「XXX標準時間」（例如：俄羅斯標準時間、土耳其標準時間）等，主要是為了我們項目對於這些虛概念一系列條目的命名規範一致，方便管理（例如方便模板套用、批量管理等），這個命名規範是我們項目賦予給事物的，而不同於實際存在的事物，他們的命名應該由事物本身去決定的，所以命名的一致性並不是這樣使用的。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年6月15日 (四) 01:29 (UTC)[回覆]
感謝閣下的意見，請容我思考一下，之後再提出修訂提案。--CaryCheng（留言） 2023年6月15日 (四) 02:58 (UTC)[回覆]

(＊)提醒：已在互助客棧方針區發起修訂命名一致性討論，請各位撥冗參與。--CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 01:11 (UTC)[回覆]

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