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讨论:史可法

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2015年7月20日优良条目评选入选
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    新条目推荐讨论

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    优良条目评选

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    以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--百战天虫，支持维基一万年，时事大补丸 2015年7月20日 (一) 09:27 (UTC)[回复]

    史可法（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：政治人物，提名人： 镇国公 （ 有事找我 ） 2015年7月13日 (一) 07:09 (UTC)[回复]

    投票期：2015年7月13日 (一) 07:09 (UTC) 至 2015年7月20日 (一) 07:09 (UTC)
    9支持，0反对，入选。--百战天虫，支持维基一万年，时事大补丸 2015年7月20日 (一) 09:24 (UTC)[回复]

    史可法评价

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    本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年10月2日 (日) 16:14 (UTC)。[回复]

    本人根据报章杂志，增添他人对于史可法评价，却被他人以主观想法恶意回退，请问我应该怎么办？是否能规劝对方不要这么做，若规劝不听又该如何是好？--天夜叉（留言） 2022年9月17日 (六) 09:23 (UTC)[回复]

    首先，您最好不要指控别人恶意。其次，我的意见是该评价水平非常低，确实不应该加。Fire Ice 2022年9月17日 (六) 16:54 (UTC)[回复]
    被故意回退还不叫恶意，那我问问你对于你来说什么才叫恶意？接下来的话更夸张，评价还有分水平高低？那照你这样讲，是不是我认为水平低下的评价，我都可以肆意删去？不是吧？况且史可法“每有警，辄数月不就寝。”、“而自坐幄幕外，择健卒十人，令二人蹲踞，而背倚之，漏鼓移，则番代。”这两种作法，会让人在接触新工作时会表现很差，同时在处理新信息时也会很没效率，又会造成将士膝盖的耗损，导致战力归零的缺点，当事人批评的点，有哪点不是事实的？恕我没办法认同你的观点。
    --天夜叉（留言） 2022年9月17日 (六) 17:42 (UTC)[回复]
    一、也许史可法在外也可以获得良好睡眠，认为史可法因为在外睡就睡不好，这是无从查考的。条目前列评价都从成就和道德着手，并不会涉及如此细节。二、“自坐幄幕外，择健卒十人，令二人蹲踞而背倚之，漏鼓移则番代。”如何断句和翻译，乃是有争议之事，虽然该争议本不应该存在：“自坐”的是史可法，“蹲踞而背倚之”的是二人，并不存在史可法让二人蹲自己去靠。上述断句和解释，显较在“蹲踞”和“番代”间无端更换主语为优。Fire Ice 2022年9月17日 (六) 23:41 (UTC)[回复]
    1. 或许在外也可以获得良好睡眠，但重点“不就寝。”就是指他都没怎么在睡啊，一般来说睡眠不足的大脑，类似喝醉酒，甚至还要更不清醒，长期睡眠不足会让生理机能下降，若是超过十天没有睡觉有很大的几率会步向死亡，更何况史可法不睡觉的情形，时间还长达数个月，间接证实批评方认为他在接触新工作时会表现很差，同时在处理新资讯时也会很没效率的说法。如果真的是睡眠不足导致以上的状况，那就能很好的解释了史可法为何人品德操行佳，军事战略却搞得一塌糊涂了。
    2. 你会认为不存在史可法让二人蹲自己去靠，我觉得可能是源于你对于“自坐幄幕外，择健卒十人，令二人蹲踞而背倚之，漏鼓移则番代。”这句话的误解，这句话乍看之下，“自坐”、“蹲踞而背倚之”是在各做各的事，实际上则是“自坐幄幕外，择健卒十人，令二人蹲踞而（史可法本人）背倚之，漏鼓移则番代。”很明显蹲跔是为了能让坐在幄幕外的史可法当椅背，否则并不能解释为何要“令二人蹲踞而背倚之。”这种奇怪做法，“漏鼓移则番代。”指得是过了一更鼓时间，就轮流替换。更是古代表示夜间的计时单位，一更即晚上19:00到21:00；二更即晚上21:00点到23:00；三更即晚上23:00到第二天01:00；四更即第二天01:00到第二天03:00；五更即第二天03:00到第二天05:00。意思是平均每个兵士要蹲上两小时，即便史可法没叫那两位兵士当他的椅背，但这也不能摆脱史可法叫兵士做蹲跔动作，造成兵士膝盖压力加剧，让将兵士膝盖的耗损，导致战力归零的事实。--天夜叉（留言） 2022年9月18日 (日) 11:57 (UTC)[回复]
    ？“不就寝”的意思是不去寝室睡，不是没怎么睡。根据我的常识，人类几个月不睡觉是不可能的。蹲踞也许比站立舒服，这我不太清楚，但蹲着背靠背没什么说不通。“二人蹲踞而（史可法本人）背倚之”就是强行在有前有主语的用“而”连接的两个动作之间插入史可法这个主语，我说了，在没有其他证据之前，认为“蹲踞”、“背倚”和“番代”是同一主语的解释明显较中途更换主语的解释为优。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 12:28 (UTC)[回复]
    我的看法，“不就寝”可以衍生为不睡觉之意，无论是否在床上。好，即便“不就寝”的意思是不去寝室睡，那么他“自坐幄幕外。”为的是什么？不就是为了要监视敌军的一举一动吗？都跑来幄幕外盯哨了，我不太相信他这时候还能睡得着，基本上跟没怎么在睡没什么两样了。短暂时间的蹲跔确比站立舒服，但时间一长就不一定了，更何况兵士蹲跔的时间是以“更”（两小时）作为单位，你可以试着蹲看看，基本上半小时就受不了了，何况两小时，如果说要舒服，那史可法何不让那两位兵士也“自坐”呢？至于“二人蹲踞而（史可法本人）背倚之”的说法，我查遍各种有关《左忠毅公轶事》的文言文翻译，基本上意思都大同小异，都认为那二人蹲跔的原因都是为了让史可法当椅背靠。如果说你认为这有强行在有前有主语的用“而”连接的两个动作之间插入史可法这个主语嫌疑，那还得靠你自己努力去推翻这种说法。--天夜叉（留言） 2022年9月18日 (日) 13:31 (UTC)[回复]
    你这个“我查遍各种有关《左忠毅公轶事》的文言文翻译，基本上意思都大同小异，都认为那二人蹲跔的原因都是为了让史可法当椅背靠。”引发了我的兴趣。我也来查查资料。认为两个动作的主语均为“二人”的有：张淮、剧柯《文言文译释》（1981年），邢汝惠主编《古代散文名篇导读》（1998年），《名篇分类阅读》编委会编《名篇分类阅读 初中九年级》（2005年），河北省教育科学研究所编《义务教育课程标准实验教科书语文教师教学用书 九年级 下》（2003年），《中国古代散文选 汉英对照》2019年版，其他还有一些书籍的记述显然是来自这种理解，这里就不列举了。当然我之所以支持这一解读，是因为我采信路长青文章《《左忠毅公逸事》译文质疑二题》。至于认为是史可法去靠的，我查到至少四种书，这里就不一一列举了。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 14:20 (UTC)[回复]
    我的个人看法，觉得对方就是在找碴，有的人总喜欢删去跟自己政治立场对立面的评价，他刚开始动我辛苦编辑的理由是“删除非著名学者的评论，某个学校老师的评价没必要写在条目里。”又说“一个普通学校老师的观点没有必要恢复”先撇除掉知名不知名，我们来看看何谓学者？所谓的学者就是指“具有相对丰富知识，自由思想，独立人格，对于现实持有一定批判精神的人士。”许全义有没有符合上述规定？有吧，我们再来看看他所谓的“普通学校”老师的职责是什么？就是“传授学生知识、学习方法和实践技巧（传道、授业、解惑），最初又被指年老资深的学者”既然老师可以等同于“学者”，那删掉干嘛？不自打嘴巴吗？夏完淳，你看他有什么门人吗？没有，他有什么学者经历吗？仅有一个“神童”光环，做的职业中书舍人，说白点就是皇帝的私人秘书，也没比老师厉害到哪，另一位孙静庵，他只是一位戏曲家，连学者也算不上是，纯粹是因为他著书认真，在南明史研究中具有较高的史料价值，南明史专家钱海岳、顾诚等人或多或少都曾拜读或在著书时参考过他的书籍而已。江泽民更不用说，比孙静庵更不如，那照他的逻辑，几乎一半的评论都可以删掉了，这就是我为何会对他删我评论的说法感到不以为然、嗤之以鼻，甚至认为这根本就是幌子，只为了删除他自己觉得看不顺眼的编辑。
    不过话又说回来，至少在台湾的国文课本的白话翻译，甚至历史学界学者的看法，还是倾向于是史可法去靠的，会不会有变卦，我不知道，因为台湾的环境，我对于史可法这种不投降的精神是褒大于贬，许全义则是贬大于褒，所以他所批评的我并没有完全认同，例如许全义又说史可法“持五十金，涕泣谋于禁卒。”是鼓励贿赂，但我知道在当时如不这么做，那么他连他的老师左光斗的最后一面都见不到，不得已而为之，唯独“每有警，辄数月不就寝。”、“而自坐幄幕外，择健卒十人，令二人蹲踞，而背倚之，漏鼓移，则番代。”这两条我觉得有道理又不偏颇，这才将其编辑进负面评价条。或许史可法在当时“每有警，辄数月不就寝。”的行为，是为了想给众将士们一个表率，出发点是良善的，只是他不知道会成为反效果罢了。--天夜叉（留言） 2022年9月22日 (四) 14:43 (UTC)[回复]
    题外话，我也曾看过维基百科注解的资料凸槌过，维基百科的谭纶生卒年，越文版生年不详，中文版、英文版、捷克版都是写生于1520年，中文版、英文版没有参考文献，仅捷克版有，捷克版的参考文献是参考中国历史学家房兆楹与美国汉学家富路特合编的《Dictionary of Ming Biography, 1368-1644.》，尤其房兆楹，又是研究明清史的权威泰斗，基本上谭纶生于1520年，已是板上钉钉的事，直到我发现赵志皋撰写的《兵部尚书加赠太子太保兵部尚书谥襄敏谭公神道碑》，上面写道“公生正德庚辰七月二十一日，春秋五十有八。”正德庚辰七月二十一日换算成西历是1519年8月4日，这才推翻谭纶生于1520年的说法，可见慎选参考文献的重要性。--天夜叉（留言） 2022年9月22日 (四) 14:45 (UTC)[回复]
    我又发现还有其他理解问题：一些解读认为每次陪史可法守夜的有十人，其中二人给史可法靠，过两小时换人来靠（不知是十人一起换还是就这十人守夜）。另一些解读认为每次陪史可法守夜的有两人，都给史可法靠，过两小时换两人。另一些解读认为每次陪史可法守夜的有两人，史可法自坐，另二人互相倚靠，过两小时换两人。最后一种解读认为每次陪史可法守夜的有十人，两两互相倚靠。我倾向最后一种解读。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 14:40 (UTC)[回复]
    我比较倾向第一种解读，认为每次陪史可法守夜的有十人，其中二人给史可法靠，过两小时换人来靠，就这十人守夜，当然可能不会是同一批人，应该会每天换一批。
    第二种解读，认为每次陪史可法守夜的有两人，都给史可法靠，过两小时换两人，那么是我在写《左忠毅公轶事》这本书，描写此情节的话，应该会写成“自坐幄幕外，择健卒二人，令其蹲踞而背倚之，漏鼓移则番代。”而不是“自坐幄幕外，择健卒十人，令二人蹲踞而背倚之，漏鼓移则番代。”另外，史可法是长官，如果真的是每次陪史可法守夜的只有两人，这两人又都同时执行背靠任务的话，一但发生敌军偷袭之情形，那么史可法的安全隐患会存在很大的漏洞，这是我认为第二种解读不可能的原因。
    第三种解读，史可法自坐，另二人互相倚靠，过两小时换两人，就又更不可能了，别忘了他们守夜的目的是为了什么，是为了戒备，史可法之所以可以坐着是因为他是长官，但那十人是兵士啊，我不太相信说兵士在军营戒备会坐着，又不是大楼保全或管理员，若坐着的话，那这样就不叫戒备，而是叫休憩，我认为这样就失去了史可法当时要守夜的初衷了。--天夜叉（留言） 2022年9月22日 (四) 14:46 (UTC)[回复]
    该文虽投书媒体，但全篇是作者个人观点表达，作者亦非知名学者，所以阐述的争议性观点违背WP:断言要求，很可能不值得以长文列于条目-评价。--YFdyh000（留言） 2022年9月18日 (日) 03:42 (UTC)[回复]
    《明遗民录》的作者孙静庵是一位戏曲家，并不是史学家，他在《明遗民录》对于史可法的评价：“史公好贤而不能择，用人而不能任，外无良将，内无智士，是岂拨乱才耶？”那怎么就没人说非知名学者，不值得以长文列于条目-评价？不就是他的说法有理有据吗？若一个人的评价有理有据，何必在乎他是否为知名学者？评价，不管对于优点或缺点而言，本来就是主观意识，所以我觉得不存在所谓的WP:断言这种说法。--天夜叉（留言） 2022年9月18日 (日) 11:58 (UTC)[回复]
    WP:RELIABLE“大多数人的意见和重要的少数意见”。专门书籍中的评价，比接受一般人投稿议论的大众媒体，权威性和传播力应有差别。有必要印证它是“重要的少数意见”，而非刊载于“重要刊物”上的少数意见（评论）。即便观点有一定重要性，也建议简述综述而非长篇摘录，似乎失衡，不是重要内容的每句话、特定某段话都足够重要。--YFdyh000（留言） 2022年9月18日 (日) 12:12 (UTC)[回复]
    这我已经有简述了，你去看投稿原文的报章杂志，观点可能比我编辑的文章还长，我只挑了其中两则观点编写，恐怕没有办法在简述，在简述下去我怕画虎不成反类犬。--天夜叉（留言） 2022年9月18日 (日) 12:22 (UTC)[回复]
    支持删除。维基百科不是发表创新意念的地方。Luningmeng（留言） 2022年9月18日 (日) 09:48 (UTC)[回复]
    此事和原创研究无关。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 10:18 (UTC)[回复]
    我错了。Luningmeng（留言） 2022年9月18日 (日) 10:27 (UTC)[回复]
    我是根据批评方台中市立台中第一高级中等学校历史课教师许全义上书报章杂志《上报》的观点进行编辑，批评方则是根据《左忠毅公逸事》这本书作为评断，完全都有可靠消息来源佐证，所以并不是发表创新意念喔。--天夜叉（留言） 2022年9月18日 (日) 12:08 (UTC)[回复]
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