维基百科:優良條目重審
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優良條目評選 优良条目评选为期7天,自动确认用户可提名条目并参与评选投票。提名新优良条目的用户應當積極回應積極建設性批評,並和評審者共同改進條目以達成優良狀態。若条目通过评审,則條目頁右上角將會放置圓形十字標記()。 目前有9篇提名條目。 |
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玄武门之变
玄武门之变(编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志),分类:歷史 - 事件,提名人:Gilgalad 2012年2月22日 (三) 21:26 (UTC)
- 投票期:2012年2月22日 (三) 21:26 (UTC) 至 2012年2月29日 (三) 21:26 (UTC)
- (+)支持:提名人票。条目内容几乎全部来自《资治通鉴》,《资治通鉴》关于唐朝的记载主要来自唐朝的官方记载。然而,众所周知唐太宗曾亲自干预修史,玄武门之变这段历史是经过唐朝官方刻意修饰掩盖、美化太宗的“官史”。自两唐书、资治通鉴成书以来,中外学者对这段历史多有议论,并通过利用唐代碑志和敦煌经卷对事变发生的真实过程以及唐太宗修饰历史的行为有所还原和揭露(如南京大学卞孝萱《唐太宗入冥记与玄武门之变》)。本条目完全采信唐代官史的记载,没有引用千年以来任何一家学者的研究成果,不符合优良条目关于观点中立性和内容完备性的要求。其次,条目文字大段翻译史书对话,在评选时已经有人提出文体类似小说,在文字方面也有改进的必要。--Gilgalad 2012年2月22日 (三) 21:26 (UTC)
- 摘录卞文的几个要点,请与本条目的内容作对比:
- (一)高祖无废太子之心,秦王有夺嫡之志。史载高祖几次“私许”立世民为太子?不可信。史书记载“将佐亦请以世民为世子,上将立之”,也不可轻信。史书记载世民“让”世子,“让”太子,用意在于说明世民发动“玄武门之变”,是因建成、元吉“潜谋作乱”而非世民夺嫡,但无人肯信世民有两“让”之事。太宗早有夺嫡之野心。
- (二)评李世民发动“玄武门之变”的两个理论。以瞥史与舜比拟高祖与太宗,以周公诛管、蔡比拟秦王杀建成、元吉,这个比拟是李世民定的调子,“论者”被世民牵着鼻子走。
- (三)唐史诬高祖早有当太上皇之意。
- (四)“房谋杜断”新解。《章太炎先生国学讲演录·史学略说》云:“太宗尝称房谋杜断。……其所谓谋断者,恐即为太宗谋夺宗嗣而已。”
- (五)傅弈密奏、秦王密奏;“玄武门之变”的内在联系
- (六)《凌烟阁功臣二十四人图》剖析。
- --Gilgalad 2012年2月23日 (四) 16:31 (UTC)
- (:)回應:的确,我承认当时写这条目时只运用了手头的资料,没有想到用网络资料。我会加以修改,力求完善,但撤销一事我不会让它成功。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月24日 (五) 00:53 (UTC)
- 重审也是提高条目质量的一个机会。--Gilgalad 2012年2月24日 (五) 07:26 (UTC)
- (:)回應:的确,我承认当时写这条目时只运用了手头的资料,没有想到用网络资料。我会加以修改,力求完善,但撤销一事我不会让它成功。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月24日 (五) 00:53 (UTC)
- 摘录卞文的几个要点,请与本条目的内容作对比:
- (-)反对:“不过现在很多历史学家怀疑高祖欲传位世民、建成谋害世民等传闻可能是李世民掌权后制造出来的,为的是使自己的政变和即位合法化。”明明已经说了,历代有怀疑。采用官方说法也是没有办法,因为至少我看到的没有其他说法或很少(其他多为野史,当然不能和正史一样列入正文)。没有引用千年以来任何一家学者的研究成果?后面有很多历代学者的评价。文字问题,我认为应该没有什么错字语病,不能再有任何改进了,因为既然官方说法就是这样你所谓的“类似小说”,那只能翻译得“类似小说”。难道要大家看文言?——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月23日 (四) 00:43 (UTC)
- (:)回應:仅仅一句话而已,对全文能起到多少平衡作用呢?而且,太宗到底修改了什么,回避了什么,语焉不详,说了等于没说。更何况这句话连来源都没有。那么,是不是“没有其他说法或很少”呢?只要在google scholar上搜索“玄武门之变”,就可以看到关于这个事件的学术文献有300多条,而且这些文献不仅来源广泛(材料包括出土墓志、碑刻、敦煌书卷),而且角度多样,从参与这个事件的尉迟恭、长孙无忌等重要人物到张士贵这种不显眼的人物的角度都有所挖掘。这些丰富的研究成果,应当、也有必要整合到条目里去,让读者对事件可能的真相以及唐太宗对真相的涂抹都有所了解。--Gilgalad 2012年2月23日 (四) 03:25 (UTC)
- “小说体”,指的是对话太多。比如,明明“太子收买尉迟恭失败”之类一两句就能说清的事情,条目用了一大段对话,有必要吗?太冗长,史书不可照搬,条目当有所取舍。--Gilgalad 2012年2月23日 (四) 16:37 (UTC)
- (:)回應:条目标准中没有任何一条说冗长条目不能成为优良。对话也是史书记载,只要是与条目主题有关的,都可以列入,没有任何问题。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月24日 (五) 00:53 (UTC)
- (!)意見提醒一下:如果「只要是与条目主题有关的,都可以列入」可能不適當,還是要有所篩選比較好,因為Wikipedia:不要包含原始资料的副本有「避免在條目中完整地列出條約,新聞稿,演講稿和長篇引言等等」這類的要求。雖然這項要求並沒有明示:「不要包含長篇原始資料的完整翻譯」,但我想還是應該提醒一下,因為現在已經被提出投票了,模糊的爭議還是少一點,比較有利於「維持優良」。--Hannyi (留言) 2012年2月24日 (五) 08:13 (UTC)
- (:)回應:条目标准中没有任何一条说冗长条目不能成为优良。对话也是史书记载,只要是与条目主题有关的,都可以列入,没有任何问题。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月24日 (五) 00:53 (UTC)
- (!)意見:我一直认为,除非条目真的不可救药了(好像也不会,否则当初怎么评上的),否则提名撤销的人如果手上有更多资料,可以修改完善条目,而不是在这里提名撤销,毕竟一条优良或特色条目都是编者的心血。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月23日 (四) 00:57 (UTC)
- (-)反对,条目通俗明了,资讯来源可以验证,内容全面,观点中性、稳定,包括图像,有6KB以上的长度。--铁铁的火大了(抓兔子啦,抓兔子啦……) 2012年2月23日 (四) 04:55 (UTC)
- (+)支持同意Gilgalad觀點,文字大段翻译史书对话--Dragoon16c (留言) 2012年2月23日 (四) 09:27 (UTC)
- (+)支持,抵消楼上的楼上的反对票。--达师 - 218 - 372 2012年2月25日 (六) 01:35 (UTC)
- (-)反对:我認為這條內容雖然有一些可以爭論之處(例如太像小說),但應當還不至於到應當撤銷的地步。首先就內容上來講,我認為《資治通鑑》應當可以算是一個可靠的來源。雖然《資治通鑑》大量參考唐朝的官方記載,但是司馬光並非沒有參考當時能取得的民間材料。(相關探討在「資治通鑑」條目可以看到。)此外就我所知,司馬光對於歷史也做了不少考證。現在雖然有許多新的資料,其權威程度未必足以推翻資治通鑑。我認為若有新的說法,補充列入條目內容即可,例如在每條後面加「對於這點,現在學者有如下看法......」,應當就能彌補原先敘述不足處。(附帶一提的是:《資治通鑑》並不是「正史」。只是就我聽到的評價,《資治通鑑》的允當程度似乎在許多「正史」之上。)
- 目前的條目,看起來最像「缺點」的,大概就是太像小說、以及大多訊息來自《資治通鑑》,然而也同時具有可讀性的優點。(參見頁面評分。我認為一個歷史條目「容易閱讀」是很難得的優點。)這方面是否應取得平衡、以及如何平衡,我認為是可以經由討論解決的。提出「重審」可以增加討論的機會,也是有其積極性意義;但既然在這裡已經累積了不少的討論,我認為已經足夠了。接下來問題(如歷史資料與研究資料應如何安排、哪些對話可能可以刪除或進行補充),我認為:在討論頁解決;或「逕行編輯,遇有反對意見則在討論頁商討」,就已經足夠。如果遇到編輯戰,而雙方僵持不下導致頁面亂七八糟,屆時再進行重審、撤銷優良,也不遲。故投反對票。--Hannyi (留言) 2012年2月27日 (一) 06:00 (UTC)
- (:)回應:多谢意见。只是我近期忙于考试,没有太多时间修改,过了3月1日可能就有空了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月28日 (二) 02:45 (UTC)
- (+)支持,不说别的,这个故事讲的真好!连背地里的说话都能知道。更神奇的是,没有录音设备的古代,唐初君臣之间的对话,居然在400年后仍然能够被记录下来。这里写的不是人物生平传记,而是百科条目,百科全书是人类知识的概要。文学性不应该是百科条目的追求,客观、严谨才是。上面有人说“采用官方说法也是没有办法,因为至少我看到的没有其他说法或很少(其他多为野史,当然不能和正史一样列入正文)”,但我很好奇参考资料中的《正说唐朝二十帝》难道也是正史?《大唐帝国——隋乱唐盛三百年·血溅玄武门》,《中华五千年长历》也很难称得上是严谨的学术著作--百無一用是書生 (☎) 2012年2月28日 (二) 02:27 (UTC)
- (:)回應:背地里的说话应该是说者事后回忆,史官记录下来的。君臣之间的对话记录下来应该是参照了实录,古代史官一直有记言和记事之别。不是还有起居注之类的么?太史公对锄麑刺杀赵盾之事还记了心理活动,照理说太史公如何得知刺客的心里怎么想的,但千百年来一直以此篇为典范而深信不疑。你不能仅凭主观臆断,就否定史书的记载。维基靠的是可靠来源,而非刨根问底的原创研究,相信管理员比我更清楚。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月28日 (二) 02:39 (UTC)
- (:)回應:不好意思冲突了!《正说唐朝二十帝》和《大唐帝国——隋乱唐盛三百年·血溅玄武门》仅作为参考,内容不在正文(正文的意思是“正史的描述”一大段),正文大多是根据正史;至于《中华五千年长历》是历书,作为中西历转换用的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月28日 (二) 02:43 (UTC)
- 说到“起居注”,李建成在《大唐创业起居注》的叙述中是本条目里“性情松缓惰慢,喜欢饮酒,贪恋女色,爱打猎;高祖第四子、齐王李元吉,常有过错;二人均不受高祖宠爱。世民功勋名望日增,高祖常常有意让他取代建成为太子”这种形象么?这就是以《通鉴》为单一来源导致的严重不中立。《史记》的过于文学化本来就是缺点,怎么就成了优点、典范了?百科全书条目不能写得像历史小说。--Gilgalad 2012年2月28日 (二) 02:56 (UTC)
- (:)回應:先不说条目问题。我用《史记》赵世家只是打个比方,不过要说起来,我怎么看过好多史学家说此书的文学性无损于其历史价值,而且鲁迅不是还赞扬过么?见仁见智而已。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月28日 (二) 03:18 (UTC)
- (:)回應:请不要回避条目观点不够中立的问题和对话过于冗长的问题。--Gilgalad 2012年2月28日 (二) 03:29 (UTC)
- (:)回應:我没有回避问题啊。我已经说过了,近来忙,没太多时间修改。若你有空也可以修改啊。另外,“对话过于冗长”好像不是不能成为优良条目的借口。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月28日 (二) 03:47 (UTC)
- (:)回應:请不要回避条目观点不够中立的问题和对话过于冗长的问题。--Gilgalad 2012年2月28日 (二) 03:29 (UTC)
- (:)回應:先不说条目问题。我用《史记》赵世家只是打个比方,不过要说起来,我怎么看过好多史学家说此书的文学性无损于其历史价值,而且鲁迅不是还赞扬过么?见仁见智而已。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年2月28日 (二) 03:18 (UTC)
- 说到“起居注”,李建成在《大唐创业起居注》的叙述中是本条目里“性情松缓惰慢,喜欢饮酒,贪恋女色,爱打猎;高祖第四子、齐王李元吉,常有过错;二人均不受高祖宠爱。世民功勋名望日增,高祖常常有意让他取代建成为太子”这种形象么?这就是以《通鉴》为单一来源导致的严重不中立。《史记》的过于文学化本来就是缺点,怎么就成了优点、典范了?百科全书条目不能写得像历史小说。--Gilgalad 2012年2月28日 (二) 02:56 (UTC)
- (-)反对:既然作者已承諾改善條目的缺陷,不如就給作者時間慢慢修改吧!若過一段時間,問題仍然存在,再提出重審也不遲。--茶壺 (留言) 2012年2月28日 (二) 09:58 (UTC)