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讨论:占守岛战役

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优良条目占守岛战役因符合标准而获列入优良条目。如有需要，请勇于更新页面。如条目不再达标可提出重新评选。
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2020年6月26日优良条目评选入选
2021年8月29日优良条目重审维持
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新条目推荐讨论

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优良条目评选

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--7（留言） 2020年6月26日 (五) 13:36 (UTC)[回复]

占守岛战役（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：战争与军事－战役，提名人：Medalofdead（留言） 2020年6月19日 (五) 13:30 (UTC)[回复]

投票期：2020年6月19日 (五) 13:30 (UTC) 至 2020年6月26日 (五) 13:30 (UTC)
下次可提名时间：2020年7月26日 (日) 13:31 (UTC)起
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(：)回应：大野芳这本是正经八百的历史书，不是非虚构小说，就如井澗裕所称，是本“ドキュメンタリー”（《占守島・1945年8月》，第34页）。仅凭购物网站Amazon一句话就断定来源可靠性，未免武断。这本我手头有实体书，你们要想看内容是什么情况，我可以扫描给你们；至于说“非历史学家写的书不能算专业的学术媒体”，我举个例子，《Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle》一书作者Richard B. Frank就不是历史学家，他甚至不是作家，是名律师，但这本书今天就是研究瓜达尔卡纳尔战役的权威著作，准确性比美国官方历史学家Samuel Eliot Morrison的还要高。关于“作为著名的近代战役，也不可能没有更好的学术来源”，我愚钝，除掉那些需要自费印刷的，或者私人收藏的孤本，这个题材还真没找出几本更可靠的，欢迎所有人建言献策。--Medalofdead（留言） 2020年6月23日 (二) 11:48 (UTC)[回复]

  • (：)回应：我本人并不懂日语，仅会俄语，因此无法解答大野芳的相关问题。--折毛（留言） 2020年6月25日 (四) 12:35 (UTC)[回复]
    个人也不赞同根据作者是否历史学家来判断著作是否可靠，但同时我觉得最好附上可靠网站的分类（如果认为亚马逊分为不可靠的话），证明这是“正经八百的历史书，不是非虚构小说”，因为我刚刚看到“<大野芳> 1964年生于爱知县。 毕业于明治大学法学院。 担任新闻工作者后，成为非小说作家。 荣获“北针”潮汐奖非小说类特别奖。 其他书籍包括《奥林匹斯使徒》和《秘密密室》。”同时honto.jp的分类也是“小说”，另外有个书评说“1945年8月15日。この日は、日本军が连合国军に対して无条件降伏し、戦闘を停止した日です。この日より后の1945年8月17日に、ソ连军と日本军の间に起きた戦闘を记したノンフィクション。”当然，书评不可靠只能参考。--7（留言） 2020年6月23日 (二) 12:05 (UTC)[回复]
    • 至少我可以肯定的是这个文库本不可能是权威著作。至于是不是正经的历史书，那可以参照此书的日本十进分类法。根据cinii的资料，此书的分类是916，即“记录、手记、ルポルタージュ”，其中的ルポルタージュ就与ノンフィクション的关系非常密切，而其上级分类910便是“日本文学”，母分类固然就是“文学”。如果是正经的历史书的话，就这个题材来看至少应该分到200（历史）、210（日本史）或390（国防、军事），而不会是910。此外，同连结里有提到ja:“BOOK”データベース对此书的介绍，清楚指出此书是“知られざる戦争の全貌を浮き雕りにした毕生の历史ノンフィクション。”—AT2020年6月23日 (二) 12:37 (UTC)[回复]

(：)回应：拿书的印刷大小判断权威不权威，这我还是第一次听说，再说我用的这本也不是文库本啊，大32开冒300页呢。要拿日本国立国会图书馆说事的话，在它的“参考文献合作数据库”里，关于“日本宣布无条件投降后苏军进攻日本本土”这一事件的相关书籍里，国会图书馆推荐的参考资料中就有大野芳的这本书[1]，分类是日本史（210）和北海道地方（211）。而且底下还特别把属于小说的两本书《八月十五日の開戦(角川文庫)》和《終わらざる夏》给区分开来了。这方面应该还是具体问题具体分析比较妥当。--Medalofdead（留言） 2020年6月23日 (二) 13:02 (UTC)[回复]

我从来没有说过印刷大小与权威与否有关，我倒是希望您提出这本书具备权威性证据给大家看看。而且，无论是新潮社还是新潮文库，都只是外装不同，内容没差吧？另外，您提到的国会图书馆的来源，是在回应“太平洋戦争终戦(ポツダム宣言)后に、ソ连军が日本领土に侵攻したことについて书かれている図书を绍介してほしい。”这道问题，也就是说希望图书馆能够介绍有描述苏联在波茨坦宣言后攻击日本领土，那显然地这本书有描述，但不代表这不是非虚构作品，而且图书馆的首选是‘千岛占领 一九四五年夏’(ボリス・スラヴィンスキー著 共同通信社 1993年)和补上第一回答的是‘日本历史大事典’第2巻，提到此书的部分不过是“2.自馆システムで件名“太平洋戦争”×书名“ソ连”、件名“太平洋戦争”×件名“千岛列岛”などで検索すると、次の资料があった。”也就是说图书馆有这样的书而已。经我再作查证，的确国会图书馆是将此书分进210.75，与CiNii的分类并不一致，不过Cinii显示的各大学OPAC中绝大多数都将此书归入916。加上，此书作者的非虚构作家的身份，就算这并非有问题的来源，也应该替换成更优质的学术来源（除了我先前提到的部分来源，实际上条目的其他来源就是如此）。如果找不到其他来源来替换，那更反映到这书的可靠性存疑。至于，分列小说问题，我上面已经提到，这是非虚构作品，而不是小说，那当然不会分列。因此，我不会称此书为“正经八百的历史书”。—AT2020年6月23日 (二) 13:33 (UTC)[回复]

@AT：1.既然Medalofdead找出了另一种权威性图书分类法，阁下要反驳Medalofdead的判断，建议想办法找原书来看，提出原著不可靠的证据。2.请慎言，阁下的话（虽然该句子后来删去）已至少误导了一位维基人。3.文学著作中有一类是“报告文学”，内容是建立于事实之上的。归类为“文学”的著作不一定不可以视为可靠来源。Banyangarden（留言） 2020年6月23日 (二) 13:52 (UTC)[回复]

那就不必了，因为他自己提到他有这本书。不过我觉得可以反过来说，我找到了多种权威性图书分类法以及多项来源，因此需要引证的是使用此来源的用户，而不是要求质疑者去作出验证，这是本末倒置。另外，误导当然不是好事，我已经尽快作出了订正，还望谅解。至于，您提到的报告文学，其实就是上面提及的ノンフィクション的一种，我就是质疑这种非学术来源用作GA来源的可行性。可靠来源固然是基本，去到选GA的话，那理应追求更优质的来源，况且我从来没有说此来源不可靠，有时来源可靠与否反映在如何使用来源或应用于哪一种主题上，文学也当然有它的可靠之处，例如陈述文学史是便非常有用，不过在其他领域上就是另一回事了。—AT2020年6月23日 (二) 14:09 (UTC)[回复]

(：)回应：Medalofdead已将历史街道和日本经济新闻的来源换成其他书的来源，请检验。-- 约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2020年6月23日 (二) 17:59 (UTC)[回复]

期刊段落仍然有历史街道的来源。况且，我也不是认为日经等有问题，而是说这两个来源不是期刊而已。俄语文献似乎也有同样的问题，随便看到一个的出版社是俄罗斯新闻社，新闻社不会出版期刊吧？另外，大野芳等的问题仍然没有得到解决。—AT2020年6月24日 (三) 03:57 (UTC)[回复]
(：)回应：Medalofdead已将另外的历史街道的来源和俄罗斯新闻社的来源移至新的在线资源段落，请检验。--约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2020年6月24日 (三) 18:14 (UTC)[回复]
很好。所以什么时候要替换最大问题的大野芳的来源？—AT2020年6月25日 (四) 03:39 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准：感谢贡献--折毛（留言） 2020年6月25日 (四) 12:35 (UTC)[回复]
  • 不符合优良条目标准：文学作品拿来当历史条目的事实描述来源是不正确的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月26日 (五) 04:43 (UTC)[回复]
  • (：)回应：都说了那本不是文学作品，道理上面我也讲了，我建议都把书读一读再下定论，不要人云亦云。如果买不到，我可以扫书给你们。--Medalofdead（留言） 2020年6月26日 (五) 06:05 (UTC)[回复]
  • (：)回应：购物网站和网友评论说是ノンフィクション没什么参考价值，北海道大学斯拉夫欧亚研究中心的研究员井涧裕还称这本书是ドキュメンタリー呢。图书馆分类问题，之前也说过了，有分类成210和211的。说到底还是在重复那些我已经回复过的论点。—Medalofdead（留言） 2020年6月26日 (五) 07:55 (UTC)[回复]
    • 所以，ドキュメンタリー等于历史书吗？ノンフィクション作家的作品是ノンフィクション的机会不高吗？再者，“BOOK”データベース也不是购物网站。然后又有大量学术机构将此书分类成916，这有参考价值了吧？难道这样您还否认有比此来源更优质的来源吗？一个ノンフィクション作家写的书跟一个史家写的书在历史领域上，哪一边更具备权威性，就不用说了吧？—AT2020年6月26日 (五) 08:41 (UTC)[回复]
  • (：)回应：你先别急，我这么跟你说吧，目前市面上找得到的跟占守岛战役、千岛群岛登陆战役、以及西伯利亚滞留者相关的书，我都有，基本都是符合“你的标准”的历史书。自2008年大野芳这本书出版之后的每一本日语历史书的参考文献里，都有大野芳的这本，所有历史学者都一齐去引一本小说？我觉得没那么巧吧。至于“一个ノンフィクション作家写的书跟一个史家写的书在历史领域上，哪一边更具备权威性”这个也是在重复我已经回复过的论点，之前第一次回复时已举过Richard B. Frank的《Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle》一例，不再复述。--Medalofdead（留言） 2020年6月26日 (五) 12:56 (UTC)[回复]
9支持，3反对，入选。--7（留言） 2020年6月26日 (五) 13:34 (UTC)[回复]

优良条目重审

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--papayatrash〈留言〉 2021年8月29日 (日) 13:52 (UTC)[回复]

占守岛战役（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：AT 2021年8月22日 (日) 13:10 (UTC)[回复]

投票期：2021年8月22日 (日) 13:10 (UTC) 至 2021年8月29日 (日) 13:10 (UTC)
下次可提名时间：2021年9月28日 (二) 13:11 (UTC)起
请记得为当选条目撰写简介页面，如此当选条目才有可能出现在首页。
符合优良条目标准7张， 不符合优良条目标准0张，无效票1张，维持 维持优良条目资格—--papayatrash〈留言〉 2021年8月29日 (日) 13:44 (UTC)[回复]
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