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討論:占守島戰役

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2020年6月26日優良條目評選入選
2021年8月29日優良條目重審維持
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新條目推薦討論

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優良條目評選

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以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--7（留言） 2020年6月26日 (五) 13:36 (UTC)[回覆]

占守島戰役（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：戰爭與軍事－戰役，提名人：Medalofdead（留言） 2020年6月19日 (五) 13:30 (UTC)[回覆]

投票期：2020年6月19日 (五) 13:30 (UTC) 至 2020年6月26日 (五) 13:30 (UTC)
下次可提名時間：2020年7月26日 (日) 13:31 (UTC)起
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(：)回應：大野芳這本是正經八百的歷史書，不是非虛構小說，就如井澗裕所稱，是本「ドキュメンタリー」（《占守島・1945年8月》，第34頁）。僅憑購物網站Amazon一句話就斷定來源可靠性，未免武斷。這本我手頭有實體書，你們要想看內容是什麼情況，我可以掃描給你們；至於說「非歷史學家寫的書不能算專業的學術媒體」，我舉個例子，《Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle》一書作者Richard B. Frank就不是歷史學家，他甚至不是作家，是名律師，但這本書今天就是研究瓜達爾卡納爾戰役的權威著作，準確性比美國官方歷史學家Samuel Eliot Morrison的還要高。關於「作為著名的近代戰役，也不可能沒有更好的學術來源」，我愚鈍，除掉那些需要自費印刷的，或者私人收藏的孤本，這個題材還真沒找出幾本更可靠的，歡迎所有人建言獻策。--Medalofdead（留言） 2020年6月23日 (二) 11:48 (UTC)[回覆]

  • (：)回應：我本人並不懂日語，僅會俄語，因此無法解答大野芳的相關問題。--折毛（留言） 2020年6月25日 (四) 12:35 (UTC)[回覆]
    個人也不贊同根據作者是否歷史學家來判斷著作是否可靠，但同時我覺得最好附上可靠網站的分類（如果認為亞馬遜分為不可靠的話），證明這是「正經八百的歷史書，不是非虛構小說」，因為我剛剛看到「<大野芳> 1964年生於愛知縣。 畢業於明治大學法學院。 擔任新聞工作者後，成為非小說作家。 榮獲「北針」潮汐獎非小說類特別獎。 其他書籍包括《奧林匹斯使徒》和《秘密密室》。」同時honto.jp的分類也是「小説」，另外有個書評說「1945年8月15日。この日は、日本軍が連合國軍に対して無條件降伏し、戦闘を停止した日です。この日より後の1945年8月17日に、ソ連軍と日本軍の間に起きた戦闘を記したノンフィクション。」當然，書評不可靠只能參考。--7（留言） 2020年6月23日 (二) 12:05 (UTC)[回覆]
    • 至少我可以肯定的是這個文庫本不可能是權威著作。至於是不是正經的歷史書，那可以參照此書的日本十進分類法。根據cinii的資料，此書的分類是916，即「記録、手記、ルポルタージュ」，其中的ルポルタージュ就與ノンフィクション的關係非常密切，而其上級分類910便是「日本文學」，母分類固然就是「文學」。如果是正經的歷史書的話，就這個題材來看至少應該分到200（歴史）、210（日本史）或390（國防、軍事），而不會是910。此外，同連結裏有提到ja:「BOOK」データベース對此書的介紹，清楚指出此書是「知られざる戦爭の全貌を浮き彫りにした畢生の歴史ノンフィクション。」—AT2020年6月23日 (二) 12:37 (UTC)[回覆]

(：)回應：拿書的印刷大小判斷權威不權威，這我還是第一次聽說，再說我用的這本也不是文庫本啊，大32開冒300頁呢。要拿日本國立國會圖書館說事的話，在它的「參考文獻合作數據庫」里，關於「日本宣佈無條件投降後蘇軍進攻日本本土」這一事件的相關書籍里，國會圖書館推薦的參考資料中就有大野芳的這本書[1]，分類是日本史（210）和北海道地方（211）。而且底下還特別把屬於小說的兩本書《八月十五日の開戦(角川文庫)》和《終わらざる夏》給區分開來了。這方面應該還是具體問題具體分析比較妥當。--Medalofdead（留言） 2020年6月23日 (二) 13:02 (UTC)[回覆]

我從來沒有說過印刷大小與權威與否有關，我倒是希望您提出這本書具備權威性證據給大家看看。而且，無論是新潮社還是新潮文庫，都只是外裝不同，內容沒差吧？另外，您提到的國會圖書館的來源，是在回應「太平洋戦爭終戦(ポツダム宣言)後に、ソ連軍が日本領土に侵攻したことについて書かれている図書を紹介してほしい。」這道問題，也就是說希望圖書館能夠介紹有描述蘇聯在波茨坦宣言後攻擊日本領土，那顯然地這本書有描述，但不代表這不是非虛構作品，而且圖書館的首選是『千島佔領 一九四五年夏』(ボリス・スラヴィンスキー著 共同通信社 1993年)和補上第一回答的是『日本歴史大事典』第2巻，提到此書的部分不過是「2.自館システムで件名「太平洋戦爭」×書名「ソ連」、件名「太平洋戦爭」×件名「千島列島」などで検索すると、次の資料があった。」也就是說圖書館有這樣的書而已。經我再作查證，的確國會圖書館是將此書分進210.75，與CiNii的分類並不一致，不過Cinii顯示的各大學OPAC中絕大多數都將此書歸入916。加上，此書作者的非虛構作家的身份，就算這並非有問題的來源，也應該替換成更優質的學術來源（除了我先前提到的部分來源，實際上條目的其他來源就是如此）。如果找不到其他來源來替換，那更反映到這書的可靠性存疑。至於，分列小說問題，我上面已經提到，這是非虛構作品，而不是小說，那當然不會分列。因此，我不會稱此書為「正經八百的歷史書」。—AT2020年6月23日 (二) 13:33 (UTC)[回覆]

@AT：1.既然Medalofdead找出了另一種權威性圖書分類法，閣下要反駁Medalofdead的判斷，建議想辦法找原書來看，提出原著不可靠的證據。2.請慎言，閣下的話（雖然該句子後來刪去）已至少誤導了一位維基人。3.文學著作中有一類是「報告文學」，內容是建立於事實之上的。歸類為「文學」的著作不一定不可以視為可靠來源。Banyangarden（留言） 2020年6月23日 (二) 13:52 (UTC)[回覆]

那就不必了，因為他自己提到他有這本書。不過我覺得可以反過來說，我找到了多種權威性圖書分類法以及多項來源，因此需要引證的是使用此來源的用戶，而不是要求質疑者去作出驗證，這是本末倒置。另外，誤導當然不是好事，我已經盡快作出了訂正，還望諒解。至於，您提到的報告文學，其實就是上面提及的ノンフィクション的一種，我就是質疑這種非學術來源用作GA來源的可行性。可靠來源固然是基本，去到選GA的話，那理應追求更優質的來源，況且我從來沒有說此來源不可靠，有時來源可靠與否反映在如何使用來源或應用於哪一種主題上，文學也當然有它的可靠之處，例如陳述文學史是便非常有用，不過在其他領域上就是另一回事了。—AT2020年6月23日 (二) 14:09 (UTC)[回覆]

(：)回應：Medalofdead已將歷史街道和日本經濟新聞的來源換成其他書的來源，請檢驗。-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2020年6月23日 (二) 17:59 (UTC)[回覆]

期刊段落仍然有歷史街道的來源。況且，我也不是認為日經等有問題，而是說這兩個來源不是期刊而已。俄語文獻似乎也有同樣的問題，隨便看到一個的出版社是俄羅斯新聞社，新聞社不會出版期刊吧？另外，大野芳等的問題仍然沒有得到解決。—AT2020年6月24日 (三) 03:57 (UTC)[回覆]
(：)回應：Medalofdead已將另外的歷史街道的來源和俄羅斯新聞社的來源移至新的在線資源段落，請檢驗。--約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2020年6月24日 (三) 18:14 (UTC)[回覆]
很好。所以什麼時候要替換最大問題的大野芳的來源？—AT2020年6月25日 (四) 03:39 (UTC)[回覆]
  • 符合優良條目標準：感謝貢獻--折毛（留言） 2020年6月25日 (四) 12:35 (UTC)[回覆]
  • 不符合優良條目標準：文學作品拿來當歷史條目的事實描述來源是不正確的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月26日 (五) 04:43 (UTC)[回覆]
  • (：)回應：都說了那本不是文學作品，道理上面我也講了，我建議都把書讀一讀再下定論，不要人云亦云。如果買不到，我可以掃書給你們。--Medalofdead（留言） 2020年6月26日 (五) 06:05 (UTC)[回覆]
  • (：)回應：購物網站和網友評論說是ノンフィクション沒什麼參考價值，北海道大學斯拉夫歐亞研究中心的研究員井澗裕還稱這本書是ドキュメンタリー呢。圖書館分類問題，之前也說過了，有分類成210和211的。說到底還是在重複那些我已經回復過的論點。—Medalofdead（留言） 2020年6月26日 (五) 07:55 (UTC)[回覆]
    • 所以，ドキュメンタリー等於歷史書嗎？ノンフィクション作家的作品是ノンフィクション的機會不高嗎？再者，「BOOK」データベース也不是購物網站。然後又有大量學術機構將此書分類成916，這有參考價值了吧？難道這樣您還否認有比此來源更優質的來源嗎？一個ノンフィクション作家寫的書跟一個史家寫的書在歷史領域上，哪一邊更具備權威性，就不用說了吧？—AT2020年6月26日 (五) 08:41 (UTC)[回覆]
  • (：)回應：你先別急，我這麼跟你說吧，目前市面上找得到的跟占守島戰役、千島群島登陸戰役、以及西伯利亞滯留者相關的書，我都有，基本都是符合「你的標準」的歷史書。自2008年大野芳這本書出版之後的每一本日語歷史書的參考文獻裏，都有大野芳的這本，所有歷史學者都一齊去引一本小說？我覺得沒那麼巧吧。至於「一個ノンフィクション作家寫的書跟一個史家寫的書在歷史領域上，哪一邊更具備權威性」這個也是在重複我已經回復過的論點，之前第一次回復時已舉過Richard B. Frank的《Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle》一例，不再複述。--Medalofdead（留言） 2020年6月26日 (五) 12:56 (UTC)[回覆]
9支持，3反對，入選。--7（留言） 2020年6月26日 (五) 13:34 (UTC)[回覆]

優良條目重審

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以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--papayatrash〈留言〉 2021年8月29日 (日) 13:52 (UTC)[回覆]

占守島戰役（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：AT 2021年8月22日 (日) 13:10 (UTC)[回覆]

投票期：2021年8月22日 (日) 13:10 (UTC) 至 2021年8月29日 (日) 13:10 (UTC)
下次可提名時間：2021年9月28日 (二) 13:11 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
符合優良條目標準7張， 不符合優良條目標準0張，無效票1張，維持 維持優良條目資格—--papayatrash〈留言〉 2021年8月29日 (日) 13:44 (UTC)[回覆]
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