讨论:李纨
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- 《红楼梦》金陵十二钗正册中的哪名女子在丈夫死后,携子过着“槁木死灰”般的生活,学者欧丽娟却比喻她是“未完全熄灭生命本质的休火山”?
- 李纨条目由维基百科最忠诚的反对者(讨论 | 贡献)提名,其作者为维基百科最忠诚的反对者(讨论 | 贡献),属于“characte”类型,提名于2023年4月28日 12:25 (UTC)。
- (+)支持:第一眼看时还以为author是Ghr开头的。内文连理所当然都粗体,感觉不太适当。--Outlookxp(留言) 2023年4月28日 (五) 13:09 (UTC)
- 感谢提醒。拿我跟Ghr君比,着实过奖了。当时看欧教授的议论,知道李纨年轻却安分守寡的性格,是因她教育背景同中国传统女性价值的预设体现,因此特意加粗。经提醒,果然还是觉得不太妥当。现已简化。—WMLO※议程表 2023年4月28日 (五) 13:17 (UTC)
- (+)支持:感谢贡献。—-jacknife(留言) 2023年4月28日 (五) 16:34 (UTC)
- (+)支持--Underconstruction00(留言) 2023年4月29日 (六) 01:47 (UTC)
- (+)支持。--A.K. 留言※签名 2023年4月29日 (六) 02:46 (UTC)
- (+)支持--Banyangarden(留言) 2023年4月29日 (六) 03:33 (UTC)
- (-)反对。写得不好,外行人写的文章。文字不应带颜色。评论只是单一来源。“癸酉本”行内人都知道伪,只是行内人懒得批评而已,有什么价值。而且红楼梦续书很多,刘心武也只是其中一个版本而已,写进去干吗。“程高本”是刻本不是抄本,所以根本不应该给到“红楼梦抄本列表”的连结。博士论文非可靠来源,红学书籍汗牛充栋,非得用博论不可?然后原创研究内容居多。比如:“因贾兰为李纨之子,故有红学观点与其相关”:谁的观点?Ghren🐦🕕 2023年4月29日 (六) 10:53 (UTC)
- 字体使用为强调判词曲文对角色命运的影响,原先金陵十二钗条目均使用Quotebox引文模板,我认为对条目整体并不美观,故用朱红色字体代先前之作法(此至多是美学主观,但并不影响全文;不过事后查看格式守则,才知似乎不妥。已由编者Blackshadow君增修编辑,感谢协助。);我添加癸酉本、刘心武续书是因脂批指称的“情榜”出现之作品我只查到这两个,如果有其他涉及李纨情榜评语之书籍,还请您赐教。至于““癸酉本”行内人都知道伪...”显然为阁下的主观想法:虽然其文笔近乎“鬼斧神工”是真[开玩笑的],但在红学界引起广泛影响及讨论也是真,我认为还是有增入条目之重要性。您所指“博士论文非可靠来源”等亦非也,根据本站可靠来源指引来源类型第二节,被学术界审核过的博文是可靠的,虽引用时需谨慎,但不是不可用;另依通常不可靠的来源的类型,博文并无列其中。我是用博文一其本就为可靠来源,二本就综合了相关红学观点。至于贾兰,欧和王的著作、论文均提到了这一点,并非我的原创研究。综上我将程高本内连入高鹗#红楼梦后四十回,同时将依建议查找辨析一栏是否有更多观点。但我自己才疏学浅,第一次写红楼梦的条目难免有不擅长的地方。故我在提DYK前就先移送至同行评审,诚然,或如您所言与我这种人沟通也是蛮累的[开玩笑的],但为读者更多之福祉着想思虑,我十分欢迎尊敬的ghren阁下能前往Wikipedia:同行评审#李纨批评指教,若能提供相应书籍之导引,亦感激不尽。——WMLO※议程表 2023年4月29日 (六) 11:28 (UTC)
- 此外,我没有受过系统性的红学传授,如有编者说是我是“外行人”我个人也不会否认。却也无奈十二钗相关条目的对照,丙级或小作品等级的就有十个,乙级条目只有秦可卿一个。而李纨又是原著相对戏份较少的角色,因此编辑多少是由着笔感来的;尽力搜寻所得触及的专家们的作品引用,进著一篇。此次提名及同行评审程序,也是为抛砖引玉。如可能,还望各位评论或编辑条目上多指点(我也衷心希望这个声明,至少不会使我在三四个月后得一个五六个月之前关于原创研究、使用非可靠来源的提报或警告的可能罢)。——WMLO※议程表 2023年4月29日 (六) 12:54 (UTC)
- 鬼本就是鬼本。据我所知,鬼本学术界研究文章只有两篇(赵建忠〈“癸酉本”《石头记》辨伪〉、〈荒谬至极——揭开《癸酉本石头记后28回》的面纱〉,《微语红楼 红楼梦学刊微信订阅号选萃》),两篇都是辨伪。当然,我不可能穷尽所有文献,但最多也不出十只手指的数目。就是所谓的“引起广泛影响及讨论”。Ghren🐦🕕 2023年4月30日 (日) 10:09 (UTC)
- 学界缺少对它的研究,却不妨碍它在相当的红迷中广为人知,此仍然是“广泛影响及讨论”的部分。且对比除它以外的作品,比它更少研究的大有书在。——WMLO※议程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)
- 伪作就是伪作啊。和多少人关注他有什么关系。而且这和其他红楼续书比较,这本在学界研究文章数目可以放到十名以外。而且所谓的“在相当的红迷中广为人知”只是您认为而已。Ghren🐦🕑 2023年5月3日 (三) 06:15 (UTC)
- 我倒要反过来问您,有很多人关注就是有很多人关注,和他是不是伪作有什么关系?且你我都知道这个本子,还能用行话称之为“鬼本”不是其广为人知的体现么。——WMLO※议程表 2023年5月3日 (三) 06:51 (UTC)
- 伪作就是伪作啊。和多少人关注他有什么关系。而且这和其他红楼续书比较,这本在学界研究文章数目可以放到十名以外。而且所谓的“在相当的红迷中广为人知”只是您认为而已。Ghren🐦🕑 2023年5月3日 (三) 06:15 (UTC)
- 学界缺少对它的研究,却不妨碍它在相当的红迷中广为人知,此仍然是“广泛影响及讨论”的部分。且对比除它以外的作品,比它更少研究的大有书在。——WMLO※议程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)
- 字体使用为强调判词曲文对角色命运的影响,原先金陵十二钗条目均使用Quotebox引文模板,我认为对条目整体并不美观,故用朱红色字体代先前之作法(此至多是美学主观,但并不影响全文;不过事后查看格式守则,才知似乎不妥。已由编者Blackshadow君增修编辑,感谢协助。);我添加癸酉本、刘心武续书是因脂批指称的“情榜”出现之作品我只查到这两个,如果有其他涉及李纨情榜评语之书籍,还请您赐教。至于““癸酉本”行内人都知道伪...”显然为阁下的主观想法:虽然其文笔近乎“鬼斧神工”是真[开玩笑的],但在红学界引起广泛影响及讨论也是真,我认为还是有增入条目之重要性。您所指“博士论文非可靠来源”等亦非也,根据本站可靠来源指引来源类型第二节,被学术界审核过的博文是可靠的,虽引用时需谨慎,但不是不可用;另依通常不可靠的来源的类型,博文并无列其中。我是用博文一其本就为可靠来源,二本就综合了相关红学观点。至于贾兰,欧和王的著作、论文均提到了这一点,并非我的原创研究。综上我将程高本内连入高鹗#红楼梦后四十回,同时将依建议查找辨析一栏是否有更多观点。但我自己才疏学浅,第一次写红楼梦的条目难免有不擅长的地方。故我在提DYK前就先移送至同行评审,诚然,或如您所言与我这种人沟通也是蛮累的[开玩笑的],但为读者更多之福祉着想思虑,我十分欢迎尊敬的ghren阁下能前往Wikipedia:同行评审#李纨批评指教,若能提供相应书籍之导引,亦感激不尽。——WMLO※议程表 2023年4月29日 (六) 11:28 (UTC)
- 请为条目正文中没有注脚的句子补充参考资料。大概两三句而已,不多。另外,把来源出处标明了,自然就没有什么原创研究的问题(前提是不自行诠释参考资料)。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・学生会) 2023年4月29日 (六) 14:32 (UTC)
- 已依意见增加几篇参考资料、注脚。但我还得强调并不打算移除癸酉本的信息:首先《红楼梦》这书不是人人想续就能续得来的,拿程高本说,虽其被视作不符作者原意(部分人还称之为狗尾续貂),但已被公认是诸多续书中最好的了。且你还得将顾到前文伏笔、人物影射、曲文、判词、脂批,单是这个所谓“鬼本”的这方面的水准,也要比一堆续书好几倍。且它是不是伪造,本来在学界也没有定论;即不能证明它是假的,也不能证明它是真的;故只能从其重要与影响的角度考虑(如到底有没有靖藏本也存疑,但我们不会因此否定它的价值)。而它问世以来,掀起多少论战、思考,我想也不必多提了。若有需要,我仍会在文中强调它的争议。——WMLO※议程表 2023年4月29日 (六) 18:39 (UTC)
- 支持Ghren的意见。癸酉本当为伪作。仅以原著作来源的部分略多,而且用的是维基文库的文本(s:脂砚斋重评石头记),这是维基文库编者自己会校的,用在维基百科算是不可靠来源了。--Kcx36(留言) 2023年4月29日 (六) 19:03 (UTC)
- 见上。我本也就对癸酉本的真实性持中立态度,但我只因其影响力编写,其是否是伪作不是我们要讨论的(且我压根也没在文中说他是真迹)。然后,我编写此条目时,有参考秦可卿来源编写模式,其三分之一就都是用维基文库的原始文献(目前李纨是十七比五),人物情节一栏都是由此文献所组成。故我是当一手来源用的。不过上述意见倒让我有些想法。我会暂用其他文献代替。至于维基文库来源问题,我将提请至RSN讨论。谢谢。——WMLO※议程表 2023年4月29日 (六) 19:24 (UTC)
- 同Outlookxp,我感觉确实是有点滥用粗体了。那两个本的“警幻情榜评语”我感觉放在注释可能比较适合,毕竟李纨的“警幻情榜评语”在原本确然未知。参Wikipedia:中立的观点#不合理的比重,我觉得就算癸酉本是伪本、刘心武版只是其中一个现代版本,如果癸酉本跟刘心武版有一定的影响力的话,倒也不是不能写进去,但这点需要衡量。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年4月30日 (日) 09:18 (UTC)
- 其实在人物结局引用“癸酉本”算是MOS:INUNIVERSE提到的“将精神续作和原作衔接”情况。--Nostalgiacn(留言) 2023年5月1日 (一) 09:51 (UTC)
- 不算。精神续作的定义是没有继承早前作品的故事线和名称,但依旧有非常多的细节、元素、主题、素材等内容,被继承了下来,而成为了一个新的作品。癸酉本并非如上定义,是对前八十回之继承同故事线的延续。——WMLO※议程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)
- 我补充了该条目,现在算了。精神续作是个很新的概念,就是因为版权问题,被迫盖头换脸,虽然同人作品的描述更准确,但是古代作品没版权,这种非官方续作,也称得上精神续作。--Nostalgiacn(留言) 2023年5月1日 (一) 17:06 (UTC)
- @Nostalgiacn:感谢您的扩充。但根据您补充的条目的概念叙述,相关作品的定义仍然仅限于“受到先前作品的直接启发或间接启发,但背景设定有异于前者的作品”。比如福尔摩斯探案在柯南·道尔的版权要求下,很多仿他的作品改头换面,不直接使用福尔摩斯的角色或背景,这称得上“精神续作”(Spiritual successor);而《红楼梦》(包括刘心武作品)的一系列续书,实则并无背景的异点或角色的差异。因为都是架构在原先作品上的续作,严格意义上属于“Derivative work”的范畴。而“Derivative work”和“Spiritual successor”是不能一概而论的。简单而言,设定背景一致是二次创作,而设定背景相似是精神续作。癸酉本,假使其为二次创作,则不符精神续作之定义。除非您是想说“就算沿用了角色设定背景与前八十回完全一致,仍然是“精神续作””的范畴,进而应引用该条文不得添加。但需注意,这也相当于封死了之后添加有关信息的做法:如周汝昌先生在《红楼梦新证》引用了旧时所谓“十大真本”解析薛宝钗、史湘云在后八十回的结局。如果按您的逻辑,就要不能使用这“十大真本”的讯息,进使读者不能了解这些有价值的讯息,因为这是所谓“精神续作的衔接”。但恕直言,我认为这对读者是一种以编者个人观点剥夺其知情权的做法。再另外说,“古代同人创作同精神续作挂钩”或“也算是‘精神续作’”之类论述,仍未经社群讨论认可。如果您有异议,可以去互助客栈发起定义讨论,以避免后续的争议。谢谢。——WMLO※议程表 2023年5月2日 (二) 20:19 (UTC)
- (-)反对:不太认同结局加入伪作的内容。“剥夺其知情权”未免夸大,在我看来现在就是在一个虚拟人物条目中加入粉丝创作同人的结局,举个现代的例子,就是《哆啦A梦》的某个同人作品的结局很知名,但是这个结局情节不应该加到角色条目中。--Nostalgiacn(留言) 2023年5月4日 (四) 14:11 (UTC)
- 红楼梦一书是已完但丧失结局的书,针对后半结局的探索,将不可避免地引用所谓“真本”探讨,而哆啦A梦目前还在连载,这两本书的具体情形不能一概而论,否则即属关联谬误。—WMLO※议程表 2023年5月4日 (四) 15:00 (UTC)
- 我补充了该条目,现在算了。精神续作是个很新的概念,就是因为版权问题,被迫盖头换脸,虽然同人作品的描述更准确,但是古代作品没版权,这种非官方续作,也称得上精神续作。--Nostalgiacn(留言) 2023年5月1日 (一) 17:06 (UTC)
- 不算。精神续作的定义是没有继承早前作品的故事线和名称,但依旧有非常多的细节、元素、主题、素材等内容,被继承了下来,而成为了一个新的作品。癸酉本并非如上定义,是对前八十回之继承同故事线的延续。——WMLO※议程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)
- (!)意见:“辨析”一节几乎只有欧丽娟一人的观点,建议加入更多其它学者的观点。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月2日 (二) 01:31 (UTC)
(-)反对,赞同BlackShadowG君的看法,Google学术及Google图书能搜到许多关于李纨的分析及研究,条目中只提及了一位学者的观点明显不合理. ——🦝英特浣熊耐尔(留言・贡献) 2023年5月2日 (二) 12:11 (UTC)- “不大分令女儿读书”的“大分”,“外则陪侍小姑针黹诵读而已”的“黹”,“给了园中泰半的小姐”的“泰半”等字词在现代汉语中是否略生僻了?另,引言部分少了一个句号,我已帮助修正. ——🦝英特浣熊耐尔(留言・贡献) 2023年5月2日 (二) 12:20 (UTC)
- 就个人经验,“泰半”并非生僻词,在台湾还是蛮常用的。——T I O U R A R E N 留言 2023年5月2日 (二) 14:55 (UTC)
- @BlackShadowG、Interaccoonale: 感谢各位意见,我已增加额外的学者见解。实则从Ghren君提出时就在找了,这两天因为忙,又没文献查找的路子,因此耽误了一些。此外,我其实是按著原著的叙述描写的,“大分”其实“十分”,这我看错了的。“并不十分令其读书”“外则陪侍小姑针黹诵读而已”都是原著的句子。曹公用的词很是精确。因若免去“十分”则是“不令女儿读书”,但李纨也不是什么书都不读。若用“不大令女儿读书”则还是有歧义,或语义略重的意味。若细想来,也竟无除“十分”这个词用的精妙,我想这可能跟香菱提到的“大漠孤烟直,长河落日圆”是差不多的[开玩笑的]。当然,上述都是些题外话了,我究底想着这样能最大程度体现作者的原意,也无用以书外词语以可能越过作者的意思。当然,如果您认为于现代文法上生僻、不适合,还有劳您多指点。我会听取意见改写。——WMLO※议程表 2023年5月2日 (二) 15:11 (UTC)
- 我觉得您引用原文有点多,尤其是古白话文和当代白话文本就具有一定差异,读起来风格不搭配,很不顺畅。不知道您怎么看。——🦝英特浣熊耐尔(留言・贡献) 2023年5月3日 (三) 03:07 (UTC)
- 其实这点倒是蛮主观的。引用原文为最大程度上体现涉事方的原意,若尽可能不伤害整体的文脉(比如通篇文言文、古白话占绝大多数),那这么做无伤大雅。社群对引用原文的看法,例子可见GA条目钱谦益,当中使用蒙叟原文(文言、诗词)的就占整体的相当部分,虽然GA评选中有两名用户指出与您类似的问题,但多数意见还是认为无伤大雅的。——WMLO※议程表 2023年5月3日 (三) 05:32 (UTC)
- OK,但我还是认为至少应当为“针黹”添加一个NoteTag。我不懂红学,除了上述形式上的小问题之外就没有其它意见了。——🦝英特浣熊耐尔(留言・贡献) 2023年5月3日 (三) 09:08 (UTC)
- @Interaccoonale:能在自己不熟悉的领域看出基本的问题,也是很可贵的。这也是身为主编当避免“当局者迷”的情况的警醒。我已添加注释,请您查看。——WMLO※议程表 2023年5月3日 (三) 10:54 (UTC)
- OK,但我还是认为至少应当为“针黹”添加一个NoteTag。我不懂红学,除了上述形式上的小问题之外就没有其它意见了。——🦝英特浣熊耐尔(留言・贡献) 2023年5月3日 (三) 09:08 (UTC)
- 其实这点倒是蛮主观的。引用原文为最大程度上体现涉事方的原意,若尽可能不伤害整体的文脉(比如通篇文言文、古白话占绝大多数),那这么做无伤大雅。社群对引用原文的看法,例子可见GA条目钱谦益,当中使用蒙叟原文(文言、诗词)的就占整体的相当部分,虽然GA评选中有两名用户指出与您类似的问题,但多数意见还是认为无伤大雅的。——WMLO※议程表 2023年5月3日 (三) 05:32 (UTC)
- 就个人经验,“泰半”并非生僻词,在台湾还是蛮常用的。——T I O U R A R E N 留言 2023年5月2日 (二) 14:55 (UTC)
- “不大分令女儿读书”的“大分”,“外则陪侍小姑针黹诵读而已”的“黹”,“给了园中泰半的小姐”的“泰半”等字词在现代汉语中是否略生僻了?另,引言部分少了一个句号,我已帮助修正. ——🦝英特浣熊耐尔(留言・贡献) 2023年5月2日 (二) 12:20 (UTC)
- 副知@Sanmosa:我已依您的建议修改。如果还有问题,欢迎指出。——WMLO※议程表 2023年5月2日 (二) 21:50 (UTC)
- @維基百科最忠誠的反對者:悉,但“第四十九回,李纨寡婶偕同其两个堂妹李纹、李琦来贾府探亲,贾母便托请她们在李纨居所大观园稻香村住下。她与平儿亲近,不喜妙玉”这句是不是漏了来源?Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 02:22 (UTC)
- @Sanmosa:稍前已添加两个来源。不过红楼梦人物列表#41—60回却标注李绮是“李纨娘之女”,应是添加有误。我也改了回去。——WMLO※议程表 2023年5月4日 (四) 08:17 (UTC)
- (+)支持--ThirdThink(留言) 2023年5月3日 (三) 04:06 (UTC)
- (+)支持--Will629(留言) 2023年5月4日 (四) 01:56 (UTC)
- (+)支持--Hamham(留言) 2023年5月5日 (五) 05:57 (UTC)