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讨论:蔡英文/存档1

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蔡英文祖籍不是漳州而是梅县

之前维基百科是被人乱加，途中也有人删去，但被无知者回退，然后该描写被媒体引用，用久了假就成真了。像这个如后来添加的[1]这里面三个引用并没有提其祖籍为漳州。蔡英文的来台祖为蔡昌，为梅县客家人，梅县也是台湾的粤籍客家常见的来源，特别是屏东六堆客家。维基的悲哀就是编者有深厚学术研究者少，一般只是易受网路谣言左右的乡民，其编辑让维基成为谣言的制造地。虽然网路说法，蔡英文与泉州籍、金门蔡姓祖先的蔡攀龙有关，但在闽客族群与移民地（金门人以移到新竹为主）来看，都有矛盾，这点要保留。--Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 06:16 (UTC)

六家不是在新竹竹北吗？还是您想说的是六堆？-游蛇脱壳/克劳棣 2018年8月31日 (五) 06:46 (UTC)
已改。六家是竹北林家客家人为主，我笔误。--Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 06:50 (UTC)

台湾墓碑地名分为籍贯、堂号、出生地，写出生地“枫港”不是代表堂号变为“枫港”

另外，从清朝到近代，台湾人的墓碑也不一定会刻堂号，而有的是刻台湾繁衍地，如清朝七圹古墓的客家人坟墓上是刻写鹿港的雅称“鹿溪”[2]、也有会刻上当地村名，如闽南裔的陕西村[3]。后一笔比较有趣，因对台湾文化的不了解，被以为墓碑是代表祖籍，而闹出一堆笑话。以台湾民俗来看，蔡洁生墓刻繁衍地很正常，只有对台湾文史无知的政客觉得怪。--Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 06:55 (UTC)
大陆来台之后辈，其墓刻堂号多延续先祖堂号，会更改为繁衍地者，少为近代受政客操弄衍生之错乱，慎终追远很正常，擅改堂号跟现今子女也可从母姓，也可同婚般，恐只错乱族史，老祖宗睿智，我辈、特别是年轻一代，不必擅专而自以为是。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 07:16 (UTC)
墓碑刻堂号不是传统，如金门就没这习俗、香港也几乎不用。而台湾墓碑刻堂号，“墓刻堂号多延续先祖堂号”，是从日本时代大量从北台湾开始，可亲自去墓园观察，或读相关历史文献，如[4]第九页，而不是看政客所言。--Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 08:05 (UTC)
如堂号自日本时代大量从北台湾开始，那更证明先民虽被殖民但不敢遗忘来自唐山，比起那些皇民欺宗背祖优胜千万。堂号问题应不必再论?年轻一代多未扫土墓，现多火葬骨灰坛，鲜来堂号。我北中南先祖、房亲还算慎终追远，我观邻里墓园多少，墓刻堂号不敢遗忘，我也规戒子女，要知根、本，不要只想现今，我先祖清初来台也数百年，我等是道地的台湾人，也是有历史文化血缘的中国人，我族的历史源长，不会突然迸出个五十年代才出现于台湾的某个地方。而蔡之堂号、籍贯、出生地宜依实况编述，不需闪躲。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 08:37 (UTC)　　
我的重点是墓碑地名有分籍贯、堂号、出生地，结果在你的编辑下[5]变成“更改堂号”之意，这是假。--Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 23:36 (UTC)
写蔡祖籍"漳"州或写"泉"州，字数一样，原编者或许没你仔细，找到蔡来台祖是梅县，但也不必说人似造假。又蔡祖坟堂号"济阳"与他父亲墓碑上变成"封港"，同样碑置编辑说是"更改"堂号，何必说人是"假"。在维基各条目上错误资料何其多，不能说认知不同的人都是造"假"，除非你认证他是刻意且造成重大危害，否则应是"善意推断"之原则。Chinuan12623（留言） 2018年9月1日 (六) 05:06 (UTC)

回应:Outlookxp-固执大于能力的编辑者是危险的。维基可弄出各地都找不到前所未有的结论数字等，往往都是政治偏执狂所作的

  1. Outlookxp论述请参阅，摘本人论述重点，免遭Outlookxp误导社群于本人观感。
  2. 原-蔡英文祖籍是梅县-段不是我写，有人要删除，要有理据方宜，如无理删除，任何人含我均可回复。
  3. 原编写蔡英文祖籍是漳州，我想二地都有客籍，原编写是梅县或漳州字数一样，无诋毁之意，当然编辑会让他人引用，但我们要善意推断，原编应不会想让维基成为谣言的制造地。如果维基编辑都要百分百正确是有难度，尚未发现的或逐次推新改正就好，不必批人无知或做假资料。
  4. 再查[6]始处，有讨论(所添加祖籍 。注意籍贯含义较多样、模糊。根据讨论 维基百科:互助客栈/条目探讨/存档/2015年7月 “台湾人物条目的撰写，关于祖籍”）。就此要知众编者也是有用心编修，Outlookxp要善意推断，不必随批人无知或做假资料，每个人的查证力不一，不正确就改，不必疑人刻意制造假资料。
  5. Outlookxp批我编辑下[7]变成“更改堂号”之意，这是假)。你在恶意推断我和你做对做假资?同上-墓碑刻堂号是代表祖籍，我扫墓五十馀年所见就是，在我村里未见一处是刻繁衍地，而别处又何观。当一国元首动见观瞻，选举时家世全被掏出检验也常见，而在墓碑之同位处是写堂号或繁衍地，找出正确用词修订之即可，不必批人无知或有政治偏执狂。
  6. 在维基各条目上错误资料何其多，不能说认知不同或查证未善的人都是造"假"，除非你认证他是刻意且造成重大危害，否则应是"善意推断"之原则。Chinuan12623（留言） 2018年11月29日 (四) 17:49 (UTC)

KOKUYO大笔一挥来眼不见为净删除原版本的"民调、争议"二个段落

  • KOKUYO你是老维基了，似说违心论，难道不知凡是争议类政治性之条目，不管写的多好，终究无法满足一方，鲜有机会成为优良、典范条目。不管是你的版本，或我觉得应维持"民调、争议"二个段落的现今版本，都不可能为优典之选。但"民调、争议"这二个段落，却是社群认为必须维持的，从以前到现在有这么多人在编辑此块可知。在保持原有来源与意涵下来编修是可以的，但大笔一挥来眼不见为净就不行，此有违方针。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 09:05 (UTC)
  • 你可以去看看典范条目、优良条目中，有多少篇政治人物条目是会把“民调”、“争议”独立列出来的。好的东西不认真学习效仿，然后要么说因为这是政治条目所以不可能，要么就找其他人也怎样怎样来辩解。方针只说要删除不适合的内容、不断改进条目，而你增添的内容都是不适合的，自然是要删除的。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 09:15 (UTC)
    • 还有把所有东西都塞在同个条目，本来就是错误的概念。而是要依照比例等级，去建立次要的相关条目（“蔡英文的家族”、“蔡英文的公众形象”、“社交媒体上的蔡英文”等等），来让条目既能有效聚焦主题、也能够让维基百科更加丰富中立。当然，依照方针指引，所有非百科全书的内容，也不该存在维基百科中。但你添加多少八卦东西，看不出来吗？User:Outlookxp给了我两个论述：挂羊头卖狗肉、但这是真实的！。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 09:31 (UTC)
      • 1.偏了，有无“民调”、“争议”段落不是左右优典，而是这类条目如大蒋、小蒋、毛、、邓、习、李、扁、马，在怎写都不会上优典条目，这是意识形态无法满足各方所致。2.你话错误(而你增添的内容都是不适合的，自然是要删除的)?“民调”、“争议”段落本来就有，不是我添加的。而你说“民调”、“争议”段落都是不适合的?这真不是你说了算，你没那么大，你去爬梳此二段有几百人编辑过，还奢言自然是要删除，须知，要修可以，全删就不可，你没那权限。3.你以一己私见大笔一挥来眼不见为净删除原版本的"民调、争议"二个段落，心态何在?不是你以(都是不适合)可以轻言带过，还三番二次不以"讨论"为依，就想强渡关山，置争编处理之方针于无物，倒还诓诬我攻击威吓你，我述均在可查，你还真能乱打一通。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 09:43 (UTC)
        • 1.你所谓的条目符合/不符合意识形态而投反对票，那是评选的人的问题，而不是条目内的问题。维基百科很简单，把有可靠来源的内容聚集起来，并依照适当比例分配比重。而你又补回去的琐碎八卦的东西，就是违反依照适当比例分配比种。2. 这更好笑，有问题的东西就该删除，编辑权限每个人都有，方针指引也没说不能删除内容，维基百科也不信某某编辑很久就不能删除这套的。你用一个完全不存在的规矩（而且很多是你自己创造的），去驳斥一个依照方针指引、参考过往典范优良条目的意见，谁对谁错很容易懂。3.照方针指引以及典范优良条目的例子，这些内容就是该删除，我相信上述这些都是这样告诉我们：八卦、琐碎内容等不适合出现在维基百科的东西，就是应当删除。或者你想要说，你支持维基百科添加八卦、琐碎内容，因为很多人都增加进去？--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 09:55 (UTC)
  • 尊重管理员调和之中立版本，如同您在缪德生及年金改革相关条目中所言。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 09:49 (UTC)
    • (※)注意你误解了，这谈不上管理员"调和之中立"，与我在缪德生及年金改革相关条目中所言不同。1.此条目是半保护，仅禁止匿名IP编辑。2.条目在KOKUYO与我编修前，未发生编辑战。3.KOKUYO虽是管理员，但此时他之编修同一般编者，无特殊权限。4.我会在讨论中显示他是"管理员"，只在提醒他更要知规守法，不能擅权。5.凡编辑争议中，对"大篇幅之内容删除"而有争议者，应经"讨论"后决之。6.若无共识，应维持原稳定性之"原版本"，或由"管理员"依权限来调节中和，唯KOKUYO是争议当事人，不得擅权为之。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 10:09 (UTC)

帮大家整理出Chinuan12623坚持要添加的内容，

内容 是否有专门条目 有在新版本主文提及
父亲墓园 否 否
自称“中国人” 否 否
被称“空心蔡” 否 是
领18%优惠存款 否 否
宇昌案 是 是
维基解密纪事 否 部分
关于海峡两岸服贸协议之态度 否 否
称台湾的假休太多 否 否
电视辩论争议 否 否
炒地皮 否 否
海霸王事件 否 否
台东灾民 否 否
总统兼任党主席 否 否
驳回马前总统出国申请案 否 否
通过一例一休、删除七天假 否 是
要年轻人别太挑工作 否 否
用词争议 否 否
劳工休假争议 否 否
行政院副院长任内远通电收续营ETC 否 否
法务部彻查长荣空服员请天灾假 否 否
亚洲水泥矿权展限20年 否 否
用餐相关 否 否
“就任总统500多年” 否 否
乘坐装甲车勘灾事件 否 否
  • (＋)支持 KOKUYO的版本，建议可将相关有可靠来源的内容移动到蔡英文政府争议。(话说，Chinuan之前说，即便有可靠来源的内容仍要看媒体有无良心，有良心的媒体写的东西才可加入，因此很多年金改革及一些人物的条目内容通常都没有争议一节。)--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 10:33 (UTC)
  • 属性多属"个人"争议，而非"施政"，改挪至"蔡英文政府"争议，自当不宜。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 11:11 (UTC)
  • 1.@It's gonna be awesome：讨论页之原则是以"讨论"代替投票，避免使用"支持"模板，在讨论一段时，则可发起"投票"，使用"支持"模板，但如欲用持，我也只能尊重，但请注意，你此表态是等同否认先前数十、百人对此二段编辑，因KOKUYO是"全数"删除，而非"部分"修编。2. 警告KOKUYO莫在误导社群说"民调、争议"段是我坚持要添加的内容，事实是原版本就有众人长时间编辑成此二个段落，但被你大笔一挥来眼不见为净全数删除，我是回复有异遭删除之原版本内容。3.KOKUYO你应知是否有专门条目述及，并不影响原该二段落之存在，差别在精、简述而已。4.一般条目是不会写争议项，多在人物，但也不是每个政治人物都会写"争议"段，有的会以"评论、价"替代，如马英九、陈建仁、陈水扁有写，但如大陆邓小平则以"负面评价"述之。5.请(※)注意我之立场没有说哪人该不该写，也没认同KOKUYO说GA、FA条目一定要去除争议或民调等段落；我主要诉求，有无此争议或民调等段落段落不会是左右优典之条件，这类条目如大蒋、小蒋、毛、、邓、习、李、扁、马，再怎写都不会上优典条目，这是意识形态无法满足各方所致。6.另马英九、陈建仁、陈水扁、邓小平都有"争议"或"负面评价"段落，KOKUYO凭何指说蔡条目中出现"争议"就是不适合要删除。7.还有此二段落也不是我添加的，回复原众编辑版本，是对前人的一种尊重，但KOKUYO大笔一挥来眼不见为净删除原版本的"民调、争议"二个段落，心态可议，他可酌修，为何执意"全删"，他是在保护某人，但也影响读者知的权益。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 11:01 (UTC)
    • 方针指引有规定的（而内容方针指引的应用，则显现在典范、优良条目上），你不遵从，反而在说其他质量低的条目怎样怎样。方针指引没有规定的，你就照自己的想法创造编辑规则，然后说别人是错的、心态可议。现在“他是在保护某人”的莫须有指控都跑出来了。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 11:14 (UTC)
      • 反正你的理由有三：1. 别的（低质量）条目也都这样；2. 这些内容很多人编辑（不论他们有没有遵照内容方针指引编辑）；3. 我的心态可议，想要保护某人。我的理由是依照方针指引，以及参考典范条目、优良条目。谁是真正依照方针指引的，谁是随意指控别人的，应该马上可以区分得开来。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 11:19 (UTC)
        • 如果别人也像你一样，自以为是的跑去把马英九的"争议"段，全数删除，可以吗?维基是"共编"众议，不是你想怎样就怎样的"独议"，有异议时就众论个共识，没"讨论共识"就还给原编辑之段落。可"部份"做修编不走，还坚持要来个"全数"删除，可以这样乱搞吗，一点都不尊重前者修编权，全数否定，别人低质量，就你高明。(善意题示，同摘方针：共识不强求一致同意理想情况下，共识不会存在任何反对意见;但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。)Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 11:27 (UTC)
          • 方针指引就不是共识？典范优良条所提供的范例就不是共识？是因为无法区分哪种共识具有优先级？或者你能接受的就是共识，你不能接受的就不是共识呢？--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 11:29 (UTC)


      • 我之前与K君发生争议[8]，但我们只是因引用的问题，而不会泛政治化。举洪秀柱为例，K君的编写、删除，也没任何老用户会认为他在维护谁，我们不会质疑他删这些[9]，或那发烂的条目来比，要他加上，而只是赞叹[10]，因众人信他的能力与人格。他也是受协会所肯定[11]。

维基人所欣赏的不会是泛政治争议的条目，如[12][13]。

—Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 11:32 (UTC)

目测这一起争议被某些三流媒体和赶著交稿的记者大造文章的可能性挺高。—No1lovesu（留言） 2018年8月31日 (五) 11:44 (UTC)

  • 我如举把马英九的"争议"段，全数删除，还不够例，那再举，如果有人坚持将邓小平的"负面评价"段，全数删除，诸君以为如何?再做此类之全数删除议题，如果是在有很多人之不同见解之争议下，来由管理员中和调节，那还有著力点。蔡有吗?马有吗?邓有吗?在原版本长时间多人编辑，目前也没编争之状况下，若K说要全砍蔡的争议段，我说要全删马的争议段，而Outlookxp也说要全除邓的负面评价段，可以吗?做"全数段落"之删除能如此随便吗，当前编者于何处，原编一无可取，就KOKUYO真知灼见，有无维护，但问初心。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 11:57 (UTC)
    • 是要加强条目质素，或是公审KOKUYO，敢问阁下开此段落初心。如“就任总统500年”这类消息，对于一篇百科条目益处如何，非常明显。Chinuan希望留什么，不希望留什么，请你表态清楚。不然，要求取共识，再加上我一个，已有三人表示支持KOKUYO版本。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月31日 (五) 12:15 (UTC)
略观吉太小唯历来与我论述，对我话意不尽了解甚而误解。1.KOKUYO行加强条目素质之时，就可全砍二个段落，一字都不剩，别人当可合理质疑，不是反被诓是公审?请注意这是"自由"的维基。2.我开此段落初心?很简单，当别人质疑而有编争时，依方针就是诉诸讨论，也是现在进行式。3.投票不能代替讨论，还在讨论中，没有(你所谓-已有三人表示支持KOKUYO版本)。4.有人提各类案来讨论，很好，总比各说话好，尽管我希望各方不要用"支持"模板，而能以讨论代替投票。5.吉太小唯你的思维如能再深入周延会更好，话不在快，而在精准。Chinuan12623（留言） 2018年9月1日 (六) 13:46 (UTC)
  • (！)意见：反对全数删除，完全删掉"争议"段落并不是中立的做法，但此段落确实比例偏高、质量偏差，建议缩短改善此段落。－Kunlunpenglai（留言） 2018年8月31日 (五) 12:18 (UTC)
    • 观看上面归纳出的表格，其实还是有存在这些争议事件，只是不会特地开个争议段落去大量写出。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月31日 (五) 12:21 (UTC)
      • 依照Wikipedia:中立的观点，不应该有关于保留以“争议”为名的段落，就在方针中中提到：“完全基于内容本身所表现的观点，而将文字或内容‘隔离’到不同的位置或子章节的做法，可能导致非百科性的条目结构……这样可能会导致事实遭到划分：主要段落中的叙述是‘真实’与‘无异议的’，而其馀内容则具有‘争议性’并因此很有可能是错的，如果会对读者造成这样的暗示，那么很可能这是不合适的。更加中立的做法应是将争议写入叙述性的内容中，而不是将它们‘提炼’成单独的章节，而相互无视对方的存在。”--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 12:34 (UTC)
        • 请问阁下将"争议写入叙述性的内容中"了吗？阁下不是想将争议部分完全删除或"单独提炼成条目"吗？难道这么做就不是让条目的观点比例失衡吗？阁下真的中立吗？－Kunlunpenglai（留言） 2018年8月31日 (五) 12:40 (UTC)
          • 依照所有的方针指引，我认为该在本文中该提到的早就提了，其他该段落的便是八卦琐碎、甚至根本无关之事。且我前面也有说，根据“将争议性段落拆分出去一般是违反中立原则的，除非提供适当的概要性介绍。”的建议，对蔡英文的评价这种条目本身也不该存在。但如果这样做能安抚某些无法理解方针指引的人，那就算了。然而，如果无法理解方针指引的实际内涵，只会落入这是真实的想法。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 12:53 (UTC)
          • 还有，中立的观点并不是是指一个人中立与否，而是去搜集所有材料（来源），并将这些材料加以结构化、比例化。决定东西在条目所占比例的是来源，不是这是正面还是负面的，这也是为何有“维基百科的中立方针从未规定或暗示我们必须给予少数观点‘同等效力’。”很明显的，八卦和琐碎的东西就是不需要加入人物传记之中。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 12:59 (UTC)
            • 反对阁下将现有"争议"章节认定为"八卦琐碎、根本无关之事"，阁下采取的行动明显违反WP:STRUCTURE方针指引"更加中立的做法应是将争议写入叙述性的内容中，而不是将它们‘提炼’成单独的章节，而相互无视对方的存在"；完全移除"争议"章节更是明显违反WP:DUE关于中立性合理比重的方针指引"中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例"。阁下在条目修订历史编辑摘要的原话如下"坚持加入没有来源证实、或者违反WP:STRUCTURE、WP:DUE的内容，早就应该给警告了，或者有人想要拼命阻止这个条目变成特色条目？"，阁下是不是该给自己一个警告？还是说方针只是阁下用来攻击意见不同用户的手段？再加上阁下还曾留下"条目写得这么烂，改进有什么要讨论"这种明显不负责任的编辑摘要，是不是违反了WP:CON？阁下身为管理员这些行为是否妥当？是否中立？--Kunlunpenglai（留言） 2018年8月31日 (五) 21:39 (UTC)
              • 以前的条目写得这么烂，还想要捧它们干嘛。或者你无法判断上面那个表格中，有哪些东西是不重要的，它们写得又臭又长就代表要保留？又或者你心目中的维基百科，是八卦流言、琐碎内容等都可以放进来，然后再说这是为了遵守中立的方针的？把八卦流言、琐碎事务当成一种值得关注的观点，就是违反“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”。附带一提，你的“是否中立？”这句用法，让我好奇你有没有真正弄懂这条方针了，如前所述，中立的观点是去论述材料如何组成平衡的内容，不是去质疑人的中立。--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 02:14 (UTC)
                • 再次反对阁下将现有"争议"章节认定为"八卦琐碎、根本无关之事"并完全删除，这明显违反WP:DUE中"中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例"的描述。阁下将"争议"章节转移到条目更是违反了WP:STRUCTURE中"更加中立的做法应是将争议写入叙述性的内容中，而不是将它们‘提炼’成单独的章节，而相互无视对方的存在"的指引。阁下的编辑违反了中立方针的两项指引，因此质疑阁下的中立。--Kunlunpenglai（留言） 2018年9月1日 (六) 05:24 (UTC)
                  • 这个更意见更厉害了，拿一个打自己脸的东西打自己。“更加中立的做法应是将争议写入叙述性的内容中，而不是将它们‘提炼’成单独的章节，而相互无视对方的存在”就是要求不应该有“争议”的段落，现在拿这个来说你想要“争议”的段落，甚至直接说想要让维基百科有更多八卦、琐碎的东西（因为你觉得这个显著）。--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 05:30 (UTC)
                    • 在下是认同依据方针"将争议写入叙述性的内容中"，希望阁下再仔细看看在下的发言，曲解或是用"烂"、"捧"、"又臭又长"、"打脸"、"因为你觉得"这种攻击性的言论并不会使阁下更具说服力。--Kunlunpenglai（留言） 2018年9月1日 (六) 05:36 (UTC)
                      • 你引用那个方针是用来干嘛的，你要不要先回去看一下自己的发言？而如果你又无法判别哪些是八卦、哪些是流言、哪些是琐碎内容，那还是违反其他方针指引。--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 05:47 (UTC)
                        • 在下引用方针是因为用户的编辑需要遵守方针的指引，依据方针对于"争议"段落中八卦流言、琐碎内容的删除在下也是认同的，但如何认定，在不同用户有不同意见时，应该充分讨论，以形成共识为优先，这点想必阁下不会反对吧？在下认为符合八卦流言认定的有"自称“中国人”"、"被称“空心蔡”"、"维基解密纪事"、"要年轻人别太挑工作"、"用词争议"、"用餐相关"等部分，但这只是在下的一己之见，希望阁下与用户Chinuan12623就何者是八卦流言、何者该保留并依据方针"写入叙述性的内容中"进行讨论，如果有共识认为全段落都是违反方针的八卦流言，在下不反对删除。另建议将其他政治人物如陈水扁、马英九等页面并行修改，这才是公正的做法。--Kunlunpenglai（留言） 2018年9月1日 (六) 06:13 (UTC)
                          • 在我看来，首先，方针强调不应该有个名为“争议”的段落，因为这个具有暗示性。再者，除了我列出老早就已经整并到文章叙述的主题以外（我连“空心菜”都纳入，也要被抹黑成别有用心），其他的都是八卦流言（墓园）、琐碎内容（用谁曾讲某某话，借由时序创造看起来很丰富的内容等）、甚至无关的东西（例如法务部、亚泥这种只因为发生在蔡英文政府时期的事情，就说要列入这边）。最后，我看对方根本没有打算谈，因为他觉得方针指引不重要。--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 06:25 (UTC)
                            • 略举大端KOKUYO所谓该段落是八卦琐碎之事1.蔡前自称“中国人”，后X.。2.领18%骂18%。3.称台湾的假休太多，后X。4.前批马总统兼任党主席，后X。5.乘坐装甲车勘灾事件...)其标准与民众相知去远，在其编修中去提，再将原版本之段落大笔全删，倒也俐落，某些团体与个人或许对你此举赞赏，KOKUYO真中立吗，再问你的初心。KOKUYO你的疏漏，是可修，而不为，你反采全删，就有问题。Chinuan12623（留言） 2018年9月1日 (六) 14:21 (UTC)

分割新页面?

已经将某些人认为的重要细节分割为新页面，并移动完成。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 13:04 (UTC)

重大编争，依讨论共识决之

(※)注意善意题示，同摘方针：共识不强求一致同意理想情况下，共识不会存在任何反对意见;但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。)本重大争编，建议以一周时间讨论，本人会尊重方针：共识...重大修改更应获得绝大多数的同意。KOKUYO要将此原版本之(民调、争议 版本)之段落"全数"删除，请交由社群议决。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 14:12 (UTC)

(＊)提醒您还没恢复马英九条目被您删掉的内容。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 14:19 (UTC)
@It's gonna be awesome：这重大争编，你可提建议方案，修改方式，但还没底定前，不能拆分，你是善意，我暂不提报。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 14:21 (UTC)
恩恩，我愿意试试。顺便提醒(＊)提醒您还没恢复马英九条目被您删掉的内容。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 14:28 (UTC)
你放心，我不会有二套标准，二条目现有"不同"状况，是让社群来用同一标准检视宜否，终归还是要同一标准编修。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 14:52 (UTC)　
了解， 谢谢你--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 14:53 (UTC)

“重大编争，依讨论共识决之”，这不是正确观念，因有方针决之。之前可搞出投票决定杨伟中是否有硕士学历[14]、及投票假数据放上的事[15]，荒谬无比。之前政治条目的乱像是多年积非成是的观念，K管理员之前已说清楚。如我昨天看了旧版几眼，就看出两笔大错误[16][17]，不具有该领域专业。我敢说近日认真编写此条目的只有KOKUYO。原来的编辑者真有具相关学识，像K一样一笔一笔细心查证编写吗？没有，还会加上引用没写的[18][19]，执意回到错误百生、反生者传记的版本，说“推翻数十人之编辑，过于自负”[20]。比前原来，KOKUYO改过的版本才符合生者传记、可供查证的方针，且具Wikipedia:优良条目标准数个标准，我在此全保护一个月。建议旧版本者趁一个月看到底有何错之处，百科不是民主试验场。—Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 22:59 (UTC)

然后下方的也不是讨论，所有形式搞得像投票一样，把投票当成讨论？而一边抹黑别人（我明明持续说我是依循方针指引，偏偏要说我是一己之见）、一边分化票数（方案一和方案二差在哪，我可看不出来），我还真的第一次看到有人这样使用共识方针的。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 23:50 (UTC)

  • 不能认同Outlookxp见解，但我尊重:
  1. “重大编争，依讨论共识决之”?Outlookxp可能偏于解读?有事实之事，当然不能用讨论论处。
  2. 有方针、指引，也应遵行，但请注意，不宜的方针、指引是随时在修正改进，不是铁板一块，然恶法亦法，未改前应遵行。
  3. 杨伟中有无硕士学位当然是不能用表决，而分身魁儡Qqqyyy(以永封)建议直接表决，这当然不对。
  4. 另希望Outlookxp本著"善意推断"之原则，尽量避免用"假"字于其他编者，你提几例1.228投票"假"数据。2.蔡祖籍漳州"假"。3.改堂号为"假"，何又不是你主观之见。228伤亡数据用何方式显示在争执不下情况，用讨论决定当然可行，你修正某段数据，不同于他人取样，只能说你用了心点，但不能说别人是造"假"，如果哪天有人找出比你正确资料，也可说你造"假"。同理，写蔡祖籍"漳"州或写"泉"州，字数一样，原编者或许没你仔细，找到蔡来台祖是梅县，但也不必说人似造假。又蔡祖坟堂号"济阳"与他父亲墓碑上变成"封港"，同样碑置编辑说是"更改"堂号，何必说人是"假"。在维基各条目上错误资料何其多，不能说认知不同或误植的人都是造"假"，除非你认证他是刻意且造成重大危害，否则就应"善意推断"之原则，提醒或修正即可。
  5. 如果说KOKUYO执意将"争执、民调"段全数移除，才是生者传记的版本，那"马、蔡"条目，为何让他留存许久至今。我说了，有丑露的政客执政换脑袋，老是二套标表发夹弯，希望维基也不要有人如此。这二个条目的"争执、民调"二段放入多久了，其间KOKUYO与管理员群怎不制止与删除，我只在意有这么多人长时间编辑的此二段落，让KOKUYO以违反生者传记的版本而全数删除可以吗?重点是，真有违反生者传记方针吗?现在It's gonna be awesome提出几个讨论案来讨论留删，又何来不宜。
  6. 你现将蔡的版本保护于"完全"删除"争执、民调"二段之状态，故我同你标准也将马的版本同删"争执、民调"二段之样。但我还是尊重社群持续对此重大编争之提案讨论(如后)，请注意，本次讨论结果，将影响"马、蔡"条目与现有及尔后类此条目之编修，不可不慎。Chinuan12623（留言） 2018年9月1日 (六) 02:35 (UTC)
想要用一个在条目讨论页上、少数人的讨论，去决定所有维基百科的条目，这种做法明显就是不了解维基百科的共识。嘴巴一直讲著沟通讨论，又把方针随便乱用当理据，却连维基百科的沟通讨论是什么都不知道，甚至把投票当成讨论，我不知道这除了叫做闹剧，还能是什么？--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 04:27 (UTC)
KOKUYO你的问题是出在有哪条方针说不能写入"争执、民调"这二章节，人物条目有写此的是一堆，以前的你跟其他管理员也没说不行，你现在以行"优质"条目之名，来个打砍一删，全都不见，你之睿智与自负，是数十人编此章节人之所不能，为何你以前不提出，现在才来。再者，现今有人提出此重大编争之各项提案，也包含你之看法，你在挡什么，怕什么。我会提出己见，但要留、删、修，我会以绝大多数共识为之，不是你的坚持全删，重大编争之处置不是以"讨论"来获取共识吗，是谁在闹剧。Chinuan12623（留言） 2018年9月1日 (六) 05:02 (UTC)　
我前面都引用方针了。然后方针指引也说条目不应随便使用点列式写法，结果你的的讲法就是因为点列式很常用，所以好的条目可以全部都用点劣式。然后继续抹黑我，你高兴就好。--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 05:30 (UTC)

有人坚持违反方针添加内容

本来整篇条目都烂掉了（之所以是烂掉，自然就是违反许多内容方针），我就直接重写，比较实在又简单。现在有人说旧有的版本有悠久历史之类的，还说我回退就要跟行政员投诉。算了，有人想要搞烂条目，我也没办法。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 07:29 (UTC)

如果要盘点Chinuan12623违反了哪些方针指引，Wikipedia:中立的观点的“条目结构”、“不合理的比重”肯定是犯了。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 07:36 (UTC)
去看看，你这是什么-标题9 造成影响 9.1 公众形象 9.2 勋章荣誉?内容相应的起来吗?不是标题、字数沏的好看就行。没人说不能改，但"大幅删除"原先众人原有来源之编辑，而他人有议，当然不行，依方针就是"讨论后"处之，不是妄为。被KOKUYO你大量删掉的内容，大家写多久了，有哪管理员曾说过或被举报过是违反方针的内容，是没有；而我是将他"回复"，何来添加?你我现之作法，孰依规，社群自判，并请管理员处之。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 07:52 (UTC)
自己去看看，特色优良条目都怎么写的，谢谢。然后以前写的烂，不代表就没问题。然后我照User:Outlookxp所说的，给你一个放你想要出现内容的空间。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 07:56 (UTC)
问题是你的回退根本就没回退到章节标题，你有争议的部分是章节标题吗？不都是想要写回那些不合理的比重内容吗？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月31日 (五) 08:00 (UTC)
1.KOKUYO你的章节、标题、内容，我有很多不能认同，我略挑-标题9 造成影响 9.1 公众形象 9.2 勋章荣誉?就很粗躁，但我暂不动，我不去否定你编修的心力，这是尊重你。2.然后照Outlookxp所说的，给你一个放你想要出现内容的空间?不知所云，谈堂号，我的看法就是如此，因此依Outlookxp来源给出溯本之诉。3.民调、争议-二个段落，是集结了多少人、多少时间编写而来，你一个人大笔全删，如无议就算，问题是我就有议，此置前编心力于何处，这二个段落有违反方针?是没有，前无人有议也无人举报，你倒安我罪名，我回复此被你删之内容是违反方针。4.大幅删除内容，他人有议，不理，还三番二次删，违反方针的是你。5.解决编争应以"讨论"为之，此"民调、争议"-二个段落是该留、该删、该修，不是你一个人说了算。6.你是管理员(本来整篇条目都烂掉了)，自负也要点谦虚，不要否定所有编者，重申-解决编争应以"讨论"为之，你若不再删除原有众编之内容，我暂缓提报。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 08:20 (UTC)
1. 写条目是一种结构运用和内容，乱写的东西就是该删除。同样的，改进条目也没有必要去事先通报任何人，不论多大多小。
2. 我指得是Outlookxp在我讨论的建议。尽管就概念上来说，这仍然有违反方针指引之嫌。
3. 就算有多少人写，条目烂了就是该改掉，这才是维基百科的做法。小烂就小改，大烂就大改，这篇条目旧的版本几乎没救（点列式内容、八卦内容、任意的内部链接、PTT等有问题的来源），自然就全部重改。至于条目写得烂，烂的判断基础就是违反方针（也就是我列出的那个，还有其他），这是基本概念吧。
4. 你的回退理由根本不成立（更别说是把上述有问题的内容补回来），也根本没说新版本哪里不好。但是你非但没有提出可以使用的理由（继续旧有的理由及攻击别人），我再次告诉你为何你的内容不适当（这些内容违反方针指引），并且持续坚持该行为可能导致封禁。
5. 总而言之，你到现在没有提出一个有效的理由，但是攻击我的、威吓我的倒是不少。要简单点，对你的理由的反驳归纳成：
(1)“回复未经讨论而被大幅删除之内容”：维基百科的任何编辑行为没有必要回报给他人。
(2)“集结了多少人、多少时间编写而来……此置前编心力于何处”：维基百科鼓励人们勇于编辑，绝对没有以前的编辑内容不能删除，或者删除前还要先问看看。
(3)“该留、该删、该修，不是你一个人说了算”：我也从来没说我说的算，我一直都说遵照方针指引、优良特色的结构写法。那么依照这些，把旧有不洽当内容删除就是应该的。
6. 做个简单的测验就好，也就是哪个版本有机会成为优良、特色条目。不过我觉得加入你的那些内容就不可能。
--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 08:47 (UTC)

提案讨论-蔡英文、马英九条目之“争议、民调”章节删留讨论方案

增列此属性相同之蔡英文、马英九条目之"争议、民调"章节删留讨论方案，讨论时间即起一周，同一般全程完整，不提前结束，正反意见相抵后仍采绝对多数为之。

  • 提议A:将蔡英文、马英九等条目中的“争议、民调”之段落全数移除。
  • 提议B:将二个条目之"争议、民调"章节，拆分成"新"条目以"评价"为名，在主条目只留标题，并做内链。
如:
主条目：对蔡英文的评价
蔡英文上任总统时，有超过半数的民意支持，且高民意支持持续一段时间。随著执政期拉长，民意调查的表现呈现时有起伏。蔡英文在总统任期内，有些政策在施行上遇到阻力，招致反对派的批评。人生中遭遇较多反对派人士指摘的事件为宇昌案、年金改革等事件。
摘要内容
  • 提议C:保留原版本蔡、马条目之"争议、民调"段落，并将其中之"不善"内容酌修。
  • 提议D:不另立"争议、民调"段落或对蔡英文的评价条目。并将有来源属实之各方见解不一的争议事项，采正反平衡叙述于内文中。
抱歉，敝人自不量力的发起这个提议，若有不善之处，请迳行修改，谢谢。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 14:28 (UTC)
@It's gonna be awesome：已修正相关错字。猜－>拆--1233( T / C） 2018年9月4日 (二) 06:35 (UTC)

讨论

Chinuan12623，请善意推定，说“一笔化成灰灭迹毁证，维基将记录其言所行”，把人当犯罪者。KOKUYO把洪秀柱写好时，可没任何绿营支持者会这样说。您这么多年来与各地用户发生这类编辑、言语冲突，这是为何？为何没有任何管理员会理你了？--Outlookxp（留言） 2018年9月2日 (日) 15:21 (UTC)
没有任何管理员会理你了？你错觉了，我的编请跟举报，应有半数上获得处理，算很高，就是因为有某些管理员的处理，近年来四五个条目的编争(请)才得以完善，违规之人才受封禁警惕。进厨房不必怕热，连院长、总统都会被骂，我是谁，不必在意，对就去，何需他同。另外，此非针对内容之私劝，烦请个人页面论之。Chinuan12623（留言） 2018年9月2日 (日) 16:01 (UTC)　
  • 我说说我认为什么该留什么不该留：对台湾全民有显著影响的留；宇昌案这种有深入探讨的留；“就任总统500年”这种口误垃圾内容不留；“要年轻人别太挑工作”这种打嘴炮不留。就这么简单，读者要的是蔡对台湾的影响，而不是蔡用嘴执政的流言蜚语。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 01:47 (UTC)
    • 乐见吉太小唯对此"争议"...段落之删留看法已有调整，你说的对台湾全民有显著影响的应留，所以也不是要"全删"争议段了。我再重申前述，原来"争议、民调"二个段落是许多人长时间的编辑，编入内容与取向本就个人标准不一见仁见智，但不管如何，在KOKUYO修编前，他是完整的在那边，就像吉太说的对台湾全民有显著影响的应留，或许有些该删，有些该留，或留著修，这才是合理与合乎方针，将所谓争议之正反二方都平衡并述才是中立客观，读者有知的权益。而KOKUYO一昧说"争议"它是不应存在条目而全删，是过于自负也不负责任之偏想，也与类似条目有"争议"段落处而相抵，在让人质疑KOKUYO修此条目之中立性时，反责别人是抹黑他骂他是大可不必。Chinuan12623（留言） 2018年9月3日 (一) 03:05 (UTC)
      • 不懂方针指引就在那边瞎说，然后对自己不利就说每个人观点不同。最后再说我骂你们是应该的，因为我最懂。--KOKUYO（留言） 2018年9月3日 (一) 03:11 (UTC)
      • 您要先搞清楚：KOKUYO是否全部删除，一丝不留（敢问您有无在新修订版本搜寻过相关字词），我只觉得现今版本其中一个问题是宇昌生技一节，没有seealso模板连到宇昌案。并请您表达一下观点：争议这词是否有带领读者观感认为这些是争议事件，就是有错误的决定。wp:中立的观点很重要的理念就是与此有关，我们只叙述事实，争不争议是读者自行判断。同时，其他条目有问题并不是合理化此条目争议一节的好理由，相信这个很简单的观点您已明白。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 03:18 (UTC)
        • 要先搞清楚KOKUYO是否全部删除?你要的答案，1.摘KOKUYO:我认为一个高质量的条目不应该有单独的“争议”段落)，此已经告诉了你。2.KOKUYO之版本中已剔除该二大章节是不争事实。3.KOKUYO略提"宇昌案"之掐头去尾利蔡之说，法院虽判决无罪，但监察院仍追究违背职务情事相当明显的行政责任，却只字不提。又"争议"段十馀项，有岂止仅"宇昌案"，为对台湾全民所关注有显著影响的还不知凡几。4.另这很重要-争议"这词"要不要留，跟内容要不要删，本可区分处理来编修，内容属实当然要留内容，将所谓正反二方内容都平衡并述，由读者自行判断，而不是挟"争议"这词而全删其内容。KOKUYO是管理员，有其高度，其他条目有问题应通盘探讨，删蔡条目，恐落人口实。Chinuan12623（留言） 2018年9月3日 (一) 03:47 (UTC)
          • (＊)提醒勿再指责编者行为（如您或KOKUYO），现为讨论条目争议段落意见。现问题在于：若可于内文叙述中提及，加入正反两方观点，为何必须保留著争议一节？争议是否暗示行为问题？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 04:12 (UTC)
            • 吉太小唯看法趋于提议D，我认也可行，"争议"段落名称留否可议，但"内容"不应全删，或可于内文叙述中提及，加入正反两方观点。Chinuan12623（留言） 2018年9月3日 (一) 05:06 (UTC)
              • 我怎么不觉得你们是讲同样东西，人家要删除该段落，你却讲得改个名称就好，改个名称借壳上市？明明是A的提案一直都是如此：依照方针指引删除不该出现的东西，并同样可以加入值得加入的东西。一直分割相同概念的讨论，有意义吗？--KOKUYO（留言） 2018年9月3日 (一) 05:38 (UTC)
              • 只要你还在那边想著什么保留这个段落内容的想法，就不可能达成这边多数人的概念。首先，光是这段内容的八卦琐事流言，一堆都要删除，但就只有你觉得不用。再者，即便先假定不论个别主题的关注度是否足够，先无脑地全部整合起来，也只会看到内容描述不平均，甚至细节琐事还比重要内容的描述还要多几倍，最终还是要大幅删减琐碎内容解决。--KOKUYO（留言） 2018年9月3日 (一) 05:53 (UTC)
  • Chinuan12623先生：您要看清楚呀，现在条目可不是只有删删争议、民调这么简单，是已经几乎整篇重写了。您现在提出您觉得前面列的哪些该留，为什么留，从这其中获得共识，进行增减才是上上之策。并澄清：我不是说留争议段落，写入宇昌案等事件，而是整篇条目在必要的地方（宇昌生技）提到相关的争议，并加入双方观点。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 07:21 (UTC)
    • 吉太小唯，您不要误解，我通篇讨论没说要删改KOKUYO已经几乎整篇重写部份。我的诉求在原版本的争议、民调部份KOKUYO不能以一己之见全删，至于这些部份当然不能仅论宇昌案，我虽然于此页已多次略举争议段哪些受瞩是宜留不该删除，但该怎么决留，各人权限没那么大来律定，哪些该留该删该修可从讨论中获得共识，所以我才会说吉太小唯看法趋于提议D，"争议"段落名称留、否可议，但"内容"不应全删，或可于内文之相关段落叙述中提及，并加入正反两方观点。Chinuan12623（留言） 2018年9月3日 (一) 11:29 (UTC)
      • 那您就提出讨论呀，哪些您想留？我已经表明我接受现今KOKUYO版本了。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 16:08 (UTC)
        • 吉太你前后话是相矛盾，既接受现今KOKUYO版本(二段全删)，那又何来哪些该留，为什么留，若可于内文叙述中提及，加入正反两方观点之说。此讨论宜先论出较可接受之那项提议共识，才有后续修编内容之议。Chinuan12623（留言） 2018年9月3日 (一) 16:19 (UTC)
          • 讨论方式都你在讲，仿佛很会讨论一样。当人家懂我们要干嘛，你就说别人前后话矛盾。--KOKUYO（留言） 2018年9月3日 (一) 16:41 (UTC)
          • 我不是在讲我要的做法，我是在讲您能的做法，我很早之前就说支持KOKUYO的版本了。何为全删？全删是我现在看条目看不到任何跟宇昌生技、空心菜、一例一休有关的文字，请问您有无读过一次？不要再为了政治颜色输打赢要。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 17:10 (UTC)
            • KOKUYO大作当然你我都详阅过。在维基只谈中立客观，不谈政治颜色，但如有人二套标准以优化之名行人物文过饰非之实，赢的一时却输掉尊敬。蔡应感谢KOKUYO大作，下次不必再出书，直接参阅维基此条目。Chinuan12623（留言） 2018年9月4日 (二) 03:37 (UTC)
              • 说话都不打草稿的。可能在你眼中，暴力小英啊、空心蔡啊，都是正面评价，你才有脸说在马英九的编辑是合理的。--KOKUYO（留言） 2018年9月4日 (二) 03:58 (UTC)
              • 您究竟如何断言KOKUYO只想美化绿色条目，还是洪秀柱是绿色的？此外，您再不提出您具体想留下的内容，就将无视您的发言，据上面表态用户，共识是不留下原本琐碎内容，最多就是新开一评价条目。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月4日 (二) 04:16 (UTC)
                • 吉太举洪秀柱题，我已覆Outlookxp"讨论页"，自参，略述。还有何谓"琐碎"内容，蔡乘云豹车勘灾、领18%骂18%、前批马总统兼任党主席后自兼...算"琐碎"？原争议十馀项都是"琐碎"内容，KOKUYO全删说了算。Chinuan12623（留言） 2018年9月4日 (二) 04:40 (UTC)
                  • KOKUYO你不是不能修蔡目，但你犯了几个明显错误：1.台湾年底选举将至，选情火热，执政者动用行政资源宣传政绩，掩过争议，或个人出书，而KOKUYO你这优化蔡目，完全删除众知的蔡争议、民调章节，这叫"此地无银三百两"。2.马、蔡二条目属性相同，二者原来也都有争议、民调章节，你要吗应"一起"公平修编，但如无法同修，马为"去"职者如"史"，定位与资料较明确应为先，蔡为"现"职者定位未明应为次，但你却挑蔡目先为优化，维基是众评之重要媒介有一定公信力，蔡府党应感谢你。3.你不必转移焦点，诓我近几次在马英九的编辑是如何，我已在讨论页及编摘说明，只是以你之矛攻你之盾的标准来小调，略同于蔡目让社群比较。...问你我初心，我是认同马蔡二目要公平修编，你呢。Chinuan12623（留言） 2018年9月4日 (二) 04:40 (UTC)

所以您有何高质量证据能指控KOKUYO文胆，偏绿？从修编洪秀柱且与此篇格式接近，就直接反驳您论点。(※)注意此不实指控是可导致封禁。首先，您已不曾假定善意，认为KOKUYO是为选举而修改；其次，您也无法断言KOKUYO将来不会修改马英九或其馀国民党员；另外，全删一直非属事实，宇昌案仍在，滥用全删一词给人一种不分青红皂白删除的假象，我看得很清楚。最后，您不说清楚争议一节哪些为何不该删除，该怎么留，您想要的终究无法为了您而留，因您不提出讨论，何以进行？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月4日 (二) 09:34 (UTC)

  • 在此页我已多次略举"个人"认为争议段哪些受瞩是宜留不该删除，是你没看清，八不八卦不是你在认定？。又该怎么决留，我不也说我看法是"争议标题"留删可议，但留之内容正反二见述于内文。而我更说了待何种"提议"方式有共识后，才有这些后续修编内容之议。做事还是要有程序，不懵头做白工，要有效益。Chinuan12623（留言） 2018年9月4日 (二) 12:31 (UTC)
    • 您才真没搞清，现在是整篇重写，把争议段落内KOKUYO认为要留的，写入其他章节内。您是否还在坚持留下“争议”一节（即使改名）与段落内文。您说的云豹车勘灾、领18%骂18%、批党主席兼任总统，不都只是八卦消息，对台湾施政有影响吗？或者关注度很高？还有深入探讨后续？这些您不提出来佐证加入条目内的必要性，都是空谈，您的一厢情愿。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月4日 (二) 12:40 (UTC)
  • 即起，我不再对此议题回应，说的太多，一直在重复，我会尊重讨论的共识决。我与K君若有不仪处，或若疑我有违善意推段处，毕竟是已见，本应对事不对人，这也是我论事原则，若有人错解我意而不愉，并书歉意，唯见编争双方之初心。Chinuan12623（留言） 2018年9月4日 (二) 12:31 (UTC)
    • 既告一段落，在此提醒：Wikipedia:讨论页指引#自己的意见：“更改或删除已有回应的留言有可能会导致一些问题的发生，因为该回应文字可能会不再配合您更改后的留言，而删除留言则会使回应文字置在另一留言之下，别人阅读留言时便会有疑惑的地方。”您有多次更改前面叙述问题。另外，八卦不是我认定，也不是您认定。但云豹车勘灾，在一个月后对台湾的影响，会有多少人关注，就是这个程度决定了一个事件该不该留。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月4日 (二) 13:38 (UTC)

重新聚焦：争议、民调章节处理

分段A

鉴于上方讨论过长，参杂过多个人意识，故开此章节重新聚焦问题。

  • 目前条目呈现几乎重写状态，KOKUYO将争议、民调章节删除，内容大量缩减，剩馀分配至相应段落（如宇昌生技一节），但Chinuan不能接受此修改，认为此为全数删除，无视前面多位编者心血。
  • It's gonna be awesome与Sugar-free green tea同意可以新条目：对蔡英文的评价，来保留此两章节应有的内容。效果约如下所示：
主条目：对蔡英文的评价
蔡英文上任总统时，有超过半数的民意支持，且高民意支持持续一段时间。随著执政期拉长，民意调查的表现呈现时有起伏。蔡英文在总统任期内，有些政策在施行上遇到阻力，招致反对派的批评。人生中遭遇较多反对派人士指摘的事件为宇昌案、年金改革等事件。
  • Sanmosa认同保护版本（KOKUYO修改后的版本）
  • Chinuan认同将争议写入叙述性的内容中；或修改“争议”章节名称，内容修改，并善加叙述多方看法。

如上方分歧得到共识，接下来该探讨：哪些事件可能需要保留却被删除。但为避免失焦，先以此询求共识。此提供旧版本、新版本、修改内容比较（大量）。在此通知先前参与用户：@KOKUYO、It's gonna be awesome、Sugar-free green tea、Sanmosa、Chinuan12623@OutlookXP，如有打扰先行致歉。

--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月5日 (三) 02:21 (UTC)

  • 感谢吉太通知。1.你漏通知@Kunlunpenglai：。2.看不出你此提议跟It's gonna be awesome原提议有何不同。3.你所谓-分歧得到共识，接下来再探讨哪些事件可能需要保留却被删除)。此又与我之前说讨论程序有何不同。4.提醒KOKUYO是将争议、民调章节删除，内容是全数而非大量缩减，无所谓剩馀分配至相应段落，其宇昌生技一段也是掐头去尾且未提遭监院纠举一节。5.同前述-我不再对此议题回应，说的太多，一直在重复，我会尊重讨论的共识决。Chinuan12623（留言） 2018年9月5日 (三) 05:47 (UTC)
    • 谢通知，乐见双方讨论趋向共识，希望之后的讨论能聚焦在"争议"段落何者是有价值该保留的内容、何者是违反生者传记的八卦流言琐碎内容。KOKUYO管理员的意见是全部属于八卦流言，吉太小唯用户的意见是宇昌案之外的全属八卦流言，希望阁下能在这方面说说自己的意见。Kunlunpenglai（留言） 2018年9月5日 (三) 06:48 (UTC)
  • 其实蔡英文#造成影响已代替IGBA所建议的新章节的功能，所以另放条目可以，但主条目只留连结则更宜。另：据我所知，KOKUYO并不亲绿；亲绿的中国大陆用户，暂时据我所知，有Beta Lohman。Sænmōsà动员令：为西雅图桥梁列表消绿 2018年9月5日 (三) 05:51 (UTC)
  • 据Chinuan12623的发言"我不也说我看法是"争议标题"留删可议，但留之内容正反二见述于内文"，他也是认同WP:STRUCTURE方针"将争议写入叙述性的内容中"，乐见双方的讨论趋向共识，希望接下来的讨论能聚焦在八卦流言的认定上。Kunlunpenglai（留言） 2018年9月5日 (三) 06:48 (UTC)
  • 谢谢许多人接受通知来此回复。依序表达看法：
    1. 对Chinuan：此提议确实本质与It's gonna be awesome无不同，只是写明谁对何提议表态，让各方观点清楚；此程序也与你提议几乎相同，但前讨论太著重于内容留删，同时过长的讨论已让您的提议沉入茫茫文字之中；请比对新旧版本，旧版本无宇昌生技一节，新版本可认为是将争议中的宇昌案写成宇昌生技一节，内容之后再议；若您对未来讨论方向无意见，将不会强迫您表态，但假如此讨论有结果，仍会通知您。
    2. 对Kunlunpenglai：何者有价值会在此次章节共识完成后再详细讨论，并先简述我认为何为八卦、不重要的讯息，很明显的一例：“就任总统500多年”这种口误，对大部分人来说，都不重要，强调这件事就会等于转移此演讲的焦点，就像是一篇文章针对某些错字，而不针对文章想表达的内容。
  • 另外：同Sanmosa所言，受保护版本在蔡英文#造成影响已经有{{seealso}}连至对蔡英文的评价。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月5日 (三) 07:47 (UTC)

个人认为民调、争议两段有点琐碎，但并不属完全“八卦流言”，我认为造成影响一节加入一段简单文字显示民调变化，略述一两件事件共一两行，然后{{seealso}}自是两全其美，正如其他条目将琐事另立列表，如NBA与NBA纪录。前人的努力值得尊重，但并非保留与否的重点。JC1 2018年9月5日 (三) 16:03 (UTC)

分段B

请求已拒绝

将对蔡英文的评价#民调全节并回蔡英文主条目。Sænmōsà动员令：为西雅图桥梁列表消绿 2018年9月6日 (四) 09:53 (UTC)

  • ↑↑↑(＊)提醒：Sanmosa非权责之人，也无人裁定，请勿擅用"请求已拒绝"模版。另此为讨论代替投票，请KOKUYO少用支持与否之模版，讨论时你是编争之身份非管理员，恐有引前标识之误导。Chinuan12623（留言） 2018年9月19日 (三) 02:38 (UTC)

(－)反对：根本上违反方针指引的见解。参考Wikipedia:维基百科不是什么：“过度统计清单。漫长而庞大的统计清册混淆读者并降低条目的可读性和整洁。此外，条目应该包含足够的说明文字把统计资料所蕴含的来龙去脉介绍给一般读者。在某些情况可能需要这些内容（例如2012年美国总统选举全国民意调查），可以考虑使用表格来提升冗长资料列表的可读性。而在主条目2012年美国总统选举不需要这么做，略去过度的统计和简要概括必要的资料。”所以用纯粹客观数字来说可以合并到主条目的见解是错误的。主条目是蔡英文，那么能够拥有表格内容的就只有对蔡英文政府的民意调查。--KOKUYO（留言） 2018年9月6日 (四) 15:16 (UTC)

主条目：对蔡英文的评价
蔡英文上任总统时，有超过半数的民意支持，且高民意支持持续一段时间。随著执政期拉长，民意调查的表现呈现时有起伏。蔡英文在总统任期内，有些政策在施行上遇到阻力，招致反对派的批评。人生中遭遇较多反对派人士指摘的事件为宇昌案、年金改革等事件。

--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年9月7日 (五) 04:47 (UTC)

各争议探讨

主条目：对蔡英文的评价
参见：User:吉太小唯/沙盒

争议事件实在是又多又杂，全列此处我认为不妥，我建议参与者看完后提出认为相当不重要，过于琐碎的事件。（不等于其他一定重要，皆可商议）。我先提出几个我认为不重要的：

  • 自称“中国人”、称台湾的假休太多、台东灾民、要年轻人别太挑工作、用词争议、用餐相关、“就任总统500多年”。我认为如果可以先删去几个大家皆认为不重要的，后面比较不会混乱。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月7日 (五) 15:39 (UTC)

对蔡英文的评价已被提删

(＊)提醒Kunlunpenglai说的-另请问阁下何时会进入下一阶段关于八卦流言认定方面的讨论？现阶段是否可以算是取得共识“依方针删除争议段落后将非八卦流言的内容写回叙述性的章节”？如果只是改变条目名称就能被接受，那是否将段落名“争议”改成“评价”，加入双方观点，就也能被接受？)...故我之前提的或可将原蔡目之"争议"...之标题改标，再检讨其内容之删、留、修，将各方不同之见解内容并叙述回蔡目之内容，而不是再创拆成一个新条目。现在探讨创拆成一个新的对蔡英文的评价条目，并不是绝大多数之共识，更何况此对蔡英文的评价已被提删，故我与Kunlunpenglai之见应是可行。Chinuan12623（留言） 2018年9月12日 (三) 08:06 (UTC)

  • 前面User:吉太小唯才说共识是“既然多数对（争议段落）章节删除没意见，就不用特地新建一章节”，结果你现在仍然说你的保留段落提案其实就等同于共识，我快笑死了。扭曲我和其他人的意见，然后把功劳揽在自己身上。你心中想要干嘛，对人物传记的条目标准有多低，大家应该也差不多知道了。不然我好奇的问看看，你心目中的条目“评价”，是不是就是把一堆八卦内容、各方流言、琐碎内容、或者随便一个来源的评论凑一凑，就可以是“评价”段落了？--KOKUYO（留言） 2018年9月14日 (五) 10:25 (UTC)
  • 既然这个段落名叫“争议”，过往那些编辑把内容加入该段，本来就不会是“因为某件事情足够重大才加入该段”，而是“因为某件事情的评价是争议才加入该段”（甚至被某些人简化成“因为他觉得某件事情是争议的，就能添加”）。简而言之，把争议事件等同于重大事件，本身就是个有问题的思考方式。同时，假如是真的要认真写一个条目，拣选要提及内容不是因为编者自己觉得某些事情很重要就能添加（即便它确实有来源映证），而同样也是要提出“为何这件事情是值得收录百科”的来源。--KOKUYO（留言） 2018年9月14日 (五) 10:48 (UTC)

续讨论KOKUYO可以将主条目原“争议、民调”内容全数移除?

KOKUYO新拆分之对蔡英文的评价已被删除

  • 新拆分之对蔡英文的评价已被删除，而本页讨论相对之对马英九的评价应比照办理。既然将原“争议、民调”拆分成所谓对OOO的评价已不见容而删除，那么应将楼上原讨论蔡目之"争议"...之标题改标，再检讨其各项内容之删、留、修，续讨论将其回复于主条目。Chinuan12623（留言） 2018年9月18日 (二) 17:42 (UTC)
    • 反正还是上面的老话，这边的共识从来不是如此（“既然多数对（争议段落）章节删除没意见，就不用特地新建一章节”）。然后既然删除讨论的结果是该内容根本不该出现在维基百科，怎么你的结论是把它又加入主条目？--KOKUYO（留言） 2018年9月18日 (二) 23:05 (UTC)
    • 存废讨论是否定你留存这些内容的方法，而不是否定现在这里的共识。现在这里的共识是“多数对章节删除没意见，就不用特地新建一章节”。上面就是先讨论何者无足够质量该删除，后续才讨论怎么处理。改标题留一整个章节无共识。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月18日 (二) 23:57 (UTC)
      • 不过如我前面所说，拿一个已经知道充满成见的段落，去推敲哪些内容是值得收录的，本身也是奇怪的。更好的做法，应该是直接检讨执政两年多有哪些真正的重大要事，并且以何种叙述方式呈现。--KOKUYO（留言） 2018年9月19日 (三) 00:05 (UTC)
        • 存废讨论是已删除了KOKUYO拆建的对蔡英文的评价新条目，不必再多做文字解释，故楼上对对蔡英文的评价存否与内容之检讨已不必要，此已结案。另何来-既然多数对（争议段落）章节删除没意见？4:2之意见如在二二八事件从未是完成编辑请求之"绝大多数"共识，请赓续讨论被KOKUYO移除原主条目的"争议、民调段落，若有多数而未达共识之"标题"不宜看法，可改标，再将讨论续留之内容回复于蔡英文主条中。(＊)提醒依方针对重大之编修采"绝大多数"而非多数看法，然若此讨论无"绝大多数"看法，编争管制满月后将提请行政员回复被KOKUYO移除之原主条目的"争议、民调"段落内容。Chinuan12623（留言） 2018年9月19日 (三) 02:20 (UTC)
    • 在下认为蔡英文条目中加入“评价”章节是不违反方针的，但在下反对在“评价”章节堆砌负面事件、负面评价等明显违反WP:NPOV方针的编辑。--Kunlunpenglai（留言） 2018年9月19日 (三) 06:14 (UTC)

探讨统计来修入蔡英文条目

何须断言阐释，讨论记录都在，你不也曾说-此提议确实本质与It's gonna be awesome无不同，只是写明谁对何提议表态，让各方观点清楚；此程序也与你提议几乎相同)。阁下开辟的这统计若有共识那些事项合宜可来修入主条目内文，算是功德一件。Chinuan12623（留言） 2018年9月20日 (四) 04:51 (UTC)

  • 请提案人吉太律定此这统计讨论展示截止"时间"，非无迄日。依方针，对"重大"编争应有"绝大"多数之认同或"无异议"之状况下为"共识"决之。然若无"共识"来做局部修入，将提请@Wong128hk、AT、Manchiu：行政员回复被KOKUYO大笔一砍"全数"移除之"争议、民调"内容。Chinuan12623（留言） 2018年9月20日 (四) 05:25 (UTC)
    • K君的版本比较恰当，因此我不会还原至旧版本。以上，谢谢。—AT 2018年9月20日 (四) 05:30 (UTC)
    • 既然你ping了几位行政员，不如我先看行政员意向再决定后续办法。并且我不是在做投票，只是统计意向，是共识的实体化，当有共识就可做处理，每一事件也各自独立。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月20日 (四) 06:22 (UTC)
      • 1.AT此时先表态不会还原"争议、民调"旧版本，属不宜，一般有权限者遇争编，本客观中立原则，不会涉入参论，因有共识照共识，无共识适为裁核，或迳予调节未善之处，此讨论结果未出，AT之见属个人见解，如KOKUYO、Outlookxp于此讨论页论述般。2.我之通知意本单纯，预知行政员有此讨论事项，然结论终了不管有无共识，再提请行政员裁决，而不是请行政员现就参论或提前表态与裁核。3.探讨统计本是讨论，不是在做投票，吉太要有始终完成探讨统计，而非你所谓-我先看行政员意向再决定后续办法)。Chinuan12623（留言） 2018年9月20日 (四) 07:07 (UTC)
    • 既然多数人都认为原本的“争议”段落内容都该删除，我想围绕相关内容的讨论应该可以结案。如果觉得原本内容缺少什么重大内容，再另外提出就好。--KOKUYO（留言） 2018年9月23日 (日) 13:22 (UTC)
      • KOKUYO不要曲解，多数人是认为原本的“争议”标题不宜，否则何来之探讨统计，故其中有合理何宜之相关内容应留下入文，而这些探讨统计中之内容，也希望吉太有始有终来汇整。还有，评价条目是KOKUYO自创，我始终反对，不要搞错。Chinuan12623（留言） 2018年9月24日 (一) 05:32 (UTC)
        • 谁在曲解参与讨论人的意见、浪费其他人的精力和耐心，大家都看得很清楚。--KOKUYO（留言） 2018年9月24日 (一) 05:58 (UTC)
        • 所以只要我改名“评价”，内容原封不动就ok吗？主要问题从来就不是标题，是那杂乱的内容；同理，删掉标题全部内容就不见吗？宇昌案文字就写在宇昌生技，也有连结至宇昌案，很惊讶Chinuan时至今日仍不知这次大改的重点：杂乱、资料堆砌、不平衡的观点。现在KOKUYO版本至少解决两个问题，观点比例确实是主观唯心，我的统计就是把这些主观集合起来取得共识。我现在是统计完的状态，因为在这又臭又长的讨论下，新进抓不到重点，后进懒得回应，现今共识是什么，望你仔细斟酌。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月24日 (一) 06:30 (UTC)

陈展探讨统计，如无异议将修入蔡英文条目

吉太既已说明-我的统计就是把这些主观集合起来取得共识，我现在是统计完的状态，)也无新重点也无意再回应。故如在解封前，社群对其所谓主观集合起来取得共识，统计完的状态而无异议，我自将其讨论欲保留之内容适处植回蔡英文主条目内文。Chinuan12623（留言） 2018年9月24日 (一) 07:32 (UTC)

我快笑死了，人家明明是在说你在那边鬼打墙、讨论再多也没用，要你好好看清楚这边讨论的共识，结果你把他的意见改成“我们已经完成讨论”。不愧是在这次讨论中最会歪曲他人意见的人，非得要改造别人的意见并坚持到底。--KOKUYO（留言） 2018年9月24日 (一) 08:14 (UTC)
我很惊讶吉太说我不知KOKUYO这次大改的重点，但不是K出手就是完善。再者没讨论的共识?否则何来有此探讨统计之讨论，希望你等本身逻辑要前后一致，不要反怪他人曲解，特别是KOKUYO。并 警告KOKUYO你身为管理员莫违礼仪，这讨论页你说了几次-是闹剧、好笑、我快笑死了..，你要真-笑死了，要送救吗?另别人或者可一文多改，但你是层级高的管理员，还注意水平，不要老是"一处多改"。Chinuan12623（留言） 2018年9月24日 (一) 08:40 (UTC)
为何会说你抓不到重点？看你原先讨论标题：“KOKUYO大笔一挥来眼不见为净删除原版本的"民调、争议"二个段落”。你的眼睛就只注意在这里。我看得是全文，KOKUYO修的也是全文，完全没人说过完善，只说过比较好，两版本当然选较好的版本。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月24日 (一) 09:07 (UTC)
为何会说你等老是曲解？1.原先讨论标题：“KOKUYO大笔一挥来眼不见为净删除原版本的"民调、争议"二个段落”，"段落"二字包含了"标题"跟十馀项"内容"，"标题-争议"有人认为不宜，这我尊重，但"十馀项内容"有三人认为不应全删。2.据前，才有你后续发起的探讨统计，虽然我自始不赞同拆新条目处理，后也真被他人提删，但却不能掩盖与抹杀探讨统计可留修之内容。3.虽然你的眼睛就只注意在KOKUYO修的全文，但这里，我看得是被KOKUYO大笔一挥来眼不见为净删除原版本的二个段落之"十馀项内容"合理吗？所幸在你主持的讨论中是部份必需保留的。4.认同KOKUYO修的新文并非完善，是有比旧版较好，但不是可以就此来"包裹删除"原版本的二个段落之"十馀项内容"，我的说法与逻辑前后一致未变，你等莫再曲解我意，吉太有始终来将探讨统计内容修入主条文，如同Kunlunpenglai前述-“依方针删除争议段落后将非八卦流言的内容写回叙述性的章节”，与我之前提的再检讨原二个段落之"十馀项内容"之删、留、修，将各方不同之见解内容并叙述回蔡目之内容。Chinuan12623（留言） 2018年9月24日 (一) 16:34 (UTC)
别人都明明白白说你的方案不是他的方案，结果你不断硬要把自己的独断想法跟别人的意见绑在一起。说有三个人支持直接补回段落，怎么不说有九个人认为不该补回呢？--KOKUYO（留言） 2018年9月24日 (一) 17:53 (UTC)
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