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討論:蔡英文/存檔1

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蔡英文祖籍不是漳州而是梅縣

之前維基百科是被人亂加，途中也有人刪去，但被無知者回退，然後該描寫被媒體引用，用久了假就成真了。像這個如後來添加的[1]這裡面三個引用並沒有提其祖籍為漳州。蔡英文的來台祖為蔡昌，為梅縣客家人，梅縣也是台灣的粵籍客家常見的來源，特別是屏東六堆客家。維基的悲哀就是編者有深厚學術研究者少，一般只是易受網路謠言左右的鄉民，其編輯讓維基成為謠言的製造地。雖然網路說法，蔡英文與泉州籍、金門蔡姓祖先的蔡攀龍有關，但在閩客族群與移民地（金門人以移到新竹為主）來看，都有矛盾，這點要保留。--Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 06:16 (UTC)

六家不是在新竹竹北嗎？還是您想說的是六堆？-游蛇脫殼/克勞棣 2018年8月31日 (五) 06:46 (UTC)
已改。六家是竹北林家客家人為主，我筆誤。--Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 06:50 (UTC)

台灣墓碑地名分為籍貫、堂號、出生地，寫出生地「楓港」不是代表堂號變為「楓港」

另外，從清朝到近代，台灣人的墓碑也不一定會刻堂號，而有的是刻台灣繁衍地，如清朝七壙古墓的客家人墳墓上是刻寫鹿港的雅稱「鹿溪」[2]、也有會刻上當地村名，如閩南裔的陝西村[3]。後一筆比較有趣，因對台灣文化的不了解，被以為墓碑是代表祖籍，而鬧出一堆笑話。以台灣民俗來看，蔡潔生墓刻繁衍地很正常，只有對台灣文史無知的政客覺得怪。--Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 06:55 (UTC)
大陸來台之後輩，其墓刻堂號多延續先祖堂號，會更改為繁衍地者，少為近代受政客操弄衍生之錯亂，慎終追遠很正常，擅改堂號跟現今子女也可從母姓，也可同婚般，恐只錯亂族史，老祖宗睿智，我輩、特別是年輕一代，不必擅專而自以為是。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 07:16 (UTC)
墓碑刻堂號不是傳統，如金門就沒這習俗、香港也幾乎不用。而台灣墓碑刻堂號，「墓刻堂號多延續先祖堂號」，是從日本時代大量從北台灣開始，可親自去墓園觀察，或讀相關歷史文獻，如[4]第九頁，而不是看政客所言。--Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 08:05 (UTC)
如堂號自日本時代大量從北台灣開始，那更証明先民雖被殖民但不敢遺忘來自唐山，比起那些皇民欺宗背祖優勝千萬。堂號問題應不必再論?年輕一代多未掃土墓，現多火葬骨灰罈，鮮來堂號。我北中南先祖、房親還算慎終追遠，我觀鄰里墓園多少，墓刻堂號不敢遺忘，我也規戒子女，要知根、本，不要只想現今，我先祖清初來台也數百年，我等是道地的台灣人，也是有歷史文化血緣的中國人，我族的歷史源長，不會突然迸出個五十年代才出現於台灣的某個地方。而蔡之堂號、籍貫、出生地宜依實況編述，不需閃躲。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 08:37 (UTC)　　
我的重點是墓碑地名有分籍貫、堂號、出生地，結果在你的編輯下[5]變成「更改堂號」之意，這是假。--Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 23:36 (UTC)
寫蔡祖籍"漳"州或寫"泉"州，字數一樣，原編者或許沒你仔細，找到蔡來台祖是梅縣，但也不必說人似造假。又蔡祖墳堂號"濟陽"與他父親墓碑上變成"封港"，同樣碑置編輯說是"更改"堂號，何必說人是"假"。在維基各條目上錯誤資料何其多，不能說認知不同的人都是造"假"，除非你認證他是刻意且造成重大危害，否則應是"善意推斷"之原則。Chinuan12623（留言） 2018年9月1日 (六) 05:06 (UTC)

回應:Outlookxp-固執大於能力的編輯者是危險的。維基可弄出各地都找不到前所未有的結論數字等，往往都是政治偏執狂所作的

  1. Outlookxp論述請參閱，摘本人論述重點，免遭Outlookxp誤導社群於本人觀感。
  2. 原-蔡英文祖籍是梅縣-段不是我寫，有人要刪除，要有理據方宜，如無理刪除，任何人含我均可回復。
  3. 原編寫蔡英文祖籍是漳州，我想二地都有客籍，原編寫是梅縣或漳州字數一樣，無詆毀之意，當然編輯會讓他人引用，但我們要善意推斷，原編應不會想讓維基成為謠言的製造地。如果維基編輯都要百分百正確是有難度，尚未發現的或逐次推新改正就好，不必批人無知或做假資料。
  4. 再查[6]始處，有討論(所添加祖籍 。注意籍貫含義較多樣、模糊。根據討論 維基百科:互助客棧/條目探討/存檔/2015年7月 「臺灣人物條目的撰寫，關於祖籍」）。就此要知眾編者也是有用心編修，Outlookxp要善意推斷，不必隨批人無知或做假資料，每個人的查證力不一，不正確就改，不必疑人刻意製造假資料。
  5. Outlookxp批我編輯下[7]變成「更改堂號」之意，這是假)。你在惡意推斷我和你做對做假資?同上-墓碑刻堂號是代表祖籍，我掃墓五十餘年所見就是，在我村里未見一處是刻繁衍地，而別處又何觀。當一國元首動見觀瞻，選舉時家世全被掏出檢驗也常見，而在墓碑之同位處是寫堂號或繁衍地，找出正確用詞修訂之即可，不必批人無知或有政治偏執狂。
  6. 在維基各條目上錯誤資料何其多，不能說認知不同或查證未善的人都是造"假"，除非你認證他是刻意且造成重大危害，否則應是"善意推斷"之原則。Chinuan12623（留言） 2018年11月29日 (四) 17:49 (UTC)

KOKUYO大筆一揮來眼不見為淨刪除原版本的"民調、爭議"二個段落

  • KOKUYO你是老維基了，似說違心論，難道不知凡是爭議類政治性之條目，不管寫的多好，終究無法滿足一方，鮮有機會成為優良、典範條目。不管是你的版本，或我覺得應維持"民調、爭議"二個段落的現今版本，都不可能為優典之選。但"民調、爭議"這二個段落，卻是社群認為必須維持的，從以前到現在有這麼多人在編輯此塊可知。在保持原有來源與意涵下來編修是可以的，但大筆一揮來眼不見為淨就不行，此有違方針。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 09:05 (UTC)
  • 你可以去看看典範條目、優良條目中，有多少篇政治人物條目是會把「民調」、「爭議」獨立列出來的。好的東西不認真學習效仿，然後要麼說因為這是政治條目所以不可能，要麼就找其他人也怎樣怎樣來辯解。方針只說要刪除不適合的內容、不斷改進條目，而你增添的內容都是不適合的，自然是要刪除的。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 09:15 (UTC)
    • 還有把所有東西都塞在同個條目，本來就是錯誤的概念。而是要依照比例等級，去建立次要的相關條目（「蔡英文的家族」、「蔡英文的公眾形象」、「社交媒體上的蔡英文」等等），來讓條目既能有效聚焦主題、也能夠讓維基百科更加豐富中立。當然，依照方針指引，所有非百科全書的內容，也不該存在維基百科中。但你添加多少八卦東西，看不出來嗎？User:Outlookxp給了我兩個論述：掛羊頭賣狗肉、但這是真實的！。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 09:31 (UTC)
      • 1.偏了，有無「民調」、「爭議」段落不是左右優典，而是這類條目如大蔣、小蔣、毛、、鄧、習、李、扁、馬，在怎寫都不會上優典條目，這是意識形態無法滿足各方所致。2.你話錯誤(而你增添的內容都是不適合的，自然是要刪除的)?「民調」、「爭議」段落本來就有，不是我添加的。而你說「民調」、「爭議」段落都是不適合的?這真不是你說了算，你沒那麼大，你去爬梳此二段有幾百人編輯過，還奢言自然是要刪除，須知，要修可以，全刪就不可，你沒那權限。3.你以一己私見大筆一揮來眼不見為淨刪除原版本的"民調、爭議"二個段落，心態何在?不是你以(都是不適合)可以輕言帶過，還三番二次不以"討論"為依，就想強渡關山，置爭編處理之方針於無物，倒還誆誣我攻擊威嚇你，我述均在可查，你還真能亂打一通。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 09:43 (UTC)
        • 1.你所謂的條目符合/不符合意識形態而投反對票，那是評選的人的問題，而不是條目內的問題。維基百科很簡單，把有可靠來源的內容聚集起來，並依照適當比例分配比重。而你又補回去的瑣碎八卦的東西，就是違反依照適當比例分配比種。2. 這更好笑，有問題的東西就該刪除，編輯權限每個人都有，方針指引也沒說不能刪除內容，維基百科也不信某某編輯很久就不能刪除這套的。你用一個完全不存在的規矩（而且很多是你自己創造的），去駁斥一個依照方針指引、參考過往典範優良條目的意見，誰對誰錯很容易懂。3.照方針指引以及典範優良條目的例子，這些內容就是該刪除，我相信上述這些都是這樣告訴我們：八卦、瑣碎內容等不適合出現在維基百科的東西，就是應當刪除。或者你想要說，你支持維基百科添加八卦、瑣碎內容，因為很多人都增加進去？--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 09:55 (UTC)
  • 尊重管理員調和之中立版本，如同您在繆德生及年金改革相關條目中所言。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 09:49 (UTC)
    • (※)注意你誤解了，這談不上管理員"調和之中立"，與我在繆德生及年金改革相關條目中所言不同。1.此條目是半保護，僅禁止匿名IP編輯。2.條目在KOKUYO與我編修前，未發生編輯戰。3.KOKUYO雖是管理員，但此時他之編修同一般編者，無特殊權限。4.我會在討論中顯示他是"管理員"，只在提醒他更要知規守法，不能擅權。5.凡編輯爭議中，對"大篇幅之內容刪除"而有爭議者，應經"討論"後決之。6.若無共識，應維持原穩定性之"原版本"，或由"管理員"依權限來調節中和，唯KOKUYO是爭議當事人，不得擅權為之。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 10:09 (UTC)

幫大家整理出Chinuan12623堅持要添加的內容，

內容 是否有專門條目 有在新版本主文提及
父親墓園 否 否
自稱「中國人」 否 否
被稱「空心蔡」 否 是
領18%優惠存款 否 否
宇昌案 是 是
維基解密紀事 否 部分
關於海峽兩岸服貿協議之態度 否 否
稱臺灣的假休太多 否 否
電視辯論爭議 否 否
炒地皮 否 否
海霸王事件 否 否
臺東災民 否 否
總統兼任黨主席 否 否
駁回馬前總統出國申請案 否 否
通過一例一休、刪除七天假 否 是
要年輕人別太挑工作 否 否
用詞爭議 否 否
勞工休假爭議 否 否
行政院副院長任內遠通電收續營ETC 否 否
法務部徹查長榮空服員請天災假 否 否
亞洲水泥礦權展限20年 否 否
用餐相關 否 否
「就任總統500多年」 否 否
乘坐裝甲車勘災事件 否 否
  • (＋)支持 KOKUYO的版本，建議可將相關有可靠來源的內容移動到蔡英文政府爭議。(話說，Chinuan之前說，即便有可靠來源的內容仍要看媒體有無良心，有良心的媒體寫的東西才可加入，因此很多年金改革及一些人物的條目內容通常都沒有爭議一節。)--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 10:33 (UTC)
  • 屬性多屬"個人"爭議，而非"施政"，改挪至"蔡英文政府"爭議，自當不宜。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 11:11 (UTC)
  • 1.@It's gonna be awesome：討論頁之原則是以"討論"代替投票，避免使用"支持"模板，在討論一段時，則可發起"投票"，使用"支持"模板，但如欲用持，我也只能尊重，但請注意，你此表態是等同否認先前數十、百人對此二段編輯，因KOKUYO是"全數"刪除，而非"部分"修編。2. 警告KOKUYO莫在誤導社群說"民調、爭議"段是我堅持要添加的內容，事實是原版本就有眾人長時間編輯成此二個段落，但被你大筆一揮來眼不見為淨全數刪除，我是回復有異遭刪除之原版本內容。3.KOKUYO你應知是否有專門條目述及，並不影響原該二段落之存在，差別在精、簡述而已。4.一般條目是不會寫爭議項，多在人物，但也不是每個政治人物都會寫"爭議"段，有的會以"評論、價"替代，如馬英九、陳建仁、陳水扁有寫，但如大陸鄧小平則以"負面評價"述之。5.請(※)注意我之立場沒有說哪人該不該寫，也沒認同KOKUYO說GA、FA條目一定要去除爭議或民調等段落；我主要訴求，有無此爭議或民調等段落段落不會是左右優典之條件，這類條目如大蔣、小蔣、毛、、鄧、習、李、扁、馬，再怎寫都不會上優典條目，這是意識形態無法滿足各方所致。6.另馬英九、陳建仁、陳水扁、鄧小平都有"爭議"或"負面評價"段落，KOKUYO憑何指說蔡條目中出現"爭議"就是不適合要刪除。7.還有此二段落也不是我添加的，回復原眾編輯版本，是對前人的一種尊重，但KOKUYO大筆一揮來眼不見為淨刪除原版本的"民調、爭議"二個段落，心態可議，他可酌修，為何執意"全刪"，他是在保護某人，但也影響讀者知的權益。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 11:01 (UTC)
    • 方針指引有規定的（而內容方針指引的應用，則顯現在典範、優良條目上），你不遵從，反而在說其他質量低的條目怎樣怎樣。方針指引沒有規定的，你就照自己的想法創造編輯規則，然後說別人是錯的、心態可議。現在「他是在保護某人」的莫須有指控都跑出來了。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 11:14 (UTC)
      • 反正你的理由有三：1. 別的（低質量）條目也都這樣；2. 這些內容很多人編輯（不論他們有沒有遵照內容方針指引編輯）；3. 我的心態可議，想要保護某人。我的理由是依照方針指引，以及參考典範條目、優良條目。誰是真正依照方針指引的，誰是隨意指控別人的，應該馬上可以區分得開來。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 11:19 (UTC)
        • 如果別人也像你一樣，自以為是的跑去把馬英九的"爭議"段，全數刪除，可以嗎?維基是"共編"眾議，不是你想怎樣就怎樣的"獨議"，有異議時就眾論個共識，沒"討論共識"就還給原編輯之段落。可"部份"做修編不走，還堅持要來個"全數"刪除，可以這樣亂搞嗎，一點都不尊重前者修編權，全數否定，別人低質量，就你高明。(善意題示，同摘方針：共識不強求一致同意理想情況下，共識不會存在任何反對意見;但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。)Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 11:27 (UTC)
          • 方針指引就不是共識？典範優良條所提供的範例就不是共識？是因為無法區分哪種共識具有優先級？或者你能接受的就是共識，你不能接受的就不是共識呢？--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 11:29 (UTC)


      • 我之前與K君發生爭議[8]，但我們只是因引用的問題，而不會泛政治化。舉洪秀柱為例，K君的編寫、刪除，也沒任何老用戶會認為他在維護誰，我們不會質疑他刪這些[9]，或那發爛的條目來比，要他加上，而只是讚嘆[10]，因眾人信他的能力與人格。他也是受協會所肯定[11]。

維基人所欣賞的不會是泛政治爭議的條目，如[12][13]。

—Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 11:32 (UTC)

目測這一起爭議被某些三流媒體和趕著交稿的記者大造文章的可能性挺高。—No1lovesu（留言） 2018年8月31日 (五) 11:44 (UTC)

  • 我如舉把馬英九的"爭議"段，全數刪除，還不夠例，那再舉，如果有人堅持將鄧小平的"負面評價"段，全數刪除，諸君以為如何?再做此類之全數刪除議題，如果是在有很多人之不同見解之爭議下，來由管理員中和調節，那還有著力點。蔡有嗎?馬有嗎?鄧有嗎?在原版本長時間多人編輯，目前也沒編爭之狀況下，若K說要全砍蔡的爭議段，我說要全刪馬的爭議段，而Outlookxp也說要全除鄧的負面評價段，可以嗎?做"全數段落"之刪除能如此隨便嗎，當前編者於何處，原編一無可取，就KOKUYO真知灼見，有無維護，但問初心。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 11:57 (UTC)
    • 是要加強條目質素，或是公審KOKUYO，敢問閣下開此段落初心。如「就任總統500年」這類消息，對於一篇百科條目益處如何，非常明顯。Chinuan希望留什麼，不希望留什麼，請你表態清楚。不然，要求取共識，再加上我一個，已有三人表示支持KOKUYO版本。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月31日 (五) 12:15 (UTC)
略觀吉太小唯歷來與我論述，對我話意不盡了解甚而誤解。1.KOKUYO行加強條目素質之時，就可全砍二個段落，一字都不剩，別人當可合理質疑，不是反被誆是公審?請注意這是"自由"的維基。2.我開此段落初心?很簡單，當別人質疑而有編爭時，依方針就是訴諸討論，也是現在進行式。3.投票不能代替討論，還在討論中，沒有(你所謂-已有三人表示支持KOKUYO版本)。4.有人提各類案來討論，很好，總比各說話好，盡管我希望各方不要用"支持"模板，而能以討論代替投票。5.吉太小唯你的思維如能再深入周延會更好，話不在快，而在精準。Chinuan12623（留言） 2018年9月1日 (六) 13:46 (UTC)
  • (！)意見：反對全數刪除，完全刪掉"爭議"段落並不是中立的做法，但此段落確實比例偏高、質量偏差，建議縮短改善此段落。－Kunlunpenglai（留言） 2018年8月31日 (五) 12:18 (UTC)
    • 觀看上面歸納出的表格，其實還是有存在這些爭議事件，只是不會特地開個爭議段落去大量寫出。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月31日 (五) 12:21 (UTC)
      • 依照Wikipedia:中立的觀點，不應該有關於保留以「爭議」為名的段落，就在方針中中提到：「完全基於內容本身所表現的觀點，而將文字或內容『隔離』到不同的位置或子章節的做法，可能導致非百科性的條目結構……這樣可能會導致事實遭到劃分：主要段落中的敘述是『真實』與『無異議的』，而其餘內容則具有『爭議性』並因此很有可能是錯的，如果會對讀者造成這樣的暗示，那麼很可能這是不合適的。更加中立的做法應是將爭議寫入敘述性的內容中，而不是將它們『提煉』成單獨的章節，而相互無視對方的存在。」--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 12:34 (UTC)
        • 請問閣下將"爭議寫入敘述性的內容中"了嗎？閣下不是想將爭議部分完全刪除或"單獨提煉成條目"嗎？難道這麼做就不是讓條目的觀點比例失衡嗎？閣下真的中立嗎？－Kunlunpenglai（留言） 2018年8月31日 (五) 12:40 (UTC)
          • 依照所有的方針指引，我認為該在本文中該提到的早就提了，其他該段落的便是八卦瑣碎、甚至根本無關之事。且我前面也有說，根據「將爭議性段落拆分出去一般是違反中立原則的，除非提供適當的概要性介紹。」的建議，對蔡英文的評價這種條目本身也不該存在。但如果這樣做能安撫某些無法理解方針指引的人，那就算了。然而，如果無法理解方針指引的實際內涵，只會落入這是真實的想法。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 12:53 (UTC)
          • 還有，中立的觀點並不是是指一個人中立與否，而是去蒐集所有材料（來源），並將這些材料加以結構化、比例化。決定東西在條目所占比例的是來源，不是這是正面還是負面的，這也是為何有「維基百科的中立方針從未規定或暗示我們必須給予少數觀點『同等效力』。」很明顯的，八卦和瑣碎的東西就是不需要加入人物傳記之中。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 12:59 (UTC)
            • 反對閣下將現有"爭議"章節認定為"八卦瑣碎、根本無關之事"，閣下採取的行動明顯違反WP:STRUCTURE方針指引"更加中立的做法應是將爭議寫入敘述性的內容中，而不是將它們『提煉』成單獨的章節，而相互無視對方的存在"；完全移除"爭議"章節更是明顯違反WP:DUE關於中立性合理比重的方針指引"中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例"。閣下在條目修訂歷史編輯摘要的原話如下"堅持加入沒有來源證實、或者違反WP:STRUCTURE、WP:DUE的內容，早就應該給警告了，或者有人想要拼命阻止這個條目變成特色條目？"，閣下是不是該給自己一個警告？還是說方針只是閣下用來攻擊意見不同用戶的手段？再加上閣下還曾留下"條目寫得這麼爛，改進有什麼要討論"這種明顯不負責任的編輯摘要，是不是違反了WP:CON？閣下身為管理員這些行為是否妥當？是否中立？--Kunlunpenglai（留言） 2018年8月31日 (五) 21:39 (UTC)
              • 以前的條目寫得這麼爛，還想要捧它們幹嘛。或者你無法判斷上面那個表格中，有哪些東西是不重要的，它們寫得又臭又長就代表要保留？又或者你心目中的維基百科，是八卦流言、瑣碎內容等都可以放進來，然後再說這是為了遵守中立的方針的？把八卦流言、瑣碎事務當成一種值得關注的觀點，就是違反「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例」。附帶一提，你的「是否中立？」這句用法，讓我好奇你有沒有真正弄懂這條方針了，如前所述，中立的觀點是去論述材料如何組成平衡的內容，不是去質疑人的中立。--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 02:14 (UTC)
                • 再次反對閣下將現有"爭議"章節認定為"八卦瑣碎、根本無關之事"並完全刪除，這明顯違反WP:DUE中"中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例"的描述。閣下將"爭議"章節轉移到條目更是違反了WP:STRUCTURE中"更加中立的做法應是將爭議寫入敘述性的內容中，而不是將它們『提煉』成單獨的章節，而相互無視對方的存在"的指引。閣下的編輯違反了中立方針的兩項指引，因此質疑閣下的中立。--Kunlunpenglai（留言） 2018年9月1日 (六) 05:24 (UTC)
                  • 這個更意見更厲害了，拿一個打自己臉的東西打自己。「更加中立的做法應是將爭議寫入敘述性的內容中，而不是將它們『提煉』成單獨的章節，而相互無視對方的存在」就是要求不應該有「爭議」的段落，現在拿這個來說你想要「爭議」的段落，甚至直接說想要讓維基百科有更多八卦、瑣碎的東西（因為你覺得這個顯著）。--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 05:30 (UTC)
                    • 在下是認同依據方針"將爭議寫入敘述性的內容中"，希望閣下再仔細看看在下的發言，曲解或是用"爛"、"捧"、"又臭又長"、"打臉"、"因為你覺得"這種攻擊性的言論並不會使閣下更具說服力。--Kunlunpenglai（留言） 2018年9月1日 (六) 05:36 (UTC)
                      • 你引用那個方針是用來幹嘛的，你要不要先回去看一下自己的發言？而如果你又無法判別哪些是八卦、哪些是流言、哪些是瑣碎內容，那還是違反其他方針指引。--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 05:47 (UTC)
                        • 在下引用方針是因為用戶的編輯需要遵守方針的指引，依據方針對於"爭議"段落中八卦流言、瑣碎內容的刪除在下也是認同的，但如何認定，在不同用戶有不同意見時，應該充分討論，以形成共識為優先，這點想必閣下不會反對吧？在下認為符合八卦流言認定的有"自稱「中國人」"、"被稱「空心蔡」"、"維基解密紀事"、"要年輕人別太挑工作"、"用詞爭議"、"用餐相關"等部分，但這只是在下的一己之見，希望閣下與用戶Chinuan12623就何者是八卦流言、何者該保留並依據方針"寫入敘述性的內容中"進行討論，如果有共識認為全段落都是違反方針的八卦流言，在下不反對刪除。另建議將其他政治人物如陳水扁、馬英九等頁面並行修改，這才是公正的做法。--Kunlunpenglai（留言） 2018年9月1日 (六) 06:13 (UTC)
                          • 在我看來，首先，方針強調不應該有個名為「爭議」的段落，因為這個具有暗示性。再者，除了我列出老早就已經整併到文章敘述的主題以外（我連「空心菜」都納入，也要被抹黑成別有用心），其他的都是八卦流言（墓園）、瑣碎內容（用誰曾講某某話，藉由時序創造看起來很豐富的內容等）、甚至無關的東西（例如法務部、亞泥這種只因為發生在蔡英文政府時期的事情，就說要列入這邊）。最後，我看對方根本沒有打算談，因為他覺得方針指引不重要。--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 06:25 (UTC)
                            • 略舉大端KOKUYO所謂該段落是八卦瑣碎之事1.蔡前自稱「中國人」，後X.。2.領18%罵18%。3.稱臺灣的假休太多，後X。4.前批馬總統兼任黨主席，後X。5.乘坐裝甲車勘災事件...)其標準與民眾相知去遠，在其編修中去提，再將原版本之段落大筆全刪，倒也俐落，某些團體與個人或許對你此舉讚賞，KOKUYO真中立嗎，再問你的初心。KOKUYO你的疏漏，是可修，而不為，你反採全刪，就有問題。Chinuan12623（留言） 2018年9月1日 (六) 14:21 (UTC)

分割新頁面?

已經將某些人認為的重要細節分割為新頁面，並移動完成。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 13:04 (UTC)

重大編爭，依討論共識決之

(※)注意善意題示，同摘方針：共識不強求一致同意理想情況下，共識不會存在任何反對意見;但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。)本重大爭編，建議以一週時間討論，本人會尊重方針：共識...重大修改更應獲得絕大多數的同意。KOKUYO要將此原版本之(民調、爭議 版本)之段落"全數"刪除，請交由社群議決。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 14:12 (UTC)

(＊)提醒您還沒恢復馬英九條目被您刪掉的內容。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 14:19 (UTC)
@It's gonna be awesome：這重大爭編，你可提建議方案，修改方式，但還沒底定前，不能拆分，你是善意，我暫不提報。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 14:21 (UTC)
恩恩，我願意試試。順便提醒(＊)提醒您還沒恢復馬英九條目被您刪掉的內容。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 14:28 (UTC)
你放心，我不會有二套標準，二條目現有"不同"狀況，是讓社群來用同一標準檢視宜否，終歸還是要同一標準編修。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 14:52 (UTC)　
瞭解， 謝謝你--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 14:53 (UTC)

「重大編爭，依討論共識決之」，這不是正確觀念，因有方針決之。之前可搞出投票決定楊偉中是否有碩士學歷[14]、及投票假數據放上的事[15]，荒謬無比。之前政治條目的亂像是多年積非成是的觀念，K管理員之前已說清楚。如我昨天看了舊版幾眼，就看出兩筆大錯誤[16][17]，不具有該領域專業。我敢說近日認真編寫此條目的只有KOKUYO。原來的編輯者真有具相關學識，像K一樣一筆一筆細心查證編寫嗎？沒有，還會加上引用沒寫的[18][19]，執意回到錯誤百生、反生者傳記的版本，說「推翻數十人之編輯，過於自負」[20]。比前原來，KOKUYO改過的版本才符合生者傳記、可供查證的方針，且具Wikipedia:優良條目標準數個標準，我在此全保護一個月。建議舊版本者趁一個月看到底有何錯之處，百科不是民主試驗場。—Outlookxp（留言） 2018年8月31日 (五) 22:59 (UTC)

然後下方的也不是討論，所有形式搞得像投票一樣，把投票當成討論？而一邊抹黑別人（我明明持續說我是依循方針指引，偏偏要說我是一己之見）、一邊分化票數（方案一和方案二差在哪，我可看不出來），我還真的第一次看到有人這樣使用共識方針的。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 23:50 (UTC)

  • 不能認同Outlookxp見解，但我尊重:
  1. 「重大編爭，依討論共識決之」?Outlookxp可能偏於解讀?有事實之事，當然不能用討論論處。
  2. 有方針、指引，也應遵行，但請注意，不宜的方針、指引是隨時在修正改進，不是鐵板一塊，然惡法亦法，未改前應遵行。
  3. 楊偉中有無碩士學位當然是不能用表決，而分身魁儡Qqqyyy(以永封)建議直接表決，這當然不對。
  4. 另希望Outlookxp本著"善意推斷"之原則，盡量避免用"假"字於其他編者，你提幾例1.228投票"假"數據。2.蔡祖籍漳州"假"。3.改堂號為"假"，何又不是你主觀之見。228傷亡數據用何方式顯示在爭執不下情況，用討論決定當然可行，你修正某段數據，不同於他人取樣，只能說你用了心點，但不能說別人是造"假"，如果哪天有人找出比你正確資料，也可說你造"假"。同理，寫蔡祖籍"漳"州或寫"泉"州，字數一樣，原編者或許沒你仔細，找到蔡來台祖是梅縣，但也不必說人似造假。又蔡祖墳堂號"濟陽"與他父親墓碑上變成"封港"，同樣碑置編輯說是"更改"堂號，何必說人是"假"。在維基各條目上錯誤資料何其多，不能說認知不同或誤植的人都是造"假"，除非你認證他是刻意且造成重大危害，否則就應"善意推斷"之原則，提醒或修正即可。
  5. 如果說KOKUYO執意將"爭執、民調"段全數移除，才是生者傳記的版本，那"馬、蔡"條目，為何讓他留存許久至今。我說了，有醜露的政客執政換腦袋，老是二套標表髮夾彎，希望維基也不要有人如此。這二個條目的"爭執、民調"二段放入多久了，其間KOKUYO與管理員群怎不制止與刪除，我只在意有這麼多人長時間編輯的此二段落，讓KOKUYO以違反生者傳記的版本而全數刪除可以嗎?重點是，真有違反生者傳記方針嗎?現在It's gonna be awesome提出幾個討論案來討論留刪，又何來不宜。
  6. 你現將蔡的版本保護於"完全"刪除"爭執、民調"二段之狀態，故我同你標準也將馬的版本同刪"爭執、民調"二段之樣。但我還是尊重社群持續對此重大編爭之提案討論(如後)，請注意，本次討論結果，將影響"馬、蔡"條目與現有及爾後類此條目之編修，不可不慎。Chinuan12623（留言） 2018年9月1日 (六) 02:35 (UTC)
想要用一個在條目討論頁上、少數人的討論，去決定所有維基百科的條目，這種做法明顯就是不了解維基百科的共識。嘴巴一直講著溝通討論，又把方針隨便亂用當理據，卻連維基百科的溝通討論是什麼都不知道，甚至把投票當成討論，我不知道這除了叫做鬧劇，還能是什麼？--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 04:27 (UTC)
KOKUYO你的問題是出在有哪條方針說不能寫入"爭執、民調"這二章節，人物條目有寫此的是一堆，以前的你跟其他管理員也沒說不行，你現在以行"優質"條目之名，來個打砍一刪，全都不見，你之睿智與自負，是數十人編此章節人之所不能，為何你以前不提出，現在才來。再者，現今有人提出此重大編爭之各項提案，也包含你之看法，你在擋什麼，怕什麼。我會提出己見，但要留、刪、修，我會以絕大多數共識為之，不是你的堅持全刪，重大編爭之處置不是以"討論"來獲取共識嗎，是誰在鬧劇。Chinuan12623（留言） 2018年9月1日 (六) 05:02 (UTC)　
我前面都引用方針了。然後方針指引也說條目不應隨便使用點列式寫法，結果你的的講法就是因為點列式很常用，所以好的條目可以全部都用點劣式。然後繼續抹黑我，你高興就好。--KOKUYO（留言） 2018年9月1日 (六) 05:30 (UTC)

有人堅持違反方針添加內容

本來整篇條目都爛掉了（之所以是爛掉，自然就是違反許多內容方針），我就直接重寫，比較實在又簡單。現在有人說舊有的版本有悠久歷史之類的，還說我回退就要跟行政員投訴。算了，有人想要搞爛條目，我也沒辦法。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 07:29 (UTC)

如果要盤點Chinuan12623違反了哪些方針指引，Wikipedia:中立的觀點的「條目結構」、「不合理的比重」肯定是犯了。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 07:36 (UTC)
去看看，你這是什麼-標題9 造成影響 9.1 公眾形象 9.2 勳章榮譽?內容相應的起來嗎?不是標題、字數沏的好看就行。沒人說不能改，但"大幅刪除"原先眾人原有來源之編輯，而他人有議，當然不行，依方針就是"討論後"處之，不是妄為。被KOKUYO你大量刪掉的內容，大家寫多久了，有哪管理員曾說過或被舉報過是違反方針的內容，是沒有；而我是將他"回復"，何來添加?你我現之作法，孰依規，社群自判，並請管理員處之。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 07:52 (UTC)
自己去看看，特色優良條目都怎麼寫的，謝謝。然後以前寫的爛，不代表就沒問題。然後我照User:Outlookxp所說的，給你一個放你想要出現內容的空間。--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 07:56 (UTC)
問題是你的回退根本就沒回退到章節標題，你有爭議的部分是章節標題嗎？不都是想要寫回那些不合理的比重內容嗎？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月31日 (五) 08:00 (UTC)
1.KOKUYO你的章節、標題、內容，我有很多不能認同，我略挑-標題9 造成影響 9.1 公眾形象 9.2 勳章榮譽?就很粗躁，但我暫不動，我不去否定你編修的心力，這是尊重你。2.然後照Outlookxp所說的，給你一個放你想要出現內容的空間?不知所云，談堂號，我的看法就是如此，因此依Outlookxp來源給出溯本之訴。3.民調、爭議-二個段落，是集結了多少人、多少時間編寫而來，你一個人大筆全刪，如無議就算，問題是我就有議，此置前編心力於何處，這二個段落有違反方針?是沒有，前無人有議也無人舉報，你倒安我罪名，我回復此被你刪之內容是違反方針。4.大幅刪除內容，他人有議，不理，還三番二次刪，違反方針的是你。5.解決編爭應以"討論"為之，此"民調、爭議"-二個段落是該留、該刪、該修，不是你一個人說了算。6.你是管理員(本來整篇條目都爛掉了)，自負也要點謙虛，不要否定所有編者，重申-解決編爭應以"討論"為之，你若不再刪除原有眾編之內容，我暫緩提報。Chinuan12623（留言） 2018年8月31日 (五) 08:20 (UTC)
1. 寫條目是一種結構運用和內容，亂寫的東西就是該刪除。同樣的，改進條目也沒有必要去事先通報任何人，不論多大多小。
2. 我指得是Outlookxp在我討論的建議。儘管就概念上來說，這仍然有違反方針指引之嫌。
3. 就算有多少人寫，條目爛了就是該改掉，這才是維基百科的做法。小爛就小改，大爛就大改，這篇條目舊的版本幾乎沒救（點列式內容、八卦內容、任意的內部連結、PTT等有問題的來源），自然就全部重改。至於條目寫得爛，爛的判斷基礎就是違反方針（也就是我列出的那個，還有其他），這是基本概念吧。
4. 你的回退理由根本不成立（更別說是把上述有問題的內容補回來），也根本沒說新版本哪裡不好。但是你非但沒有提出可以使用的理由（繼續舊有的理由及攻擊別人），我再次告訴你為何你的內容不適當（這些內容違反方針指引），並且持續堅持該行為可能導致封禁。
5. 總而言之，你到現在沒有提出一個有效的理由，但是攻擊我的、威嚇我的倒是不少。要簡單點，對你的理由的反駁歸納成：
(1)「回復未經討論而被大幅刪除之內容」：維基百科的任何編輯行為沒有必要回報給他人。
(2)「集結了多少人、多少時間編寫而來……此置前編心力於何處」：維基百科鼓勵人們勇於編輯，絕對沒有以前的編輯內容不能刪除，或者刪除前還要先問看看。
(3)「該留、該刪、該修，不是你一個人說了算」：我也從來沒說我說的算，我一直都說遵照方針指引、優良特色的結構寫法。那麼依照這些，把舊有不洽當內容刪除就是應該的。
6. 做個簡單的測驗就好，也就是哪個版本有機會成為優良、特色條目。不過我覺得加入你的那些內容就不可能。
--KOKUYO（留言） 2018年8月31日 (五) 08:47 (UTC)

提案討論-蔡英文、馬英九條目之「爭議、民調」章節刪留討論方案

增列此屬性相同之蔡英文、馬英九條目之"爭議、民調"章節刪留討論方案，討論時間即起一週，同一般全程完整，不提前結束，正反意見相抵後仍採絕對多數為之。

  • 提議A:將蔡英文、馬英九等條目中的「爭議、民調」之段落全數移除。
  • 提議B:將二個條目之"爭議、民調"章節，拆分成"新"條目以"評價"為名，在主條目只留標題，並做內鏈。
如:
主條目：對蔡英文的評價
蔡英文上任總統時，有超過半數的民意支持，且高民意支持持續一段時間。隨著執政期拉長，民意調查的表現呈現時有起伏。蔡英文在總統任期內，有些政策在施行上遇到阻力，招致反對派的批評。人生中遭遇較多反對派人士指摘的事件為宇昌案、年金改革等事件。
摘要內容
  • 提議C:保留原版本蔡、馬條目之"爭議、民調"段落，並將其中之"不善"內容酌修。
  • 提議D:不另立"爭議、民調"段落或對蔡英文的評價條目。並將有來源屬實之各方見解不一的爭議事項，採正反平衡敘述於內文中。
抱歉，敝人自不量力的發起這個提議，若有不善之處，請逕行修改，謝謝。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年8月31日 (五) 14:28 (UTC)
@It's gonna be awesome：已修正相關錯字。猜－>拆--1233( T / C） 2018年9月4日 (二) 06:35 (UTC)

討論

Chinuan12623，請善意推定，說「一筆化成灰滅跡毀證，維基將記錄其言所行」，把人當犯罪者。KOKUYO把洪秀柱寫好時，可沒任何綠營支持者會這樣說。您這麼多年來與各地用戶發生這類編輯、言語衝突，這是為何？為何沒有任何管理員會理你了？--Outlookxp（留言） 2018年9月2日 (日) 15:21 (UTC)
沒有任何管理員會理你了？你錯覺了，我的編請跟舉報，應有半數上獲得處理，算很高，就是因為有某些管理員的處理，近年來四五個條目的編爭(請)才得以完善，違規之人才受封禁警惕。進廚房不必怕熱，連院長、總統都會被罵，我是誰，不必在意，對就去，何需他同。另外，此非針對內容之私勸，煩請個人頁面論之。Chinuan12623（留言） 2018年9月2日 (日) 16:01 (UTC)　
  • 我說說我認為什麼該留什麼不該留：對台灣全民有顯著影響的留；宇昌案這種有深入探討的留；「就任總統500年」這種口誤垃圾內容不留；「要年輕人別太挑工作」這種打嘴砲不留。就這麼簡單，讀者要的是蔡對台灣的影響，而不是蔡用嘴執政的流言蜚語。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 01:47 (UTC)
    • 樂見吉太小唯對此"爭議"...段落之刪留看法已有調整，你說的對台灣全民有顯著影響的應留，所以也不是要"全刪"爭議段了。我再重申前述，原來"爭議、民調"二個段落是許多人長時間的編輯，編入內容與取向本就個人標準不一見仁見智，但不管如何，在KOKUYO修編前，他是完整的在那邊，就像吉太說的對台灣全民有顯著影響的應留，或許有些該刪，有些該留，或留著修，這才是合理與合乎方針，將所謂爭議之正反二方都平衡並述才是中立客觀，讀者有知的權益。而KOKUYO一昧說"爭議"它是不應存在條目而全刪，是過於自負也不負責任之偏想，也與類似條目有"爭議"段落處而相抵，在讓人質疑KOKUYO修此條目之中立性時，反責別人是抹黑他罵他是大可不必。Chinuan12623（留言） 2018年9月3日 (一) 03:05 (UTC)
      • 不懂方針指引就在那邊瞎說，然後對自己不利就說每個人觀點不同。最後再說我罵你們是應該的，因為我最懂。--KOKUYO（留言） 2018年9月3日 (一) 03:11 (UTC)
      • 您要先搞清楚：KOKUYO是否全部刪除，一絲不留（敢問您有無在新修訂版本搜尋過相關字詞），我只覺得現今版本其中一個問題是宇昌生技一節，沒有seealso模板連到宇昌案。並請您表達一下觀點：爭議這詞是否有帶領讀者觀感認為這些是爭議事件，就是有錯誤的決定。wp:中立的觀點很重要的理念就是與此有關，我們只敘述事實，爭不爭議是讀者自行判斷。同時，其他條目有問題並不是合理化此條目爭議一節的好理由，相信這個很簡單的觀點您已明白。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 03:18 (UTC)
        • 要先搞清楚KOKUYO是否全部刪除?你要的答案，1.摘KOKUYO:我認為一個高質量的條目不應該有單獨的「爭議」段落)，此已經告訴了你。2.KOKUYO之版本中已剔除該二大章節是不爭事實。3.KOKUYO略提"宇昌案"之掐頭去尾利蔡之說，法院雖判決無罪，但監察院仍追究違背職務情事相當明顯的行政責任，卻隻字不提。又"爭議"段十餘項，有豈止僅"宇昌案"，為對台灣全民所關注有顯著影響的還不知凡幾。4.另這很重要-爭議"這詞"要不要留，跟內容要不要刪，本可區分處理來編修，內容屬實當然要留內容，將所謂正反二方內容都平衡並述，由讀者自行判斷，而不是挾"爭議"這詞而全刪其內容。KOKUYO是管理員，有其高度，其他條目有問題應通盤探討，刪蔡條目，恐落人口實。Chinuan12623（留言） 2018年9月3日 (一) 03:47 (UTC)
          • (＊)提醒勿再指責編者行為（如您或KOKUYO），現為討論條目爭議段落意見。現問題在於：若可於內文敘述中提及，加入正反兩方觀點，為何必須保留著爭議一節？爭議是否暗示行為問題？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 04:12 (UTC)
            • 吉太小唯看法趨於提議D，我認也可行，"爭議"段落名稱留否可議，但"內容"不應全刪，或可於內文敘述中提及，加入正反兩方觀點。Chinuan12623（留言） 2018年9月3日 (一) 05:06 (UTC)
              • 我怎麼不覺得你們是講同樣東西，人家要刪除該段落，你卻講得改個名稱就好，改個名稱借殼上市？明明是A的提案一直都是如此：依照方針指引刪除不該出現的東西，並同樣可以加入值得加入的東西。一直分割相同概念的討論，有意義嗎？--KOKUYO（留言） 2018年9月3日 (一) 05:38 (UTC)
              • 只要你還在那邊想著什麼保留這個段落內容的想法，就不可能達成這邊多數人的概念。首先，光是這段內容的八卦瑣事流言，一堆都要刪除，但就只有你覺得不用。再者，即便先假定不論個別主題的關注度是否足夠，先無腦地全部整合起來，也只會看到內容描述不平均，甚至細節瑣事還比重要內容的描述還要多幾倍，最終還是要大幅刪減瑣碎內容解決。--KOKUYO（留言） 2018年9月3日 (一) 05:53 (UTC)
  • Chinuan12623先生：您要看清楚呀，現在條目可不是只有刪刪爭議、民調這麼簡單，是已經幾乎整篇重寫了。您現在提出您覺得前面列的哪些該留，為什麼留，從這其中獲得共識，進行增減才是上上之策。並澄清：我不是說留爭議段落，寫入宇昌案等事件，而是整篇條目在必要的地方（宇昌生技）提到相關的爭議，並加入雙方觀點。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 07:21 (UTC)
    • 吉太小唯，您不要誤解，我通篇討論沒說要刪改KOKUYO已經幾乎整篇重寫部份。我的訴求在原版本的爭議、民調部份KOKUYO不能以一己之見全刪，至於這些部份當然不能僅論宇昌案，我雖然於此頁已多次略舉爭議段哪些受矚是宜留不該刪除，但該怎麼決留，各人權限沒那麼大來律定，哪些該留該刪該修可從討論中獲得共識，所以我才會說吉太小唯看法趨於提議D，"爭議"段落名稱留、否可議，但"內容"不應全刪，或可於內文之相關段落敘述中提及，並加入正反兩方觀點。Chinuan12623（留言） 2018年9月3日 (一) 11:29 (UTC)
      • 那您就提出討論呀，哪些您想留？我已經表明我接受現今KOKUYO版本了。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 16:08 (UTC)
        • 吉太你前後話是相矛盾，既接受現今KOKUYO版本(二段全刪)，那又何來哪些該留，為什麼留，若可於內文敘述中提及，加入正反兩方觀點之說。此討論宜先論出較可接受之那項提議共識，才有後續修編內容之議。Chinuan12623（留言） 2018年9月3日 (一) 16:19 (UTC)
          • 討論方式都你在講，彷彿很會討論一樣。當人家懂我們要幹嘛，你就說別人前後話矛盾。--KOKUYO（留言） 2018年9月3日 (一) 16:41 (UTC)
          • 我不是在講我要的做法，我是在講您能的做法，我很早之前就說支持KOKUYO的版本了。何為全刪？全刪是我現在看條目看不到任何跟宇昌生技、空心菜、一例一休有關的文字，請問您有無讀過一次？不要再為了政治顏色輸打贏要。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月3日 (一) 17:10 (UTC)
            • KOKUYO大作當然你我都詳閱過。在維基只談中立客觀，不談政治顏色，但如有人二套標準以優化之名行人物文過飾非之實，贏的一時卻輸掉尊敬。蔡應感謝KOKUYO大作，下次不必再出書，直接參閱維基此條目。Chinuan12623（留言） 2018年9月4日 (二) 03:37 (UTC)
              • 說話都不打草稿的。可能在你眼中，暴力小英啊、空心蔡啊，都是正面評價，你才有臉說在馬英九的編輯是合理的。--KOKUYO（留言） 2018年9月4日 (二) 03:58 (UTC)
              • 您究竟如何斷言KOKUYO只想美化綠色條目，還是洪秀柱是綠色的？此外，您再不提出您具體想留下的內容，就將無視您的發言，據上面表態用戶，共識是不留下原本瑣碎內容，最多就是新開一評價條目。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月4日 (二) 04:16 (UTC)
                • 吉太舉洪秀柱題，我已覆Outlookxp"討論頁"，自參，略述。還有何謂"瑣碎"內容，蔡乘雲豹車勘災、領18%罵18%、前批馬總統兼任黨主席後自兼...算"瑣碎"？原爭議十餘項都是"瑣碎"內容，KOKUYO全刪說了算。Chinuan12623（留言） 2018年9月4日 (二) 04:40 (UTC)
                  • KOKUYO你不是不能修蔡目，但你犯了幾個明顯錯誤：1.台灣年底選舉將至，選情火熱，執政者動用行政資源宣傳政績，掩過爭議，或個人出書，而KOKUYO你這優化蔡目，完全刪除眾知的蔡爭議、民調章節，這叫"此地無銀三百兩"。2.馬、蔡二條目屬性相同，二者原來也都有爭議、民調章節，你要嗎應"一起"公平修編，但如無法同修，馬為"去"職者如"史"，定位與資料較明確應為先，蔡為"現"職者定位未明應為次，但你卻挑蔡目先為優化，維基是眾評之重要媒介有一定公信力，蔡府黨應感謝你。3.你不必轉移焦點，誆我近幾次在馬英九的編輯是如何，我已在討論頁及編摘說明，只是以你之矛攻你之盾的標準來小調，略同於蔡目讓社群比較。...問你我初心，我是認同馬蔡二目要公平修編，你呢。Chinuan12623（留言） 2018年9月4日 (二) 04:40 (UTC)

所以您有何高質量證據能指控KOKUYO文膽，偏綠？從修編洪秀柱且與此篇格式接近，就直接反駁您論點。(※)注意此不實指控是可導致封禁。首先，您已不曾假定善意，認為KOKUYO是為選舉而修改；其次，您也無法斷言KOKUYO將來不會修改馬英九或其餘國民黨員；另外，全刪一直非屬事實，宇昌案仍在，濫用全刪一詞給人一種不分青紅皂白刪除的假象，我看得很清楚。最後，您不說清楚爭議一節哪些為何不該刪除，該怎麼留，您想要的終究無法為了您而留，因您不提出討論，何以進行？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月4日 (二) 09:34 (UTC)

  • 在此頁我已多次略舉"個人"認為爭議段哪些受矚是宜留不該刪除，是你沒看清，八不八卦不是你在認定？。又該怎麼決留，我不也說我看法是"爭議標題"留刪可議，但留之內容正反二見述於內文。而我更說了待何種"提議"方式有共識後，才有這些後續修編內容之議。做事還是要有程序，不懵頭做白工，要有效益。Chinuan12623（留言） 2018年9月4日 (二) 12:31 (UTC)
    • 您才真沒搞清，現在是整篇重寫，把爭議段落內KOKUYO認為要留的，寫入其他章節內。您是否還在堅持留下「爭議」一節（即使改名）與段落內文。您說的雲豹車勘災、領18%罵18%、批黨主席兼任總統，不都只是八卦消息，對台灣施政有影響嗎？或者關注度很高？還有深入探討後續？這些您不提出來佐證加入條目內的必要性，都是空談，您的一廂情願。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月4日 (二) 12:40 (UTC)
  • 即起，我不再對此議題回應，說的太多，一直在重覆，我會尊重討論的共識決。我與K君若有不儀處，或若疑我有違善意推段處，畢竟是已見，本應對事不對人，這也是我論事原則，若有人錯解我意而不愉，並書歉意，唯見編爭雙方之初心。Chinuan12623（留言） 2018年9月4日 (二) 12:31 (UTC)
    • 既告一段落，在此提醒：Wikipedia:討論頁指引#自己的意見：「更改或刪除已有回應的留言有可能會導致一些問題的發生，因為該回應文字可能會不再配合您更改後的留言，而刪除留言則會使回應文字置在另一留言之下，別人閱讀留言時便會有疑惑的地方。」您有多次更改前面敘述問題。另外，八卦不是我認定，也不是您認定。但雲豹車勘災，在一個月後對台灣的影響，會有多少人關注，就是這個程度決定了一個事件該不該留。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月4日 (二) 13:38 (UTC)

重新聚焦：爭議、民調章節處理

分段A

鑒於上方討論過長，參雜過多個人意識，故開此章節重新聚焦問題。

  • 目前條目呈現幾乎重寫狀態，KOKUYO將爭議、民調章節刪除，內容大量縮減，剩餘分配至相應段落（如宇昌生技一節），但Chinuan不能接受此修改，認為此為全數刪除，無視前面多位編者心血。
  • It's gonna be awesome與Sugar-free green tea同意可以新條目：對蔡英文的評價，來保留此兩章節應有的內容。效果約如下所示：
主條目：對蔡英文的評價
蔡英文上任總統時，有超過半數的民意支持，且高民意支持持續一段時間。隨著執政期拉長，民意調查的表現呈現時有起伏。蔡英文在總統任期內，有些政策在施行上遇到阻力，招致反對派的批評。人生中遭遇較多反對派人士指摘的事件為宇昌案、年金改革等事件。
  • Sanmosa認同保護版本（KOKUYO修改後的版本）
  • Chinuan認同將爭議寫入敘述性的內容中；或修改「爭議」章節名稱，內容修改，並善加敘述多方看法。

如上方分歧得到共識，接下來該探討：哪些事件可能需要保留卻被刪除。但為避免失焦，先以此詢求共識。此提供舊版本、新版本、修改內容比較（大量）。在此通知先前參與用戶：@KOKUYO、It's gonna be awesome、Sugar-free green tea、Sanmosa、Chinuan12623@OutlookXP，如有打擾先行致歉。

--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月5日 (三) 02:21 (UTC)

  • 感謝吉太通知。1.你漏通知@Kunlunpenglai：。2.看不出你此提議跟It's gonna be awesome原提議有何不同。3.你所謂-分歧得到共識，接下來再探討哪些事件可能需要保留卻被刪除)。此又與我之前說討論程序有何不同。4.提醒KOKUYO是將爭議、民調章節刪除，內容是全數而非大量縮減，無所謂剩餘分配至相應段落，其宇昌生技一段也是掐頭去尾且未提遭監院糾舉一節。5.同前述-我不再對此議題回應，說的太多，一直在重覆，我會尊重討論的共識決。Chinuan12623（留言） 2018年9月5日 (三) 05:47 (UTC)
    • 謝通知，樂見雙方討論趨向共識，希望之後的討論能聚焦在"爭議"段落何者是有價值該保留的內容、何者是違反生者傳記的八卦流言瑣碎內容。KOKUYO管理員的意見是全部屬於八卦流言，吉太小唯用戶的意見是宇昌案之外的全屬八卦流言，希望閣下能在這方面說說自己的意見。Kunlunpenglai（留言） 2018年9月5日 (三) 06:48 (UTC)
  • 其實蔡英文#造成影響已代替IGBA所建議的新章節的功能，所以另放條目可以，但主條目只留連結則更宜。另：據我所知，KOKUYO並不親綠；親綠的中國大陸用戶，暫時據我所知，有Beta Lohman。Sænmōsà動員令：為西雅圖橋樑列表消綠 2018年9月5日 (三) 05:51 (UTC)
  • 據Chinuan12623的發言"我不也說我看法是"爭議標題"留刪可議，但留之內容正反二見述於內文"，他也是認同WP:STRUCTURE方針"將爭議寫入敘述性的內容中"，樂見雙方的討論趨向共識，希望接下來的討論能聚焦在八卦流言的認定上。Kunlunpenglai（留言） 2018年9月5日 (三) 06:48 (UTC)
  • 謝謝許多人接受通知來此回覆。依序表達看法：
    1. 對Chinuan：此提議確實本質與It's gonna be awesome無不同，只是寫明誰對何提議表態，讓各方觀點清楚；此程序也與你提議幾乎相同，但前討論太著重於內容留刪，同時過長的討論已讓您的提議沉入茫茫文字之中；請比對新舊版本，舊版本無宇昌生技一節，新版本可認為是將爭議中的宇昌案寫成宇昌生技一節，內容之後再議；若您對未來討論方向無意見，將不會強迫您表態，但假如此討論有結果，仍會通知您。
    2. 對Kunlunpenglai：何者有價值會在此次章節共識完成後再詳細討論，並先簡述我認為何為八卦、不重要的訊息，很明顯的一例：「就任總統500多年」這種口誤，對大部分人來說，都不重要，強調這件事就會等於轉移此演講的焦點，就像是一篇文章針對某些錯字，而不針對文章想表達的內容。
  • 另外：同Sanmosa所言，受保護版本在蔡英文#造成影響已經有{{seealso}}連至對蔡英文的評價。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月5日 (三) 07:47 (UTC)

個人認為民調、爭議兩段有點瑣碎，但並不屬完全「八卦流言」，我認為造成影響一節加入一段簡單文字顯示民調變化，略述一兩件事件共一兩行，然後{{seealso}}自是兩全其美，正如其他條目將瑣事另立列表，如NBA與NBA紀錄。前人的努力值得尊重，但並非保留與否的重點。JC1 2018年9月5日 (三) 16:03 (UTC)

分段B

請求已拒絕

將對蔡英文的評價#民調全節併回蔡英文主條目。Sænmōsà動員令：為西雅圖橋樑列表消綠 2018年9月6日 (四) 09:53 (UTC)

  • ↑↑↑(＊)提醒：Sanmosa非權責之人，也無人裁定，請勿擅用"請求已拒絕"模版。另此為討論代替投票，請KOKUYO少用支持與否之模版，討論時你是編爭之身份非管理員，恐有引前標識之誤導。Chinuan12623（留言） 2018年9月19日 (三) 02:38 (UTC)

(－)反對：根本上違反方針指引的見解。參考Wikipedia:維基百科不是什麼：「過度統計清單。漫長而龐大的統計清冊混淆讀者並降低條目的可讀性和整潔。此外，條目應該包含足夠的說明文字把統計資料所蘊含的來龍去脈介紹給一般讀者。在某些情況可能需要這些內容（例如2012年美國總統選舉全國民意調查），可以考慮使用表格來提升冗長資料列表的可讀性。而在主條目2012年美國總統選舉不需要這麼做，略去過度的統計和簡要概括必要的資料。」所以用純粹客觀數字來說可以合併到主條目的見解是錯誤的。主條目是蔡英文，那麼能夠擁有表格內容的就只有對蔡英文政府的民意調查。--KOKUYO（留言） 2018年9月6日 (四) 15:16 (UTC)

主條目：對蔡英文的評價
蔡英文上任總統時，有超過半數的民意支持，且高民意支持持續一段時間。隨著執政期拉長，民意調查的表現呈現時有起伏。蔡英文在總統任期內，有些政策在施行上遇到阻力，招致反對派的批評。人生中遭遇較多反對派人士指摘的事件為宇昌案、年金改革等事件。

--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年9月7日 (五) 04:47 (UTC)

各爭議探討

主條目：對蔡英文的評價
參見：User:吉太小唯/沙盒

爭議事件實在是又多又雜，全列此處我認為不妥，我建議參與者看完後提出認為相當不重要，過於瑣碎的事件。（不等於其他一定重要，皆可商議）。我先提出幾個我認為不重要的：

  • 自稱「中國人」、稱臺灣的假休太多、臺東災民、要年輕人別太挑工作、用詞爭議、用餐相關、「就任總統500多年」。我認為如果可以先刪去幾個大家皆認為不重要的，後面比較不會混亂。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月7日 (五) 15:39 (UTC)

對蔡英文的評價已被提刪

(＊)提醒Kunlunpenglai說的-另請問閣下何時會進入下一階段關於八卦流言認定方面的討論？現階段是否可以算是取得共識「依方針刪除爭議段落後將非八卦流言的內容寫回敘述性的章節」？如果只是改變條目名稱就能被接受，那是否將段落名「爭議」改成「評價」，加入雙方觀點，就也能被接受？)...故我之前提的或可將原蔡目之"爭議"...之標題改標，再檢討其內容之刪、留、修，將各方不同之見解內容併敘述回蔡目之內容，而不是再創拆成一個新條目。現在探討創拆成一個新的對蔡英文的評價條目，並不是絕大多數之共識，更何況此對蔡英文的評價已被提刪，故我與Kunlunpenglai之見應是可行。Chinuan12623（留言） 2018年9月12日 (三) 08:06 (UTC)

  • 前面User:吉太小唯才說共識是「既然多數對（爭議段落）章節刪除沒意見，就不用特地新建一章節」，結果你現在仍然說你的保留段落提案其實就等同於共識，我快笑死了。扭曲我和其他人的意見，然後把功勞攬在自己身上。你心中想要幹嘛，對人物傳記的條目標準有多低，大家應該也差不多知道了。不然我好奇的問看看，你心目中的條目「評價」，是不是就是把一堆八卦內容、各方流言、瑣碎內容、或者隨便一個來源的評論湊一湊，就可以是「評價」段落了？--KOKUYO（留言） 2018年9月14日 (五) 10:25 (UTC)
  • 既然這個段落名叫「爭議」，過往那些編輯把內容加入該段，本來就不會是「因為某件事情足夠重大才加入該段」，而是「因為某件事情的評價是爭議才加入該段」（甚至被某些人簡化成「因為他覺得某件事情是爭議的，就能添加」）。簡而言之，把爭議事件等同於重大事件，本身就是個有問題的思考方式。同時，假如是真的要認真寫一個條目，揀選要提及內容不是因為編者自己覺得某些事情很重要就能添加（即便它確實有來源映證），而同樣也是要提出「為何這件事情是值得收錄百科」的來源。--KOKUYO（留言） 2018年9月14日 (五) 10:48 (UTC)

續討論KOKUYO可以將主條目原「爭議、民調」內容全數移除?

KOKUYO新拆分之對蔡英文的評價已被刪除

  • 新拆分之對蔡英文的評價已被刪除，而本頁討論相對之對馬英九的評價應比照辦理。既然將原「爭議、民調」拆分成所謂對OOO的評價已不見容而刪除，那麼應將樓上原討論蔡目之"爭議"...之標題改標，再檢討其各項內容之刪、留、修，續討論將其回復於主條目。Chinuan12623（留言） 2018年9月18日 (二) 17:42 (UTC)
    • 反正還是上面的老話，這邊的共識從來不是如此（「既然多數對（爭議段落）章節刪除沒意見，就不用特地新建一章節」）。然後既然刪除討論的結果是該內容根本不該出現在維基百科，怎麼你的結論是把它又加入主條目？--KOKUYO（留言） 2018年9月18日 (二) 23:05 (UTC)
    • 存廢討論是否定你留存這些內容的方法，而不是否定現在這裡的共識。現在這裡的共識是「多數對章節刪除沒意見，就不用特地新建一章節」。上面就是先討論何者無足夠質量該刪除，後續才討論怎麼處理。改標題留一整個章節無共識。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月18日 (二) 23:57 (UTC)
      • 不過如我前面所說，拿一個已經知道充滿成見的段落，去推敲哪些內容是值得收錄的，本身也是奇怪的。更好的做法，應該是直接檢討執政兩年多有哪些真正的重大要事，並且以何種敘述方式呈現。--KOKUYO（留言） 2018年9月19日 (三) 00:05 (UTC)
        • 存廢討論是已刪除了KOKUYO拆建的對蔡英文的評價新條目，不必再多做文字解釋，故樓上對對蔡英文的評價存否與內容之檢討已不必要，此已結案。另何來-既然多數對（爭議段落）章節刪除沒意見？4:2之意見如在二二八事件從未是完成編輯請求之"絕大多數"共識，請賡續討論被KOKUYO移除原主條目的"爭議、民調段落，若有多數而未達共識之"標題"不宜看法，可改標，再將討論續留之內容回復於蔡英文主條中。(＊)提醒依方針對重大之編修採"絕大多數"而非多數看法，然若此討論無"絕大多數"看法，編爭管制滿月後將提請行政員回復被KOKUYO移除之原主條目的"爭議、民調"段落內容。Chinuan12623（留言） 2018年9月19日 (三) 02:20 (UTC)
    • 在下認為蔡英文條目中加入「評價」章節是不違反方針的，但在下反對在「評價」章節堆砌負面事件、負面評價等明顯違反WP:NPOV方針的編輯。--Kunlunpenglai（留言） 2018年9月19日 (三) 06:14 (UTC)

探討統計來修入蔡英文條目

何須斷言闡釋，討論記錄都在，你不也曾說-此提議確實本質與It's gonna be awesome無不同，只是寫明誰對何提議表態，讓各方觀點清楚；此程序也與你提議幾乎相同)。閣下開闢的這統計若有共識那些事項合宜可來修入主條目內文，算是功德一件。Chinuan12623（留言） 2018年9月20日 (四) 04:51 (UTC)

  • 請提案人吉太律定此這統計討論展示截止"時間"，非無迄日。依方針，對"重大"編爭應有"絕大"多數之認同或"無異議"之狀況下為"共識"決之。然若無"共識"來做局部修入，將提請@Wong128hk、AT、Manchiu：行政員回復被KOKUYO大筆一砍"全數"移除之"爭議、民調"內容。Chinuan12623（留言） 2018年9月20日 (四) 05:25 (UTC)
    • K君的版本比較恰當，因此我不會還原至舊版本。以上，謝謝。—AT 2018年9月20日 (四) 05:30 (UTC)
    • 既然你ping了幾位行政員，不如我先看行政員意向再決定後續辦法。並且我不是在做投票，只是統計意向，是共識的實體化，當有共識就可做處理，每一事件也各自獨立。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月20日 (四) 06:22 (UTC)
      • 1.AT此時先表態不會還原"爭議、民調"舊版本，屬不宜，一般有權限者遇爭編，本客觀中立原則，不會涉入參論，因有共識照共識，無共識適為裁核，或逕予調節未善之處，此討論結果未出，AT之見屬個人見解，如KOKUYO、Outlookxp於此討論頁論述般。2.我之通知意本單純，預知行政員有此討論事項，然結論終了不管有無共識，再提請行政員裁決，而不是請行政員現就參論或提前表態與裁核。3.探討統計本是討論，不是在做投票，吉太要有始終完成探討統計，而非你所謂-我先看行政員意向再決定後續辦法)。Chinuan12623（留言） 2018年9月20日 (四) 07:07 (UTC)
    • 既然多數人都認為原本的「爭議」段落內容都該刪除，我想圍繞相關內容的討論應該可以結案。如果覺得原本內容缺少什麼重大內容，再另外提出就好。--KOKUYO（留言） 2018年9月23日 (日) 13:22 (UTC)
      • KOKUYO不要曲解，多數人是認為原本的「爭議」標題不宜，否則何來之探討統計，故其中有合理何宜之相關內容應留下入文，而這些探討統計中之內容，也希望吉太有始有終來彙整。還有，評價條目是KOKUYO自創，我始終反對，不要搞錯。Chinuan12623（留言） 2018年9月24日 (一) 05:32 (UTC)
        • 誰在曲解參與討論人的意見、浪費其他人的精力和耐心，大家都看得很清楚。--KOKUYO（留言） 2018年9月24日 (一) 05:58 (UTC)
        • 所以只要我改名「評價」，內容原封不動就ok嗎？主要問題從來就不是標題，是那雜亂的內容；同理，刪掉標題全部內容就不見嗎？宇昌案文字就寫在宇昌生技，也有連結至宇昌案，很驚訝Chinuan時至今日仍不知這次大改的重點：雜亂、資料堆砌、不平衡的觀點。現在KOKUYO版本至少解決兩個問題，觀點比例確實是主觀唯心，我的統計就是把這些主觀集合起來取得共識。我現在是統計完的狀態，因為在這又臭又長的討論下，新進抓不到重點，後進懶得回應，現今共識是什麼，望你仔細斟酌。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月24日 (一) 06:30 (UTC)

陳展探討統計，如無異議將修入蔡英文條目

吉太既已說明-我的統計就是把這些主觀集合起來取得共識，我現在是統計完的狀態，)也無新重點也無意再回應。故如在解封前，社群對其所謂主觀集合起來取得共識，統計完的狀態而無異議，我自將其討論欲保留之內容適處植回蔡英文主條目內文。Chinuan12623（留言） 2018年9月24日 (一) 07:32 (UTC)

我快笑死了，人家明明是在說你在那邊鬼打牆、討論再多也沒用，要你好好看清楚這邊討論的共識，結果你把他的意見改成「我們已經完成討論」。不愧是在這次討論中最會歪曲他人意見的人，非得要改造別人的意見並堅持到底。--KOKUYO（留言） 2018年9月24日 (一) 08:14 (UTC)
我很驚訝吉太說我不知KOKUYO這次大改的重點，但不是K出手就是完善。再者沒討論的共識?否則何來有此探討統計之討論，希望你等本身邏輯要前後一致，不要反怪他人曲解，特別是KOKUYO。並 警告KOKUYO你身為管理員莫違禮儀，這討論頁你說了幾次-是鬧劇、好笑、我快笑死了..，你要真-笑死了，要送救嗎?另別人或者可一文多改，但你是層級高的管理員，還注意水平，不要老是"一處多改"。Chinuan12623（留言） 2018年9月24日 (一) 08:40 (UTC)
為何會說你抓不到重點？看你原先討論標題：「KOKUYO大筆一揮來眼不見為淨刪除原版本的"民調、爭議"二個段落」。你的眼睛就只注意在這裡。我看得是全文，KOKUYO修的也是全文，完全沒人說過完善，只說過比較好，兩版本當然選較好的版本。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年9月24日 (一) 09:07 (UTC)
為何會說你等老是曲解？1.原先討論標題：「KOKUYO大筆一揮來眼不見為淨刪除原版本的"民調、爭議"二個段落」，"段落"二字包含了"標題"跟十餘項"內容"，"標題-爭議"有人認為不宜，這我尊重，但"十餘項內容"有三人認為不應全刪。2.據前，才有你後續發起的探討統計，雖然我自始不贊同拆新條目處理，後也真被他人提刪，但卻不能掩蓋與抹殺探討統計可留修之內容。3.雖然你的眼睛就只注意在KOKUYO修的全文，但這裡，我看得是被KOKUYO大筆一揮來眼不見為淨刪除原版本的二個段落之"十餘項內容"合理嗎？所幸在你主持的討論中是部份必需保留的。4.認同KOKUYO修的新文並非完善，是有比舊版較好，但不是可以就此來"包裹刪除"原版本的二個段落之"十餘項內容"，我的說法與邏輯前後一致未變，你等莫再曲解我意，吉太有始終來將探討統計內容修入主條文，如同Kunlunpenglai前述-「依方針刪除爭議段落後將非八卦流言的內容寫回敘述性的章節」，與我之前提的再檢討原二個段落之"十餘項內容"之刪、留、修，將各方不同之見解內容併敘述回蔡目之內容。Chinuan12623（留言） 2018年9月24日 (一) 16:34 (UTC)
別人都明明白白說你的方案不是他的方案，結果你不斷硬要把自己的獨斷想法跟別人的意見綁在一起。說有三個人支持直接補回段落，怎麼不說有九個人認為不該補回呢？--KOKUYO（留言） 2018年9月24日 (一) 17:53 (UTC)
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