跳至內容

討論:聯合報系

頁面內容不支援其他語言。
維基百科，自由的百科全書
          本條目頁屬於下列維基專題範疇：
台灣專題 （獲評未知重要度）
本條目頁屬於台灣專題範疇，該專題旨在改善中文維基百科台灣類內容。如果您有意參與，請瀏覽專題主頁、參與討論，並完成相應的開放性任務。
 未評級未評  根據專題品質評級標準，本條目頁尚未接受評級。
 未知  根據專題重要度評級標準，本條目尚未接受評級。
[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2014年11月5日 (三) 16:42 (UTC)。[回覆]

log：special:diff/33191023

外部連結已修改

[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了聯合報系中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月13日 (三) 07:54 (UTC)[回覆]

互助客棧有相關討論

[編輯]

如題，若有興趣煩請移駕。--Tp0910（留言） 2019年1月9日 (三) 13:50 (UTC)[回覆]

模板:台灣主題，以及侍從主義、聯合報系、中國時報條目中立性的問題

[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年2月7日 (四) 16:14 (UTC)。[回覆]


先前討論請見內容中立性問題。@Wolfch、It's gonna be awesome：

想請教各位：

是否應當將聯合報系、中國時報放在侍從媒體（媒體操縱）裡？

既然媒體操縱列入統派媒體、中共的在台代理人，是否應當也列入獨派媒體？--Tp0910（留言） 2018年12月3日 (一) 13:27 (UTC)[回覆]

(＊)提醒：在儘可能「沒有任何偏見」的前提下，「平等地表達」出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。--Kolyma（留言） 2018年12月3日 (一) 17:04 (UTC)[回覆]
謝謝提醒，但因為來源一面倒的敘述，所以實踐「平等地表達」出任何曾在可靠來源中表過的重要觀點的作法就是繼續寫出讓某些人可能怎麼看就是覺得不中立的文章🙏。我覺得若有任何對於文獻本身的想法，建議接洽創造知識的人，我只是個來分享知識的小狒狒😪。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月3日 (一) 17:25 (UTC)[回覆]
(！)意見：「閣下」選題材、找文獻的方式也是一面倒，令中立性蕩然無存。--Kolyma（留言） 2018年12月3日 (一) 18:12 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年12月4日 (二) 11:40 (UTC)[回覆]
我當初看到這個題材也覺得不敢置信，因為小時候歷史課本從來沒有提到這些事情。倒是十大建設著墨不少。—It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月3日 (一) 18:45 (UTC)[回覆]
Wikipedia:假定善意#指責別人的惡意：當未以編輯差異形式提出確切證據的情況下，避免指責他人出於惡意。這樣的指責通常是沒有意義的，可能被視作是在激怒別人，從而使得爭論更加嚴重。若在沒有明確的證據能表明其他編輯者的行為確實出於惡意或在騷擾，而一再聲稱（他人）意向具有惡意可能會被理解為人身攻擊。結果可能變成指責你出於惡意，最後陷入無意義的指控和反指控的惡性循環。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)[回覆]
請弄清楚。--Kolyma（留言） 2018年12月4日 (二) 11:40 (UTC)[回覆]
Wikipedia:文明#杜絕不文明行為，您修改留言，並且刻意用引號來強調在下。「譏諷他人或誘使他人作出不文明行為︰故意促使他人作出不文明行為，即使其行為本身未必屬於不文明。編者均必須為其行為負責，此情況同樣如此」--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)[回覆]
我覺得Kolyma提的是選題材、找文獻的方式，而Wikipedia:假定善意中有提到：「如果需要批評，請對編者的行為展開討論，」--Wolfch (留言) 2018年12月4日 (二) 13:51 (UTC)[回覆]
請問「一面倒，令中立性蕩然無存」是想表達什麼？我已經回答，依照WP:NPOV，文獻中所舉出的侍從報業就是一面倒。身為管理員的Kolyma回答：「「閣下」選題材、找文獻的方式也是一面倒，令中立性蕩然無存。」，請問貴管理員還想要我回答什麼？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 14:02 (UTC)[回覆]
「一面倒，令中立性蕩然無存」指的您「選題材、找文獻的方式」。標示「閣下」是要提醒您弄錯討論對象了。至目前為止，本人所有發言與管理員身份沒有任何關係。--Kolyma（留言） 2018年12月5日 (三) 13:51 (UTC)[回覆]
「一面倒，令中立性蕩然無存」指的您「選題材、找文獻的方式」？？建議您完整擷取法條的全文，否則有斷章取義之嫌喔。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:03 (UTC)[回覆]
我認為該君不適合寫政治性條目。--Kolyma（留言） 2018年12月3日 (一) 16:43 (UTC)[回覆]
陳其邁條目記憶猶新。--Kolyma（留言） 2018年12月3日 (一) 16:45 (UTC)[回覆]
我記憶猶新，當時沒有任何媒體批評過陳其邁的政見，選舉前，媒體極度異常的把報導焦點放在一些邏輯上不是那麼重要的地方。真的是越來越離譜。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月3日 (一) 17:25 (UTC)[回覆]
我記憶的是閣下撰寫該條目的鮮明立場與特異風格。--Kolyma（留言） 2018年12月3日 (一) 18:18 (UTC)[回覆]
好的，在下只希望您也能利用這個機會記一下台灣媒體人面對的困境。這次選舉報導某人的女兒比報政見還多的背後，應該是哪裡出了問題了。—It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月3日 (一) 18:45 (UTC)[回覆]
有沒有問題是您個人的觀點。請勿利用維基百科宣揚個人主張。--Kolyma（留言） 2018年12月4日 (二) 11:47 (UTC)[回覆]
Wikipedia:爭議解決指南#與對方溝通，我只是嘗試跟您溝通而已 QQ 另外，在下已經多次強調，陳其邁是因為沒有媒體報導對於他政見的批評，所以才顯得不中立。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)[回覆]
WP:人身攻擊：「愈來愈離譜！」、「鮮明立場與特異風格」；和您這個不符WP:文明的留言：User_talk:Wolfch#感慨，在此一併請您改進，謝謝。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:21 (UTC)[回覆]
我看過User_talk:Wolfch#感慨的留言了，我認為沒有到人身攻擊、不尊重、辱罵、惡意否定的程度。另外，看到目前討論的情形以及一些條目的情形，我自己其實也很感慨--Wolfch (留言) 2018年12月4日 (二) 13:44 (UTC)[回覆]
好的! 聽您這麼一說，其實我也覺得滿感慨的。( •_•) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:50 (UTC)[回覆]
大環境如何如何，是您個人的觀點。請勿利用維基百科宣揚個人主張。--Kolyma（留言） 2018年12月4日 (二) 11:45 (UTC)[回覆]
「維基百科的編輯應該回歸文獻」，但主編者只找對己方有利、對他方不利的文獻。以侍從媒體為例，主編者彷彿是針對聯合報系、中國時報而創建該條目。內文還寫道「就媒體業而言，台灣的侍從媒體報業有：聯合報系及中國時報.....」如此偏頗的編輯在內文顯露無遺，我才疏學淺，請問維基百科可以允許這樣？我不是替那兩家媒體說話，他們的立場確實偏藍，我只是希望能平衡編輯，並將模板內有爭議的聯合報系、中國時報從侍從媒體刪除，否則任何一個主編者戴著有色眼鏡、顯露出憤青模樣，會令維基百科的公正性蒙塵。--Tp0910（留言） 2018年12月4日 (二) 12:53 (UTC)[回覆]
謝謝您的指教，煩請閣下指出，何處不符WP:NPOV的規定，謝謝。另外，依據Wikipedia:假定善意#指責別人的惡意：當未以編輯差異形式提出確切證據的情況下，避免指責他人出於惡意。這樣的指責通常是沒有意義的，可能被視作是在激怒別人，從而使得爭論更加嚴重。若在沒有明確的證據能表明其他編輯者的行為確實出於惡意或在騷擾，而一再聲稱（他人）意向具有惡意可能會被理解為人身攻擊。結果可能變成指責你出於惡意，最後陷入無意義的指控和反指控的惡性循環。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)[回覆]
容我無禮，主編者善於用謙虛有禮的言詞、可愛的符號，來包裝其意識形態、強硬立場。--Tp0910（留言） 2018年12月4日 (二) 13:28 (UTC)[回覆]
我有自閉症及ADHD，所以關於人際互動，我反倒是不擅長的，一直在努力學習，所以請閣下避免講這種含沙射影的話，謝謝。🙏--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:33 (UTC)[回覆]

有關討論

[編輯]

如果我沒看錯，上述的意見是認為It's gonna be awesome的編輯有違中立。當已發表意見的人都認為這樣，那到底是誰的問題？我一個觀點：編輯與自己立場不同的條目時要格外注意，例如中華民國派↔臺灣共和國派、中華民國派↔中華人民共和國派、中華人民共和國派↔臺灣共和國派等。新手、初學者情有可原，但若是多年編輯、經驗老到者，不應該不知道這些個常識、敏感度、潛規則。--Tp0910（留言） 2018年12月4日 (二) 15:38 (UTC)[回覆]

各位是不是弄錯了什麼了

[編輯]

如果我閱讀這個討論串的過程沒有閱讀錯誤的話，各位貌似認為若然某觀點本身不中立的話就不應該收錄？但是這要求和中立方針的要求完全相反。讓我引用一下這方針裡面對於中立觀點的說明：『中立的觀點既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。在此方針下，消除條目內容是沒有道理的，因為它「POV」不中立了。條目內容應該清晰地說明、表達與描述出主題中的爭議，並不對其中任何一種觀點表示贊同。條目應提供足夠的背景材料，說明誰人持有觀點，持有的是什麼觀點，為什麼持有這一觀點，哪一種觀點更受歡迎；詳細的條目中還可以包括對每種觀點的評價，但必須避免偏袒。』——C933103(留言) 2018年12月5日 (三) 19:29 (UTC)[回覆]

就我在討論串的觀點，我不反對收錄「不中立的內容」，但要求平衡報導。中立的觀點也寫道「所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，平等、成比例且不帶偏見地表達重要的觀點。」您認為侍從主義#台灣的取材、編輯是否中立？--Tp0910（留言） 2018年12月5日 (三) 20:00 (UTC)忘了@C933103：--Tp0910（留言） 2018年12月5日 (三) 20:14 (UTC)[回覆]
正確地達到中立觀點的方法是加入來自另一方面的觀點並基於此點而把條目內容重新編排。具體到例如說侍從主義#台灣的話，我覺得首先這裡的問題不單是不中立這麼簡單而是這裡說得太少了，特別是對於台灣的話這樣用應該要從國民黨威權統治的時代說起來但這裡一開篇就說現在中共什麼的，比重上是有問題但是解決方法也不應該是刪除相關內容。——C933103(留言) 2018年12月6日 (四) 02:56 (UTC)[回覆]
我是持相同觀點，正反方意見並陳（即使比例懸殊，最起碼不同意見能被看到），希望It's gonna be awesome會看進去。--Tp0910（留言） 2018年12月6日 (四) 12:56 (UTC)[回覆]
我找不到有任何否定聯合跟中時為侍從報業的同等級文獻。您如果找到的話，歡迎提供。我也想完整寫完，但除非我拉贊助，不然我無法整天都來寫。 囧rz...--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月6日 (四) 15:25 (UTC)[回覆]
我個人會傾向建議讓提出觀點比例問題的編輯者加入相關的反向觀點來平衡比例，以透過編輯過程達到各方所希望的效果而避免浪費口水。——C933103(留言) 2018年12月6日 (四) 15:43 (UTC)[回覆]
嗯嗯，我也這麼覺得。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月6日 (四) 15:50 (UTC)[回覆]
考慮一些條目的情形（例如82,807byte的黨政軍退出媒體‎、33,818byte的台灣媒體財團化、204,167byte的重北輕南），我會覺得「讓提出觀點比例問題的編輯者加入相關的反向觀點來平衡比例」在實務上可能不太可行。--Wolfch (留言) 2018年12月6日 (四) 16:41 (UTC)[回覆]
在條目解禁後，請主編者實踐回應「感覺在講台灣的侍從媒體，有地域觀點問題」的承諾，以證明不是針對臺灣某媒體而創建該條目。--Tp0910（留言） 2018年12月7日 (五) 11:26 (UTC)[回覆]
若是在討論頁回應，不用等條目解禁，現在即可進行，另外，Tp0910之前曾掛了中立性問題模版（只不過目前刪除了），在討論頁中說明的理由是「您好，Wikipedia:NPOV：所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，平等、成比例且不帶偏見地表達重要的觀點。」這似乎沒有說明您認為此條目有中立性問題的原因，不知是否可以在討論頁再作補充？--Wolfch (留言) 2018年12月7日 (五) 11:44 (UTC)[回覆]
我請主編者It's gonna be awesome擴充侍從主義#侍從媒體部分，因為您說「南歐及拉丁美洲國家也有類似情形」，主編者回答「有的有的，我還沒放上去而已」；等主編者完成後，我可以不掛上中立性問題模板（目前最主要是具針對性，其次是用字遣詞）。--Tp0910（留言） 2018年12月7日 (五) 12:58 (UTC)[回覆]
您好，global 跟 NPOV 不太一樣。 而用字遣詞跟文獻中的字眼差不多，且用字遣詞如何都不會改變侍從媒體的事實，所以我覺得花時間在咬文爵字不太符合時間效益。 囧rz... --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月7日 (五) 15:27 (UTC)[回覆]
那請擴充其他國家侍從媒體的部分，例如Wolfch提到的南歐及拉丁美洲（就算一兩個也行），這樣總可以了吧。--Tp0910（留言） 2018年12月7日 (五) 15:39 (UTC)[回覆]
👌👌--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月8日 (六) 05:17 (UTC)[回覆]

林麗雲「侍從報業論」為獨創且為有學者質疑的論點

[編輯]

首先是林麗雲該來源的摘要：「在概念上，本文挑戰了已往對於台灣報業的幾種說法，並提出新的分析架構。架構中指出，在威權政體下，台灣的民營報業基本上與官方維持『保護主與侍從』的關係」，內文「以下將討論以往對於台灣報業的主要說法，及其優點與限制。......綜合以上的討論，本文將提出一個綜合性的分析架構」這些敘述可得知林麗雲這篇的分析是一種新說法。

世新大學傳播研究所博士黃順新的正式出版品《記者的重量——台灣政治新聞記者的想像與實作1980-2005》並不支持以「侍從報業論」解讀解嚴前報業，認為「侍從報業」的說法太過籠統，無法解釋報社間衝突，忽視報業的自主空間，東海大學通識中心兼任助理教授邱家宜在期刊《新聞學研究》上有對該書的整理分析，明確整理出黃順新指出「侍從報業論」的不少問題。

黃順新該書其中一節曾在《新聞學研究》刊載過，可線上觀看，一開頭就是在針對林麗雲的那篇文，後面也陳述不只自己也有其他人認為侍從報業史觀有缺失。

依中立與可供查證方針，「侍從報業論」為「觀點」而非「事實」，而林麗雲是依他自己的「侍從報業論」來定義出哪些報業是侍從報業，這應視為他的觀點，而不能以斷言陳述。--LHD（留言） 2018年12月8日 (六) 13:30 (UTC)[回覆]

並不是在說「侍從報業」這個詞不存在，是指「將臺灣戒嚴時期報業發展以『侍從報業』來解釋」的論點由林麗雲首創，但其他學者有指出很多地方是「侍從報業論」無法解釋的，而林麗雲的「侍從報業論」的核心就是將那幾家定義成「侍從報業」才開始接下來的論述。--LHD（留言） 2018年12月9日 (日) 08:45 (UTC)[回覆]
我覺得這也可以用ADHD的診斷來思考。譬如說，譬如說一個人長期以來的言行舉止符合絕大多數ADHD的症狀 (當然，得由專家來排除鑑別診斷)，那麼就可以是ADHD了，可是ADHD的介紹並無法完全解釋那個人的其他行為，此時可能就會引入共病的概念來補充。據此，並不影響ADHD的診斷。套用到這個範例，聯合與中時大多數的行為可以用「侍從報業」來得到理解，但有少許行為則可以透過如場域理論來理解。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月10日 (一) 14:01 (UTC)[回覆]
(！)意見我覺得侍從主義這個條目內容有曲解來源的嫌疑最後導致不中立的問題（即使認為來源沒有問題，其對於來源的解讀依舊是有問題的），希望@It's gonna be awesome：能夠解答下列困惑：
  • 比如條目開頭所說「侍從主義下的侍從媒體為威權政府與民營媒體間，對於該民營媒體的稱呼」，標註的來源為Stokes, Susan C;...我查看了英文維基百科標註相同來源的條目內容，並無提及所謂威權政府，希望閣下給出此內容的確切出處（原文）。
  • 又比如，在侍從主義#侍從媒體中，給出了一個定義「侍從媒體指的是在威權體制下，與威權政府保持默契，彼此互利共生，和威權政府建立如「保護主—侍從」關係的民營媒體」。並給出來源[1]，可惜的是我並不能找到對應的原文。我可以找到的一則敘述是「在威權政體下，台灣的民營報業基本上與官方維持「保護主與侍從」的關係」。顯然兩句話的意思完全不同。如有可能，也請提供準確的來源。
  • 又因為以上引言佐證，條目侍從主義#侍從媒體中所宣稱「台灣的侍從媒體報業有：聯合報系及中國時報」也顯然與出處並不一致，符合文意的說法是，在當時台灣的侍從報業以聯合報和中國時報為代表。
  • 又比如，根據[2]，引文直言1988-1999，國民黨與報業已「變成夥伴關係」（P.34），並稱呼這些報紙為「過去的侍從」（P.36），這與條目中所說「讓新興小媒體的生存空間被少數幾個侍從媒體集團抑制」也並不符合事實，因為原文是「因幾個報團的存在而抑制了其他報紙的生存」。非常明顯的一點是，引文作者表示的是侍從關係早已終結（該文分析也至1999年終止），而條目中則說得並不明晰。
總之，隨便看看就能找到一堆疑問，條目作者自行將NPOV模板去除的行為在我看來並不恰當。每個人都會有中立性問題，存在就大方承認好了。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月13日 (四) 14:02 (UTC)[回覆]
  • (：)回應
  1. "Presidential systems in which the executive controls distribution unilaterally are an instance of the first kind of setting, as are parliamentary systems at moments of single-party government." Single Party = 一黨專制 = 威權政府的一種。
    1. Patronage refers to an intra-party flow of benefits to members. 完全符合文獻中對於侍從媒體的描述。
    2. 謝謝您提出意見，我認為需要在那句話後面加上另一個文獻來源，會比較完整，之前可能是因為條目移動的關係漏掉了。
    3. 條目的第一段是後面數段的總結。
  2. 根據著作權規範，我們不應該直接複製貼上來源的內容，而是應該在讀完文獻後，用自己的話表達及總結來源。據此，您不太好直接用搜尋功能想找到一模一樣的文字，在下建議您把文獻完整讀完。
  3. 條目一開始就已經定義是威權政府。
  4. 「讓新興小媒體的生存空間被少數幾個侍從媒體集團抑制」 VS 「因幾個報團的存在而抑制了其他報紙的生存」 無法對等，因為文獻明顯有提到這兩個財團的坐大導致其他小報倒閉，還是建議您完整把整個文獻讀完，謝謝！--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月15日 (六) 13:18 (UTC)[回覆]
在下認為這是基本的耶！不然倘若隨便看到哪句話就斷章取義，提出疑問，這樣兩造雙方溝通起來會很不方便而且對於有把文獻看完的人好像不太公平欸 OAO 就像考大型考試，題目都是出自統整許多章節的知識而來，不大可能去問考試單位某個題目是出於哪個章節的哪一頁的哪一句話吧 囧rz...。況且對方請我提出文獻敘述，我就照做爾 囧rz...--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月15日 (六) 14:05 (UTC)[回覆]
請不要將維基百科確認校對和考試混為一談。另外，請其他人提供意見吧，目前的討論和我的認知差得越來越遠了--Wolfch (留言) 2018年12月15日 (六) 14:12 (UTC)[回覆]
我覺得維基百科跟考試一樣都是在統整知識。知識是統整出來的，而非只看一句兩句話而得。考試題中的選項敘述不會出現在任何一個書商的課本中，不代表這個題目是原創研究或不正確、有問題云云。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月15日 (六) 14:22 (UTC)[回覆]
另外，以我的印象，一般在確認其他人撰寫的維基百科條目時，不太需要讀完文獻全文才能查證內容的正確性，我自己在撰寫維基百科時也不太會要求確認校對者讀完文獻全文再進行查證。--Wolfch (留言) 2018年12月15日 (六) 15:34 (UTC)[回覆]
我覺得要看情況，醫學文獻可能不一定 要看完整篇 (其實我也不確定)，但侍從媒體這種具有故事性、交代事情來龍去脈的條目/文獻，我會建議得看，特別是又要參與進一步討論的情況下。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月15日 (六) 15:40 (UTC)[回覆]
(：)回應，感謝閣下提醒要我閱讀全文，恰恰我是閱讀全文後才向你提出質疑。而且，本質上來說，依據Wikipedia:可供查證和Wikipedia:非原創研究，舉證的責任在編者而不在讀者，而且應該直接和明確。在這個討論區如果說需要讓討論有價值，那麼我想最好拿出原文的核心摘錄，並說清楚其中的邏輯推理，是如何從文獻來推導出最終的維基條目上的這句話，至少要讓其他參與者看明白吧，對不對，究竟來源在你腦海中發生了怎樣不可思議的變化，這個作為旁人是無從猜測的。我再明確地提出疑問吧。
  • 「侍從主義下的侍從媒體為威權政府與民營媒體間，對於該民營媒體的稱呼」來源在哪裡？你給的解釋，我還是看不出其中的關係。如果你的編輯是某一句或者多句的歸納總結，請提供並說清楚邏輯，至少讓一部分參與討論的維基人看懂你的邏輯吧。
  • 「侍從媒體指的是在威權體制下，與威權政府保持默契，彼此互利共生，和威權政府建立如「保護主—侍從」關係的民營媒體」也是，請給出清晰的來源和邏輯（希望不要在討論區扯上什麼著作權，身為維基編者當然能夠知道在討論區怎樣不違法著作權進行討論）
  • 第3點。核心是，根據來源，台灣的侍從媒體是歷史上的，不是現在的。如果你承認這一點就沒問題。
  • 第4點，因為你已經修改，也暫時不在這裡討論了。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月17日 (一) 09:58 (UTC)[回覆]
                      • 嗨，感謝回應。抱歉啦 囧rz... 我最近幾天會比較忙，可能要等到周末有比較不零碎的時間再向閣下報告。感謝諒解。敬祝編安 🙏--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月18日 (二) 17:18 (UTC)[回覆]
                      • 您好，在下想確認您是對於侍從媒體的定義有疑義，還是您無法接受中國時報和聯合報被定義為侍從媒體？ 因為這裡不是維基學院，在下偏向直接做簡潔回應，而不考慮介紹個人猶如公式證明般的思路。謝謝。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月21日 (五) 14:03 (UTC)[回覆]
                        • (：)回應我是對於你在本條目中的寫作方式有疑議，因為方式不對，導致了內容不對。照我來說，引文里清楚明白有這個意思，那你可以寫上去，原文裡沒有清楚明白表達的意思，那你就不要自己加上去。對任何一位編者來說，解釋一下自已的編輯符合來源，應當是非常便捷的一回事，因為維基百科方針Wikipedia:非原創研究告訴你「切勿超越來源中的表達...我們應該照着來源寫」，而且不應「提出來源中沒有直接和明確支持的立場」。如果你覺得一段文字解釋下符合來源是困難或繁瑣的一件事，那麼很明顯是你寫的這段文字出了問題。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月28日 (五) 06:15 (UTC)[回覆]
                            • 您好，在下是以來源為根據。來源內容明確指出中國時報跟聯合報系是侍從媒體。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:36 (UTC)[回覆]
                              • 請不要扯太遠了，我現在說的是前兩條的問題。其餘的不是說沒有問題，而是目前並不討論。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月30日 (日) 04:44 (UTC)[回覆]
                                • 「侍從主義下的侍從媒體為威權政府與民營媒體間，對於該民營媒體的稱呼」：首先，報業是早期那個時代唯一的媒體形式，又稱為平面媒體。雖然後來出現中廣、老三台等電子媒體，但都屬於國營公司且為當時的國家機器之一，自然不屬於民營的範疇更無法以侍從定義之。侍從主義開宗明義就表示了保護主和侍從，兩造雙方各自來自不同背景卻互有利益鳩葛的關係。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月5日 (六) 08:32 (UTC)[回覆]
                                • 「侍從媒體指的是在威權體制下，與威權政府保持默契，彼此互利共生，和威權政府建立如「保護主—侍從」關係的民營媒體」：簡言之，就是侍從主義下的媒體形式之一。侍從媒體那篇論文就是在探討威權時期存在的媒體與威權政府的一種特殊關係。真不知該怎麼解釋了 囧rz... 如果您有找到任何可靠第三方出版的學術二次文獻且可供查證，鉅細靡遺的探究非威權政府下的侍從媒體，那麼侍從媒體的定義當然可以修改。但事實上就我所查到的文獻，那種看似探討"非威權政府下的侍從媒體探究"的論文，主要是在談媒體財團化帶給媒體的影響順道提及侍從媒體而已，並非是專注在討論"侍從-保護主" 這種侍從主義下的政權關係，反而是在研討產權移轉、經濟自由化發展的格局轉移。 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月5日 (六) 08:36 (UTC)[回覆]
  • 看了一下這一個討論，其實IGBA君主要的問題是過於依賴單一來源（說法），而這一說法又不是學界主流同意的說法，如果直接引用這種來源，其實就已經違反了NPOV。--【和平至上】💬📝 2018年12月24日 (一) 15:27 (UTC)[回覆]

侍從媒體的時效性問題

[編輯]

(＊)提醒：當今是民進黨執政，如果要說「侍從媒體」，那麼對象也恰恰好翻轉。況且，今日的這些親政府媒體，其報導之偏頗程度比起用戶 It's gonna be awesome 所指媒體當年作為，實在是更有過之而無不及。--Kolyma（留言） 2018年12月25日 (二) 17:44 (UTC)[回覆]

(＊)提醒：現在是國民黨政府嗎？至於民進黨政府是不是威權政府留給您自己思考。--Kolyma（留言） 2018年12月26日 (三) 14:58 (UTC)[回覆]
查無公正第三方的可靠學術二次文獻來源指稱民進黨政府（陳水扁政府、蔡英文政府）是威權政府，但明顯可見Kolyma在維基百科的Wikipedia:互助客棧/條目探討提出：「現在是國民黨政府嗎？至於民進黨政府是不是威權政府留給您自己思考。」的敘述。在我看來，這句敘述話中有話。謹希望維基百科管理員在站內事務能秉持客觀公正的立場。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:44 (UTC)[回覆]
詢問民進黨政府是否為威權政府的是您自己，本人請您自己思考，只是表達沒興趣回應；「話中有話」實屬沒必要的猜疑。本人參與此討論串與管理員身份無關，閣下念念不忘毫無意義。--Kolyma（留言） 2018年12月29日 (六) 09:42 (UTC)[回覆]
好的。可能是在下覺得閣下請在下自己去思考一個常識於是有所感。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 10:37 (UTC)[回覆]
侍從何必限於威權政府？那篇文章根本就是量身定做的。--Kolyma（留言） 2018年12月26日 (三) 15:11 (UTC)[回覆]
量身訂做？在下的個人感覺認為您似乎是暗指林麗雲是民進黨的黨工囉？這樣等同把所有審核、引用該文獻的學者、期刊、學界、輔仁大學、台灣大學、傳播學界中基於學者被賦予的天職，依賴互相辯證而讓真相澄澈的所有學者通通拖下水。在下再次提醒所有身為維基百科管理員的維基人，自始自終都不應因為個人立場的緣故開始審查/審判文獻內容。這關係到維基百科的聲譽。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:41 (UTC)[回覆]
「暗指林麗雲是民進黨的黨工」是您的推論，後面的描述請您自行負責。本人參與此討論串與管理員身份無關，閣下念念不忘毫無意義。--Kolyma（留言） 2018年12月29日 (六) 09:42 (UTC)[回覆]
請教閣下所指的「量身定做」是指林麗雲為誰量身訂做這篇論文呢？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 10:37 (UTC)[回覆]
算了，這話題就到此吧。不想逼任何人回答這個沉重的問題。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 14:51 (UTC)[回覆]
「侍從何必限於威權政府？」已經述明「量身定做」所指為何，閣下無法體會，我也沒辦法。「逼」人回答問題，無法理解閣下為何有此心態！「沉重」二字，更是不知所云。--Kolyma（留言） 2019年1月1日 (二) 10:54 (UTC)[回覆]
請教閣下所指的「量身定做」是指林麗雲為誰量身訂做這篇論文呢？ --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月1日 (二) 11:23 (UTC)[回覆]
將「侍從」綁定「威權政府」是不恰當的。至於為誰量身定做？看誰喜歡穿不就是了！--Kolyma（留言） 2019年1月8日 (二) 14:55 (UTC)[回覆]
Kolyma早。將「侍從」綁定「威權政府」是不恰當的。[來源請求] 相信您身為編輯次數破十萬的資深管理員，一定知道任何斷語需附上可靠來源的道理。至於，至於為誰量身定做？看誰喜歡穿不就是了！[何意？] 請恕在下資質駑鈍，不知您想表達什麼。您是想在此討論彼此的身材嗎？ OAO--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月9日 (三) 04:03 (UTC)[回覆]
(＊)提醒：目前侍從主義中英文條目的定義都沒有綁定「威權政府」，這已經就很足夠了！如果您要寫得「一字不差」才願意信服，那也不難。這裡就有現成的：「侍從主義關係存在於不同的政治體制，民主與威權體制都有侍從主義的恩庇關係。」（《從日本參議院全國選區談日本政黨與利益團體的關係》，林超琦，《台灣政治學刊》，第十七卷第一期，2013/06，第118頁）。後面那句話您看不懂也沒關係，反正暫時不影響條目編輯。--Kolyma（留言） 2019年1月9日 (三) 21:06 (UTC)[回覆]
雖然我相信您找到這個來源至今仍興喜不已，但不得不提醒我們親愛的管理員Kolyma，我們在討論的是侍從媒體而非侍從主義喔。真是抱歉 WW--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 20:48 (UTC)[回覆]
剛才查了一下模板:台灣主題，感謝 Tp0910 君在12月5日將不當內容移除。--Kolyma（留言） 2018年12月26日 (三) 15:11 (UTC)[回覆]
侍從主義條目中立性問題仍未解決，看起來期望用戶 It's gonna be awesome! 自行改善似乎是不太可能了。--Kolyma（留言） 2018年12月26日 (三) 15:20 (UTC)[回覆]
查無不當內容，在下認為在下是為了積極達成共識所以選擇給予TP君的編輯最大的尊重。閣下身為管理員，理應積極協助社群達成共識，而非無憑無據，指控他人的編輯恰當與否，無端吹皺一池春水。另，閣下能否直接提出您認為有「中立性問題」的理據？謝謝。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:36 (UTC)[回覆]
當今是民進黨執政，侍從主義#台灣描述方式明顯不中立。本人參與此討論串與管理員身份無關，閣下念念不忘毫無意義。--Kolyma（留言） 2018年12月29日 (六) 09
42 (UTC)--Kolyma（留言）
究竟跟當前誰執政有啥關係呢？依據WP:NPOV，有哪個詞是語意上不中立的用詞（例如：把「非理性」寫成「殘殺」）呢？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 10:37 (UTC)[回覆]
當然有關！我在小標題「侍從媒體的時效性問題」已指明問題點。--Kolyma（留言） 2019年1月1日 (二) 10:54 (UTC)[回覆]
恩。我是覺得溝通應該要講雙方都聽得懂得語言啦。不然就變成各自表述了。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月1日 (二) 11:23 (UTC)[回覆]
看了閣下在中國時報條目的這次編輯，應該是已經懂了。--Kolyma（留言） 2019年1月8日 (二) 14:55 (UTC)[回覆]
????? 懂什麼? 您似乎離題了，Wikipedia:共識、Wikipedia:爭議解決指南、Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科#遊戲維基規則 告訴我們，離題討論與挑釁無助於共識的形成，只會讓討論變得冗長。抱歉，我知道您身為管理員一定對這些規則十分熟悉，相信這次只是您不小心忘記了。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月9日 (三) 04:03 (UTC)[回覆]
「歷史上」三字已經表明，而且符合本小節主題。您後面的一大串文字才真的是離題。--Kolyma（留言） 2019年1月9日 (三) 21:06 (UTC)[回覆]
??--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 20:55 (UTC)[回覆]
不太明白上述討論。同樣的政府，既然在合法程序下進行的政權交替，就不可能瞬間改變政府的性質。既然台灣政壇已經步入藍綠交替執政的政治時代，那麼就不可能單單認為國民黨執政就是威權，而民進黨不是。因此，無上下文的情況下，不提及歷史背景，對研究材料本身是誤讀，也對公眾有誤導。~ viztor ✪ 2019年1月18日 (五) 00:13 (UTC)[回覆]

中立性與可查證性

[編輯]

在此摘錄維基百科:中立的觀點#中立性與可查證性部分內容，建議用戶 It's gonna be awesome! 好好閱讀：「可供查證是不能凌駕於中立性之上的。既可查證又有可靠來源支持的內容，有可能仍然會表達觀點或有選擇性地引用材料；……」「可供查證只是一項內容標準。中立的觀點才是維基百科的核心方針：它是強制性的、不可協商的且必須為所有條目遵循的標準。對於不合理的比重、非中立的事實甄選和行文表達乃至個人觀點，都不能以可供查證與可列明來源作為為之辯護的理由，哪怕一點點也不行。」--Kolyma（留言） 2019年1月1日 (二) 11:01 (UTC)[回覆]

恩恩，謝謝您文明的發言。不過想提醒您的是，我看得懂中文啦，不必再費心摘錄。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月1日 (二) 11:27 (UTC)[回覆]
閣下看得懂，但也要讀進去。我在「有關討論」就說過，當已發表意見的人都認為這樣的編輯有違中立，那到底是誰的問題？--Tp0910（留言） 2019年1月1日 (二) 15:22 (UTC)[回覆]
您好，Wikipedia:中立的觀點#重要成分︰良好的研究：「根據可找到的最好與最著名的權威來源」、Wikipedia:中立的觀點#平衡：「然而，當著名來源的觀點相互矛盾，且在相關的比例上平分秋色時，中立觀點方針的目的，便是讓競爭觀點以平衡的方式出現在同一頁面中。亦即是：根據來源的著名程度來描述反對的觀點，並以同樣平衡的方式來優先採用那些在表現事實方面一直最為成功的來源。」。在此案例中，既無著名來源相互矛盾，只有其他來源補充了另一個來源的微幅不足。而且Wikipedia:文明#其他不文明行為：「不慎或不當引用其他方針可能會引起其他編者緊張，甚至衝突。」 因此我們不太好用維基百科:中立的觀點#中立性與可查證性來指摘他人「有選擇性地引用材料」。我選擇的材料就是探討侍從媒體的材料，並沒有選擇性地引用材料。期盼諸位能抱持Wikipedia:假定善意。 謝謝。 無論如何，在下還是要在此敬祝各位 新年快樂 諸事順利。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月5日 (六) 08:12 (UTC)[回覆]
「對於不合理的比重、非中立的事實甄選和行文表達乃至個人觀點，都不能以可供查證與可列明來源作為為之辯護的理由，哪怕一點點也不行。」--Kolyma（留言） 2019年1月9日 (三) 21:14 (UTC)[回覆]
咦？您不是已經在上面說過同樣的話了嗎？ 因為您未提出新的理據，所以我也只好重新回復一遍。您好，Wikipedia:中立的觀點#重要成分︰良好的研究：「根據可找到的最好與最著名的權威來源」、Wikipedia:中立的觀點#平衡：「然而，當著名來源的觀點相互矛盾，且在相關的比例上平分秋色時，中立觀點方針的目的，便是讓競爭觀點以平衡的方式出現在同一頁面中。亦即是：根據來源的著名程度來描述反對的觀點，並以同樣平衡的方式來優先採用那些在表現事實方面一直最為成功的來源。」。在此案例中，既無著名來源相互矛盾，只有其他來源補充了另一個來源的微幅不足。而且Wikipedia:文明#其他不文明行為：「不慎或不當引用其他方針可能會引起其他編者緊張，甚至衝突。」 因此我們不太好用維基百科:中立的觀點#中立性與可查證性來指摘他人「有選擇性地引用材料」。我選擇的材料就是探討侍從媒體的材料，並沒有選擇性地引用材料。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 20:52 (UTC)[回覆]
看起來閣下似乎沒讀進去。--Kolyma（留言） 2019年1月13日 (日) 15:22 (UTC)[回覆]
好的。願 上帝祝福您。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:27 (UTC)[回覆]

這樣的編輯符合文明、善意、中立性嗎？

[編輯]

在這個討論串裡，文明、善意、中立性不斷地被提到，請 It's gonna be awesome! 君說明您在本討論串某相關條目的這次編輯中使用的 ref name 用語，符合文明、善意、中立性嗎？--Kolyma（留言） 2019年1月8日 (二) 15:38 (UTC)[回覆]

辛苦了，身為管理員的您還特地去斷章取義這一筆編輯。以常理來看，管理員的資歷與經驗絕對是非常豐富，因此管理員不會只看其中一筆編輯就下定論、更不會不經溝通，就把私人疑問公告在客棧的討論區，我擔心您的做法會讓新手以為，客棧是解決爭議的第一站。再者，您不顧您的公告 切題與否，逕自將該筆編輯斷章取義，拿來指摘。無論我是否真的是刻意的，您都違反了WP:別跟著闖紅燈的基本規則。除此之外，您身為管理員，依照您在維基百科的豐富經驗，您不覺得很奇怪嗎？為什麼那麼明顯的破壞，我卻沒被封禁？為什麼我已經編輯那麼久了，還會犯如此明顯又離譜的錯誤？ 我覺得，既然您能當上管理員，思慮一定非常嚴謹，因此，您選擇在這裡公告 這單筆編輯的做法，有意圖誤導視聽的嫌疑，讓我感到非常遺憾。但即便如此，我還是願意相信您是一位不耍心機、有修養的管理員，雖然我有時候會懷疑我對您的信任究竟要到什麼樣的程度。最後，您的疑慮我已經在我的討論頁解釋過了，但我覺得您可能已經讀過，因為您跑去向我解釋的對象感謝他辛苦了。我知道我是自閉兒兼具ADHD，在人群中常常顯得太單純，但在跟您討論的過程中，我常常問自己，赤子之心是不是一種優點，究竟該如何拿捏平衡點？謝謝您激起我思考這問題的動機。敬祝 編安。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月8日 (二) 20:24 (UTC)[回覆]
嚴正警告It's gonna be awesome：閣下已經不是第一次使用不恰當的ref name了（我先前有至少一次看到閣下因為ref name問題而被客棧／AIV討論），如果閣下繼續使用不恰當的ref name，我一定會把閣下送上AIV；副知Kolyma。Sænmōsà請支持近期特色列表評選 2019年1月9日 (三) 09:39 (UTC)[回覆]
這裏我只是針對ref name的問題，並不針對其他問題。Sænmōsà請支持近期特色列表評選 2019年1月9日 (三) 09:44 (UTC)[回覆]
痾 我已經解釋過那個ref name不是我寫的，我只是在反破壞的時候不小心還原了那個詞。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月9日 (三) 14:06 (UTC)[回覆]
(＊)提醒：「舔共報業」是非常惡毒的字眼，嚴重違反「文明」，並且會令人難以信任您在編輯此議題相關條目時所持有的「善意」與「中立性」，不能等閒視之！該次編輯是由您完成存檔的，就得自行負責。當然，如果是「反破壞的時候不小心還原了那個詞」，可以減輕一些，但並非完全沒有責任。就此，請具體說明是「反哪一次破壞」?--Kolyma（留言） 2019年1月9日 (三) 20:04 (UTC)[回覆]
相信您身為管理員一定懂得啦。若您忘記管理員所需具備的能力，WP:管理員可以複習一下喔。 客棧有很多初學者，我好擔心閣下一直問，會誤導新手對我的觀感 嗚嗚。當然，您繼續問這些對管理員來說舉重落輕地問題，也可能會讓初學者誤以為維基百科的管理員可以WP:忽略所有規則唷。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:07 (UTC)[回覆]
不好意思，在下再次善意提醒Kolyma請遵循WP:文明。或者您只要願意放棄管理員身分，我一定會好好跟您解釋這個在我看來為管理員明知故問的初學者問題喔。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:33 (UTC)[回覆]
(＊)提醒：犯錯的是閣下！那次編輯並非單純的回退，既然閣下不願意說明，那就讓疑問繼續留著吧！--Kolyma（留言） 2019年1月13日 (日) 15:37 (UTC)[回覆]
WP:AGF，當然您身為管理員卻帶頭堅持不善意推定，在下感到遺憾。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:24 (UTC)[回覆]

聯合報系、中國時報

[編輯]

在前言（總論）中提到「由前中國國民黨中央常務委員創辦」、「是台灣歷史上的侍從媒體之一」是否恰當、突兀？是否應該移到適合的章節中？--Tp0910（留言） 2019年1月9日 (三) 16:10 (UTC)[回覆]

@It's gonna be awesome、Jyxyl9、Wolfch：各位對上述後者有移動或回退，請教意見。我支持後者移到適合的章節中，至於前者，我認為應該刪除。--Tp0910（留言） 2019年1月9日 (三) 23:01 (UTC)[回覆]

「侍從XX」不應綁定「威權政府」

[編輯]

前面的小節已有用戶以更基礎的侍從主義本質來質疑將侍從媒體限定於「威權政府」的不妥，It's gonna be awesome君雖然有解釋，但看起來似乎脫離不了「林麗雲的文章就是這麼寫的」。在此提供一個直接打臉該「觀點」的文獻內容：「侍從主義關係存在於不同的政治體制，民主與威權體制都有侍從主義的恩庇關係。」（《從日本參議院全國選區談日本政黨與利益團體的關係》，林超琦，《台灣政治學刊》，第十七卷第一期，2013/06，第118頁）。--Kolyma（留言） 2019年1月9日 (三) 22:16 (UTC)[回覆]

抱歉唷，我們討論的是侍從媒體，您討論的是侍從主義。真不好意思對您的雀躍之情潑了盆冷水。 希望您再接再厲繼續挖掘文獻。加油！ --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:03 (UTC)[回覆]
請注意文明喔。我們來維基百科討論知識不是為了「打臉」另一方喔。我一直是就事論事。很遺憾的是您身為管理員竟然在討論過程中脫口說出打臉。顯見您是來維基百科捍衛立場而非是讓維基百科變得更像百科。因此，我考慮不再回應您關於此議題的一切發言，直到您公開承認錯誤並表示歉意為止。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:17 (UTC)[回覆]
根據WP:OR，您應該為自己的原創研究與原創總結提出公正第三方的可靠二次學術文獻來源支持喔。您看起來、您認為似乎'代表緊接在後的言論純屬您個人的原創研究，無法有實質效力喔，因為維基百科不是讓您發表原創研究的地方。請詳讀WP:NOT。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:18 (UTC)[回覆]
討論到現在發現您似乎對維基百科的規則普遍不是那麼熟悉耶。我認真覺得應該提案讓管理員定期接受重選的制度。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:21 (UTC)[回覆]
只引用單一觀點本來就有NPOV的嫌疑，Kolyma的文獻就證明了林麗雲的觀點不是唯一的，因此只引用這一文獻，然後再基於這一文獻無限上綱上線是沒有用的。還有，在我看來，你的發言似乎一直語帶挑釁，這也是違反文明的，希望閣下注意。--【和平至上】💬📝 2019年1月11日 (五) 05:33 (UTC)[回覆]
Kolyma的文獻完全不是在談侍從媒體。我一直要求自己以Wikipedia:爭議解決指南#與對方溝通的方式對待Kolyma，但我知道自己一定還有可以做得更好的地方。僅希望您有道德勇氣指證管理員的問題。謝謝您。---It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 06:26 (UTC)[回覆]
Kolyma拿一個討論侍從主義的文獻來討論侍從媒體，根本是WP:GAME、WP:OR！身為管理員鐵定深識這些規則，卻持續在此遊戲維基百科的規則，非常不恰當。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 06:34 (UTC)[回覆]
如果「侍從主義」和「侍從媒體」無關，為何侍從媒體是寫在侍從主義這一條目內？--【和平至上】💬📝 2019年1月11日 (五) 07:40 (UTC)[回覆]
侍從主義有民主與威權兩種，而侍從媒體為威權中的一種病態。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 08:55 (UTC)[回覆]
這句話不能證明「侍從媒體」和「侍從主義」無關。--Kolyma（留言） 2019年1月13日 (日) 15:49 (UTC)[回覆]
有關阿，我從來沒有說「侍從媒體」和「侍從主義」無關。建議您先理解什麼是集合。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:18 (UTC)[回覆]
您要證明民主體制沒有侍從媒體才有意義。--Kolyma（留言） 2019年1月13日 (日) 16:32 (UTC)[回覆]
一切依照WP:RS為根據，有幾分證據說幾分話。我到目前為止找到的文獻就是指侍從媒體存在於威權體制。我不知道您為什麼一直在沒有找到新的同等級的可靠來源前仍不接受。我非常歡迎您繼續搜索同等級來源。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:37 (UTC)[回覆]
前面已經講過了。既然您又提，只好再寫一次：「可供查證是不能凌駕於中立性之上的。」「對於不合理的比重、非中立的事實甄選和行文表達乃至個人觀點，都不能以可供查證與可列明來源作為為之辯護的理由，哪怕一點點也不行。」--Kolyma（留言） 2019年1月13日 (日) 16:50 (UTC)[回覆]
ok 顯然問題是出在WP:NPOV，但根據NPOV，我們一個多月來已經盡可能搜尋所有文獻，但迄今為止，侍從媒體的定義就是僅侷限於威權時期。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:51 (UTC)[回覆]

維基百科管理員Kolyma：至於為誰量身定做？看誰喜歡穿不就是了！

[編輯]

@Kolyma： 因為上面的字太多了，於是開一個新版面供您向所有人講解您說的這句話有什麼意義呢？在下洗耳恭聽！(維基百科不是服裝店，真的不懂堂堂維基百科的管理員怎麼會在討論維基百科事物的過程中冒出這樣的話。OAO)--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:13 (UTC)[回覆]

閣下一方面新增話題，一方面又嫌討論冗長。此話題可以刪除。--Tp0910（留言） 2019年1月11日 (五) 13:28 (UTC)[回覆]

完

[編輯]

此議題中感謝諸多資深編者參與討論，但有鑑於部分資深編者未依照相關維基百科的三大方針來討論，使得此議題變得難以形成共識且冗長。據此，雖然在下長期因閱讀障礙的問題難以讀懂規則，但考慮到各位都是健康的維基百科人，能快速吸收與理解相關規定，因此冗長的討論已經浪費許多維基百科的資源。在下不得不呼籲各位依法行事，在發言中具體拿出方針指引的規定來支持自己的論調，不然為了謀求維基百科的和諧，在下不得不考慮將有意圖WP:GAME的資深編輯請到貴賓室。不然這個議題可能會討論到明年也說不定，謝謝。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 09:03 (UTC)[回覆]

討論多久、多冗長不是重點，重點就是「中立、客觀」。再恕我無禮，問題的癥結在閣下，閣下上述說「.....在下長期因閱讀障礙的問題難以讀懂規則.....」，否則就算移到貴賓室或茅草屋也無解。或是，只有閣下最棒棒，其他人都是草包？--Tp0910（留言） 2019年1月11日 (五) 13:23 (UTC)[回覆]
我看到您的發言就知道，大概又要掀起口水戰了。WP:NOT 維基百科不是民主試驗場。您提出的：「請接受多數意見，從善如流。」已經違反此規則。我的閱讀障礙是指如果我都讀得懂，所有人一定早就讀通了，抱歉造成您的誤解。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 14:44 (UTC)[回覆]
簡單問一句，閣下同不同意聯合報系、中國時報的序言部分，應回到爭議前的狀態？--Tp0910（留言） 2019年1月11日 (五) 14:51 (UTC)[回覆]
符合三大方針的編輯，若有爭議，顯然是爭議方有擾亂的嫌疑。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 15:06 (UTC)[回覆]
由衷希望閣下在身心健康的狀態下編輯維基百科，對於多方都好。--Tp0910（留言） 2019年1月11日 (五) 15:08 (UTC)[回覆]
謝謝您。 囧rz...--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 15:29 (UTC)[回覆]
閣下的觀點、言論，在這「冗長」的討論中，幾乎沒有獲得共鳴，卻一再堅持己見，甚至亂扣帽子，請注意別成為閣下所厭惡的威權。--Tp0910（留言） 2019年1月13日 (日) 15:02 (UTC)[回覆]
謝謝閣下的寶貴箴言。但根據WP:NOT，維基百科不是論壇nor民主試驗場，所以與其尊重民粹，不如先重視法治，沒有法制的民主就是民粹。期許我們都能成為推崇文明法治的文藝復興人。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:47 (UTC)[回覆]
閣下真是一流的演說家。--Tp0910（留言） 2019年1月13日 (日) 16:53 (UTC)[回覆]
...... 痾 謝謝 但您言過其實了 囧rz... 又離題啦 @@--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 17:15 (UTC)[回覆]

集團成員

[編輯]

聯合報系頁面屬於企業主體，內容包含集團成員有其必要，且都沒有符合Wikipedia:格式手冊/鏈接#通常不應該連結的對象。jing（留言） 2019年3月24日 (日) 07:20 (UTC)[回覆]

羅列未有條目的集團成員是否有宣傳問題？

[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年4月6日 (六) 00:14 (UTC)。[回覆]

本人認為聯合報系中羅列出各式各樣集團成員的連結實屬多餘且具有宣傳性質 然而TP君堅持：「聯合報系加入集團成員並非廣告」。然而Wikipedia:格式手冊/鏈接#通常不應該連結的對象：可能永遠不會建立條目的次要標題紅字連結（連結目標不存在）、無來源支持。因此本人認為應該刪除。事實上，方針本身即為社群的共識，無奈TP君屢次執意添加，因此來此尋求解決之道。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年3月21日 (四) 03:28 (UTC)[回覆]

一併討論It's gonna be awesome!對於聯合報系、聯合報、好讀周報每隔一段時間的重複性、特殊觀點編輯（詳見該修訂歷史）。聯合報系既然屬於集團，加入各事業體是完善條目本身，而非廣告宣傳，且若看紅鏈不順眼，可以取消[[ ]]。容我非善意推定，It's gonna be awesome!對於這些條目「不定期造訪」，其目的非常可議。--Tp0910（留言） 2019年3月21日 (四) 04:13 (UTC)[回覆]

這麼多紅連是過年喜氣喔?既然沒有人要創，那也可以先不要放連結，就像樓上It's gonna be awesome!說的，這段也可以添加來源，我個人覺得要寫好歹要像這樣Rockstar Games，當然這是我個人喜好。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年3月21日 (四) 04:20 (UTC)[回覆]

針對標題所提，在條目中列出集團成員的問題，我覺得既然是報業集團，建議著重在報紙相關的介紹，相關報紙（不論是否已有建立條目）建議保留。其他沒有連結的內容（例如上海書店_(台灣)、聯合互動、聯經數位、有行旅、聯合報寫作教室、聯合數位教育、聯合數位文創、聯合報民調中心、民聲文化、有故事、鼎世股份有限公司、鼎合企業），我覺得是瑣碎內容，不論有沒有加連結，也許都可以再作精簡。--Wolfch (留言) 2019年3月21日 (四) 04:34 (UTC)[回覆]

聯合報系#集團成員的紅鏈項目可以不加內鏈，而且現在的樣子完全是點列，還不如改用散文描述一下，把這一節現在內容的細節放到{{UDN Group}}里。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月21日 (四) 05:39 (UTC)[回覆]

若類似列表內容不適合放在條目中，也不一定適合放在{{UDN Group}}裡--Wolfch (留言) 2019年3月22日 (五) 03:23 (UTC)[回覆]

若覺得佔用空間，精簡為下列如何，不用像現行版本細分：

報紙／雜誌

[編輯]

已停刊

[編輯]

網路／其他

[編輯]

我不是該條目的主編，我的志向也不在此，若要改為像Rockstar Games表格式，或散文式，我都沒意見，但求有志者加以改良。既然是集團成員，就應該完整列出，否則何者須保留，何者要刪除的標準在哪？--Tp0910（留言） 2019年3月21日 (四) 10:43 (UTC)[回覆]

(＊)提醒：若無異議，或多數同意，將在3月28日解除保護後，按照上述的精簡方式編輯、不用紅鏈。--Tp0910（留言） 2019年3月26日 (二) 20:53 (UTC)[回覆]

聯合報稱自己是台灣解除報禁後最先發行的新報，也是臺灣第一家採用橫式編排的中文報紙

[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年5月5日 (日) 00:14 (UTC)。[回覆]

引用聯合報自己的來源吹續是某方面的第一。 Wikipedia:可靠來源#在關於作者自己的條目中採用他們自行發表的來源：不能採用自吹自擂的作品。 但 User:Tp0910「認為可供查證的資訊，否則請提出反面來源，證明此段落是誇大、憑空虛構。」

照TP的邏輯，以後大家都在聲稱自己是某方面的第一，然後再自我引用到維基百科即可？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 13:10 (UTC)[回覆]

強烈建議閣下，切莫因為不同的立場，對於一些看不順眼的條目做不定期的擾亂，對於你我他皆無益處。還有，閣下擅長引用方針，但為何卻屢遭封禁？--Tp0910（留言） 2019年4月19日 (五) 13:16 (UTC)[回覆]
Wikipedia:可供查證#自行出版物與可疑來源作為其本身內容來源：沒有過度的自我宣揚；來源內容的真實性未受到合理的質疑。 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 13:23 (UTC)[回覆]
來源沒有問題，但是球員自己當裁判...，這就好比某歌手說自己YT影片最快拿到1億但官方卻說你不是。 --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月19日 (五) 13:45 (UTC)[回覆]
在這種某方面第一的內容上，若可以引用中立第三方的來源，不要引用相關媒體的來源，會比較好。（PS 是聯合晚報稱自己是台灣解除報禁後最先發行的新報吧）。--Wolfch (留言) 2019年4月19日 (五) 13:47 (UTC)[回覆]
我不是該條目的編者，「創刊於1988年2月22日，是台灣解除報禁後最先發行的新報，也是臺灣第一家採用橫式編排的中文報紙」要查證應該很容易，如果有中立第三方來源更好，請求的方法有很多，而不是直接刪除，眼不見為淨。--Tp0910（留言） 2019年4月19日 (五) 13:55 (UTC)[回覆]
在維基百科打廣告的條目通常都是直接刪除，沒看過維基百科會卑微到要自行去反證之的作法。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 13:59 (UTC)[回覆]
以下灰色部分移至子話題
我把話說明了吧，是閣下看這些條目不順眼。如果閣下承認，我會尊敬你。--Tp0910（留言） 2019年4月19日 (五) 14:04 (UTC)
沒錯。我的拐彎抹角是來維基百科之後學的。我是高雄人，我無法接受重北輕南#國家財富的分配不正義：南部重工業產值的最終流向。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 14:06 (UTC)
查了一下，爭議的文字是我一開始創建條目時，就加入的 囧rz...，我想，我刪除目前和聯合晚報相關來源，掛來源請求好了（PS 我也不是聯合報或聯合晚報的員工）--Wolfch (留言) 2019年4月19日 (五) 14:19 (UTC)[回覆]
😱😱太戲劇化了😵😵 謝謝 辛苦您了 😂。 該不會中國時報相關條目也有許多您的貢獻吧 囧rz...--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 14:23 (UTC)[回覆]
所以，Tp0910是無辜的，因我之前在聯合晚報寫的內容被誤會了，不好意思。--Wolfch (留言) 2019年4月19日 (五) 14:32 (UTC)[回覆]
It's gonna be awesome，有關中國時報相關條目，就請自行確認是誰加入相關內容吧，我就不查了，不好意思--Wolfch (留言) 2019年4月19日 (五) 14:33 (UTC)[回覆]
好的。另外，我沒指控TP任何事情，頂多是想與他溝通，問他是否為聯合報員工而已，所以算不上是冤枉TP吧。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 14:39 (UTC)[回覆]
編輯地獄條目就一定要去過地獄？編輯外星人條目就一定要外星人本人？--Tp0910（留言） 2019年4月19日 (五) 15:02 (UTC)[回覆]
當然不必，但您的作為讓我感覺您可能是聯合報的員工，所以我便想跟您溝通而已。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 15:59 (UTC)[回覆]
前一個第一只是搶個時間早晚而已，其實沒什麼意義；後一個第一倒是值得一提，因為付出的代價很高，而且的確也令人印象深刻。這種事情競爭對手通常不太會報導，到新聞學研究文章裡尋找比較容易，這裡就有一篇。另外，公協會的介紹也應該可以參考，一來有公協會背書，二來競爭對手沒有抗議，形同默認。--Kolyma（留言） 2019年4月20日 (六) 01:19 (UTC)[回覆]
(＊)提醒：閣下這兩個外連網址是一模一樣的，開起來的網頁當然也是一樣的。是否複製貼上錯誤？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年4月20日 (六) 01:32 (UTC)[回覆]
已修正。--Kolyma（留言） 2019年4月20日 (六) 01:35 (UTC)[回覆]
這裡有一篇東森新聞的報導也提到此事。--Kolyma（留言） 2019年4月20日 (六) 01:40 (UTC)[回覆]

對於特定媒體條目的不定期「造訪」

[編輯]

我把話說明了吧，是閣下看這些條目不順眼。如果閣下承認，我會尊敬你。--Tp0910（留言） 2019年4月19日 (五) 14:04 (UTC)[回覆]

沒錯。我的拐彎抹角是來維基百科之後學的。我是高雄人，我無法接受重北輕南#國家財富的分配不正義：南部重工業產值的最終流向。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 14:06 (UTC)[回覆]
台灣南部被民進黨統治2、30年，中央政府也已經政黨輪替3次，如果這些所謂的重北輕南、不公不義的事沒解決，是國民黨太可惡？還是民進黨騙選票？閣下接不接受是一回事，但（我認為）維基百科最大的宗旨就是以中立、客觀的角度來編寫條目，而不是「我字表我心」。閣下要編輯那些你所認為好棒棒、好可憐的人事物條目，只要我沒關注到，我可以眼不見為淨、井水不犯河水，但我已經關注的條目，只要我在維基百科一天，那就對不起了。互相尊重，就能相安無事。--Tp0910（留言） 2019年4月20日 (六) 12:53 (UTC)[回覆]
      • (：)回應，北部的立委占多數--葉又嘉（留言） 2019年4月23日 (二) 08:18 (UTC)[回覆]
        • 哪邊人口多，就能分配較多席次（哪國都一樣）。如果一個地方被某黨某派連續執政數十年，但人口照樣外移，那誰的責任較多？--Tp0910（留言） 2019年4月23日 (二) 12:48 (UTC)[回覆]
          • 人往高走水向低流，人才和資金和產業走往較發達地區是沒得怨的，但是國家財政分配和政策是不是也應該因此而作出傾斜以至是應該向哪一方面作出傾斜也是可圈可點的。人口多就能有比較多代表也不是定案，很多區域性自治方面比較強的國家都有在地區比例上比較平均但是不那麼著重人口比例的代議制度，例如說美國的上議院等等。——C933103(留言) 2019年4月24日 (三) 18:15 (UTC)[回覆]
取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:聯合報系&oldid=81483593」