討論:六四事件/存檔4

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建議刪除無引用來源的個人觀點

「六四事件」條目中充斥着指責共產黨的偏見段落，而且絕大多數沒有引用來源，讓人遺憾。請該條目的作者們抓緊時間補全各段落引用出處。沒有出處而又偏頗的文字按照wiki規定，應該刪除。Speaker cn (留言) 2008年5月2日 (五) 20:31 (UTC)

你可以給沒有來源的段落，添加請求來源的提示。--farm (talk) 2008年5月3日 (六) 01:00 (UTC)
既然發生了六四，就不應該刪除,讓大家明白有這件事，相信真相是越辯越清楚，共產黨也會認為體會研究並為毛澤東同志平反。刪除此條目會讓別人懷疑維基跟中國政府有勾結，違反維基創建的初衷。 2008年12月21日 (日) 01:00 (UTC)
討論請簽名。維基百科的核心是可查證、中立性觀點、非原創研究，不是反政府或者要證明什麼立場。—Msuker (留言) 2008年12月20日 (六) 17:33 (UTC)
如果已經添加請求來源的提示，建議長期保留，因為將來總會有人補充來源。
沒有請求來源的才刪除吧。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:27 (UTC)
由於中國當局對消息的封鎖，要找到引用來源很不可能，所以不建議刪除。保留可以使得各種說法之間形成個對比，以便讀者作出理性思考和判斷，也更能體現維基百科的中立性。

李光耀是支持鎮壓的。美國也是相同手段對付相應的事情。沒什麼，該鎮壓就鎮壓。在這個wiki里沒看到。只能說偏頗。 下邊是連結。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%A6%E3%83%BC 多數の死傷者を出した天安門事件（六四天安門事件）の際には、中國共産黨による鎮圧に対して、「私でも同じことをしたであろう」と述べ、個人として「歓迎の意」を表明した。



這裏有一些六四資料，可作參考（反方證據）：

（中文）求真精神看六四(2009年4月1日)．

（中文）追夢人的六四資料庫(2009年4月1日)．

（中文）六四真相(2009年4月1日)．

（中文）六四「民運」偽善面具下的醜陋嘴臉(2009年4月1日)．

（中文）六四－謊言者(2009年4月1日)．

（中文）六四的真相(2009年4月1日)．

（中文）六四事件真相(2009年4月1日)．

以上鏈結在頁面內被刪除，不知是何原因？


另外，以下為補充內容：

六四鎮壓前的中共元老會議紀錄 http://hk.myblog.yahoo.com/dream_chaser@ymail.com/article?mid=401

一九八九年六月二日的重要會議記錄 http://hk.myblog.yahoo.com/dream_chaser@ymail.com/article?mid=402

六四鎮壓後的會議紀錄 http://hk.myblog.yahoo.com/dream_chaser@ymail.com/article?mid=403 —以上未簽名的留言由58.11.49.197（對話｜貢獻）加入。

根據維基百科:可靠來源#BBS、wiki和新聞組的帖子，維基百科（WP）不可以引用個人BLOG作為參考引用。另外請求來源不是免死金牌，如果請求來源的標籤擺放多時依然沒有得到合適處理，請勇於移除其缺乏來源的語句。維基百科:維基百科不是什麼#維基百科不是宣傳工具，在WP裏沒有所謂的「真相是越辯越清楚」，可靠來源怎麼寫所我們就怎麼引述，就選是明顯的謊言亦然，沒有可靠來源就別寫進WP。-- 同舟 (留言) 2011年2月7日 (一) 07:42 (UTC)

關於「四二六社論」對運動的定性問題

原文 必須旗幟鮮明地反對動亂

原載《人民日報》１９８９年 ４月２６日頭版頭條


　　

在悼念胡耀邦同志逝世的活動中，廣大共產黨員、工人、農民、知識分子、幹部、解放軍和青年學生，以各種形式表達自己的哀思，並表示要化悲痛為力量，為實現四化、振興中華貢獻力量。

　　在悼念活動期間，也出現了一些不正常情況。極少數人藉機製造謠言，指名攻擊黨和國家領導人；蠱惑群眾襲擊黨中央、國務院所在地中南海新華門；甚至還有人喊出了「打倒共產黨」等反動口號；在西安、長沙還發生了一些不法分子打、砸、搶、燒的嚴重事件。

考慮到廣大群眾的悲痛心情，對於青年學生感情激動時某些不妥當的言行，黨和政府採取了容忍和克制態度。在二十二日胡耀邦同志追悼大會召開前，對於先期到達天安門廣場的一些學生並沒有按照慣例清場，而是要求他們遵守紀律，共同追悼胡耀邦同志。由於大家的共同努力，保證了追悼大會在莊嚴肅穆的氣氛中順利進行。

　　但是，在追悼大會後，極少數別有用心的人繼續利用青年學生悼念胡耀邦同志的心情，製造種種謠言，蠱惑人心，利用大小字報污衊、謾罵、攻擊黨和國家領導人；公然違反憲法，鼓動反對共產黨的領導和社會主義制度；在一部分高等學校中成立非法組織，向學生會「奪權」，有的甚至搶佔學校廣播室；在有的高等學校中鼓動學生罷課、教師罷教，甚至強行阻止同學上課；盜用工人組織的名義，散發反動傳單；並且四處串聯，企圖製造更大的事端。

　　這些事實證明，極少數人不是在進行悼念胡耀邦同志的活動，不是為了在中國推進社會主義民主政治的進程，也不是有些不滿發發牢騷。他們打着民主的旗號破壞民主法制，其目的是搞散人心，搞亂全國，破壞安定團結的政治局面。這是一場有計劃的陰謀，是一次動亂，其實質是要從根本上否定中國共產黨的領導，否定社會主義制度。這是擺在全黨和全國各族人民面前的一場嚴重的政治鬥爭。

　　如果對這場動亂姑息縱容，聽之任之，將會出現嚴重的混亂局面，全國人民，包括廣大青年學生所希望的改革開放、治理整頓、建設發展、控制物價、改善生活、反對腐敗現象、建設民主與法制，都將化為泡影；甚至十年改革取得的巨大成果都可能喪失殆盡，全民族振興中華的宏偉願望也難以實現。一個很有希望很有前途的中國，將變為一個動亂不安的、沒有前途的中國。

　　全黨和全國人民都要充分認識這場鬥爭的嚴重性，團結起來，旗幟鮮明地反對動亂，堅決維護得來不易的安定團結的政治局面，維護憲法，維護社會主義民主和法制。決不允許成立任何非法組織；對以任何藉口侵犯合法學生組織權益的行為要堅決制止；對蓄意造謠進行誣陷者，要依法追究刑事責任；禁止非法遊行示威，禁止到工廠、農村、學校進行串聯；對於搞打、砸、搶、燒的人要依法制裁；要保護學生上課學習的正當權利。廣大同學真誠地希望消除腐敗，推進民主，這也是黨和政府的要求，這些要求只能在黨的領導下，加強治理整頓，積極推進改革，健全社會主義民主和法制來實現。 　　全黨同志、全國人民必須清醒地認識到，不堅決地制止這場動亂，將國無寧日。這場鬥爭事關改革開放和四化建設的成敗，事關國家民族的前途。中國共產黨各級組織、廣大共產黨員、共青團員、各民主黨派、愛國民主人士和全國人民要明辨是非，積極行動起來，為堅決、迅速地制止這場動亂而鬥爭！


以上是四二六社論全文。從社論中可以看出，中共並未將此運動定性為反革命性質的動亂。而只是認為其是受資產階級自由化影響的學生動亂。因此原詞條寫明的四二六社論將之定性為「反革命動亂」不符合事實。

By 宇辰 from PRC

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對於該運動的定性，不應該看大部分參與者的動機，而應該注重考慮其領導者和煽動者的真實意圖 本社論中，雖然並沒有明說，但是矛頭已經指向了「少數」和「極少數」 而文中使用的用辭諸如「否定」「動亂」「陰謀」「非法」，事實上已經是定性了，故現稱之為「反革命」私以為是合適的 --Rayang (留言) 2009年10月17日 (六) 06:43 (UTC)

一些補充內容

由於即將到大陸, 到時未必能繼續提升文章了, 請各位貢獻人看看以下內容是否可以加入到文章內啦:

  • 由五四講話至趙紫陽倒台, 前後十多天時間, 對運動有很關鍵的影響, 目前已有些資料述及當時中共內部對事件的爭論.
  • 學生內部衝突的情況. 當時柴玲等幾位學生領袖說自己被另一些學生綁架, 也有學生責罵柴玲等人財務管理混亂, 當時一些學生領袖亦意興闌珊, 想退不退。學生的分歧在於: 誰是總指揮? 應採取溫和還是激進路線? 更具體是: 應該留守還是撤退? 可以留意youtube上《天安門事件》紀錄片中的新聞剪輯. (已補充）
  • 香港的角色: 運動後期人心浮動, 香港《民主歌聲獻中華》為運動打入了一支強心針, 當時香港與北京的互動情況值得補充一下.
  • 謊言: 回顧資料時, 確實不能迴避學生一些謊言, 例如吾爾開希在 4月20日新華門警民衝突後說, 公安「強暴」學生; 6月4日後柴玲說「廣場上有學生被壓成肉餅」, 不得不承認這存有誤導成份. 在完整回顧事件時, 有必要說明這一情況.
  • 在「大中華地區」反應中, 可以補充一下各地城市的情況. 現在一些想法以為6月4日出動軍隊後, 全國示威馬上停止, 但事實上, 餘波是一直沒有停下來, 6月4日後幾天各地依然有聲討活動. 《中國六四真相》記述了不同城市對鎮壓的反應。
  • 鎮壓不止在北京, 很多資料都提及成都 (趙紫陽是四川人) 也有鎮壓活動, 造成死傷, 可以在「天安門清場」中加入補充.
  • 餘波: 多年來六四的餘波沒有停下來, 例如北京遇難者母親籌組「天安門母親」、蔣彥永上書要求平反, 這些都值得較詳細地補充一下.
  • 中國政府對民運人士的處理: 很多人被囚禁多年, 有部分流亡海外, 但一些又獲准回國經商, 也有一些被獲准回國祭親人, 這些事在報章上都被公開提及. 中共對他們的處理是怎樣呢?
  • 在「影響」一欄中, 六四的影響似乎更多更多, 例如最初以消費權益作出發點的「維權運動」(打偽冒貨品之類)、共產黨員退黨、第三及第四代領導的挑選準則等等, 都跟六四有直接關係.

將來我有機會就會參與撰寫, 不過六四是一個很廣而且很具爭議的課題, 很難靠幾個人去寫. 如果你覺得有甚麼值得補充, 除了提出外, 別忘記自己也可以一起寫呢. --Badge (留言) 2008年7月11日 (五) 01:04 (UTC)

幾點意見

  • 語言敘述問題：大量諸如「有學生」、「不少學校」、「據說」等等模糊曖昧且無源佐證之敘述；
  • 引用源問題：如果仔細檢查註釋的來源就會發現大部分源皆出於同一來源；
  • 敘述角度問題：縱使並無明顯偏向性言辭，但和註釋源一樣，不少內容的敘述觀點都出自學生或者反對政府的觀點，缺乏偏政府方面的敘述角度。
一言以蔽之，我以為，這個條目要想GA，就不能做得那麼「大」，否則就必須方方面面採用多方源以佐證。—Pagan (留言) 2008年7月22日 (二) 09:15 (UTC)

第二次優良條目候選

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選（最後修訂版本）
移動完畢。—長夜無風(風語者) 2008年7月28日 (一) 05:48 (UTC)
作為大幅改良六四一文的人, 我從一開始就不打算要求文章變成優良文章, 因為早已預期有些莫名奇妙的問題是要面對的, 例如有些人會嫌你引述的來源不足, 你引述來源後又會說你的來源不夠「中立」; 引述很多人採用的內容時, 他又嫌這些內容比比皆是, 「所以推論出」 這些資料不適合維基收錄。更會有人嫌你的來源不夠「公開」、「不能經第三者確認」。
還是有些老實人的, 他們會說, 這事件太具爭議. 文中所載的事實, 足以讓很多人不安、不滿、不願面對, 既然如此, 優良條目所採用的投票解決不到他們這些疑慮.
我之所以大幅增補這篇文章, 只因為很多人翻牆時都忍不住要看這文章, 想讓大家看到一篇感情色彩較少的陳述, 不管他得出甚麼結論, 最少希望他是在較多資訊下去作判斷, 而不是側聽一方.
這裏我盡量羅列不同的意見, 有政府, 有學生, 有官方媒體, 有流亡學生, 有紀綠片, 有錄像, 有書刊。我認為這是目前為止所能做的最好了.
至於上面一些批評的人, 這樣批評是很沒意思的, 試試找些資料去補充吧. 這裏沒有所謂「批評一定要建設性」的說法, 你我都是平等, 擁有相同發言權, 我可以修改文章時, 你也可以. 我不是中宣部。 --Badge (留言) 2008年8月1日 (五) 16:59 (UTC)
其實目前這個版本已經比較中立了，質量也得到大幅改善。Seraphdoo(留言)2024年5月21日 04:07

有趣,不少反對做優良文章的都是來自大陸的維基人,大陸不是封鎖了維基嗎? 他們是不是犯了大陸政府的規定? 221.125.5.227 (留言) 2009年5月6日 (三) 09:55 (UTC)

有趣，維基上居然還有火星人。他們來地球是不是違反了火星政府的規定？—Msuker (留言) 2009年5月6日 (三) 11:46 (UTC)
維基去年就解封了，大陸已經可以訪問。另外大陸政府似乎也沒有什麼規定禁止訪問維基。adammk2 2009年7月5日 (日) 00:20 (UTC)
    • (＝)中立：我是香港人。要成為優良條目，這條目仍然有少許需要改善的地方，例如「遇難者數目」不應該放在「過程」入面，因為數目的多少並不是一個過程，應該獨立出來，再將學生方、中方等互相矛盾的觀點，清楚地分開列出，方便真正想認識此事件的人自己作比較。這樣就可以成為優良條目。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 05:01 (UTC)

版權事宜

目前一些人嘗試把學生的聲明、要求，以及公安局的頒令內容移走，理由是「侵犯版權」。這些內容文件屬通告、通知書、公開信，本文盡量邏列其要求要點，具不可替代性質, 內容均對事件有重大影響，且其發放並不影響任何版權人的商業利益。其中，四二六社論是整場運動的焦點所在，其行文、措辭均對事件有決定性影響，不適合局部引用，因不同立場的人都可從同一篇文章中，得出「激化動亂」或「安撫學生」的結論，在公平使用的原則下予以引用。至於趙紫陽的申辯，屬可以撮寫的內容，目前已提供一個較全面的撮要版本，各位日後移除時，請先說明理由，避免在不討論的情況下獨行獨斷。--Badge (留言) 2008年8月2日 (六) 08:26 (UTC)

Wikipedia:合理使用#概說：

份量比重越小越可能屬於合理，不過也需要考慮所使用部份的重要性，以免「超越原作」。

Wikipedia:合理使用#文字：

一般來說，大量引用有版權的新聞材料（如報章或通訊社信息）、電影對白、或者任何其他版權文字，會被視為抄襲而不是合理使用。維基百科方針明確禁止這種行為。

以上，此為要求節錄引用內容之理由。實際上，像「四二六社論」這類文章，完全可以給出文章的連結，讓讀者循着連結前往閱讀，而不必冒着可能導致維基百科侵犯版權的危險來引用全文。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月3日 (日) 14:04 (UTC)

在決定是否合理使用時, 我留意到多點:

一, 重要性: 四二六社論對整場運動的重要性是無庸置疑, 沒有一篇文章比四二六社論更能貫穿整場運作.

二, 當引用這一文章, 本文是提供了充份的論述, 而非獨立引述.

三, 最少程度引用: 在人民日報1989年發表的數十萬字有關六四報道中, 我們只引述了這一篇, 是因為其行文、措辭、角度均會影響每位閱讀者對整場事件的理解, 局部引用會容易因政治取態而呈現偏差.

四, 改寫的可能性是「零」

五, 這次引用不影響人民日報的商業機會.

六, 無免費替代品

七, 基於上述原因, 引用這篇重要的文章是符合合理使用的, 何況若你要引用外部連結, 你能在原版權人的網站找到它的原文嗎? --Badge (留言) 2008年8月5日 (二) 14:40 (UTC)

第三條「最少程度引用」的理由是站不住腳的。一篇文章，就是一個完整的作品，應該考慮你所引用的內容在這個完整作品中所佔的比例，而不是你所引用的內容在當年的幾十篇文章中所佔的比例。這與把百度百科中的一篇詞條全文搬過來，然後再說「我引用的這篇詞條是合理使用，在百度百科所有詞條中只引述了一篇」一樣荒謬。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月5日 (二) 14:59 (UTC)
對於這個問題，我的理解是，四二六社論的最少程度引用就只能是全文引用。因為此社論的獨特性，徹底改變了當年運動的走向，學生們基本上咋426之後就是為了要求中央推翻這個社論而上街的；中央高層也應為這個社論對運動的定性而有嚴重的政治角力……所以這個社論在當時每一個字眼都成為爭論的話題，斗爭的着力點。不全文引用倒不如全文不引用了。因為我們不會部分引用，一旦部分引用，就會對原因產生多少改變。把四二六社論的全文引用和百毒相提並論是不恰當的，維基極度重視版權，只有在很少情況下才全文引用，而且都是在經過詳細討論，符合情理的情況下，我覺得四二六社論的全文引用並無不妥。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月5日 (二) 15:30 (UTC)

其實Philip沒必要用上「荒謬」這些感情色彩濃厚的字眼，這題目是具爭議，但我們一起平心靜氣去討論吧。 我認為考慮fair use 時，是不能忽視其重要性、原作者商業利益的損害、改寫的可行性及免費替代等因素。 說到底，所謂fair use本身就是一種侵權行為，例如有一張重要的新聞圖片，不能不用，我們就寧可在合符公眾利益的前題下，合理地侵權。正如ls所言，這份社論具有獨特性，再考慮到上述不同因素，才決定全文引用。這是經過反覆論證和詳細討論，而不是貿然作出這樣的安排。--Badge (留言) 2008年8月6日 (三) 15:19 (UTC)

要看你是全篇引用，還是只引用少部份。如果只引用少部份還可以，但如果把全篇四二六社論引用，倒不如加外部連結。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:20 (UTC)

當年參加六四流亡到海外的人有一些回來了

我身邊有參加過六四流亡到海外的人，給中國的國安局寫了一封信承認錯誤以後就被獲准回國了。國家也不再追究他們的問題了。這條加上不。--Szdp406 (留言) 2008年12月16日 (二) 21:06 (UTC)

中國政府不會正式表態此事，而「反政府」的媒體一般也不會宣傳，所以除非像BBC VOA等突然報道一下，否則無法滿足可查證。—Msuker (留言) 2008年12月17日 (三) 08:23 (UTC)
你可以主動找報章或雜誌訪問你身邊的流亡人士。只要能夠把你的第一手來源變成第二手來源，就可以被維基百科作為第三方引用。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:34 (UTC)

訪問流亡人士?甚麼雜誌敢得失祖國政府?221.125.5.227 (留言) 2009年5月26日 (二) 06:45 (UTC)

有的，香港的不少傳媒都肯。例如：有一位姓遠的牧師就被訪問過。--石添小草 (talk to me) 2009年5月27日 (三) 05:00 (UTC)

刪掉了這句

中共無視憲法，未經人大授權，擅自調軍鎮壓

憲法並沒有規定調動軍隊需要人大授權九命聖貓 (留言) 2009年1月30日 (五) 20:43 (UTC)

可否追加港支聯等海外組織在運動中扮演的角色

是否存在煽動等嫌疑， 包括在絕食活動中使用大量英語標語是否為了政治宣傳需要—以上未簽名的留言由76.117.8.95（對話｜貢獻）加入。

支持加上。adammk2 2009年7月5日 (日) 00:24 (UTC)
支持補全這部分內容 [mosony]

"過程"那一節很怪

起首六四事件發端於前中共總書記、改革派領袖胡耀邦的.....事件亦在香港等地引發連串政治效應 這一段包含了事件結果簡介，看來像事件簡介多於始末的簡介。(留言)

對六四整個事件的描述存在明顯的傾向性。並且在其中有故意誤導甚至是作假的成分。例如參考文獻[82]. 據當時北京市市長陳希同在《關於制止動亂和平息反革命暴亂的情況報告》稱「在幾天的暴亂中」「戒嚴部隊戰士、武警戰士、公安幹警負傷六千多人，死亡數十人」「有三千多名非軍人受傷，二百餘人死亡，包括三十六名大學生。」死亡的軍人，後來被中央軍委授予「共和國衛士」的稱號，共十人，其中六人是在長安街翠微路口轉彎時因車速過快而翻車，油箱擦地起火死亡。[82] [82]中並未提及所謂的翻車油箱起火導致死亡。而只僅僅提到前面的數據。後面一句完全是傳聞，甚至是流言。難道當兵的不會動在卡車中等死？這個事件當局是有發佈相關視頻圖片。為一輛軍用卡車，而不是裝甲車，逃生要簡單的多。所以後一句的說法是缺乏根據的。即便當作一種片面的描述，也應該將[82]加到該劇之前。但作者刻意將該文獻插到該句之後，實際上是意圖誤導讀者，使讀者以為此中臆測，假設，杜撰為官方承認的事實。類似還有很多例子。最常見的將很多官方的說法，加上未經證實，或者通過各種手段降低其可信度。例如關於解放軍的傷亡，當年官方可是提供了大量的照片，視頻證據的，並將對外公開播放。這一點上官方對那些缺乏證據無法經受認證的說法，官方是只發表觀點而對證據採取了沉默或迴避的態度。但對發表的證據，則都是經過挑選其中經得起考驗的部分爾發表的，相比傳聞可靠的多。但在該文當中，則將此類照片視頻證據歪曲為未經證實的口頭辯護。反倒是對大量的傳聞加以辯護。而所用論據不過一個流言經過數個甚至更多人相互傳言罷了。把其中很多人的傳說（甚至這個人的說法也是聽別人說的）作為確鑿的有力的論據是不恰當的。何況類似蔡玲之流本人也承認自己的道聽途說。但在該文獻中都被當為權威加以引用。 按照wiki的中立性觀點。應該對雙方的表述以同等的地位加以並列，甚至可以將兩個角度，兩個立場，兩種聲音分別作為兩個部分列出敘述。由讀者自行去判斷。而不是這種傾向性明顯，可以虛實混雜的偽中立描述 Glider lee (留言) 2009年5月6日 (三) 17:01 (UTC)glider

閣下可以根據您找到的來源嘗試修改現有條目內容，遵守方針的修改是受到鼓勵的。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月6日 (三) 17:23 (UTC)

哪個白痴？

大陸其他地區的內容，居然放到「大中華地區」的反應？這些是反應嗎？這些都是在六四以前，同步發生的，你們也太白痴了！居然將版本給保護了。典型弱智。—以上未簽名的留言是由75.19.47.253 （對話 貢獻）加入的。

您加入的其他內容都沒有問題，但是您加入的第一段哪裏來的？我在文中找不到，請仔細檢查。此外，警告您不要進行人身攻擊。—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 11:27 (UTC)
「在北京的學生運動通過大陸的新聞媒體傳播……」這一段？還有上海一段？若您找出來我立刻解除保護並向您道歉—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 11:29 (UTC)

一件經可靠來源發表的第一手來源

《華盛頓郵報》在5月19日發表了China's Prisoner of Conscience一文，其中揭示了當年趙紫陽接受秘密採訪的一段錄音，連結如下：

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/world/interactives/zhao-ziyang-audio/1.html

以上。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月14日 (四) 15:10 (UTC)

2009年5月15日，香港無線電視節目《香港早晨》(香港時間上午7時6分33秒) 提到︰ 「(聲帶)並交給曾經是趙紫陽秘書的鮑彤聽過之後，鮑彤說聲音是趙紫陽本人。鮑彤的兒子鮑朴就與一間美國出版商合作，將聲帶內容翻譯成英文，併集結成書出版。」KongKing (留言) 2009年5月15日 (五) 13:09 (UTC)

遇難者數目不是"過程"

我先把它的分類級數改一改吧。另外如前所述，這一段把各方觀點混在一起，容易令人產生錯覺以為只有一個觀點。作為一部百科全書，至少應該將各方觀點分開列出，讓閱讀者自行分別事實真相。

另外，未經證實的報道，請標明是未經證實。 感靈 (留言) 2009年5月19日 (二) 04:50 (UTC)

我現正從"天安門清場"開始核實資料來源，工作量似乎不輕。但因為暫時未能借到《天安門事件》紀錄片，有珍藏此片的人可否幫忙核實部份資料來源？ 感靈 (留言) 2009年5月19日 (二) 07:38 (UTC)

官方公佈的死難者名單

我今天才知道有木樨地暴動影片、死難者的影片。那段死難者影片，實在受不了，現在我的手不斷在震，我想休息幾天，對不起。希望有人能幫忙更進其它未核實的資料吧。

另外，我的簡體字不太好，死難者名單可能有錯，希望有熟悉簡體字的人能幫忙核對名單，謝謝。 感靈 (留言) 2009年5月21日 (四) 08:12 (UTC)

天安門紀錄片

這幾天我把《天安門》紀錄片看了一遍，發現維基百科混入了大量個人創作在內，很難移掉，即使不刪掉也需要花很多時間去修正。這些個人創作現時已被《「六"四」事件民間白皮書》引用。另外，凌晨1時30分的《緊急通告》到底是誰加進去的？可以提供資料來源嗎？ 感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 07:25 (UTC)

維基在某些方面的影響力已經不可忽視。比如，我寫的上海申花足球俱樂部的歷史被上海申花官方網站的介紹大段引用了，沒辦法。可查證以後要注意區別實際上的自我引證，這個問題在不久前好像有人提出過。—Msuker (留言) 2009年5月24日 (日) 08:59 (UTC)
明白。或者我慢慢從history中尋找線索吧，只要增加者現在還有使用維基，應該可以問到資料來源的。
另外，維基百科有沒有辦法可以較快找出某堆字串最早出現的時間？—感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 10:48 (UTC)
目前沒有，只能翻歷史—Ben.MQ 2009年5月24日 (日) 14:46 (UTC)
謝謝。我也已查到增加者，但他不願意提供資料來源。
不過最近有另一位用戶AirBicycle提供了資料來源，不單有三段《緊急通告》的詳細內容，更能顯示該段《緊急通告》也是在開槍前播放的，這點對整件六四事件的看法非常重要，因此實在很感激AirBicycle用戶。
稍後我會嘗試整理三段內容，但可能需要一些時間去修改。—感靈 (留言) 2009年6月14日 (日) 03:20 (UTC)

要求立即刪除六四事件

內容失實，六四壓根兒就沒死一個人，而且內容沒參考內地的媒體。--219.78.21.139 (留言) 2009年5月26日 (二) 01:22 (UTC)

毫無技巧的惡搞/反話。無聊。--蒙人 ->敖包相會 2009年5月26日 (二) 22:21 (UTC)

請求刪除該段討論，此段落沒有任何意義。adammk2 2009年7月5日 (日) 00:31 (UTC)

要求刪除這沒意義，反事實的無聊段落。Kem2034 (留言) 2009年7月20日 (一) 16:44 (UTC)

  • (－)反對請提供沒有死人的參考來源。
  • (－)反對內部媒體完全被中共控制，其說法沒太多參考價值。
  • (－)反對六四事件是中國歷史上的一個里程碑，但是在我們的國內人民視其為大毒草（都是共產黨的愚民政策所致）我認為，只有正視歷史，中國才能走上真正的民主道路！五毛黨請離開！死亡之翼 (留言) 2012年1月24日 (二) 04:36 (UTC)

八九學運

不知最初為何八九學運與六四事件會放在同一條目內。

不過既然合成了同一個條目，至少應該把兩者分清楚，否則就會很混淆，例如右上角的八九學運相片，本來置頂也不算太誤導，但標題卻寫「六四事件」就很誤導甚至是錯誤的，因為該八九學運相片是在六四事件發生之前拍攝的。

另外，原目錄也沒有分清楚兩者，不過我見原目錄的五字結構很美觀，暫時就用括號突顯的方法去區分兩者，以後若想到更好的方法才再改。—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 08:50 (UTC)

Jul，你這樣大改，條目內的六四事件豈非更不明顯嗎？—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 11:14 (UTC)
關鍵是如何理解「六四」這個詞。
大陸的概念是，六四事件（普遍又稱「天安門事件」還有類似「六四運動」等等很多稱呼）是從4月15日至6月14日鎮壓完畢的整個事件。通過整個事件內的「最重大」或者「最高潮」的部分命名，六四事件使用最後「不太愉快的結尾」借代整個事件。參考五四運動，從5月1日到6月28日的整個事件，分別可說是'五四運動'的起因，高潮，結果，插曲等等。
我的理解是，'八九學運'的說法應該是香港和海外華人社群的叫法。這種說法比較強調：'八九學運'不包括政府的武力鎮壓，即學運是學運，鎮壓是鎮壓。學運部分叫做「八九學運」，鎮壓部分叫做「六四事件」。如果整個事件叫做「六四事件」，豈不是有點混淆？
本來就是同一事件，又有什麼混淆之說。請記住，被鎮壓是「學運」的一部分。
我的想法是，這種混淆可能是區域性的，大陸內部比較傾向於把整個運動看成一件事——「六四事件」，大陸人很少用「八九學運」這個詞，香港人口中的「八九學運」在大陸人概念是「六四事件」前期的一個學生運動，沒有專門的名詞。大陸人看「六四事件」可以簡單分成2部分——學生運動，武裝鎮壓。我同意'八九學運'這個名稱的說法，但是是在「六四事件」的整體框架下的一個學運，那麼「六四事件」包括了很多事情，有「學生談判」、「示威靜坐」、「武裝鎮壓」等等。我也支持「八九學運」單獨開新條目，概念不變。
ps:
  • 一個香港人說：我支持八九學運，要求平反六四。
  • 一個大陸人說：我支持八九年的那次學生運動（八九學運），要求平反六四。
前半句意思一樣，後半句則不同。—Jul (留言) 2009年5月27日 (三) 12:21 (UTC)
我從未聽過，請你先提供一些資料來源。我下次上大陸時亦會問問大陸的實況。—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 13:40 (UTC)
在大陸，六四事件是不包括八九學運的，可參考此連結[1]。
另外，我已查過一些例子，通常一件事件，數字是表示事件的開始日期，例如：
‧五四運動始於5月4日（你的例子）
‧九一一事件始於9月11日
‧三一九槍擊事件始於3月19日
‧二二八事件始於2月28日
因此，六四事件明顯是始於6月4日凌晨左右，正如你提到的五四運動也是始於至5月4日。
另外，參考粵語維基百科則更清晰，粵語版已經將兩者分為兩個條目：
‧六四事件條目：係中國八九民主運動嘅結局，係關於1989年6月4號解放軍暴力鎮壓學生運動。
‧八九民運條目：係中國人響1989年4月15號到6月4號爭取民主嘅運動。
況且，現在所有媒體、新聞、書藉、甚至立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨左右那件事件，硬要勉強把六四事件指稱4月15日打後整個學運，只會與事實不乎。
胡耀邦逝世只是六四事件的遠因，八九學運只是六四事件的近因，我們總不能把任何歷史事件的遠因、近因，都當作是事件的一部份。這樣只會非常混亂。
若只考慮理性，維基百科本來就應該把六四事件和八九學運分開兩個條目。部份有政治立場的維基人可能很想把八九學運的資料放進六四事件裏，所以我一直都沒有干涉。不過現在大改到如此混亂的地步，我就會建議把兩者分為兩個條目。（區分的方法可參考粵語維基百科）
而且亦可解決你的冗長問題。
其他維基人的意見如何？—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 16:59 (UTC)
由於政府封鎖，大陸媒體鮮有報道。而香港地區把事件分成「八九學運」和「六四事件」，這種定義，多半是香港媒體的報道最終在香港地區形成的共識。在大陸多數人還是把該事件說為「六四事件」、「六四運動」或者「天安門事件」等等，人與人之間的交流顯然沒有媒體鋪天蓋地的報道來的明顯，但依然時不時地有來自大陸內的報道可以證實這種說法。這裏提供一個昨天（2009年05月27日 格林尼治標準時間13:12）剛剛發表在BBC中文網文章，文章是由一個大陸人寫的，「六四事件」說的是包括學生運動的整個事件。文章在此二十年後看"六四"：血的教訓
我也看了你給的連接，這是美國人寫的。還有你給的文章中的說法，在大陸也說得通，「六四」即可說「六四」當日的鎮壓，也可說整個事件，參考五四，說「五四運動」可以特指「五四」當日的運動，也可說包括「五月七」上海遊行，「五月十九」北京學生遊行，「六月四」北京遊行，「六月九」工人罷工等等的整體事件。
也許香港地區「從未聽過」我說的說法，但大陸看香港的概念類似於把「五四運動」分解成，「五四運動」（五月四日的學運）和「一九民運」（1919年5月5日到6月的民運）兩部分。我支持「八九學運」的說法，我支持單獨開「八九學運」條目，但是是在「六四事件」的整體框架下。
ps:雖說事件發生在大陸，應由事件發生地命名習慣為主，但由於當局的封鎖，大陸媒體在這件事情是「零報道」，強勢在香港和海外媒體的手中。非大陸人士依仗媒體上的「非主動壟斷」，認為自己的定義是「合理的」，有失公允—Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 03:57 (UTC)
請留意連結中「在「六·四」事件之前的這段時間裏，綿恆一直專注於學習，避開校園內的集會。」這句，只能解作6月4日凌晨。
而且即使很多人誤以為「菇」是「植物」，菇也不是植物，認為菇是植物只是一種誤解。更何況現在所有媒體、新聞、書藉、立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨。如果你上大陸百度網搜尋六四事件，你會發現資料全被封鎖，因為在大陸，是稱為北京事件的，正如「Tiananmen Square protests of 1989」通常只在西方使用，「六四事件」通常只在香港台灣使用。
至於香港台灣的「六四事件」，現在之所以公認是始於6月4日及以後的事，也是很明顯的，就如五四運動始於5月4日，九一一事件始於9月11日，三一九槍擊事件始於3月19日，二二八事件始於2月28日。你的例如五四運動，雖然時期不短，但你要留意，它的起始日期仍然是5月4日。這就如菇是菌類一樣合理，若有人說菇是植物，就是誤解了。—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 06:34 (UTC)
很多我已經說過了，這裏再重複一下。
「請留意連結中「在「六·四」事件之前的這段時間裏，綿恆一直專注於學習，避開校園內的集會。」這句」。我已經說過了，你給的文章是美國人寫的，中國人翻譯的罷了，美國人怎樣理解是沒有說服力的。
關於命名方式，你只知其一，不知其二。我已經說過了，命名方式是「借代」，以時間或事件為標誌，以部分代整體，不是以事情的開始時間定的（54，228，911都是借代的手法，你換一個想法，如果9月10號開始恐怖襲擊，劫持飛機，11號撞大樓，911還叫911。另外51、52、53學生運動依然開始，已有示威、學生會議，54示威爆發，定名54運動）。
「因為在大陸，是稱為北京事件的」，不敢苟同，很少聽人這樣說，口語中有可能，只是為了隱晦，因為很多事件都可以說成「北京事件」，說出口只為了暗晦，你沒有注意到，沒有一件在北京發生的事件命名為「北京事件」，是為了避免誤會。
「更何況現在所有媒體、新聞、書藉、立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨。」我已經說過這一點了。
「而且即使很多人誤以為「菇」是「植物」，菇也不是植物，認為菇是植物只是一種誤解。」菇是不是植物，有什麼關係？「一個人說菇是植物，這個人是錯的。」怎麼能證明「一個人說六四是4月15日到6月4日的民主運動，這個人也是錯的。」
PS:我身現不在大陸，本着就事論事目的和態度，言語若有不當，還望海涵。—Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 09:29 (UTC)
現在六四事件是明顯包含八九民運的概念，約定俗成不應更改
暫時不贊成分拆，畢竟事件是連貫的，學運只是89年是最高峰。各地人們對事件的認識不同，六四、八九都代表是同一件事。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 06:44 (UTC)
就如我回應Jul所說，任何歷史事件的一連串遠因近因，是不能當作是事件的一部份的，這樣會非常混亂。
「六四事件」通常只在香港、台灣、澳門等地區使用，「北京事件」才是大陸的。
而在香港台灣等地：媒體、新聞、書藉、立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨。
將兩者等同只是一種誤解，不論誤解的人多或少，也是需要糾正的，因為六四事件是始於6月4日，就如五四運動是始於5月4日。—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 06:56 (UTC)

不管名稱如何，總之學運，清場，以至抓捕都是一系列事件，不應分成幾部分，沒有民運亦沒有六四，這跟之前的五四不是同一情況。而且整篇文章都以YOUTUBE，六四天安門紀錄片為參考，試問你如何分拆。一拆，所有文章都會斷開。準確地說，發生衝突是6月3日晚，怎麼不寫成63事件—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 07:15 (UTC)

倒不如改為廣義理解及狹義理解，本條目從廣義上解釋更為合理，你不能代表所有人認為只是一種誤解—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 07:32 (UTC)

分拆成兩個條目，在技術上並無問題，因為八九學運和六四事件，兩者是各自引述各自的影片作為註釋的。你可以參考粵語版維基百科，他們已把兩者分為兩個條目了。
另外，你不能說成是所有人都誤解，現在媒體、新聞、書藉、立法會、甚至粵語維基，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨，就只有中文維基百科誤解二者。並不是所有人都誤解，更不存在甚麼廣義狹義。這樣強解只會與事實、與社會共識不乎。—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 09:07 (UTC)

因為香港人較關心中共是否會承認殺人，而較少關心中國會不會民主，所以香港人會經常提及六四，而中國由於消息封鎖，最多只能從老人中得知有民運。而且這條目建立已經幾年了，並沒有人想過要分拆，除了粵語外，你亦可再參見其他語言的維基百科，看是否有分拆。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 09:18 (UTC)

  • 那個所謂的北京事件，不知從何而來，香港的城市論壇可以代表大陸的觀點？另外，在沒有取得共識前，請不要以自己的理解來修改，應保持原有的共識，六四事件＝八九民運。不懂請問管理員。如果感靈要發生編輯戰的話，我就要申請回退到二天前的編輯內容了，所以請先有內容再分拆，謝謝。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 09:22 (UTC)
這不是城市論壇的觀點，而是有人反映現時大陸的實況，註釋也有寫。
另外，你留意當你說香港人經常談六四事件，很少談八九學運時，其實你不自覺地也是在使用六四事件的正確意思了，你的言論只會令你自相矛盾。我不知你有沒有政治立場，我在想：即使你有政治立場，是否就要透過一些違反事實的說法去達到目的呢？我們是否應該公正一點呢？假如「菇類」條目被誤寫為是一種「植物」，我們不能因為錯了已經幾年，就要求繼續錯下去，這樣遲早會被揭穿的。我若說的不是，你可以指證那不是，我若說的是，你為甚麼誣蔑我呢？你和Jul昨晚大改本條目結構，我大部份都沒有阻止，只是要求不要在目錄上把六四事件隱藏起來。你卻先點我名誣蔑我。我是新來維基的，很多行政方針都不熟悉，我只是本着良心發言，而且我一直也是理性討論的。即使我說錯了，你把錯處指出來不就可以了嗎？為甚麼一定要逼一些沒有政治立場的人離開呢？—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 10:07 (UTC)
沒有人沒有政治立場，更沒有人要有政治立場的人走開。設置討論頁的目的就是可以讓人說出自己的觀點，指出文中暗含的政治立場，再加以修正，最後可以留下可以考證的事實資料。大陸認為，六四是一場被武力鎮壓的民主運動（政府的說法是暴動）；香港認為，六四是一場血腥暴力鎮壓，八九是一場美麗純潔真誠的學生運動。這兩種說法明明說的是同一件事情，為什麼有差？討論和修正，不是為了掩蓋、美化暴力的武裝鎮壓，也不是為了誣衊詆毀真摯的學生運動，為的只是去除主觀的情緒、立場，留下客觀的可考的事實資料。 —Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 11:01 (UTC)
  • 本人從未迫過你離開或什麼
    • 註釋只有一句，沒有視頻佐證，那某人能否代表大陸的觀點。
    • 六四事件和八九民運不管如何理解，都不應分拆，因為這是建立幾年以來的共識
    • 既然菇不是植物，為何要寫成「菇」，不要說什麼菇類，沒有可比性
  • 總之六四人人理解不同，首段不要改了，維持原來的觀點則好，下文一齊多點補充圖片及來源吧—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 10:37 (UTC)

第一段描述失當。較為可以理解的是, 六四事件=以六月四日天安門集會騷動+官方武力鎮壓為中心的一連串事件。文中第一段竟不談鎮壓, 實在奇怪。160.39.90.114 (留言) 2009年6月4日 (四) 02:47 (UTC)

我認為沒有分拆的必要，雖然兩者的概念有所不同，但是六四事件是八九民運的一個標誌性事件，而國內常以「六四」指代八九學潮。所以，我們可以把這個詞條更名為「八九學潮」，因為六四鎮壓也是學潮的重要組成部分。死亡之翼 (留言) 2012年1月24日 (二) 04:44 (UTC)

關於標題

請某位仁兄，不要將標題改成像小說演義一般，目前標題已經很好，什麼星星之火、風聲鶴唳都不要加入。—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 00:20 (UTC)

關於介紹六四的書籍寫的都和小說似的，哪個官員說了什麼話，什麼情緒，心理什麼算機，寫得栩栩如生。—Jul (留言) 2009年5月29日 (五) 02:47 (UTC)
要知道百科內容都不應該寫成小說，請自行參見方針，謝謝—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 02:51 (UTC)

條目拆分

本條目高達140多K，遠超「條目大小32KB以內」的建議。（參見維基百科:條目的大小）本文並非「特殊類別」的條目，「絕大多數條目並不需要超長，但如果超長條目不能避免時，其複雜度應降低至最小」。本條目的複雜度過高，很多流水賬，很多事件細節並不重要，也不符合wiki的條目要求。但本條目的很多瑣碎細節也是長期撰寫的結果，不好一概刪除。參考911恐怖襲擊英文條目，建議並計劃分拆本條目，主條目概寫主要事件，新開六四事件大事記或者六四事件時間線，把流水賬轉移過去。—Jul (留言) 2009年5月29日 (五) 03:52 (UTC)

可順理成章，拆成六四事件（鎮壓及後果）與八九民運兩條目。請大家注意，民運的高峰大約在李鵬與趙紫陽見學生之間，而六四鎮壓之前學生已開始撤離天安門廣場，民運高潮已過，已近尾聲，所以兩者不宜混為一談。王丹本人亦較常稱八九民運。203.218.207.103 (留言)
  • (－)反對，請參考所有的參考來源，都沒有將事件看成兩件事。除非在互動客棧經過祥盡的討論，以及投票通過，否則不要將其分拆。—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 06:07 (UTC)
六四事件是八九民運的結果，六四事件是有關軍隊鎮壓，而八九民運則是和平示威，我覺得不可混為一談。另外我同意mokaw，事關重大,應該要投票決定。Scgaw2000 (留言) 2009年5月31日 (日) 17:22 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本條目的編寫無關，已由Bencmq(留言)於2009年6月1日 (一) 13:55 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

聽上去好奇怪，如果改成「中國人民解放軍戒嚴部隊強行挺進由學生和市民佔據的北京天安門廣場進行清場，造成平民傷亡，結束八九民運。」是不是更加合理？當然， Scgaw2000 (留言) 2009年6月3日 (三) 14:31 (UTC)改為「中國人民解放軍戒嚴部隊強行挺進由學生和市民佔據的北京天安門廣場進行清場，造成平民傷亡，結束八九民運，史稱六四事件。」在個人立場來說更加好。

我始終認為，雖然六四是八九的一部份，但不可以部份代替全部。因此我支持分拆條目。Scgaw2000 (留言) 2009年6月1日 (一) 16:16 (UTC)

當然不可以，一個如此重要的晚上當然不可以用一個運動代表，不過運動本身和事件可以分開。因為有ａ，最後出現ｂ，ａ和ｂ當然可以一起寫（例如科舉和科舉的作弊），分開也沒有問題，因為有相對論，所以有了E=mc^2）。民主歌聲獻中華的第一句「《民主歌聲獻中華》是香港市民為支持八九民運而舉辦的籌款活動。」不過按下連接去到了「六四事件」，如果六四事件=八九民運是共識（Ｕｓｅｒ感靈說的），那應該可以看成把八九民運換成六四事件也沒有影響（如果ａ＝ｂ，那麼ａ＋１＝ｂ＋１），就會出現「《民主歌聲獻中華》是香港市民為支持六四事件而舉辦的籌款活動。」（當然，改成「六四運動」之類的就沒有違和）感覺上怪怪的。支持六四事件和支持八九民運／六四運動／六四學運是有很大分別。另一方面，六四運動是不是=六四事件，事件和運動應該不一樣吧，去google查一下"五四事件"和"五四運動"，前者有3,000，後者有17,000,000，可見人們對於事件和運動是有不同的看法。Scgaw2000 (留言)

  • 我沒說把事件拆分成前後兩部分。另，八九民運=六四事件，八九民運可特指學生運動事件，六四事件可特指六四當日武裝鎮壓事件。—Jul (留言) 2009年6月4日 (四) 01:15 (UTC)

2008年香港六四燭光晚會被CCTV描述為悼念汶川大地震死難同胞？

這句話怎麼來的？我打開所引用的參考（123號腳註），正文根本沒有有關敘述，結果在角落裏才發現某網友的評論有提到。可是即便該網友的評論（按理說普通網友的評論根本不可以當可靠來源），所引用的那個CCTV網頁根本就不存在。有誰能有證據說明CCTV把六四燭光晚會描述為悼念汶川大地震死難同胞？—冰熱海風 (談) 2009年6月3日 (三) 06:06 (UTC)

另一篇網文[2]也提及CCTV報道了六四晚會，有幾幅圖為證。 98.207.248.151 (留言) 2009年6月5日 (五) 20:22 (UTC)
網文？這種博客文章我都可以寫，那種「截圖」我都做得出來，用photoshop塗改下就得。[3]這是Google結果。[4]沒一張圖提到央視。文中相關字句我已刪。如果有人截過圖有沒有恰好在關鍵時刻壞掉硬盤，且把截圖公開發表在正規媒體（如報刊雜誌，不是博客！），可再將這件事寫入。—冰熱海風 (談) 2009年6月6日 (六) 04:11 (UTC)
天安門母親[5]和《明報》[6]，應該夠可靠了。搜尋時，應該用「CCTV、六四、地震」做關鍵字[7]。 98.207.248.151 (留言) 2009年6月6日 (六) 04:26 (UTC)
不妨用明報的報導作參考資料，最好能找到官網的鏈接—Biŋhai (留言) 2009年6月7日 (日) 03:57 (UTC)
是有這樣的事情沒錯, 那時候我都看到了. 我有截圖, 不過硬盤壞了. 你Google下截圖吧. Ivantalk (留言) 2009年6月6日 (六) 02:59 (UTC)
那幾天香港報章都有報道啊。明報絕對可靠，我還記得很清楚呢。YunHuBuXi 2009年6月7日 (日) 04:07 (UTC)

CCTV昏庸還不至於到了六四、汶川不分的地步。此版爭議實在是太大，關於中國紅十字會給出的死亡人數請提供出處。在大陸一個事業單位想和政府論調不一，有難度。因此，此數字不可信。

香港《明報》，一九八九年六月廿三日，〈我見證了這塲屠殺〉，「三千多人死在醫院」那一節：「我離開北京時，根據紅十字會了解，在醫院內死去的有三千多人」。該段原文可見於以下香港中文大學通識參考資料[8]第三十三頁。 98.207.248.151 (留言) 2009年6月5日 (五) 20:22 (UTC)
另一段報道，更詳盡探討死亡人數的傳聞、謠言，直接提到紅十字會「2600人死」的傳聞與其可疑之處。[9] 98.207.248.151 (留言) 2009年6月6日 (六) 06:19 (UTC)

為何能夠對資料內的資料進行「來源請求」

文中引用了《緊急通告》(來自[75][76])。不過在資料中有一段「暴徒們猖狂襲擊解放軍指戰員，搶軍火，燒軍車，設路障，綁架解放軍官兵，妄圖顛覆中華人民共和國，推翻社會主義制度。人民解放軍多日來保持了高度克制，現在必須堅決反擊反革命暴亂。首都公民要遵守戒嚴令規定，並同解放軍密切配合，堅決捍衛憲法，保衛偉大的社會主義祖國和首都的安全。[來源請求]」 維基百科的「來源請求」 不是針對沒有來源的百科內容嗎？為什麼可以對資料內的資料進行「來源請求」？資料準確與否是一件事，但資料內容本身沒有來源應該也不能掛上[來源請求]吧？正如「天安門廣場上沒有死一個人[101]」總不能掛上「來源請求」吧Scgaw2000 (留言) 2009年6月3日 (三) 14:31 (UTC)

大部份維基人都習慣只使用「來源請求」，但對部份來源缺乏明確人物，或者原創性資料，是應該使用其它模板的。前者可使用{{Who|内容}}模板；後者可使用{{Or|内容}}原創性模板。
如果是「天安門廣場上沒有死一個人」應該不用掛上任何請求模板。但即使要掛，也應該掛原創性模板而非來源請求，因為這句的主要問題，只是沒有逐字引用原文。—感靈 (留言) 2009年6月14日 (日) 03:46 (UTC)

2009年6月3日中國各城市加強警衛

敢問來源? 160.39.90.114 (留言) 2009年6月4日 (四) 03:01 (UTC)

2009年6月4日 中國大陸各大城市從6月3日晚間開始，明顯加強了警力，四處巡邏、搜查可疑人物，對64人士（如穿着89、64等衣服）進行監視、拘禁，消滅於未燃。大陸城市沒有抗議示威活動出現，北京市面相當平靜。 ---這段也太能胡扯了吧。不過網上還是查的很緊的。XMANN (留言) 2009年6月4日 (四) 06:11 (UTC)

從我的個人經驗來說，有。但主要問題是源似乎沒有多少。—Pagan (留言) 2009年6月22日 (一) 02:25 (UTC)

長期破壞標題

最近某位經常把標題改為星星之火的仁兄，是來自美國得州的，他的IP大約一天變動一次，但一天之內通常不會變動，從以下編輯記錄可以看出。

另外從76.174.14.103可以看出，他的IP大約兩星期循環再用一次。在5月14日三次編輯中亦可看出樓上開題「哪個白痴？」罵人的也是他。58.153.36.211 (留言) 2009年6月8日 (一) 03:51 (UTC)

無須分拆條目

除了多謝AirBicycle外，最近從一些鎖碎的編輯細節中發現，Mokaw對資料是非常認真的，態度也較中肯。他之前提到六四事件有廣義理解及狹義理解，現在我更覺得有道理。

看過樓上大家對「條目拆分」的討論，我認為不用把焦點放在「六四事件＝八九民運」或者「六四事件≠八九民運」上面，因為兩者均不是事實的全部，這樣只會令自己更亂。事實上六四事件是八九民運的尾聲，亦即是說六四事件是八九民運的其中一部份，因此不論簡化為「＝」或「≠」，都是有誤導性的，甚至會誤導了自己的思考方向。

引用Mokaw的話，畢竟事件是連貫的，因此我也不贊成把六四事件從八九民運中減掉。始終六四事件是八九民運不可分割的一部份，沒有六四事件，八九民運也不會結束。—感靈 (留言) 2009年6月14日 (日) 04:28 (UTC)

人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人

今天昨天在鑽研六四資料時偶爾發現，原來這句「人不犯我……」也是出自那位徵文大賽作者凹凸的手筆。由於凹凸聲稱他的作品摘自《中國六四真相》，我便再翻閱此書核實，但發現原來大部份內容都只是凹凸的個人創作！到底是誰把徵文大賽作品的內容加進維基百科的？在你加資料的同時，負一點責任好嗎？虛構的資料到底對誰有價值呢？這些資料現時同樣也已被《「六"四」事件民間白皮書》引用，只會繼續不斷流傳。現在唯有希望從今以後不要連維基百科也變成謊言的一部份。—感靈 (留言) 2009年6月18日 (四) 07:49 (UTC)

翻閱至今天發現凹凸這句「人不犯我……」是抄錄自《中國六四真相》第923頁的，另外現時條目內那句「法西斯！流氓政府！殺人犯！」同樣也是出自第923頁，似乎不是出自《天安門》，因此若有時間我會嘗試組織這些資料並把來源改為《中國六四真相》。—感靈 (留言) 2009年6月19日 (五) 05:29 (UTC)

現時條目內還有一句「解放軍直接在長安大街向市民開槍」，資料來源是「《天安門事件》紀錄片」，我在《天安門》也找過，暫時找不到時段。雖然軍隊有開槍是肯定的，但3小時的影片是應該提供時段給所有人核對，沒有時段最好暫時加上來源請求。—感靈 (留言) 2009年6月19日 (五) 08:05 (UTC)

支持中國政府的另一個國家

本詞條 第8部分 世界各地的反應 8.3節 亞洲國家 中的"巴基斯坦"，陳述「巴基斯坦是當時僅有的支持中國政府的2個國家的其中一個。」希望知道另外一個國家是哪個國家，言論如何。多謝。

從文中來看，應該是當時的民主德國（東德）吧。 Derekjoe (留言) 2010年4月13日 (二) 18:12 (UTC)

建議分拆

建議分拆為六四事件背景、六四事件經過、各界對六四事件的反應、六四事件影響等幾個子條目，便於完善和閱讀，目前內容冗長，不易抓住重點，而且頁面載入速度緩慢 Asegew (留言) 2009年12月4日 (五) 01:49 (UTC)

相關影片

部份內容極度血腥：
-P1ayer (留言) 2009年12月27日 (日) 09:39 (UTC)

六四事件條目應該分開成為兩個條目

六四事件這個詞是有歧義的，它既可以指1989年春天開始的學生運動，也可以指6月4日那天發生的屠殺。這兩個事件並不能完全混淆。所以建議將本條目移動至「八九學運」條目，而將六四事件單指為6月4日左右的屠殺事件。「八九學運」條目不應該寫為「1989年學生運動」或者「1989年中國民主運動」。—以上未簽名的留言由98.253.57.83（對話 貢獻）於2010年1月13日 (三) 18:00 (UTC)加入。 個人覺得記錄天安門六四事件視頻缺乏事件應有的保真性，含有政治抨擊性—以上未簽名的留言由126.45.18.127（對話｜貢獻）於2012年2月26日 (日) 15:44 (UTC)加入。

優良條目候選（第三次）

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選（最後修訂版本）

六四事件（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史--事件，提名人：frank (留言)

  • (＋)支持：提名人票。內容描述詳細，文意通順，frank (留言) 2010年3月16日 (二) 13:49 (UTC)
  • (－)反對：內容有些雜亂，條理不甚清晰，形成了內容的堆砌。且此事兩岸評論分歧極大，容易激化矛盾，易導致短暫時期內，大陸無法正常登陸維基百科，希望提名人慎重。-- 上海工部局  總辦處  財務處  2010年3月16日 (二) 14:54 (UTC)
    • (：)回應
      • 1.該條目的討論頁，至今仍就掛有中立性存疑的模板。
      • 2.事件描述部分，來源單一，敘事主要依靠天安門這部紀錄片和《中國六四真相》這本書。不符合多樣性的要求。
      • 3.在六四清場後這一部分。參考資料極少，如中國各地區一節，整大段無任何參考資料附着，違反維基三原則的可查證一條。
      • 最後，之所以提醒無法正常登陸維基百科，是因為本詞條在大陸地區為敏感性詞條，網絡會進行屏蔽，導致中文維基在大陸無法正常查閱。古語云：兩弊相衡取其輕。與其為了讓大陸民眾無法正常閱讀，不如捨棄優良條目。

最後一條不是因為支持政黨，而是我們作為編輯者應當從大眾的立場出發，我也希望歷史能夠昭示，但是如果影響了大眾，我建議延後是最好的辦法，此致，感謝LUFC-- 上海工部局  總辦處  財務處  2010年3月17日 (三) 10:05 (UTC)

最後一點恕不能同意。無法正常查閱不代表條目沒有優良資格，反之如遵循這概念，將剝奪敏感條目當選的資格，可謂得不償失。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年3月17日 (三) 10:27 (UTC)
移動完畢—木木 (發呆中) 2010年3月23日 (二) 16:33 (UTC)
↑該用戶投票因超過時限而無效，但意見可供參考。


坦克傳聞不是發生在木樨地

而是發生在六部口，我已把整段資料移回正確位置上了。

這項錯誤又是某用戶弄的，但竟不知不覺維持了2年之久！而無人發現。 感靈 (留言) 2010年5月18日 (二) 11:00 (UTC)

資料來源必須仔細

例如引用長達3小時的電影《天安門》時，至少付上約略的時段，方便大家核對。

今天發現有個資料來源，竟然只有「當年《人民日報》及《解放軍報》」幾隻字，然後甚麼都沒有！沒有日期，又沒有頁數。這樣大家又怎能核實你提供的資料呢？

由於這個資料來源太離譜，我已把它改為來源請求。 感靈 (留言) 2010年5月18日 (二) 11:18 (UTC)

我查閱了當年6月4日及之後一段時間的《人民日報》，沒有找到「英勇的人民解放軍取得鎮壓反革命暴亂的偉大勝利」的原話，不過6月4日當天《人民日報》頭版刊登的《〈解放軍報〉6月4日社論 堅決擁護黨中央決策　堅決鎮壓反革命暴亂》中有類似表述：

為了捍衛偉大的中華人民共和國、捍衛神聖的憲法，捍衛莊嚴的首都，黨中央、國務院、中央軍委迅速作出鎮壓反革命暴亂的決策，我戒嚴部隊和首都公安幹警、武警部隊一起，採取果斷措施，以一往無前、勇敢無畏的精神，迅速平息了這場暴亂。這是在制止動亂，維護首都和全國安定團結的鬥爭中所取得的一個偉大勝利。

--Stevenliuyi (留言) 2010年5月28日 (五) 06:39 (UTC)

你保有當年的報紙？很厲害呢！我見你最近為六四條目補上了很多資料來源，實在很謝謝你願意花這麼多時間去改善條目。 :) 感靈 (留言) 2010年5月31日 (一) 07:44 (UTC)
沒有，是網絡電子版的。不過由於是內部數據庫，不便分享出來，但如果需要查找相關資料的話，我可以代勞。--Stevenliuyi (留言) 2010年5月31日 (一) 13:40 (UTC)

事件時序

現時在6月4日之後發生的事件，並非按時序排列的。今年我打算抽時間把它們按時序排列，但由於所涉及的內容很多，所需要的時間亦會較長。

另外剛才有匿名用戶詢問柴玲那句「還在帳篷裏酣睡的時候坦克已經把他們碾成了肉餅」的出處，我已補上來源。 感靈 (留言) 2010年5月27日 (四) 07:01 (UTC)

軍隊向小學生掃射？

剛剛核對完資料來源，原來原文只是說「大兵向天開槍」，但卻被美國《議報》改稱為「部隊槍擊少年」，這份報紙的行為實在非常陰濕！最後這篇報導再被改為「軍隊向小學生進行掃射」放上維基百科也很正常。有時所謂的「謊言」未必全都是故意的，但有時卻會在這種傳完再傳、改完再改的情況下，漸漸產生出來。幸好維基百科有提供來源請求的功能，才能一一核對下去。 感靈 (留言) 2010年5月31日 (一) 07:37 (UTC)

原來下面還有一段，描述另一位男孩中槍，我看漏了。稍後我再修改正文。 感靈 (留言) 2010年5月31日 (一) 10:05 (UTC)

其它討論

我母親的同寢室同學參與過武漢地區對"六四學運"的支援遊行, 我外婆和外公, 母親和父親都參與過"文革"時期武漢地區的"百萬雄師"軍事事件. 我想我對這個話題具備一定的討論立場. 我的意見主要有以下幾點:

(1) 作為改名, 我想應符合以下三個標準: 

   a. 时间: 该政治运动不应限于1989年, 而应该联系1987年以后的连续政治时间和对立气氛升级, 用八十年代末较为恰当;
   b. 地区: 该事件虽然发生在中国大陆地区, 但在香港和中国台湾地区也引发巨大影响, 因此应称中国.
   c. 主题: 该政治运动之主题为民主.

   因此个人建议是将本讨论话题改为"80年代末中国民主政治运动"或"80年代末中国民主政治风波".

(2) 大多數人站在一個較為孤立的立場上看待這次政治運動. 支持者普遍認為該運動結局的性質屬於"屠殺"和對"民主訴求的鎮壓", 而反對者---儘管在網絡輿論上屬於少數---普遍認為中國政府對該運動的強硬行為具有合理性, 因為穩定的政治局面對於中國是最重要的. 我個人的意見是應該站在: 

   a. 冷战即将结束, 不仅是中国, 而是整个世界都在发生政治运动浪潮;
   b. 80年代末是中国与西方的关系由敌对走向合作的关键转折期;
   c. 中国国内的政治环境也在转型, 中共元老和改革新生力量矛盾严重;

這三個大的國際國內政治背景下重新理性評估這次政治運動.

(3) 我個人提出以下幾個問題, 以啟發更多的討論: 

   a. 对比历史上其他国家在同等经济发展水平, 同等人均受教育水平, 同等国际关系水平情况下, 对类似政治事件所采取的行动, 中共的军事镇压行动是否属于"严重"或"过激"行为?

   b. 该政治运动中是否有西方势力的介入, 如官方或亲官方,具有官方背景的资金支持, 物质支持, 人员训练, 文宣支持, 逃亡渠道保证, 对领袖人物的政治庇护与政治斡旋等? 

   c. 政治运动的短期, 中期和长期目标分别是什么? 或者说, 其是否有明确, 可行的, 经过专业化探讨的政治纲领和行动计划? 是否有和政府进行磋商, 妥协的谈判底线或是计划? 

   d. 党内关于该运动的意见领袖分别是谁? 是否开始出现派系争斗? 军方内部是否出现分裂? 哪些运动的支持者属改革得利者? 哪些反对运动的人是改革的失意者? 

   e. 1985-1988中国出现的经济问题与该运动的关系如何? 基本放弃本职工作上街参加运动的人员构成是怎么样的? 工人, 农民, 有产者, 学生, 知识分子等各占的比例如何? 加入的时间如何? 他们对于改革开放国策的态度如何?



   f. 如果中共分裂, 中国陷入无政府状态, 是否具备出现进一步分裂, 如党的分裂, 国家行政体系的分裂, 军队的分裂, 从而造成类似省市独立, 军队逼宫, 甚至发生局部内战冲突或外国武装势力介入的些微可能?

   g. 邓小平, 胡耀邦, 赵紫阳与江泽民的关系如何? 主要包括历史关系, 当时人事关系, 经济政策关系和政治政策关系四大方面. 前两者是运动爆发的隐含对象之一和导火索式精神图腾, 而后两者是运动中重要的所谓亲运动派标志领袖与主要被批判的"镇压尖兵".

   h. 该运动的成败, 对于当时世界主要国家的核心利益的影响如何? 主要包括暂时的权力稳定以促中国改革政策平稳延续, 冷战后地缘政治, 政治结盟关系以及意识形态对抗等.


我母親和父親, 外公外婆都曾經在1970年代的"百萬雄師"事件中上過街, 捲入過文革時期複雜的武漢政治局勢. 當時武漢的政治局面危急到作為軍區首長的陳再道領兵保衛毛澤東所在的東湖賓館, 意圖"兵諫"以表達對所謂"文革小組"頭頭王力的反對, 這在那個年代的政治環境下是不可想像的行為. 1989年我父親捲入了罷工, 母親所在的武漢大學也是運動的先鋒陣地. 就我父母給我講述的經歷來看, 該政治運動屬於典型的動機單純，但後期發展到不可控級別; 最表面的層面是進步學生與保守政府的矛盾, 深層層面是代表不同利益和訴求的利益集團的權力鬥爭; 經濟基礎是改革開放第一階段引發的階段性經濟矛盾和社會問題, 國際背景是冷戰即將結束, 意識形態的最後狂熱對立以及西方的壓力; 到了後期政治運動的參與者包括了黨內政治領袖, 黨外意見領袖, 高級知識分子, 海歸人員, 海外華人, 私營企業主, 工人, 農民, 城市資產階級, 學生, 無業人員, 軍警等等, 不該歸類為單純的學生政治遊行和民主運動. 反貪腐名為打倒官倒, 實則打倒太子黨,也即打道文革後平反幹部集體利用改革進行的"自我賠償潮", 這不僅是學生的訴求, 必然是全體社會的願望, 是正義的訴求; 要求民主, 要求公平, 要求法制, 結束"老人政治"是市場經濟環境下在舊體制中不具有政治權力者, 如商人, 學生, 知識分子等利益群體對權力再分配的呼籲, 也是正義和必然的要求; 但其運動手段, 包括包圍國家首腦會場, 包圍中央政府所在地, 盤踞在國家圖騰建築及地標處, 或許由於管理不力和內部分裂等多種原因造成的煽動反政府言論及行為, 後期的內部貪腐, 外國勢力干涉跡象, 激化無政府無法律無秩序狀態, 少數激進分子造成的暴力擴散, 最後主動挑釁和攻擊軍警, 焚燒軍車, 涉嫌殺死軍警人員, 包括可能存在的虐殺, 虐屍等殘忍行為 ------ 注意, 我強調是政治運動參與者, 並非專指學生, 其實我反覆強調將該運動單純化為學生與統治集體的矛盾是不科學的 ------ 則是不合法, 或者說不合乎民主政治手段的運動方式. 這更加凸顯該政治運動的激烈性, 複雜性和不可控性.

我個人的意見是:

(1) 早期的勇氣, 理想和目標可嘉, 我為真正鬥士的死去或以其他形式遭受的不幸哀悼; (2) 中後期運動的雜質化, 異質化和複雜化令人惋惜, 最後期演化為與統治集體無意義的政治撕票和暴力對抗不智, 毫無法制立場的對抗必然導致血淚的結局. (3) 中共無理由, 無立場也無必要官方平反這一政治運動. 中共領導的中央政府用其後二十年的經濟發展, 堅定的改革政策, 加入WTO, 打擊腐敗, 努力鼓勵私有經濟的發展, 逐步開放媒體管制和新聞自由一定程度上與該政治運動早期的良性精神達成實質的妥協, 部分地實現了該運動的目標. 行動說話, 去要求中共在冒着其執政正當性和正面性受到根本性動搖的風險的情況下平反一個如此複雜的政治運動, 我覺得沒有多大可能. 即便有一天, 我預言或許不需要20年, 中國實現了部分的普選和形式民主的時候, 也很難再有人以冷戰思維下的激進民主觀點與為這場背景複雜五味交融的政治運動鳴"冤", 並將其作為某種民主的"先驅"或"圖騰"進行完全正面的宣導. (4) 最有可能的是該政治運動較早地被允許公開進入研究層面，如研討會, 體制內與體制外的對話, 研討, 遵循文革公開的慣例, 逐步開放對該政治事件的理性分析和探討, 而不是繼續冷戰思維框架下的二元對立, 政治爭吵或極端對立. (5) 對該政治運動勢力後期部分地淪為類似"流亡反政府組織"的命運而感到悲嘆, 更展示該政治運動之複雜性.


希望有識之士能對這個話題做更深入的探討. 最後聲明我的基本背景:

中國大陸出生, 在中國大陸完成本科教育, 現居美國, 在讀理科博士.

無宗教信仰, 無政黨黨籍, 發誓終生不加入共產黨, 但無任何反共傾向或其他明顯政治及意識形態傾向, 一定程度上擁護現中國中央政府.

父親是中共黨員, 知識分子, 國有企業界; 母親非黨員, 知識分子, 大學教師; 外公是中共黨員, 大學教師; 外婆非中共黨員, 大學教師; 爺爺是中共黨員, 國有企業界; 奶奶非中共黨員, 事業單位. 父親的家系屬於文革安全, 改革失意, 父親屬於一定的改革得利派, 因為是77級改革第一代大學生; 母親的家系屬於文革受衝擊派, 因為是知識分子, 母親屬於一定的改革得利派, 同樣是77級大學生, 但也屬於改革失利派, 因為大學的"衙門化"和"官場化"使其受到壓迫.



董馳

===============================

董馳朋友的論點有失偏頗，本質上還是中國那一套一小撮不明真相群眾被xxx利用的理論。

就說幾點： 1，你說中期運動雜質化，其實這是不應該被指責的，本來一個社會利益的訴求就是多種多樣的，為什麼只能有一種訴求？學生，農民，工人，知識分子，幹部，普通市民，他們的政治和經濟訴求本來就是不一樣的，所以運動的所謂雜質其實也是一種民主的表現。有人希望改良，有人對改良不抱希望，這在任何一個社會都是正常的，他們都有權利表達他們的意見。

2，關於流亡反政府的問題，我覺得也不應該被指着，中共本身也是從非法組織變成合法組織的，那麼你是否要批評中共政權的合法性呢？另外六四以後對持不同政見人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，這是不可否認的。再這，起碼六四中流亡的人士一致堅持和平鬥爭，並沒有宣揚恐怖主義，所以是值得尊敬的。中共當年拿毛子的軍援，交換國家利益你不批評，反倒是流亡人士獲得一點資金援助就懷疑其動機，非常可笑。

3，中共作為一個政府，有責任為自己錯誤的行為道歉和付出代價，因為中國自己的法律和行為準則這是這樣規定的。比如文強，在偵破一些重大案件的過程中是立過功的，但是因為貪污腐敗，還是要被槍斃，想必你也是同意的吧？

先說那麼多，實質上你還是體制內受益者，所以你上述的觀點談不上理性，比較似是而非，其本質就是當今中共的那種敷衍的態度，謝謝。 --Seraphdoo (留言) 2010年6月1日 (二) 06:20 (UTC)



…………………………………………………………………………………………………………




針對以上回答, 首先多謝賜教, 深表感激. 然後我做兩點申辯:


引用: 董馳朋友的論點有失偏頗，本質上還是中國那一套一小撮不明真相群眾被xxx利用的理論。


我本人反對"一小撮不明真相群眾被xxx利用"的觀點, 我在國內的學生討論時就公開表明過反對. 我只是主張放到大背景大環境中進行理性研究.



引用: 就說幾點： 1，你說中期運動雜質化，其實這是不應該被指責的，本來一個社會利益的訴求就是多種多樣的，為什麼只能有一種訴求？學生，農民，工人，知識分子，幹部，普通市民，他們的政治和經濟訴求本來就是不一樣的，所以運動的所謂雜質其實也是一種民主的表現。有人希望改良，有人對改良不抱希望，這在任何一個社會都是正常的，他們都有權利表達他們的意見。


我並未指責中期運動雜質化, 而是客觀表述"該運動有中期雜質化"這一現象. 我正是認同每一個政治運動, 及其所代表的社會，都有多種多樣的政治訴求, 是一個複雜, 混合的利益表達. 而我所要表達的，是該政治運動的領袖集體所表現出的"訴求的單純性，純潔性, 簡單性"等特徵與該"複雜性, 混合性和雜質性"的對比. 有人覺得這次運動是一次動機單純, 大部分由學生組成的"反貪腐, 要民主"的政治運動, 但我覺得未必有那麼簡單, 正如你所言有些人對改良不抱期望, 有些人則支持改良, 那麼這後面所蘊涵的利益博弈究竟大到一個什麼樣的地步, 畢竟不得而知.



引用: 2，關於流亡反政府的問題，我覺得也不應該被指着，中共本身也是從非法組織變成合法組織的，那麼你是否要批評中共政權的合法性呢？另外六四以後對持不同政見人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，這是不可否認的。再這，起碼六四中流亡的人士一致堅持和平鬥爭，並沒有宣揚恐怖主義，所以是值得尊敬的。中共當年拿毛子的軍援，交換國家利益你不批評，反倒是流亡人士獲得一點資金援助就懷疑其動機，非常可笑。


首先第一, 我沒有指責, 只是表示唏噓. 我當然知道中共的起初的不合法性, 也知道這些歷史. 我只是希望更加理性地去看待這樣一個所謂"持不同政見人士"的政治動機和政治手段. 中共起家的"手段"可能是外生性的, 受國際共產之支援, 但中共崛起的政治基礎應該是內生的, 這是被歷史和結局所證實和檢驗的. 而80年代末政治風波中的這一些所謂"持不同政見者", 有相當一部分, 確實代表了當時內生的政治訴求和民意基礎, 例如拼死抗爭的學生, 不得志的工人, 甚至是文革平反的失利者, 等等, 但也有相當一部分, 不僅其政治手段, 包括其政治基礎和動機都是外生性的. 而對這一點的檢驗, 恐怕不是我們當前20年內能夠公開討論的事情, 或許涉及到國家機密.


總體來講, 我希望對該論題的論述能夠在"不帶政治偏見", "不受政治立場左右", "不事先預判立場"的原則下, 以較為學術的觀點來討論, 說得口語些就是不要"扣帽子", "拍腦袋式地給對方劃成分". 我向你申明, 我不是什麼體制受益者, 我父母也不是. 中國近20年來經濟增長迅速, 如果按這麼一個標準, 全中國大多數人都是所謂"體制受益者", 你讓全民來一次所謂"公投", 因受益而支持中央政府的自然是大多數. 我不願意按這樣一個"武斷, 蠻橫"的標準去討論這個事件, 所以請後來的討論者不要再使用"體制受益者"這樣的帶有明顯政治傾向的用詞. 我從小是自己考學, 沒有找過關係, 每一次升學憑得都是真實的分數, 來美國不是公派, 是自己聯繫學校獲得全額獎學金. 在學校是被逼入團, 拒絕入黨, 也沒有擔任過任何學校官方的社團領袖, 實在沒有什麼"體制受益者"的特徵.


簡而言之, 總結起來說, 一部分人, 傾向於將該政治運動簡單化地思考為"民主進步勢力"與"中共獨裁保守勢力"的直接對抗, 而另一部分人, 傾向於將該政治運動結合當時的國際國內政治背景, 複雜化地思考為"具有深層次政經基礎的改變中國當代走向的政治衝突". 前者習慣於為後者扣上"中共獨裁的擁護者"或"體制內受益者"的帽子, 從而拒絕其學術觀點; 後者則習慣於為前者扣上"受外國勢力驅使"的"反動顛覆分子". 前者遇到"反中共"的觀點先入為主地傾向於支持, 其中包括着"同情弱者"的情緒, 這一點在海外尤其普遍; 而後者遇到"要民主"的觀點先入為主地傾向於批駁, 認為這是類似"和平演變"的受西方指使的對"中共及中國國家利益"進行威脅的行為.

我的個人意見是大家應該走出這個困局, 從更大的格局, 世界歷史的角度去考慮這個事件, 這個運動. 如果讓受到該運動衝擊, 壓迫和牽連的人去表現出理性, 我理解這有難度. 如果讓把人道和生命放在第一位的人去表現出理性，我更理解這有難度. 但從一個政治家, 或者國際關係分析者的角度來看, 現有觀點多半存在較多的單純意識形態"背書", 而缺乏理性和務實的探討. 我所提出的八個問題, 希望能得到更多的回答.


PS: 我是學數學的. 我希望以後的討論者能標明自己所從事的事業或所學專業, 我認為一定程度上受教育背景和專業範疇對一個人的政治傾向或意識傾向有影響.



2010年6月1日 (二) 11:07 (UTC) 董馳

============

董馳朋友： 我覺的有一點很關鍵：有錢就可以為所欲為嗎？因為共產黨搞了改革，就可以原諒它犯下的罪惡嗎？顯然邏輯上是講不同的。 另外把中國近20年來的成就歸功於共產黨，顯然也是錯誤的。中國近20年的發展，正是因為六四，然共產黨不得不放棄全面鉗制人民的思想，不得不在經濟讓官僚子弟做出一點讓利。

目前的困局本質上就是共產黨造成的，你在國內發一片關於六四的文章試試？都不讓人討論，何談解決呢？另外請不要用國家機密作為搪塞，那些屬於國家機密，不是由共產黨一家說了算的。

先說這麼多，當然，還是希望和你理性討論。 --Seraphdoo (留言) 2010年6月6日 (日) 11:56 (UTC)

支持 董馳,他的言論相對較為客觀,比較起來,Seraphdoo的言論更具向量性(帶有明確方向).[mosony]

同意樓上觀點。Xiehechaotian (留言) 2010年11月16日 (二) 16:43 (UTC)

本條目仍缺少一個關鍵內容

本條目在描述六四事件的時候，忽視了一個很關鍵的內容。在鄧小平決定戒嚴之後，趙紫陽曾經做過一次「憲法框架內解決」的努力。就是把事件移交給全國人大常委會討論解決，而把中共中央撇開，這樣可以避免下達戒嚴令，這件事實際上非常重大，直接影響到了事件發生進程。本條目不應該在這個重大環節上疏漏。建議編輯者參考李鵬六四日記的記述，補上這一節。Philphy (留言) 2010年6月14日 (一) 19:08 (UTC)

閣下如果手上有資料，歡迎參與編輯。維基是所有人都可以編輯的。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年10月7日 (四) 04:17 (UTC)

優良條目候選

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選（最後修訂版本）

六四事件（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：政治與軍事人物 - 政治事件，提名人：HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost - GAR

  • (！)意見，樓上這位剪貼也太誇張了點吧。橡皮圖章也不必當成這樣，兩張票用同樣的回應。你看過內容沒有？裏面有多少是翻譯的？說要拯救優良特色條目，搞成這樣。-cobrachen (留言) 2010年7月1日 (四) 14:23 (UTC)
  • (－)反對，首先，有來源請求。第二，可以想像，這個條目品質並不比得上許多被提覆審的條目，可以想像，如果這條上優良之後，到時萬一被提覆審，恐怕沒什麼人敢投支持（投了之後又會被「民煮人士」罵了）。第三，這個條目的爭議性頗大，被保護的頻率太高。之前反覆被提及的上首頁問題倒是不大，畢竟不能因噎廢食。還有最最重要的一點，之前很多人投支持票的理由是政治性的（如「悼念死難者」），而不是針對條目品質來選，這點我覺得不是很妥當。--CHEM.is.TRY 2010年7月2日 (五) 02:07 (UTC)
  • (－)反對，中立性、來源被一些人質疑。我承認上次我的支持票是個嚴重錯誤-Biŋhai (留言) 2010年7月2日 (五) 05:57 (UTC)
  • (－)反對，中立性就是個炮口，總有人質疑。我質疑的是來源的準確性以及來源的格式。另外2010年7月2日 (五) 12:25 (UTC)我查看條目，發現已經保護，如果是有編輯戰的話，不適合選入優良。 —NewSpeaks｜友愛部｜真理部 2010年7月2日 (五) 12:25 (UTC)
  • (＋)支持，提供各方來源和說法，中立性不容置疑，對揭露事實真相有重要意義。
  • (＋)支持，仍符合優良條目的標準。— —《 洛 克 馬 》 (留言) 2010年7月5日 (一) 05:09 (UTC)
  • (－)反對，已受保護，內容有多項來源疑慮。— WiDE 懷德  留言  2010年7月5日 (一) 08:34 (UTC)
移動完畢--Istcol (留言) 2010年7月7日 (三) 15:28 (UTC)

長期保護提議

此詞條保護解除後，被惡意破壞的可能性很高（畢竟國內忠於中共的人占絕大部分）。

雖然我不同意「國內忠於中共的人占絕大部分」這句話，但是我還是認為應該對此條目進行保護。在國內更加開放（不太可能做到）之後再讓各界人士進行修訂。（畢竟大陸和台灣都有人會蓄意破壞啊，還是保護的好，還能避免以後的對罵戰。。） 

     --Золотистой

不要輕易地把「屠殺」稱作「屠殺」

維基百科是堅持中立觀點的，添加「屠殺」觀點的諸位應該注意到，除了你我以外，這個世界上還有另一派支持「非屠殺」觀點的——無論我們如何對這派人進行道德批判，他們依然會客觀地存在。所以，爭議性的觀點應該公平地、詳細地進行闡述，舉出你的證據，舉出有多少人因六四而死難，並描寫倖存者在事後遭到的不公平待遇就足矣說明你我的觀點了，根本不需要給這一事件進行道德定性。希特拉條目起頭也沒有說希特拉是個大壞蛋。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年8月31日 (二) 16:11 (UTC)

(＋)支持，另外「屠殺」只是只最後的清場，而「事件」則可以指更廣義的一系列事件

當我在維基百科中查看「六四事件」條目時

   当我在维基百科中查看“六四事件”条目时，网页不能打开。另外，很多的敏感词条目也打不开，网页无法显

示。是不是大陸已經對維基百科下手了？我覺得很殘忍，我覺得我沒有這方面的自由是一件很悲哀的事情。大陸為 什麼要把一個又一個好的網站封鎖？以用來「閹割」人民。 

   因此，我学会了通过自由门、无界，翻墙才得以流畅的浏览维基百科，了解世界真实的一面。

Trevin (留言) 2010年10月5日 (二) 13:30 (UTC)

我以前就注意過，如果在搜索欄輸入「法輪功」「六四事件」等敏感詞彙的下場就是直接找不到網頁。 但是通過相關連結點入的話是沒問題的，可是後來只要一切有關中國共產黨的相關條目就全部被封了，直到現在 現在維基百科在內地知名度低到令人無法接受，國內民眾要知道這些東西竟然作為一個百科網站的相關條目存在的可能性是小於個位數的， 更別說瀏覽了，這都是中共鉗制維基在中國互聯網發展的後果。 作為中國人對此只能是既氣憤又無奈， 但是除此之外別無他法，現在只能用代理網站瀏覽維基。 希望中國內地互聯網的政治氣氛能夠逐漸明朗，否則激起民怨，對於政府其自身也是一個慢性自殺的不穩定因素。 Bilale Boyce (聯繫我) 2010年10月9日 (六) 22:05 (UTC)

早就下手了。現在已經很不錯了，奧運會之前維基百科連進都進不來。其實最讓人唏噓不已的是，很多大陸人都是在維基百科解封之後才知道有這個網站的。Xiehechaotian (留言) 2010年11月17日 (三) 20:48 (UTC)

有人認識這照片嗎?

這照片在文章中出現, 但從照片說明到檔案名字都相當可疑. 該人說是自己的作品, 什麼人當年能拍到這照片呢?

File:Y1p6AoOyNnWwXiK GZwBO3FHBFdKLW3Swe8hneoUdBccZ9nUHItRYN940kqgYMx1JiP1PGQ9T-St7kAwn3wYphUCQ.jpg
傳聞被「剖腹挖眼」的西單首都電影院附近一名解放軍排長。
拍到這種照片再簡單不過了。別忘了最後共產黨可成功鎮壓了，共產黨的記者也有一堆，想找到這種素材可不難。但是，這張圖片明顯是不符合自由版權的，也很不可能是所謂上傳者自己的作品。應該在維基共享提刪。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年10月7日 (四) 04:13 (UTC)


回上：對於該張照片的來源不明我很抱歉，這張照片是我上傳的，限於中國政府對互聯網嚴厲的審查體制，因此上傳和編輯照片信息都有所受限，都是要通過代理進入維基頁面，最開始見到這張照片是在一位自稱「新華社記者」的人的個人主頁中，後來該個人主頁或遭永久關閉，於是這張照片的具體來源也就變得不可考了。後來，經過努力查找，這張照片的出處現在都已經儘量地註明在了後面，圖片來自吳牟人等編撰的《八九中國民運紀實》，1989年8月出版，希望對於維基考證該圖片的來源和真實性都能有所幫助。這張照片確實不是本人作品，只是因為當時一時倉促和重新找尋來源的不便也就將這張照片的來源和作者問題暫時擱置了。如果提刪我不反對，但是我個人認為現在這張圖片的來源已經明朗，嚴重建議作為歷史資料保留 。 此外我有必要澄清本人背景：現居中國內地，在校學生，無宗教信仰，未有入團入黨經歷。—Bilale Boyce(聯繫我) 2010年10月9日 (六) 21:45 (UTC)

抱歉。基於維基共享關於版權的有關規定，我不同意保留這幅圖片。雖然出處閣下也給得很明確了，但是原作者沒有授權供自由使用。在維基共享保留這種圖片是侵權行為。請參考wp:版權。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年10月13日 (三) 02:12 (UTC)

這些六四周年紀念的logo可以放上維基百科嗎？

網上找到二十周年的圖，還見過二十一周年的--Inspector (留言) 2010年11月13日 (六) 19:01 (UTC)

《多維新聞網》引用的「六四」事件民間白皮書（1）」的連結失效了

現在只可以看到這本書發行的消息[10]，看不到書的內容--Inspector (留言) 2010年11月13日 (六) 19:07 (UTC)

關於討論頁頂第一個明報的引用

在網上查了一下相關報導，發現講的是城大月報引用（也可能是抄襲）維基百科的事情，明報只是報導此事，不存在引用。

這篇文章已經被新聞、媒體機構作為一個內容來源所引用。引用這個條目的文章是：
Emily於2009-04-22所發表的「六四特刊抄都錯 城大副總編認衰」，來自《明報新聞網》。
請同時到Wikipedia:新聞報導引用維基百科的內容處加入有關資料。（為免自我提及，本模板僅限於放在條目討論頁的頁頂。）

另：原來的連結已失效。這是別的連結[11]

--Inspector (留言) 2010年11月13日 (六) 19:17 (UTC)

真的是好奇怪

為什麼我進入討論頁時沒有遭到防火牆阻擋，而進入條目頁馬上就CONNECTION RESET了？好奇怪的GFW。。Xiehechaotian (留言) 2010年11月17日 (三) 20:44 (UTC)

可能是老共希望百姓增長知識,但是又不希望百姓對中共當局不利的事情擴散吧?話說我發現中文維基沒有<狼煙>這個條目,有誰能創一下?NIJER 2010年12月8日(UTC+8)

六四民運與六四屠殺

六四民運與六四屠殺雖然都簡稱六四，但兩者意思是有分別的。我們會說支持六四民運，但不會說支持六四屠殺。因此我把兩者區分開來，將六四民運指4月中的學潮，將六四屠殺指6月3日的屠殺。—58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 03:42 (UTC)

  • (！)意見，請到六四事件條目討論；另，WK不適合以諸如「屠殺」、「屠城」一類明顯主觀評價性的字眼命名條目。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 04:01 (UTC)
    • 當我說「支持六四(民運)」和「反對六四(鎮壓)」時，兩者意思完全相反，因為六四也是有歧義的，在大陸可以指六四民運，在香港可以指6月3日至6月4日的事件。但Pagan你為甚麼兩次回退我的貢獻？維基百科已經把六四事件條目長期禁止匿名修改了，現在連討論頁也要控制？我是在談六四，不是談六四事件，完全不明白為甚麼不可以在這裏討論。希望維基百科也能尊重所有匿名用戶的每個微小意見、微小貢獻。58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 04:35 (UTC)
所謂的「消歧義」是指可能造成混淆的相似條目之間的，而非各個人對同一條目的不同解讀。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 04:51 (UTC)
六四事件條目不是在熱烈討論分拆嗎？六四有沒有歧義，不應該按維基百科現時的結構去決定，而是應該按六四二字本身有沒有歧義去決定。「支持六四」和「反對六四」兩者中的六四明顯是有歧義的，此事實亦不會也不應受維基的目前狀況影響。58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 05:04 (UTC)
「六四」需有條目相關的歧義才有歧義可消，現階段並沒有其他的六四相關條目可供歧義。WK條目不以文字本身的不同含義或不同解讀來行文，WK不是論壇。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 05:24 (UTC)
之所以沒有其它條目，我看是因為維基百科把六四事件長期封鎖，不允許任何公開修改所致。但即使沒有其它條目，維基百科的條目仍是可以文字本身的不同含義創建消歧義頁的，就如巴東、陽光 (消歧義)、報應 (消歧義)、高樓 (消歧義)等等，全部都是未有其它條目的，你需要我還可以找大量例子給你。現在維基百科唯獨是六四不允許消歧義，若不是維基百科有雙重標準和偏見，就是你有偏見、有雙重標準了。58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 06:00 (UTC)
六四條目的被保護的原因是破壞和編輯戰，WK是就事議事的百科全書，不是論壇，所有的編輯需要符合WK的中立標準，而如果你堅持把一些情緒化和單方面主觀的言辭加入到條目或條目內，那麼條目的編輯限制也是遲早的事。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 06:24 (UTC)
我提到六四有歧義，你不正面回應，只在東拉西扯說沒有其它六四相關條目。我舉了巴東、陽光 (消歧義)、報應 (消歧義)、高樓 (消歧義)為例，說你這樣是雙重標準，你又不正面回應，只在東拉西扯說破壞。你可以翻查六四事件條目歷史，破壞的就只有75.44.214.117一位，其它匿名用戶都在貢獻，但維基百科卻藉此把六四事件完全封鎖任何匿名編輯。為甚麼不對那位奇怪的唯一一位75.44.214.117作出懲罰？反而要禁止所有匿名用戶使用維基百科？另外，你再查看六四事件條目「名稱」一段，不是說「民運人士描述為天安門大屠殺」嗎？為甚麼六四事件條目可以加入民運人士的主觀言辭，六四條目就不可以加入民運人士的主觀言辭？還是又是維基百科的雙重標準？那些描述已被普遍使用，你去google搜尋也可以找到大量「天安門大屠殺」。即使你覺得不應該在消歧義頁用「六四屠殺」作為第一個稱呼，你也可以在此討論頁提出更合適的稱呼，例如「六四鎮壓」作為第一個稱呼，然後補充說『民運人士又稱「六四屠殺」』作為第二個稱呼就可以了，為甚麼要把整個消歧義頁完全回退呢？58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 07:28 (UTC)
其他條目有問題不代表這裏沒有錯誤，一個名詞不同國家、文化、人會有許多解釋，WK不可能收錄所有的解釋在內，WK的功能只是客觀中立地描述事實，如何解讀在於讀者，而非由WK來作判斷。您如果對於六四事件本身的命名有疑問，可以到六四事件的條目來討論，六四事件的條目內也收錄了各種代表性意義的觀點。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 07:42 (UTC)

六四民運與六四鎮壓

我已經把名稱改為六四民運與六四鎮壓，你看看這樣有沒有問題？58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 07:47 (UTC)

請先參閱Wikipedia:消歧義及Wikipedia:格式手冊 (消歧義頁)，以理清消歧義之目的。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 07:49 (UTC)
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